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「神」「天皇」「国民」の間に溝はない

1 :転載:2000/05/18(木) 13:39
「神」「天皇」「国民」の間には何らの溝もない。

投稿者:瀬戸弘幸 [Mail Me!] 【05月18日(木) 08時59分39秒】 選択

森首相の「日本は天皇を中心とする神の国」発言に対して、左翼陣営、マスコミ、公明党などから「主権在民」の考えに反するという主張がなされ、首相もこれを受け入れる形で陳謝して済ませようとしている。

この森首相の言葉をどのように「主権在民」との関連において、分かり易く説明できるのか、私なりに考えて投稿させて頂きます。

天皇や神道が日本の伝統文化と深い関係にあることは誰もが認めることでしょう。また、世界中のどの国に於いても国家形成にまつわる神話が存在します。
我が国に於いては皇祖神・天照大神が高天原で神より五穀の種を貰い、それを持って下界に降りられ穀物の実りをもたらしてくれたというものです。
この神話に基づき我が国では稲作が大切にされ、おコメには特別の霊の力が宿っているとされてきました。

大嘗祭の時、古式にのっとり亀の甲羅で占いが行われ、全国の水田で採れた新米が集められました。
天皇はそれを天照大神に献上し自らもそれを食し、その霊力を魂の中にしっかりと身につけることで最高位の天皇陛下の位にお付きになられました。

愛国党の赤尾先生は常々「天皇が偉いのではなく、それを守りとおしてきた日本国民が偉い。」と語っておられました。

日本の農民の血と汗の結晶なくして天皇陛下が最高位につくことはなかったのです。

天皇とは神とはそして我々日本民族(国民)とは一体であり、そこには何らの溝もありません。

それを必死で作り出そうとしているのは左翼であり、偏向マスコミであり、池田教徒に過ぎません。

我々はこれを機にこのような反日勢力に対する徹底した言論戦を
挑みたいと思っています。

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2 :名無しさん:2000/05/18(木) 13:58
宗教論争は退屈だよ〜

3 :名無しさん:2000/05/18(木) 19:19
>1
のかたは、古典というものはすべてただしいものであると
かんがえておられるのだろうか?
それと天皇制に反対する人がみな反日だとおもってるんだろうか?
天皇をすきになるのは人の自由で反対はしないが押し付けてほしく
もない。
この国は、民主主義と天皇制が同居してるところに矛盾があるl。

天皇をあがめる必要があるのは憲法にあるじゃないか!とさけびたいかた
へ。
では少年法には絶対にしたがってください。
1は言論戦をするよりは、早食い大会をしてるほうがおにあいだ。
記録でもおしえてね。

4 :名無しさん:2000/05/18(木) 19:24
>2 意味不明。おたく、反日?

5 :名無しさん:2000/05/18(木) 19:25

ニッポン ヨイクニ ツヨイクニ セカイニ ヒトツノ カミノクニ

                     旧国定教科書より



6 :名無しさん:2000/05/18(木) 19:28
>1 誰もが認めることでしょう

認めてねえよ ボケ


7 :日本維新塾 インターネット班:2000/05/18(木) 22:35

大日本は神国なり。認めないやつは、在日チョン・部落・葬火のいずれかに
該当する奴だ!!



8 :名無しさん:2000/05/19(金) 04:45
欧米におけるキリスト教に相当するものが戦後はない(放棄された)
ので日本は「民主化」して堕落した。
堕落して生活スタイルだけ欧米化した。
税金払うのはいや、そのくせ何でもかんでも国のせい。
それでいまの体たらく。
高度経済成長時代は忙しくただ突っ走っていればよかったので
ごまかされて表面化しなかったが、平成不況で途端に方々で露呈
してきた。
高度成長の遺産を食い潰して日本沈没か。

9 :そりゃアンタのかんちがひ:2000/05/19(金) 05:01
明治維新で仏教を切り捨てたから倫理の絶対基準を失ったわけさ
欧米化がいやならちょんまげ結って着物を着よう。
遺産なんて見かけ上の紙切れがふえただけ、
必要な社会資本に投資してこなかった政府&たかり有権者の
自業自得だな。


10 ::2000/05/19(金) 09:34
>4
改憲論者です。政教分離をもっと徹底してほしい。

11 :名無しさん:2000/05/19(金) 14:48
よー考えると、、、天皇に主権も基本的人権もないんでは?

12 :名無しさん:2000/05/19(金) 14:52
1>愛国党の赤尾先生は常々「天皇が偉いのではなく、それを守りとおしてきた日本国民が偉い。」と語っておられました。
りっぱりっぱ。戦国末期にはだれからも見向かれずに、荒廃した御所で細々と生きていたんだぜ?天皇って。
それを、日本国民が守ってきた?アホ言え。


13 :名無しさん:2000/05/20(土) 02:17
たとえまげ結って着物きても
精神的な支柱がない
宗教なし 哲学なし 道徳なし
あるのは欲望 生活 なんとなくの慣わしだけ
サルにしかみえないだろうな
なるほど、明治維新の廃仏毀釈ですか。迂闊でした。by 8

14 :瀬戸弘幸:2000/05/20(土) 07:22
天皇陛下の問題になるとなぜこうも感情的な物言いが多くなるのだろう。
私が茶々クラブの投稿の中で言いたかったことは、天皇陛下という地位は
大嘗祭という儀式をもってなされるが、その儀式には全国の農民、即ち
民の血と汗の結晶がなくては成立はしないということです。

天皇を政治権力者として、ことさらに祭り上げ攻撃しているのは
一般の大衆ではなく左翼勢力であり、それは自分達の政治闘争に
これを利用しようと考えているからでしょう。

民主党などはこの森首相の発言を政治的にとらえ、これを低迷する支持
率を押し上げるための道具にしようとしています。
大体において日本における神の概念とは自然であり、それを天皇と共に
守り通そうとする考えのどこに問題があるのか?



15 :名無しさん:2000/05/20(土) 07:41
瀬戸が陛下を誉めたりすると、誉め殺しなんです
保守派が一番迷惑をこうむります。
どうか退出してください

16 :ももも:2000/05/20(土) 07:57
 森首相は要するに「もう一度、伝統や古い価値観を見直して、もうちょっと世の中よくしようや。」
ってことを言ったんじゃないの?天皇を主権に、とかは言ってないと思うんだけど。
 「神の国です」の発言のあと続いた発言ではそういう趣旨のことを言ったんだけど、ここ何日かのほとんどの報道ではそこカットされてるよね。

 だいたい森センセー言葉もうちょっと選べよなって感じ。
 

17 :>16:2000/05/20(土) 09:23
一番の問題は「言葉を選べない宰相」が日本の宰相であることだと
思いま〜〜す!

18 :名無しさん:2000/05/20(土) 10:02
16>もう一度、伝統や古い価値観を見直して、もうちょっと世の中よくしようや。

伝統って?古い価値観って?
森が考えそうなのは、結局戦時中の統制下にあった状態が言いたいんでしょう。
いままでの彼の言動を見ていると、そういうことが思い浮かんでしまうわけですよ。

まさか、奈良時代(多分、唯一天皇が親政した時代でしょう。。。)に帰れって言ってるわけじゃなさそうだし・・・
っていうより、そこまでの知識さえなさそうな気もするが(笑)
平安以降は、公家か武家の飾りでしかないんだから(笑)<天皇



19 :名無しさん:2000/05/20(土) 10:12
>瀬戸弘幸
>日本における神の概念とは自然であり、それを天皇と共に守り通そうとする考えのどこに問題があるのか?

神の概念はともかく、それをなぜ天皇だけに?
日本古来の神って八百万の神神ってーくらいでさ。
神の概念を取り入れるなら、八百万の神神だろ?(笑)
天皇だけにむずびつけ、あたかも一神教のような表現するのはいかがなもの?不自然だし。
それに、森の発言からも離れてるべ。一応やっこさんは仏者とか知ってるならべてるからな奴なりに(笑)


20 :19:2000/05/20(土) 10:16
↑文がおかしかった(笑)

最終行:それに、森の発言からも離れてるべ。一応やっこさんは仏者とか知ってるならべてるからな奴なりに(笑)

   :それに、森の発言からも離れてるべ。一応やっこさんは仏者とか知ってるのをならべてるからな奴なりに(笑)
だ。

21 :瀬戸弘幸:2000/05/20(土) 20:45
>19さんへ
>神の概念はともかく、それをなぜ天皇だけに?
についての私の考えです。

天皇の存在ははるかまだ日本が統一した国家を形成する前の
原始共同体社会頃から始まったと思います。
共同体における指導者とは絶対的な政治的権力者とは限らず、祭礼のような
特別の儀式に優れた役割を演ずる事が期待されました。
儀礼的なものや宗教的な色彩を強め、普段は必ずしも強く意識されなくとも、
その共同体の中には必要不可欠の存在となります。
共同体の一体感を高め、その共同体の秩序を維持して行く上で重要な地位を
占める事になったのです。

古来にあっては祭祀こそは政治であり、まさに社会生活の中核であったのです。
祭祀に優れた者はしぜんと大衆に仰がれるようになる。
天皇家のご先祖は祭政未分時代における祭祀の卓越した指導者であった。
よって民心の帰するところであり、したがって権力の発するところとなった。
これ即ちしぜんの流れであったということでしょう。




22 :左派だが:2000/05/20(土) 20:59
ジャイアン見たくケンカが強かっただけじゃないのか?

23 :名無しさん:2000/05/20(土) 22:20
わたしは、森首相の「神に国」発言で、共和制論者となりました。
瀬戸氏の投稿を読んで、ますますその意を強くしました。

24 :阪京:2000/05/20(土) 23:52
天皇陛下を神と崇め奉らない輩は全員反日自虐左翼とみなして粛清します。
私の言うことに冗談や煽りはありません。ワシの本心やー

ネオむぎ茶憧れるわー、あんな自由奔放に生きれたらワシも少年に戻りたいわホンマ。
そいたら共産党の集会のときバスジャックして中の共産党員全員を牛刀で殺したるデー。
2ちゃんねる常連のワシが言うんだから間違いないでー。

25 ::2000/05/21(日) 00:27
天ちゃんが神なわけないやろ。
それから、ネオ麦茶の真似して共産党員殺したら、かえって陛下が迷惑がるでえ。

26 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 07:03
>23さんへ
世界には君主国と共和国がありますが、君主国は長い歴史と伝統のある
国家のことで、国民はそれを恥じるところなど何処もありませんよ。

長い歴史を持つ国家でも共和国となったのは、国王と民衆が対立し革命などに
よって王制がた倒されてしまった場合などです。国王は処刑されたり国外に
追放されたしまいました。

旧ソ連の崩壊や東欧諸国の共産主義の消滅の中で、国王を呼び戻そう或いは
復活させようとの動きがありました。
しかし、一度滅んでしまったものを再び甦らせる事は難しいのです。

我が国の場合、天皇が民衆と対立したなどの歴史もなく、その関係は世界でも例を
見ないほどに良好な関係にありました。

我々はそれを誇りにこそすれ、恥じたり嫌悪する必要はまったくないでしょう。

27 :名無しさん:2000/05/21(日) 08:09
瀬戸には発言権無し


28 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 08:36
皆さんへ
私が天皇の問題で発言する事が、何か問題があるのでしょうか?
私が天皇の問題に触れると保守派が迷惑するとか、
誉め殺しになるとか、発言権がないとか、退席してください
などの投稿が目に付きます。

私が2ちゃんねるにやってきたそもそものきっかけは、私が「右翼共和派」
の掲示板に投稿した「天皇と日本国家」という文が、この2ちゃんねるに転載され、
その文章を巡って様々な議論が進行していた事を後で知ったからです。

皆さんは私が極右を標榜しナチス信奉者であるので、天皇の問題で発言する資格が
ないとでも考えておられるのでしょうか?
もし、そうであったら残念なことです。私はこれまで一貫して天皇制に反対する
左翼と戦って来ました。

天皇の問題についても多くの方と議論をしてきており、もう今ではお亡くなりになりましたが
伊勢神宮の伊勢市で発行されている伊勢新聞の故小林社長にもずいぶんと
勉強をさせていただきました。
正直言って27番さんの「P戸に発言権無し」がどのような意味を持った
投稿なのか、真意を問いただしたいものです。

ナチスとの係わり合いですが、ナチスもキリスト教がヨーロッパを支配する以前の
自然信仰がその基本にありました。日本の神も土俗的宗教の一種と考えられます。
最も私の主張は伝統文化と位置づけ、宗教とは一線をかすべきであるとの主張です。

もし、この点に関心のある方がおりましたら、是非当方のHPを見ていただきたいと思います。
「共同体思想と国家の再興」というスレッドの討論の中にあります。

http://www.strategy.co.jp


29 :名無しさん:2000/05/21(日) 09:56
民族差別を公然と掲げたナチスは
古墳時代以来、多様な民族を受容、融和させて大和民族を
形成させた皇室の伝統とは相容れないのです。

ナチと訣別されればよいのです。

30 :名無しさん:2000/05/21(日) 10:24
ナチス抜きの瀬戸ってどんな話をするようになるんだろう?

31 :名無しさん:2000/05/21(日) 10:32
朝鮮民族のフランチャイズ日本の店長が店を横領し、
天皇を名乗って現在に至る。
大和民族?笑ってポン。雑種の寄せ集めが。


32 :名無しさん:2000/05/21(日) 11:03
瀬戸さん アホはほっときましょう
瀬戸さんの説得力ある議論に焦りを感じたバカ左翼どもが
右翼を偽装したりして、あの手この手で発言を封じようとしているだけでしょう
アホな煽りに乗らないようにしてください(乗ってるとは思いませんが)

33 :名無しさん:2000/05/21(日) 11:59
>31
貴方は「純血種」ですか?

雑種でない日本人なんているのか?
「天皇は朝鮮人だぞ〜」とかいう人は、図らずも己の民族差別意識を
露呈していますな。

34 :まぢれす:2000/05/21(日) 12:38
>図らずも己の民族差別意識を露呈していますな。

相手サマのロジックに乗っかって切り返しているだけでしょうに

35 :名無しさん:2000/05/21(日) 13:53
>31

歴史オンチくん、朝鮮民族の定義をのべてみ?

36 :>31:2000/05/21(日) 16:01

チョン公は朝鮮へ帰れ!!どうせお前も白丁か済州島出身なんだろ?




37 :保守(のつもり):2000/05/21(日) 16:29
瀬戸さんね、確かにあなたの言ってることに誤りはないかもしれない。
でもその論理はあなたの頭の中で通じることであって、全ての日本人に通じるわけではない。

俺はこれでも保守のつもりだ。天皇制も支持する。その一方で現代人でもあるんだよ。
世俗的とでも言うのかな、俺たちは象徴天皇制を支持するわけであって、怪しげな神がかり的な要素を付け加えると
せっかくの「日本の象徴」として肯定していた天皇制も途端に胡散臭くなってきちゃうんだよ。
確かに日本史をひも解くと、天皇と神の関係は断ち切れないと思う。民俗学的には意義あるかも。
でもそれは前近代的な過去の伝承であって、それを現代人に押しつけるのは無理。
皆が瀬戸さんのことを保守が迷惑するとか誉め殺しだというのはそういうことなの。

瀬戸さんに問いたい。あなたは神格化されていた頃の昭和天皇が
果たして幸せだったと思いますか?神格化が天皇陛下の本意だったと思いますか?

38 :名無しさん:2000/05/21(日) 16:36
民族を序列化し管理するナチの政策は、外国の仏像が神になる
おおらかな日本の八百万の神々とは相容れないのは明白

ナチの神が復活することがあっても、他国の神は悪魔にされます

国家社会主義の徒が我らのおおらかな神々を管理することはやめて
ほしい


39 :名無しさん:2000/05/21(日) 16:49
37の人がよいことを言っているが

瀬戸氏のとっては不本意であろうが、一般市民
があなたのナチ擁護を聞いてどう思っているでしょうか。
その瀬戸氏が今回の森総理の発言を支持とか神道を語る
とかなると、自民党だけでなく、天皇家をふくめた日本的
なものをよしとする保守派にとって迷惑なのです。、ただ
でさえ、戦前の国家神道と結びつけられやすいデリケート
な問題なのに。(その意味でも今回の森総理の発言は説明不足
であり失敗だとかんがえます)瀬戸氏のような人物が支持を表
明している。これを一般の方々はどうおもうでしょうか。

戦後日の丸を掲げ軍歌をがなり立てる右翼を見てよく思った方は
少ないでしょう。あれは、あきらかに天皇家に対してマイナス
に作用したと考えます。簡単にいうなら、瀬戸さんはそういう
迷惑行動はしないようですが、思想的に迷惑なのですよ。


40 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 17:01
このサイトでは私に対する批判が集中しておりますが、私のHPでは
以下のような理解ある投稿もあったことを先ず紹介させてください。

瀬戸さんや世界戦研のメンバーの方が、ナチスドイツに傾倒している
理由もよく理解しているつもりです。ナチスドイツは、
そのネガティブな面=人種理論によるHATEに最後は圧巻されてしまいましたが、
そのルーツは土着民族神話なのです。スワスチカの表すものは、
彼らの太陽でした。ヨーロッパがキリスト教に圧巻される以前の、
自然界の神々の織り成す世界が彼らの神話でした。そのため、
キリストの生誕を祝うクリスマスなどのキリスト教的祭日の代わりに、
松明を焚いて冬至や夏至を祝いました。
彼らの“Sieg Heil”は、日本人の「天皇陛下万歳」に
エコーする叫びに聞こえます。



41 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 17:28
>37保守派のつもりさんへ
象徴天皇を支持するということですが、では象徴とはどのような意味を
持つのでしょうか?天皇が象徴と言うのは米国製憲法の規定ではありますが
これは国内法上のことだけであって、国際的な天皇の地位は「元首」として
これを認め、外国では事実儀礼空砲でも国家元首として扱われています。

日本国憲法では戦前のこともあって、天皇の政治権力を著しく縮小限定しているので、
象徴とは単なる名目、シンボルのような意味で考えおられる人も多い。

しかし、天皇が日本を代表する元首である事は国際的には今や常識であり、
この事実を我々ははっきりと自覚すべきです。
象徴として定着した天皇制と言われますが、保守派と自任される方がそのような
弱気であっては、反日勢力に付け入る隙を与えてしまいます。

象徴が単なるモノ、つまりは旗に描かれたマークなどではない。
天皇という人格なのです。
人間が作り出した物品とはわけが違うのです。
天皇の象徴というのは、単に目印や標識ではない。

では「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴である」という
憲法第一条はどのように理解していけば良いのか。

それには日本の歴史における天皇の存在を考えていくしかない。
つまり、私が主張しているように、それは神とのかかわりを抜きには
絶対に語れないのです。

42 :>瀬戸氏:2000/05/21(日) 18:28
>象徴として定着した天皇制と言われますが、保守派と自任される方がそのような
>弱気であっては、反日勢力に付け入る隙を与えてしまいます。

全く逆だよ。スキを与えてしまうのはそっちだよ。理由は下に書く。

>それには日本の歴史における天皇の存在を考えていくしかない。
>つまり、私が主張しているように、それは神とのかかわりを抜きには
>絶対に語れないのです。

何度も言うけど我々は日本人であるとともに現代人でもある。
だから天皇制を存続させたかったら、現代の価値観に見合った形で天皇制を確立しなければいけない。
硬直した過去の価値観そのままに拘らず、柔軟に対応していかなきゃ。

言うまでもないと思うけど、日本は国民主権なんだよ!「はじめに天皇ありき」じゃないの。国民の合意あっての天皇なんだよ。
だから極端な話、天皇制を廃止し、共和制に移行することだって可能なんだよ、国民がそれを望めば。
現に天皇制を嫌う人はいる(この掲示板にもいるだろう)。しかし大多数の国民は天皇制を容認している。
それは民主的な象徴天皇制だからだ。もし、あなたが望むように戦前のように天皇を神格化しやら国民はどう反応するか。
大半が拒否反応を示すのは想像に難くない。

あなたの、その民意に反する形で天皇制を論じようとする姿勢が
いかに天皇制に対する脅威となっているか、反天皇勢力を勢いづかせているか、分からない?
保守というのはね、何でもかんでも昔のままにする、で済まされるモンじゃないんだよ。




43 :名無しさん:2000/05/21(日) 18:42
憲法1条は普通、前文とともに国民主権の根拠条文としてあげられますね。

44 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 19:16
>42さんへ

>だから極端な話、天皇制を廃止し、共和制に移行することだって可能
>なんだよ、国民がそれを望めば

あなたはまるで勘違いをなされておいでだ。
「天皇は日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は
主権の存する日本国民の総意に基づく」
この総意に基づくをあなたは天皇制廃止や共和制への移行に結び付けている。
またその主張が正しければ天皇を選挙でえらぶことさえ可能だ。

この考えこそはまさに反日勢力の思う壺であり、それこそ天皇の存在を危うくするものに
他ならない。あなたは民主的な象徴天皇というが、それでは単なる飾り物に過ぎなくなってしまう。

確かに戦後の象徴天皇制が定着している、だがそれは常にそのような
脆さの上にたつものであれば、我々の堅固な主張こそその対極になければ
ならない。

我々が天皇制に脅威を与えることはない、逆に反天皇制を唱える
者への牽制とはなってきたつもりだ。
空洞化する一方の天皇制を守る最後の砦として、我々極右はその存在感を
示さなければならない。

45 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 19:42
>43さんへ
国民主権と言いますが、では天皇の存在をどのように説明できるのでしょうか?
憲法では「天皇」という存在を規定していますが、これは紛れもなく君主という意味です。

君主というとすぐ権力と結び付けたがりますが、権力があれば君主、なければ
君主ではないと決め付けておりますが、それはまったくの誤解によるものです。

君主の本質は権力にあるのではなく、それはその地位にあるのです。
ナチスドイツで如何にヒトラーが最高の権力者であっても、彼はけして天皇陛下のような
君主とは違った。君主とは権力にあらず、それはその地位と身分がその本質にあるのです。

身分などというとまた誤解されそうですが、これが絶対の条件である以上
それに触れないわけには行かない。
又、その身分は特別の人として一般大衆はこれに代わることが出来ない。
つまり、誰でもが天皇になる事はできない、だから「国民の総意に基づく」
などとの文章があってもそれは選挙で選ばれるものではない。

確かに憲法の前文には「主権の存する国民」とある。
これを持って天皇の上に国民があるかのような考えは間違いである。
主権とは天皇と国民が共有すべきものである。
だいたいにおいて我が国の歴史において天皇と国民が主権を争ったこと
などない。


46 :名無しさん:2000/05/21(日) 19:58
主権って概念が明治以降の話だから。日本の場合。
森喜朗並に退化した発想で動いてんのね。

47 :>45:2000/05/21(日) 20:03
学説上天皇が君主であるか否かは争いのあるところですが、
概ね「君主である」ということになっているようです。
で、それはいいのですが、あなたの文章からは、
「天皇=君主」を基にどんな結論を導きたいのかが見えません。
主権は国民にある。仮に天皇も国民の一員だとすれば、
「天皇と一般の国民は主権を共有している」ということで
差し支えないでしょう。一方、君主に権力があるとは限らない。
一般的な立憲君主国然り・・・はい確かに。 ・・・で?


48 :>21:2000/05/21(日) 20:11
久々に読みに来た。
で、瀬戸君は政治が祭祀であったころを懐かしんで何を言いたいんだろうか。
政治って確かに「まつりごと」なんだけど、「政教分離」って考え方が
発生している理由をこの人は分かっているんだろうか。

「神道政治連盟」なんて代物自体が噴飯ものだと思うけどね。
反公明な人はこれをどう思いますか。いやはや困ったもんです。

49 :名無しさん:2000/05/21(日) 20:33
空洞化する一方の天皇制を守る最後の砦として、我々極右はその存在感を
示さなければならない。

やめてください、いもしない仮想的左翼と闘うために天皇陛下を
利用しないで欲しい。君たちが今回の件で存在感をしめそうとす
ることこそ天皇制が危うくなり、利用していると言わざるえない。
天皇制は、なんとなく存在している江戸以前や今の天皇制がよい。
国家神道的なものへ硬化させることこそ危うくすると考える。




50 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 21:18
>47,48さんへ
私は何が言いたいか?今更説明するまでもなく、「日本とは何か?」
「天皇とは何か?」このことを自問自答することによって、我々はこの日本という
国家の持つ天皇と民衆が一体となったダイナミズムを取り戻し、21世紀に向けた
新しい国家の創造を目指すのです。

「このIT革命の時代に未だに天皇制などの古臭い制度に絡め取られている」
などと言った誤解に対して、逆にそのことの素晴らしさを訴えて行くつもりです。

戦前回帰への不安を煽るような左翼プロパガンダに惑わされる事なく、
我々は天皇と民による動態的な関係の中に屹立する、我が国の始原的な
思想に迫り、それを直感的に感受し、新しい国家創造へのエネルギー
としたいのです。


51 :>50:2000/05/21(日) 21:24
つまり掲示板への書き込みは自問自答のために行っているということですか?
「素晴らしさ」の具体的内容が示されていませんので、あなたのおっしゃる通り、
今のあなたは「素晴らしさ」の内容も含めて「自問自答」の最中なのだろう、と、
考えざるを得ません。


52 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 21:32
政教分離についての私からの質問。

政教分離がが民主主義の通念から必然的に生まれてくるという必然的根拠はあるのか?

民主主義国家において、これが普遍的に実施されている事実はあるのか?

民主主義のお手本のように見ている国家、例えば米国、英国は国家の公事から
一切の宗教的行為を排除しているとでも言うのか?




53 :瀬戸弘幸:2000/05/21(日) 21:47
>51さんへ
「素晴らしいもの」についてはこれまで十分述べてきたつもりです。
言いたりないと思ったらまた投稿します。自問自答とは如何にそのような
国家を甦らすかのその方途についてです。

皇位継承に伴う重大な儀式を古来からのしきたりにのっとり、全国の農民が
血と汗の結晶としてつくり上げた新米を神に奉納し、国家の安寧を国民と共に
祈る。
私はそのことを素晴らしいことだと言ったのです。百姓、即ち民の力によって
天皇という存在が守られて来たという歴史的事実です。

神、天皇、民が一体となった国家、それが日本なのです。

54 :名無しさん:2000/05/21(日) 22:11
僕はゴキブリ3億年の伝統から考えて、
天皇よりゴキブリの方が偉いと考えます
日本は神・ゴキブリ・民が一体となった国家を目指すべきです

55 :名無しさん:2000/05/21(日) 22:14
僕はゴキブリ3億年の伝統から考えて、
天皇よりゴキブリの方が偉いと考えます
日本は神・ゴキブリ・民が一体となった国家を目指すべきです

百姓、すなわち民の力によってゴキブリが守られた偉大な歴史
事実があるのです

56 :>53:2000/05/21(日) 22:24
ゴキブリはともかく、では「素晴らしい」のは「民の力」なのですね?

57 :名無しさん:2000/05/21(日) 23:10
>瀬戸弘幸さんへ 「天皇とは何か?」

人間です!

58 :名無しさん:2000/05/21(日) 23:19
とにかく、あなたのような胡散臭い人物が憂国や勤王を唱えるほど
民心はあなたの思う方向と反対に行くのですよ
天皇と民にとっていちばんよいのは、奇妙な思想の犠牲にならない
ことです。
どうか一般市民に、あなたがどう思われるかお考えください。


59 :19(長いので連続投稿の1):2000/05/22(月) 09:09
まず自分へのレスへの反論っつーか、こっちの見解から。

>天皇の存在ははるかまだ日本が統一した国家を形成する前の
>原始共同体社会頃から始まったと思います。

日本が統一国家を形成する前を議論に持ちこみましたが。

>共同体における指導者とは絶対的な政治的権力者とは限らず、祭礼のような
>特別の儀式に優れた役割を演ずる事が期待されました。
>儀礼的なものや宗教的な色彩を強め、普段は必ずしも強く意識されなくとも、
>その共同体の中には必要不可欠の存在となります。
>共同体の一体感を高め、その共同体の秩序を維持して行く上で重要な地位を
>占める事になったのです。

そうです、祭祀を取りまとめる神官としての存在だったころは、全体の神への
奉仕者ないし預言者として不可欠な存在でした。

>古来にあっては祭祀こそは政治であり、まさに社会生活の中核であったのです。
>祭祀に優れた者はしぜんと大衆に仰がれるようになる。
>天皇家のご先祖は祭政未分時代における祭祀の卓越した指導者であった。
>よって民心の帰するところであり、したがって権力の発するところとなった。
>これ即ちしぜんの流れであったということでしょう。

ところが、権力を有する段階になる以前より、他の勢力との抗争がありました。
これは、発掘調査でも明らかになっていますが、天皇が発祥した大和朝廷は、
奈良時代に入る前は、地方勢力でしかなかったのです。関東・東北・九州他、
各地には 「天皇をあがめない自着の勢力があった」ことを先ず認めていただけ
るでしょうね。前文を見る限りでは。


60 :19(連続の2):2000/05/22(月) 09:11

しかし、奈良中期には関東・九州が大和朝廷の影響下におかれ、平安末期の
前九年・後三年の役あたりで、東北地方も朝廷の影響下に入りました。
ところが、この時点では、既に政治の実権は天皇の手からは零れ落ち、後の
武家政治が始まるに及んで、体の良い飾り物となりはてたのです。

では、一般庶民(要は農民)は天皇をあがめていたのか?
もちろんノーですね。日本各地に建てられている、地蔵は道祖神を、寺院は
仏を祭ったものでしょ?
19の文章にも書いた通り、幾千幾万の信仰のひとつとして、日本の天皇家神
道があるぶんには文句はないけど、それを日本民族全体が信じる必要もない
し、それを強制される言われもないっていいたいの。
政治思想以前の問題。歴史の見方が偏ってますよ(笑)

61 :19(また訂正(苦笑)):2000/05/22(月) 09:14
ええっと、一個目の最後から二行目
>…「天皇をあがめない自着の勢力があった」…

>…「天皇をあがめない地着の勢力があった」…
の間違い。反論に詰まるとこういう部分の揚げ足取りが出てくるので
とりあえず訂正ね。(笑)

62 :名無しさん:2000/05/22(月) 10:06
>1
>「神」「天皇」「国民」の間に溝はない

とは、そのように思っている人(瀬戸なにがし)の頭の中にだけ存在
するタワゴトにすぎないであろう。いわば夢の話や寝言みたいなもの。
生まれる時代を間違えましたな。まァ、せいぜい酔っぱらってクダでも
まいていてください。でも、とてもお付き合いしかねます。あばよ。

63 :2=10:2000/05/22(月) 10:27
今回の件で迷惑している保守派はいます

神学論争(宗教論争)は
不毛な言葉遊びに終始するのが定説です

宗教者の方は、どうか山へお帰りください m(_ _)m


64 :>瀬戸弘幸さん:2000/05/22(月) 11:55
以下の質問にお答え下さい。

1.天皇、もしくは、天皇家の人権について。どう思うのか?

2.漂泊系の非農耕民族や、山岳民族、太平洋戦争以後も戸籍を
  持つことを拒んだ人達、アイヌ、琉球人など。到底、天皇を
  あがめていた思えない人達(空くまで私見だが)については
  どう考えているのか?

3.現実に「神」「天皇」「国民」の間に、大きな溝があると考
  える人達について、貴方の宗教観を提示してどうするつもり
  なのか?



65 :64:2000/05/22(月) 13:06
20XX年、ある公式の席上、皇太子殿下が参列する皆の前で、
「私と私の家族に日本国民としての人権をお与え下さい。私と私
の家族は、天皇継承権を放棄します。」と発言。

上のは、もちろん、近未来のフィクションですが、上記のような
ケースは、充分に考えられるのではないか?
この状況において、皇太子一家の行動を抑制できないだろうと思
われる。つまり、現時点においてでさえ、十分なコンセンサスが
あると思えない天皇制を国家の中心においた、瀬戸さんが示され
る日本国家のモデルは、不安定で魅力に欠ける。

国家のバックボーンが連続したもの(大多数の共通認識)になっ
ていないだけでなく、一系統の血族によってのみ担われる危うさ
に、気が付いてほしい。>瀬戸さん。

天皇家に、とりわけ天皇には基本的人権がない、天皇家に生まれ
たものには、基本的人権が保障されないことを、どのように説明
されますか?
天皇は神であって人間ではないのですか?


66 :名無しさん:2000/05/22(月) 13:25
天皇って結局のところ天然記念物的な存在?
あるいは絶滅しそうだから保護される動植物的存在?
そう言えば、昭和天皇は生物学者でもあった。
それから血統を重んじる生き物って、まるで犬猫の血統書
(系図)と同じじゃん。

67 :名無しさん:2000/05/22(月) 13:35
共同体回帰を訴える人間(瀬戸弘幸?)ってホント胡散臭い。



68 :名無しさん:2000/05/22(月) 14:50
これ以上発言することによって、庶民と天皇との間に溝を作ろうと
するのはやめてください>瀬戸

69 :瀬戸弘幸:2000/05/22(月) 18:29
私がこの問題で発言することが、そんなに皆さんのお気に召さないことなのでしょうか?
お前はナチスだけを論じていれば良いとでも言いたいのでしょうか?
私がこれ以上発言することが、庶民と天皇の間に溝を作ることになるというご指摘は
私には到底認めることの出来ないものです。

私が驚いているのはなぜにこうも天皇問題でヒステリックになるかです。
特に若い人の天皇に対する敬愛の念が感じられない。
この際だから本当はこの問題を徹底討論したい、しかし、止めてください
という意見がこうも多くなると私も無視できない。

だが誤解は解かなければならない。今夜は忙しく投稿できないが明日
その辺を自分なりに整理して投稿したいと考えています。

私は天皇はもう少し自分の意見をいう自由が認められても良いという立場です。
もし、天皇が私の考えているようなことと全く違ったことを主張されたとします、
例えば65さんのようにです。
その時どうすれば良いのか?確かにそれを考えたこともあります。
しかし、天皇が自由にモノを言わない以上、その事について今の段階で
とかく言うべき事ではないと思っています。

何故こんな事を言うかといえば、かって天皇陛下は「憲法を守る」と明言された。
そのことを持って、「では右翼も憲法を守れ!」「天皇陛下と反対のことを
言うのか?」などと騒がれたものです。
これは現在の憲法では天皇は政治的行為に関してはこれをしてならないと
あります。よって右翼はあれは政治的な意見ではないのだから関係がない
という意見が大勢を占めたと思います。
しかし、これではいくらなんでもおかしいと思う一人です。
天皇にも発言の自由が与えられるべきと考える者です。

70 :保守のつもり:2000/05/22(月) 19:00
>私は天皇はもう少し自分の意見をいう自由が認められても良いという立場です。

これには賛成。しかしその大前提として、天皇の絶対性を否定すべき。
「天皇の発言」=「天の声、神の声」 となってはならない。
瀬戸さんの場合だと、天皇陛下が何か発言しただけで思考停止し、その言葉にひれ伏しそうで恐い。
天皇が絶対的な存在で、しかも発言権が与えられると、
必ずその「絶対性」を利用して政治を牛耳ろうとする輩が出てくる。それは古今東西を問わず歴史が証明している。
結局それで一番迷惑を被るのは天皇ご自身である。

日本テレビの世論調査によると森内閣の支持率は41%から21%に半減したそうだ。
ほれみろ!日本国民は国民主権における象徴天皇制を支持しているわけであって
「神国日本」などはフザケンナである。それでも瀬戸さん(日本茶右翼も?)は
神国日本を押し付けて、国民を天皇嫌いにさせたいのか?

あとまだ瀬戸さんは昨日の質問に答えてないので再び問いたい。
あなたは神格化されていた頃の昭和天皇がお幸せだったと思いますか?
神格化が天皇陛下の本意だったと思いますか?



71 :19:2000/05/22(月) 19:25
ええっと、否定してるんじゃなくて批判してるの。
それに、
>特に若い人の天皇に対する敬愛の念が感じられない。
敬愛もなにも、知らん人間を尊敬できるはずないじゃない?
それに、何度も述べてるが、敬愛してなくて何が悪い?
あなたが敬愛するのは勝手ですよ。でも、価値観が違うんだから。
それを強制するがごとき発言はされても困るし。強制したところでだれも従わない。
そして、瀬戸氏が、それを嘆くのを、おかしい。変だ。とまぁ、こういうことです。
発言することを否定してるんじゃないんですよ?わかります?
発言の内容があたかも普遍的な絶対価値観として押し付けようとしているを批判しているわけだし。
そのような考え方をもってして、ここで何をしたいのでしょうか?
全員が瀬戸氏の意見に同調することをお望みなのですか?

72 :庶民:2000/05/22(月) 20:49
お前はナチスだけを論じていれば良いとでも言いたいのでしょうか?
>私がこれ以上発言することが、庶民と天皇の間に溝を作ることになる
>というご指摘は 私には到底認めることの出来ないものです

まず御自分がどう思われている存在かお考えください。ナチス擁護
を唱える人間が、今回の森発言を契機に天皇擁護をはじめる。
一般の人間はどう思うでしょうか?
ただでさえ、今回の発言で国家神道と結びつけられて報道されてい
るのに、今度はナチで有名な瀬戸氏が発言。このようなことが良い
結果を生み出すとは思えないのですが。

今現在天皇制を支持している割合は9割以上でしょうし、いまさら
共和制にしようと言うのも、共産党支持者の中でも半数以下と思い
ます。しかし戦前のような国家神道的なモノを支持するでしょうか。
こういうと、左翼とか天皇陛下を敬愛していないとか言われるかも
しれませんが、日本史の伝統からして、君臨すれど統治せず、権威
あって権力なしの天皇の方が自然なのであり、そのために天皇家は
世界史では考えられない長期間君臨していると考えます。
また、そのような形のためか、あまり日本史には独裁者や大量虐殺
者がでませんね。これも天皇陛下がおられたおかげと考えます。
いくら政権を作り権力を得ても、権威として天皇家の方が上ですの
で唯一絶対の存在は無いわけで、独裁者を生じさせない安全弁とし
て機能するのです。


73 :庶民2:2000/05/22(月) 20:50
このような日本的なよさを庶民は十分わかっており、天皇家をそれ
なりに敬愛し必要と思っていると思います。
ただ不幸な事に戦前においては、人為的に権威と権力を同一とし、
国家神道なるものを生み出しました。これこそ日本史の理に反する
ことでありますが。しかし、現在不用意に神道と天皇家を結びつけ
る発言をするとそのような国家神道が思い出されるのは仕方がない
ことでしょう。このような微妙な問題を説明不足ので首相が発言す
るのは天皇家のため民のためよくない事であり、いらぬ溝をつくり
かねません。
特にこれさいわいと、西洋独裁虐殺の体現者であるナチスを擁護する
人間が天皇制を擁護となると、国家神道型が想像され、また悪い影響
を及ぼするのは明白です。瀬戸氏も、もうすこし御自分がどう思われ
ているか、どう影響を及ぼすかお考えになってはいかがでしょうか。


74 :シュミレート瀬戸:2000/05/22(月) 21:16
(ワラ


75 :名無しさん:2000/05/22(月) 21:24
 天皇に基本的人権がないのは瀬戸君や平○神軍のようなメダカにも
なれないおバカがいるからですヽ(´Д`)ノ。

(メダカにもなれない=すくいようがない)

76 :名無しさん:2000/05/22(月) 21:44
 一番の問題として、こんなスレッドが成立すること自体が、
「天皇と一般国民の間に存在する溝」とやらが厳然と存在するって
いう検証になっちまってるってこったよね。

俺?
陛下をはじめとする皇室ご一同には敬愛の念を抱いておりますがね。
敬愛の念を抱けない人が当然の如く存在することは納得してるってだけ。

北アイルランドで「女王陛下に敬愛の念を抱いてますか?」って聞いて
いるのと似たようなもんだろ?
日本では過去に「天皇の名において」で戦争があって、家族を奪われた
人間だっているわけだから。

77 :名無しさん:2000/05/22(月) 22:31
そうそう、天皇問題をヒステリックに語る瀬戸君。
今回の件で誰も「天皇制」を否定してるわけじゃないって
こと承知してるのかな。
むしろ「天皇制が誤解される事への危惧」があるから騒ぎに
なるんだろ。

今度の週末は新宿花園神社の例大祭だ。御輿見て見せ物小屋見て
ちっとは日本における「神」の概念考え直そうや。

78 :汚物恵三:2000/05/22(月) 23:56
天皇に自分の意見を述べる権利を与えたいのなら、皇室から離脱する
権利を与えれば良いのだ。1章改廃のスレッドを上げたときに、
天皇に完全な人権を与えるべく、天皇制を廃止したほうが良いという
意見があった。だが天皇制廃止は国民の広い支持を得られない可能性が
高いから、現実路線として皇室離脱の自由を認めるのも手だと
思う。選挙権が欲しいのなら、皇室という例外的な地位にしがみつく
必要は無いはずだ。さらに、皇室が絶える事を懸念するなら、
養子縁組でもすればいいのだ。事実、血筋が絶えそうになれば
歴史上の偉人達はそうやってやりすごして来たのだし、天皇が
万世一系など嘘っぱちなんだからな。

ついでに、皇帝を神格化することに何の意味があるのだ?天皇は
あくまでも人間だぞ。天照大神の神話を信じるのは勝手だが、
歴史事実などではない。

79 :名無しさん:2000/05/23(火) 00:02
どうやら勝負あったな。
瀬戸クンの負け(笑)

80 :名無しさん:2000/05/23(火) 00:51
瀬戸はいつもの事ですから、都合のいいことだけはりあわせる
つもりです。
今夜投稿しないのは、各人の反論から都合のいいこと、なんくせ
つけやすいことを見つけるためでしょうな。

81 :汚物恵三:2000/05/23(火) 01:03
80
瀬戸は大谷実か プ(´Д`)y─┛~~
ファンには悪いけど都合のいいところだけ張り合わせて自説を作る
のは良くないな。

82 :名無しさん:2000/05/23(火) 02:16
しかし瀬戸も暇だね、政治活動やっとるそうだが、2chで書き込み
に熱心。まあここにいる方が社会に害を与えなくてよいか。
いやまてよ、ネオむぎちゃみたいなのもいるし、暴力を肯定するナチ
者瀬戸に影響されて、、、なんてことになったら怖いね

83 :名無しさん:2000/05/23(火) 03:10
天皇一族、絶滅してくれないかな。


84 :83:2000/05/23(火) 04:11
絶滅しなくていいから、リストラに脅えるどこかのサラリーマン
あたりになってくれ(藁

85 :名無しさん:2000/05/23(火) 05:18
天皇と国民の間に深い溝があるよ。
天皇が外国に行くとホントにノンビリした顔付きになり、
神様が人間になったという雰囲気になる。
だから、外国の一般市民と話したり、肩を組んだり、家庭を訪れたりして
対等のつきあいをしている。


86 :アンチ前田:2000/05/23(火) 05:55
>81
汚物よ、大谷センセの悪口だけは言わんといてくれ頼む(笑)。

87 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 08:09
長すぎます。。 長すぎます。。 52番で私が提起した「政教分離」について誰も答えてくれないのは寂しいね。
森総理に対する批判の一つに「民主主義と政教分離」という考え方が
あったわけだから、その点については議論を深めたかった。

次に私への質問に対して
1.天皇、もしくは、天皇家の人権について。どう思うのか?

天皇自身にもっと語る自由があって良いと思っております。
我々世俗一般の人間とは明らかに異なった、哲学的視点をお持ちの筈だ。
一般の人の場合はどうしても私心を捨て切れず我欲が出る。
例えばどんなに学問を積んでも、平民的な成り上がりの心情は何処かには
残ってしまう。よほどの狂信者でない限り、何処かで変節するし、また変節
しないくらいのドグマニストだと、これはこれで怖い。
要するに天皇は卑しくないのだ。幼少の頃よりそのような環境で育ち
、そのような教育を受けている。
但し、それはどのようなものだと聞かれても私は東北の百姓の生まれなので
知らない。
天皇には私心がない、そのような天皇でもっと語ってもらえれば、ミクロ的な
矛盾などはマクロ的な視点より解決できるかもしれない。
少なくとも貴重な参考意見となろう。


88 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 08:10
2.漂泊系の非農耕民族や、山岳民族、太平洋戦争以後も戸籍を
  持つことを拒んだ人達、アイヌ、琉球人など。到底、天皇を
  あがめていた思えない人達(空くまで私見だが)については
  どう考えているのか?

このことは日本が単一民族か否か?或いはそのような少数派に対して
どのように考えるか、とも通ずる質問と考えます。

この点もこの2ちゃんねるでは私はまだ討論したことがないので、
一度やってみたい討論であるとは考えております。
さて、お尋ねの件ですが、アイヌ民族が崇めていたのは日本の神と
言われるものとは明らかに違います。琉球も同じでしょう。
この事については私のHPでも討論しているように、我々は西欧近代化の流れ
やキリスト教の普及によって滅ぼされた土俗的宗教の重要性を
再認識すべきとしております。
米国インデァン呪術なども議論しながら、自然を神とするその祭礼の意味を
現代社会に問い直そうとしております。


89 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 08:21
3.現実に「神」「天皇」「国民」の間に、大きな溝があると考
  える人達について、貴方の宗教観を提示してどうするつもり
  なのか?

この点については簡単に答えておきます。何故そのような溝があると
考えるのか?それを今後共に考えていきたいと思います。

>保守のつもりさんへ
私は天皇の絶対的な神格化、つまり「現人神」などとは主張しておりません。
ただ日本の長い歴史の中で天皇の存在は日本の伝統文化と密接な繋がりを
持ってきた。という点を強調しているわけです。
これは私の宗教観とはまた違ったもので、国家、自然、政治などを語るうえで
避けて通ることの出来ない、我が国における基本的な中核をなす柱の部分と
して議論をしております。

90 :名無しさん:2000/05/23(火) 08:33
民主主義と政教分離という問題提起は誘導かつ誤導的

自由主義と政教分離という問題提起こそ正しい

91 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 08:44
さて、ここで整理させて頂きたいと思います。これまでに投稿された方には
大きく分けて二つの意見があったと考えます。
先ず、一つは天皇を「ゴキブリ」とか「早く絶滅してくれ」とかという人達です。
この人達の考えの根底には天皇は特権階級であり、今日の社会では許されない存在だ
という心情があるのではないでしょうか。

次にせっかく定着した象徴天皇制を守った方が、天皇家の将来や日本の
ことを考えた場合、その方がベターであるとの考えです。

では、私の方から問題を提起させてください。

民主主義は確かに自由と平等が基本です。そんな今日いわば特権階級と見られ
がちな天皇の存在は果して、我々大衆階級と対立するものなのか?
例えば皇居の問題ですが、人によっては公園にしてしまえという議論も
確かにあります。
皆さんはどう思われますか、特権階級と大衆階級について論じてください。

次に象徴天皇についてです。そもそもが占領軍作成の英語原文にあった
「シンボル」の直訳だそうです。では「シンボル」とはどのような意味での
シンボルなのか?
象徴天皇を守れ!といわれる方に是非とも説明を求めます。

皆さんへ
瀬戸は負けただとか?都合の良いところだけ答えているとか、
そのような投稿は止めにして、真剣な議論をしましょう。
私はいつの場合でも真剣に考え討論をしてきたつもりです。

92 :名無しさん:2000/05/23(火) 08:56
天皇家と庶民には特に溝は無いでしょう。
あるとすれば、あなたのような人間が天皇擁護をするから離れるのですよ
私のこの発言は、確かにあなたへの誹謗も混じっていますが、そう
外れた意見とも思いません。
御自分の評価を考えてほしい

93 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 09:08
>庶民さんへ
確かに私が発言することが誤解を招き易いというのは分かります。
でも、私もそれ程の大物でもなければ有名な人間でもありませんよ。
ただ今回の問題では、鬼の首でも取ったように左翼マスコミと民主リベラル派
などと称される人達が大騒ぎをしているので、やるせない気持ちになっている
だけです。
天皇に関してのご意見はあなたの意見に私も賛同します。

>76さんへ
>一番の問題として、こんなスレッドが成立すること自体が、
>「天皇と一般国民の間に存在する溝」とやらが厳然と存在するって
>いう検証になっちまってるってこったよね。

確かにそうとも言えますね。これはここに立てたのでなく、日本茶々くらぶ
でやりたかった議論なのです。
私も不本意です。


94 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 09:22
>92さんへ
あなたのような人間といわれてしまうと、もう討論も何も出来なくなって
しまいますよね。
ヨーロッパや米国の新聞には必ずといっていいほど、昭和天皇とヒトラーが
並べ立てられて報道されてきました。勿論現在に於いてもです。

かって日独伊は枢軸国として共通の敵連合国と闘い敗れました。
戦後の世界とは戦勝国の歴史観だけが正しく、敗戦国の歴史観は
全て悪いものとして批判されてきました。
私は敗戦国の歴史観を戦勝国の歴史観に対峙させ、戦争の真因を探り
再び誤った道を国家が選択しないことを願って、世界戦略研究所を設立
右翼民族運動の若手と共に勉強をしてきたつもりです。
ナチスを研究することはその世界観や思想を日本において実践するためでは
ありません。誤解のないように申し上げておきます。

95 :19:2000/05/23(火) 09:57
なんどか書き込みしているが反論できないのか無視されている。
まぁ、それはそれで良いけど、こっちは反論というかそちらの
議論にのりましょう。

瀬戸氏>52番で私が提起した「政教分離」について誰も答えてくれないのは寂しいね
政教の分離がなぜ必要か?
それは、国民がどのような宗教を選ぶのも自由だと言う「信教の自由」が理由。
そして、国民それぞれが収める税金が、特定の宗教の擁護等に使われると、こ
の「信教の自由」が損なわれるからです。信じてもいない神様に、自分のおさ
めた税の一部が使われる。ここに問題点がある訳です。

# 同様の意味で政党助成金も問題があるのですがねえ。話がそれるのでそれは
# なしにしましょう。

[資料]日本国憲法より抜粋
第二十条【 信教の自由、国の宗教活動の禁止 】
 第一項
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。

第二項
何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。

 第三項
国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

96 :19:2000/05/23(火) 10:07
個人的に想像するに、瀬戸氏は
前出の憲法第二十条の改憲を行いたいのだろ?
それせずして、あなたの意見は現在の日本の中では通用しません。
そのことに気づくべきです。

話は、改憲すべきかどうかに入っていくことに成りますね。
というか、どうせ「米国製の押しつけ憲法」とでも言いたいのでしょう。

私の見解は、だれがどの様に作ったにせよ、20世紀に入って
「言論」「結社」「信教」の自由を許した国家は滅びた例がない。
かつての日本帝国、ナチスドイツ、ソビエト型社会主義国など、
国民の「言論」を封じ、「結社」は国家の承認以外で許さず、
「宗教」を国家が御仕着せにして、自由な選択が出来なかった国家
は、滅びてきている。
より、国家を長く安定させるのならば、これらの自由を奪うべきで
はないのでは無いでしょうか?

何度も言います。瀬戸氏が天皇を崇めることは否定しません。
崇めることを強制することをしてはいけない。と言っているのです。


97 :>94:2000/05/23(火) 10:27
>ヨーロッパや米国の新聞には必ずといっていいほど、昭和天皇とヒトラーが
>並べ立てられて報道されてきました。勿論現在に於いてもです
並べられるケースもあるが、少なくとも現在は稀だ。
変な新聞ばっかり読んでないか?

98 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 13:33
>19さんへ
無視した訳ではありません。反論できないという事でもありませんよ。
余り多すぎたので抜かしてしまったのかな、申し訳ない。
>神の概念はともかく、それをなぜ天皇だけに?
>日本古来の神って八百万の神神ってーくらいでさ。
>神の概念を取り入れるなら、八百万の神神だろ?(笑)
その通りですよ、自然からの恩恵を 感謝するものです。
>天皇だけにむずびつけ、あたかも一神教のような表現するのはいかがなもの?不自然だし。
>それに、森の発言からも離れてるべ。一応やっこさんは仏者とか知ってるならべてるからな奴なりに(笑)

天皇の存在はその祭祀を執り行うに当って、歴史的に見た場合でも
それなりの役目を担って来たということです。
土俗的な信仰はその才に秀でた人が廻りからの尊兄を集め、指導的な地位を得ることが出来たのです。

私が提起した質問は「民主主義と政教分離」という点です。
あたかも民主主義が発達した国家に於いては、それが必然的に辿り着く到着点の如く
民主党当りの代議士が言っていたので質問してみただけです。

国民の信仰の自由はこれは守られるべきであり、これを否定するものではありません。
私が言いたいのは米国にしても英国にしても、国家の根本の所に置いては明確な正教分離が
なされていないという点です。
それが何故なのかを考えて頂きたいと思ったわけです。
極端なことをいえば個人の宗教に関することに私は全く興味がありません。



99 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 13:35
私が問題にしているのは国と宗教活動の関係についてです。
天皇が何故に天皇であるかといえば、それは「祭祀」である点は異論がないと
思います。
さて、天皇が日本の歴史の中でどのような役割というか、関わりをもって
来たかといえば、これは「祭政一致」である点も認めないわけには行きません。

即ち、この辺が非常に曖昧にされていると思う。
だが、この曖昧さが何も悪いことだという気はない。
英国にしても米国にしても「祭政一致」は見られるからだ。
私は神道は宗教とは違った見解をたて、歴史的な伝統文化として
これを国家が護持すべきであるとの持論です。


100 :19でーっす(長いので前半):2000/05/23(火) 14:29
>天皇の存在はその祭祀を執り行うに当って、歴史的に見た場合でも
>それなりの役目を担って来たということです。

担ってきた時期があったというのなら、正しいと思います。
59後半から60にかけて書いた通り。

>土俗的な信仰はその才に秀でた人が廻りからの尊兄を集め、指導的
>な地位を得ることが出来たのです。

さらに、祭祀を執り行う才が秀でた人が尊敬を集めるのは良いとして
ここで、祭祀を執り行うのが天皇なのだと思います。祭るのは天照大
神でしょうか。このあたりは、知らないので明確ではないですが。
「祭祀を執り行う」と言う言葉から
執行者「天皇」・祭られる「神」は同一ではないと思います。

ええと、、、言いたいことは、
「天皇は、神を信じる集団の(祭祀を執り行う上での)代表者」です
よね?

★ココで瀬戸氏に質問。
 「神を信じる集団」が日本国民全員だと言いたいのでしょうか?


101 :19だよ〜ん(後半):2000/05/23(火) 14:31
>私が提起した質問は「民主主義と政教分離」という点です。
>あたかも民主主義が発達した国家に於いては、それが必然的に辿り着
>く到着点の如く
>民主党当りの代議士が言っていたので質問してみただけです。

ここは、民主国家の理想の中に「政教分離」があり、それを言っただけ
なのではないでしょうか?自分の政教分離についての見解は95・96に書
きました。

>国民の信仰の自由はこれは守られるべきであり、これを否定するもので
>はありません。
>私が言いたいのは米国にしても英国にしても、国家の根本の所に置いて
>は明確な正教分離がなされていないという点です。
>それが何故なのかを考えて頂きたいと思ったわけです。

なぜか?
それは、民主国家の理想として「政教分離」があるが、達成されていない。
とくに、一部の宗教(西洋のキリスト教、中東のイスラム教など)は、政教
分離を徹底されると、今までの権利・財産(既得権)を失うために、持てる
能力の一部を使い、政府への影響力を高めようとする。
今日のイランでは、開放政策とイスラム革命政策がぶつかりあっています。

>極端なことをいえば個人の宗教に関することに私は全く興味がありません。

1のスレッドではこうおっしゃっていますし、タイトルにも溝がないと書いて
ありますね?
>天皇とは神とはそして我々日本民族(国民)とは一体であり、そこには何ら
>の溝もありません。

では、溝があっても、なんら問題がないのでは?(笑)

102 :19だよん(後半だぶったらご免):2000/05/23(火) 14:33
>私が提起した質問は「民主主義と政教分離」という点です。
>あたかも民主主義が発達した国家に於いては、それが必然的に辿り着
>く到着点の如く
>民主党当りの代議士が言っていたので質問してみただけです。

ここは、民主国家の理想の中に「政教分離」があり、それを言っただけ
なのではないでしょうか?自分の政教分離についての見解は95・96に書
きました。

>国民の信仰の自由はこれは守られるべきであり、これを否定するもので
>はありません。
>私が言いたいのは米国にしても英国にしても、国家の根本の所に置いて
>は明確な正教分離がなされていないという点です。
>それが何故なのかを考えて頂きたいと思ったわけです。

なぜか?
それは、民主国家の理想として「政教分離」があるが、達成されていない。
とくに、一部の宗教(西洋のキリスト教、中東のイスラム教など)は、政教
分離を徹底されると、今までの権利・財産(既得権)を失うために、持てる
能力の一部を使い、政府への影響力を高めようとする。
今日のイランでは、開放政策とイスラム革命政策がぶつかりあっています。

>極端なことをいえば個人の宗教に関することに私は全く興味がありません。

1のスレッドではこうおっしゃっていますし、タイトルにも溝がないと書いて
ありますね?
>天皇とは神とはそして我々日本民族(国民)とは一体であり、そこには何ら
>の溝もありません。

では、溝があっても、なんら問題がないのでは?(笑)

103 :無学な読者より:2000/05/23(火) 15:01
今までのレス一通り読みました。そこでちょっと感情的な一言を。
私は昭和天皇や戦前からいる右翼の人々その人たちが嫌いです。
何故かって言うと安全な場所から(そして食べ物も豊富な!)死地に向かえと命令し(自分たちの身内は行かない!)
そして負け戦を起こしたとらず、そして今でも偉そうにのうのうと暮らしているからです。
天皇は反対できなかったという説があるような気がしますが、傀儡だって責任は取らされるんですよ、普通は。
そんな人たちを尊敬するのは無理ですよ。

104 :瀬戸弘幸:2000/05/23(火) 15:25
>19さんへ
歴史を貫き国家の根底に流れる民族の精神といったもの、或いは魂と言ったもの
それを宗教と同一視することは出来ないと思うわけです。

神道が単なる一宗派で有るとみなすのか、それとも日本という国家の
の守神のようなものと解すべきなのか。

その辺りが私とはだいぶ違っているのではないでしょうか。
わたしは幼少の頃より近くの神社で遊びましたが、神社をキリスト教の
教会のように思った事は有りませんでした。
仏壇もありましたし、神棚もありました。昔雷が落ちたので、庭には
雷神さまがありました。
たった一つの石でしたがお祭りがあり、神社の神主が祭りをしてくれました。

私は神を自然信仰と考えており、あなた方が言うところの宗教とは
違うものであると考えております。
天皇は神を崇拝する日本人の代表であり、それだけの尊敬を集めて来た人であると言う
のが私の考えです。
全ての日本人は神を信じるべきかとの問いですが、誰しもが日本国民であれば
自然の恩恵によくしており、感謝すべきであると考えます。
勿論、自分はそうは思わないと言うのはその人の自由だと申し上げて
おきましょう。

105 :>104:2000/05/23(火) 19:30
>自然の恩恵によくしており、感謝すべきであると考えます。

そうですね。私は感謝しています。自然そのものに。
で、なぜ「代表」がココで出てくるのでしょう?

106 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:24
瀬戸君は「アステイオン」の最新号を読んでみた方が良いと思う。
http://www.suntory.co.jp/news/1999/7403.html

少なくともあなたの宗教観に「寛容」の文字を見いだせないのは私だけか?


107 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:58
「象徴天皇制」の虚構性がよく分るスレッドだね。瀬戸氏のような
思考からしか積極的に天皇の存在意義を基礎ずけることはできない
ようだ。ご本人は否定するかもしれないが、瀬戸氏の一種の天皇教
の立場のみが天皇の抜きさしならない存在意義を説明しうる。

だって、「合理的に考えるなら」日本という国家にとっては天皇の
存在意義ってないんだ。

「国民の大部分は象徴天皇制を支持している」なんて、トンマなこと
を言っている人もいたけど、実際は多くの国民が、自分たちの生活に
積極的に干渉しない限り天皇制に無関心というのが本当のところうだ
ろう。ま、既成事実としてあってもかまわないが、なくなっても一向
に構わない、ということだね。こういう「惰性」を「支持」とは言わ
ない。

考えてみるといい、一体大部分の日本人が天皇制存続のために、自分
たちの私生活を犠牲にすると思いますか。

ま、僕は、日本国民のためにも天皇さん自身のためにも、天皇さんは
京都にお帰りになって静かに暮らすのが一番いいと思うのだ。 そし
て一切の政治権力から距離をおく。国事行為なんてしなくていいよ。
また、法律上は一私人になってもいいでしょう。ま、そうなると
「制度としての天皇制」は廃止ということになるだろうが。
でも、そうの方が国民の自然な尊敬を受けやすいと思うよ。
森嘉郎みたいな人間としてみても卑小な政治屋に利用されないで
すむわけだし。



108 :64@`65:2000/05/23(火) 21:24
瀬戸さんへ。
丁寧に回答して頂いて、ありがとうございます。
政教分離について。わたしは、95で述べられた意味で、政教分離
をすべきだと思います。
しかし、宗教的儀礼などの一部が公事に取り入れられることを正
確に排除できないだろうと思います。
瀬戸さんとわたしの最大の相違点は、わたしは、八百万の神々に
対し緩やかに感謝していることと、天皇(家)を尊崇することを、
同じレベルで考えられないことだと思います。
そういう意味において、天皇も八百万の神々に守られた一個の人
間にすぎないと思うのです。
私心なき高潔な人物がリーダーとなることについては、異論を唱
えません。だが、一般的な意味において、天皇が常に私心無き高
潔な人物である保証は、どこにもないじゃないですか。

104 の歴史を貫く民族精神・魂が宗教ではないということですが、
何々教という名前が付かないだけで、立派な宗教です。
ただ日本では、雷さまを絶対神に還元しなければならないほど、
自然環境が厳しく無かった、と言うことにすぎないのです。

あくまで政治思想を語っているのですよね。

政治活動を行っておられるようですが、その姿勢のままでは、
創価学会の代表として選挙にでた池田の大ちゃんと、本質的
に何も変わらないことになりませんか?

批判はすれど否定はしない。教義にはあえてふれず。


109 :狂信的皇国史観右翼は嫌いだが:2000/05/23(火) 22:32
「天コロ」「ゴキブリ」「雅子妃流産万歳」なんて言ってる左翼はもっと嫌い。
本人は「タブーに挑戦!」「言論の自由とはこんなもんだ!」と得意げになってるかもしれないが
いくら煽りとはいえ、」このような品性のかけらもないカキコは生理的に受けつけない。
相手が皇室だから、じゃなくて、一人の人間に対する侮辱として許せない。

こうしてみると最近の右翼も逝っちゃってるが、左翼はもっと崩壊してると思う。

110 :>109:2000/05/23(火) 23:02
ありゃ、サヨ坊っつーよりタダの厨房だろ。
ウヨも反対の意見を言う人間に対して朝鮮人扱いしたりする輩がいるが、
あのレベルになるとタダのキティガイだし。

教訓:厨房とキティガイに付ける薬無し@2ch

111 :名無しさん:2000/05/24(水) 00:45
>私は神を自然信仰と考えており、あなた方が言うところの宗教とは
>違うものであると考えております。
>天皇は神を崇拝する日本人の代表であり、それだけの尊敬を集めて来た人であると言う
>のが私の考えです。
>全ての日本人は神を信じるべきかとの問いですが、誰しもが日本国民であれば
>自然の恩恵によくしており、感謝すべきであると考えます。

無理矢理「自然」「神」「天皇」を一緒くたにしてますね。

日本人は自然の恩恵に浴している
   ↓
自然は神だ
   ↓
神を敬う日本人の代表である天皇を敬え(!)

自然の恩恵に感謝するという当たり前のことを無理矢理神に結びつけ、
それを「天皇陛下万歳!」に持っていくなんて、素晴らしいこじつけですね。

「天皇を崇拝してないのは自然の恩恵に感謝してない不届き者だ!」
なんて言いたいんでしょうね。
ちなみに、私は無神論者ですが、この日本の自然の恩恵に感謝しております。


112 :>107:2000/05/24(水) 01:10
そうかあ?確かに天皇制を断固擁護!命にかえても守りぬく!って人は殆どいないと思うけど、
天皇制が無くなったら無くなったで、何か違和感があるな、と思う人が大半だと思う。
(もちろんこの掲示板は別ね!ここ、偏りすぎているから)
俺たちの周囲(ちなみに20代前半、よしりん右翼は皆無でノンポリだらけ)だって
雅子さんの懐妊騒動でけっこう盛り上がってたもん。結局残念な結末に終わっちゃったけど。
天皇神格化は論外だけど、天皇制不要論もどうかと思う。
「断固廃止するとなったら仕方が無いけど、ま、あった方がいいんじゃないの?」
というポワーンとした日本人らしい曖昧な感覚を持つ人が大半だと思う。その限りでは天皇制は存在してもいいと思うが。
読売の世論調査でも、「天皇制を支持する」はもちろん「親しみを持つ」も過半数を超えてたけど。
あ、読売の調査だから信用ならんに決まってるってか?

そんなに天皇制が不要だと思ったら、そういう国民的な運動起こせば?
右翼の妨害があるかもしれないけど、民意に沿うんだったら大きなうねりになるよ。あくまでも民意に沿うんだったらだけどね。

113 :m:2000/05/24(水) 01:34
「天皇ってのは神主の統領なんだよ。
 明治で戦力を持ったのは間違いだけど
 もとに戻ったんだからそれでいいんだ」
って朝日で誰かが言ってた。

114 :名無しさん:2000/05/24(水) 01:58
同じ人間として最初から上に立っているのが気に食わないね。
象徴天皇制であっても法の下の平等に反してるね。
それに昭和天皇は戦争の最高責任者としての責任を明確にしてほしいね。
GHQが昭和天皇を処刑してくれなかったのが悔やまれるね。
平和を愛してるなんてお笑い草だね。

115 :天皇う剤!!:2000/05/24(水) 03:11
あんな豚さっさと殺せ!天皇支持する奴は右翼とみなして差し支えないだろ。
無知で暗愚な大衆どもが皇室スマイルなんかに洗脳されてるだけ。
これこそアメリカと自民党の民主主義転覆を図る凶悪な陰謀だよ。奴等の謀略にいい加減気づけ!!

116 :俺も賛成:2000/05/24(水) 03:15
何が民意だ。そんな世論調査に騙されるな。読売帝国の見え透いた陰謀などお見通しだ。
国民は天皇制を嫌がってる。俺の周りは皆そう言ってる。
そうでないのは平和教育を受けていない低能地域の低能のみ。

117 :あまり言うと右翼がキレルが:2000/05/24(水) 03:22
僕も断固戦う。ついに天皇制拒否ののろしが上がってうれしい。
115と116、あまりきつい表現をすると右翼に命を狙われる。
いや、もうトリガーを引いてしまった。ここからが正念場だ。全面戦争だ。
もう発言してしまった。あとには退けない。ヒットマンに気をつけろ。戸締まりはぬかりなく。
夜間の外出は避けろ。親しい友人でも油断はするなよ。僕も気をつける。
お互い信用できる仲という確信が持てたら、メールを交換しよう。それまでは匿名に徹して狙われてる命を大切にな。

118 :アナーキスト:2000/05/24(水) 03:25
「皇族絶滅」発言をした者ですが、瀬戸氏も煽り発言に対して
大人の対応をしている事ですし、氏に敬意を表して少し真面目
に議論に参加してみます。
以後、このスレッドではアナーキストを名乗ることにします。

91において、瀬戸氏は2つの問題提起をされましたが、今回は
特権階級と大衆階級について私の意見を述べさせてもらいます。
象徴天皇制と「絶滅発言」の真意については別に書きます。

私は、個人の資質や能力によらない、生まれや人種による身分
階級を一切認めていません。何故なら、もし「高貴な生まれ」
だからといって特権階級を認めてしまうと、同じ論理で「卑し
い生まれ」だと被差別階級を認める事になるからです。
「法の元の平等」を原則とする近代民主主義国家において、こ
れは到底容認されるべきことではありません。その意味で、世
襲制を基本とする特権階級である天皇制は、民主主義の理念と
は根本的に相容れないものであると言えます。


119 :116:2000/05/24(水) 03:30
短時間でこれだけの声が上がった。やはり天皇制拒否は国民の本心である。
読売帝国の世論誘導、世論操作に騙されるな。みんなも俺たちに協力してくれ!
2ちゃんねるから国民的大運動を巻き起こそう!今から賛同者を募る。短時間で115さんや117さんが出現したのだから
この先たくさん集まりそうでわくわくする。とりあえず翌朝にここを見るのが楽しみ。
賛同者があまり多すぎてレスしきれないかも。場合によっては専用スレを立てるのも検討したい。

120 :瀬戸弘幸:2000/05/24(水) 08:37
>消極的賛成派の皆さんに
この短時間にこれだけの盛り上がりは私も驚きです。
更に私自信が驚いているのは、どちらかと言えば批判的な投稿が多く、
積極的な天皇制擁護は余り聞かれない点です。
私に発言を慎むような意見も見られました、確かに私は異端の右翼として
これまでもの日本の伝統的な国粋主義や右翼思想には叛旗を翻す者です。

しかし、この異端の右翼を名乗ったのは、暴力団に組み込まれて入った
今日における右翼陣営の絶望的状況を正面突破をするための、最後の選択肢で
あったことを理解して頂きたい。

ここまで反対派が書き込みする以上、これに対する反論を展開しないわけ
にはいきません。これまで天皇崇拝論者は自分達しか分からない難解な
言葉で天皇問題を論じようとしてきました。

これでは益々天皇問題を宗教的次元に追いやり、真の意味での理解には
程遠い存在に為ってしまう事を恐れるものです。私は専門的な言葉を避け、
誰にでも理解を得られるような言葉で説明をしていきたいと考えます。

若い世代の支持派の書き込みが少なく、大変残念に思いますが、
ここは孤軍奮闘でも一歩も引くわけにはいきません。
先ずは積極、消極的な天皇支持の皆さんの理解を得たいと思います。

121 :19:2000/05/24(水) 08:42
瀬戸氏が意図しない方向に流れていってるのがおかしげな
スレッドになったな。

おいらは、瀬戸氏の言う天皇が国民の総意の支持にあると
いう考えには徹底反対したが、天皇家を滅ぼそうとも思わ
ない。現状、憲法の象徴制には不満もあることは確かだが
天皇家の存在がうざいのではなく、税金の元に養っている
事がうざいのだ。
そういう意味で、憲法第二十条堅持、第一条を全文抹消、
天皇家とそれを支持する団体は、国のいかなる援助もなし
という形が自分の理想。
天皇家が支持してる人間が布施でも仕送りでもしてやって
るのなら他の宗教と同列に免税ぐらいは良いかもしれない
けど。

>116さん
わたし自身は上記の通り穏やかな天皇制廃止論です。

最後に瀬戸氏へ
スレッドのタイトル
“「神」「天皇」「国民」に溝はない”
と言う事が言いきれないことを納得していただけま
したでしょうか?

122 :瀬戸弘幸:2000/05/24(水) 08:57
>アナーキストさんへ
あなたのような方との討論は望むところです。
互いにその思想をぶつけ合い同時代を生きる者として、共に考えていければと思っています。

あなたの考えは民主主義と天皇の存在は矛盾するという考えですね。

日本国憲法は民主主義憲法であり、そこにはルネッサンス以来の人間平等主義があります。
しかし、人間平等主義を絶対のものとはしていませんよね。ただ人間は平等であるべきとの
理想によって貫かれてはおります。
平和主義も同様です、理想を語り目指すことを否定するものではありません。

しかし、憲法とはそのような理想主義によってだけできていない、というのも事実なのです。
事実天皇の存在はまさにそのことで、日本の実状という具体的なるものを十分に考慮した結果でした。
つまり、「人間平等」というのは一つの理念としてはあっても、
それが現実を縛ってしまうものでは決してありません。

私は理念としての「人間平等」に立つことの素晴らしさを悪いことだと申し上げる気はありません。
しかし、現実は全ての人間が現実の社会の中で平等などと言うことが果たしてあるのかと思う一人です。

人それぞれ能力に差があり、努力するものとしないものとで又差が生じる。
平等とはとても簡単なものではないでしょう。

123 :名無しさん:2000/05/24(水) 09:15
確かに瀬戸氏は矛盾を抱えた存在ですね。
ヒトラー国家社会主義とゆるやかな天皇制、どうかんがえても
相容れないものを同時に擁護するからこうなるのでしょう。

また、瀬戸氏の世界研究所はヒトラー擁護のためではなく、過去
の過ちを繰り返さないためにヒトラーを研究しているというが、
ヒトラー擁護の文章ばかり書いている、それならヒトラーの良く
ない点を認識し研究しろと言うと、同じ敗戦国どうしだから罵倒
するようなことは出来ないという。これはダブルスタンダードの
ご都合主義以外の何物でもないと思うのは私だけであろうか。


124 :瀬戸弘幸:2000/05/24(水) 09:20
そこで天皇の問題となります。天皇の地位は日本国民の総意に基づくとあります。
現実に日本国民は天皇を必要としているから、一見「平等主義」に反すると思われがちな
天皇の存在が憲法で規定されました。

一体何故だと思われますか?

これこそが日本という国家が日本であり、他の西欧諸国とは違う点です。
これがフランスやドイツ、アメリカだったらどうでしょう?
「人間平等主義」を取り入れても、そこには大した問題は起きなかったのです。

では日本が何故この「人間平等主義」を取り入れた際に、他の諸国とは違ったのか?
それは日本という国家の成り立ちや国柄といったものが考慮されたからです。
これを「国体」などと言えばまたまた批判がきそうですが、それは歴史的事実であって
これを覆すことは占領軍であっても出来なかったということです。

では、それは戦後半世紀を過ぎた今日でも実状は同じなのでしょうか?
少なくとも天皇制を否定する人は少数派に過ぎません。
明確にこれを否定している政党は日本共産党だけです。

その理由を考えて見てください。一つの西欧流の理念ではどうすることも出来なかった
歴史の重みというか、日本民族の主体がそこにあった事を、
私は誇りにこそ思え、決して恥ずべき事だなどとは一度も思ったことがありません。

それはこの日本という国に生を受け、この日本で育ち、やがてはこの日本と云う
国の土に帰っていく日本人だからです。

アナーキストは私も若い頃は憧れました。一切の権力の呪縛を嫌い、
自由奔放に生きられたら、如何に最高であるか。
しかし、現実には国家があり、我々はその国家で生きることを試されているのです。


125 :瀬戸弘幸:2000/05/24(水) 09:37
>19さんへ
もし仮に天皇教のような存在を認めてしまったら、国家の保護は全く必要なくなるどころか、
天皇は国民の寄付によって膨大な力を持つに至ることでしょう。
あなたの全く意図しない方向にいくことは確実です。
「神」「天皇」「国民」の間に溝がないとの私の投稿は、現実論を越えた私の信念と理解してください。

>123さんへ
指摘される矛盾がないとは言い切れません。いくらかっては同盟国であっても、そこには民族の違いは
歴然としています。
我々は敗戦国の正史を綴る闘いに連帯を表明しております。
御都合主義と批判されますが、ナチスの影と光の部分を共に検証していきたいと考えております。
ただ、皆さん方があまり影の部分だけを強調するからでしょう。
いずれにしても、その問題をまた主張なされたいのであれば、別スレッドを立ちあげてください。
そちらで、いくらでも受け賜ります。

126 :19:2000/05/24(水) 09:45
ええと、意図するところは、政治的舞台からの撤退で
あります。前出ですが強調するために書きますけど、
憲法代第二十条堅持の上と言っているのですよ?

膨大な力をもっていても、それが支持しない人に影響
を与えないのであれば、べつにどうでも良いことです

125>「神」「天皇」「国民」の間に溝がないとの私の投稿は
125>、現実論を越えた私の信念と理解してください。

1>天皇とは神とはそして我々日本民族(国民)とは一体
1>であり、そこには何らの溝もありません。
1>それを必死で作り出そうとしているのは左翼であり、
1>偏向マスコミであり、池田教徒に過ぎません。

1の意見も信念であって、現実論ではないと理解します。

127 :名無しさん:2000/05/24(水) 21:32
うみ?

87>天皇には私心がない、そのような天皇でもっと語ってもらえれば、ミクロ的な
87>矛盾などはマクロ的な視点より解決できるかもしれない。

私心のない人間が存在するって発想、電波入ってるよ?
大丈夫かこの人。

天皇制を熱狂的に支持する人間が日本で居ないと嘆く瀬戸ちゃんだけど、
実は似たような立憲君主制で動いてる英国でも熱狂的に王家を支持してる
人間なんて多くはないし、身近なところでタイなんかでも王家は敬意の
対象ではあるけれど現人神だの神の代理人だとか政治権力だとかからは
遠いところにいる。

つまり、君みたいのが特別って事。
それが理解できない限り瀬戸ちゃんはタダの道化でしかない。

128 :若者:2000/05/24(水) 22:29

サヨク共の皇室批判のその最大の主張は、皇室費が税金から出ているのは
我慢ならないと言う事だそうです。(そんな事を言う奴ほどろくに税金を
払っていないが)
そこで提案ですが、大東亜戦争敗北までの皇室は、日本一の資産家でした。
長野県に相当する御用地、膨大な株券などを保有されていらっしゃいました。
しかし戦後、国によってその財産は略奪され、国有財産という事にされて
しまったのです。政府は即刻皇室から奪った財産に利息をつけてお返しし、
皇室が僅かばかりの皇室費などに頼らずともよいようにすべきと考えます。




129 :名無しさん:2000/05/24(水) 22:43
>短時間でこれだけの声が上がった。やはり天皇制拒否は国民の本心である。
>読売帝国の世論誘導、世論操作に騙されるな。みんなも俺たちに協力してくれ!
>2ちゃんねるから国民的大運動を巻き起こそう!今から賛同者を募る。短時間で115さんや117さんが出現したのだから
>この先たくさん集まりそうでわくわくする。とりあえず翌朝にここを見るのが楽しみ。
>賛同者があまり多すぎてレスしきれないかも。場合によっては専用スレを立てるのも検討したい。

誰かこいつに賛同する奴はいないのか?(笑)

130 :新聞を疑え。:2000/05/24(水) 23:03
読売は世論誘導してるよ。でも朝日もしているね。
結局その新聞社の読者が世論調査に積極的に答えたりもする訳で
各紙の意向がそのまま結果になったりするわけ。


本当の中道は読売も産経も朝日も赤旗も読んで噛み砕いて流されない人
じゃないの?

131 :アナーキスト:2000/05/24(水) 23:27
>瀬戸氏

とりあえず、122及び124での氏の意見に反論しておきます。

>人それぞれ能力に差があり、努力するものとしないものとで又差が生じる。
>平等とはとても簡単なものではないでしょう。

この点に関しては、氏の意見に全く同感です。
能力のある者はその能力に見合っただけの代価を受け取って当然であり、
個人の資質を無視して「結果の平等」だけを求めるのは、才能と努力の
否定に他なりません。
私が特権階級としての天皇制を否定するのは、その地位が本人の資質に
関係無く世襲制によって決定されるからです。世襲制には能力も努力も
必要無いですから。

>そこで天皇の問題となります。
>天皇の地位は日本国民の総意に基づくとあります。

本当に国民の総意に基づいているかは、憲法第1条制定時に国民に対し
て民意を確認した事実がないので「判らない」のではないでしょうか?
少なくとも、現在ではこのスレッドに決して少なくない数の天皇制拒否
の意見が挙がっている事から見ても、もはや「総意に基づく」状態では
ないのは明らかだと思います。
「天皇制を否定する人は少数派」というのは、瀬戸氏の嫌う暴力団右翼
が天皇制に異を唱える意見を封殺する暴力装置として働いていたから故
に否定意見がタブーであった事を考えると額面通りに受け取ることは出
来ないです。
それと、占領軍は天皇制を廃止「出来なかった」のではなく「しなかっ
た」だけという可能性もあります。事実確認ができない事象についてそ
の是非を議論していても不毛なだけなので、この辺にしておきますが。

>その理由を考えて見てください。
上記のように、前提条件の認識において氏と私には見解の相違がありま
すので、「その理由」というのは私の立場からは成り立ちません。
あえて何か言うとすれば、「日本民族のアイデンティティは世襲制によ
る個人を引き合いに出さなければ説明できないほど脆弱なものなのか?」
といったところでしょう。


132 :日本茶趣味者:2000/05/25(木) 00:43
さっそく転載にイエローカード
消したのは潔癖純粋自分探しのラーメンかな ハンドルかえたらしいし
出典が2chというだけで消したりするのは、防衛語ったら右翼とレッ
テルを張った左翼とかわらんのだけどね
まあ、注意書きがなかったら削除だったろうな
皮肉かもね

133 :瀬戸弘幸:2000/05/25(木) 07:41
アナーキストさんへ
あなたと19番さんの意見が立場は違っていても、天皇制に対する否定的な
見解としては非常にわかりやすい。感情的な天皇嫌いの方もおられようが、
その人達に対しては反論のしようがない。まさか、私はとにかく好きですでは討論に
なりませんからね。(^^)

そこで、もう暫く討論を続けたいと思うのでよろしくお願いします。
>「日本民族のアイデンティティは世襲制によ
>る個人を引き合いに出さなければ説明できないほど脆弱なものなのか?」

アイデンティというか民族のルーツというか、確かにそれを語るには天皇家の存在を
抜きに語ることは日本の場合は不可能です。
それは置いておいて、これからは批判を承知で<深みにはまる>事にします。
あなたが言わんとするところは、能力や努力と関係のない身分とその世襲についての
ご不満であると考えます。
また、これは個人的な動機によるものとは思いませんので、より政治的或いは
社会的な見地から検証することにしましょう。

ずばり、万世一系の問題です。あなたも聖徳太子や古い時代の天皇が日本の政治の
中で果たした数々の功績を否定するものではないでしょう。
この遥か大昔は天皇家が日本の指導的立場であったことは紛れもない事実です。

問題なのは、その天皇家の血筋というか血統が貴ばれ、その血統によって皇位が
維持されてきた点についてでありましょう。
実はこの万世一系を生物学的あるいは遺伝学的に説明しようという試みが
なされていますが、そのような考えでは長い歴史の中では矛盾を来たさないわけには
いかないでしょう。
私は故にこれを理念とみます、つまり生物学上の一系の意味とは同列ではないということです。

この理念によって世襲はなされてきました、では外国には例を見ないこの万世一系という
理念とは何であるのか?
それを考えてみたいと思います。


134 :瀬戸弘幸:2000/05/25(木) 08:12
私はこの転載された冒頭のスレッドでも、愛国党の今は亡き赤尾総裁の言葉を紹介しました。
「天皇が偉いのではなく、それを守ってきた我々が偉い。」
ここでこの意味をもう一度考えて欲しいと思います。
何故に天皇は人々から崇められてきたか、それは一つの権威として歴史上に
君臨できたからです。人々は良くも悪くも“権威"を求めひれ伏すものなのです。
ひれ伏すという表現が嫌であれば、礼を尽すとでも言いましょうか。

そのような存在は人間社会の中では決して珍しいことでなく、ごく自然に
行われてきたことです。この権威というのは実に便利なもので、これが
ある事によって社会が平穏であったり秩序が保たれたりします。

では、その権威の中身は一体何で在るのか?
為政者はそれを民衆支配の道具として使おうとした事実もある。
しかし、それにはその権威というものが、誰にでも認められた存在でなければならない。
そこで導き出せる結論は"権威”とは信頼と尊敬である。
これがなければ権威などすぐにも吹き飛んでしまうであろう。

日本人は天皇という存在が万世一系という日本独自の理念として、
それを信頼し尊敬し、その権威を守りとおしてきました。

西欧社会では権威とは唯一絶対のキリスト教のローマ法皇によって、各国の王様に
与えられました。しかし、その王とは個人的には善人や賢人や英雄であった。
西欧ではより善人や賢者、英雄が現れる度に前者は駆逐され、革命という手段
によってその連続性は断ち切られた。

対して、我が国では最初から基準が善人や賢人、英雄とは違ったもの
つまりは血統であったが故に、国家の同一性、無窮性が維持されてきた。

これが他の西欧の近代国家と日本の大きな違いです。

この国家の成り立ちを認めない、悪い見本と見るのか。
それとも、それを日本独自の国家のありようとして大切なものと
考えるのか。
まさに、そのことが現在討論されている、私と反天皇性論者の
違いではないでしょうか。


135 :名無しさん:2000/05/25(木) 20:49
国家に同一性や無窮性を追求する方が間違ってるでしょう。
国家なんて所詮人間がつくるもんだ。
国家が社会にとって必要とされる形に変化するのは必然であって、
それを殊更に否定してみせる理由が分かりません。

瀬戸くんの思想が過去の栄光だけを追い求める情けない代物であると
いう証左でしょう。

ナチスまんせ〜するなら、自分とお仲間だけでやってくれ。
迷惑だから。

136 :貧乏左翼へ:2000/05/25(木) 23:18
皇室に対する不敬発言を行う奴は、「オラは貧しく卑しい家柄の人間です」
と自ら白状しているという事に気付かないのだろうか??

137 :アナーキスト:2000/05/26(金) 03:02
>瀬戸氏

すいません、本日回線不良のため反論の投稿が出来ません。
氏への反論は明日以降にしたいと思います。


138 :>136:2000/05/26(金) 06:27
で?

139 :>136:2000/05/26(金) 07:05
俺なんか、天皇と同列だからな

140 :>136:2000/05/26(金) 08:01
卑しい家って、どういうの?
136の人みたいな人間を生み出した家のこと?
だとしたら、存在してほしくないね!!

氏んだほうが、いいみたい。>136

141 : :2000/05/26(金) 08:05
「家柄」にすがりつけ。

142 :徳川家康:2000/05/26(金) 08:26
オマエら天皇くらいうまくあやつれよ。


143 :見る人:2000/05/26(金) 11:20
ジョン万次郎は、ワシントンの子孫が何をやっているかアメリカ人が誰も知らなかったことにショックを受けたって言ってたよ。
だからアメリカって強いんじゃないかなぁ。
アナーキストさんはこういった方向から話を展開してるんだよね。
瀬戸さんは、それを飛び越えて(まぁそんな派手でもないだろうけど)いきなり国家論(しかも個々国家論)なんだから、話は噛み合わないやねぇ。

俺は、天皇を敬っていないし、瀬戸さんが何を言っても、天皇を積極的に肯定する人達が現れてこの国の大多数になる、なんて思ってないけど、天皇制はあって良いと思うよ。
この国の最後のファンタジアストーリーとして。
でも、そういう類のストーリーって、ストーリーに現実をあわせようとすると全体主義チックになるってことは、わかってるんだよねぇ。
今風なら、神話とか持ち出そうとしてるみたいだけど。そういうのは国語で教えなさい。

144 :名無しさん:2000/05/26(金) 13:36
>対して、我が国では最初から基準が善人や賢人、英雄とは違ったもの
>つまりは血統であったが故に、国家の同一性、無窮性が維持されてきた。

で、もし万世一系が嘘であると証明されたら、無窮性は無くなるわけね。
その時はきっと、瀬戸ちゃんは国家の同一性、無窮性を守るために嘘のデータをでっち上げるんでしょうね(笑)


145 :天コロ、コロコロ、天コロコ、お池にはまってさあ大変♪:2000/05/26(金) 13:46
天皇氏ね。日本には言論の自由があるんだよバーカ
天コロ、性的不能、近親婚、侵略者、アホ、禁治産者、低身長胴長短足
もっと言ってやろうか?

146 :名無しさん:2000/05/26(金) 14:51
俺は神だから、天皇の上だべ♪
あ、しまった、神様なのに「だべ」なんて庶民言葉を・・・


147 :名無しさん:2000/05/26(金) 22:27
>何故に天皇は人々から崇められてきたか、それは一つの権威として歴史上に君臨できたからです。人々は良くも悪くも“権威"を求めひれ伏すものなのです。
>ひれ伏すという表現が嫌であれば、礼を尽すとでも言いましょうか。

大衆は支配されたがっている、と同じ理屈をここに見てしまった。
それを「人間」としてみるのか、「政治」として見るかは、私には違う話に思える。
天皇を大衆が自然に尊敬していたのではなく、大衆を統べくため政治が天皇を使っただけで、そこに神聖なものを見ようとするのは、私は危険だと思う。
天皇を利するのではなく、政治を利することになるからだ。
これを強化しようとすればするほど、民主政治家の本来求められるべき資質とは別の成分が政治に必要となってしまうと、私には思えるのだ。

148 :アナーキスト:2000/05/26(金) 22:37
回線が復旧しましたので、瀬戸氏への反論を続けたいと思います。

まず、瀬戸氏のおっしゃる「万世一系の理念」を「権威装置としての
天皇制の連続性と自己同一性」と解釈する事を前提とした上で以降の
論を展開します。

まず、天皇制が「一系」であるというのは、日本の歴史上、南北朝時
代が存在し、権威装置としての天皇制が2つに分裂した時点で終了し
ています。同時に、その無窮性もまた崩壊しています。
「こちらの天皇が正統だ!」
「いや、こちらの天皇こそが正統だ!」
などという権威に、無窮性は求めるべくもありません。
熊沢天皇問題などはその残滓と言えましょう。

次に、天皇制の権威を「万世一系」の連続性で説明しようとすると、
「初代天皇」の権威の論拠が説明できません。
瀬戸氏は「"権威”とは信頼と尊敬である」とおっしゃっているので
初代天皇の権威は「信頼と尊敬」が根拠になっているものと思われま
すが、そうなると信頼と尊敬を集める対象でさえあれば血統は関係無
い事になり、氏の「西欧ではより善人や賢者、英雄が現れる度に前者
は駆逐され、革命という手段によってその連続性は断ち切られた。」
の発言での西欧権威と差別化できなくなるので、日本の特殊性を説明
する論理としては使用できなくなります。
それでもなお「万世一系」の論理を使用しようとすると、「天皇の血
筋は神代から続いている」などの宗教的論理を用いるしかないですが、
そうすると今度は他の宗教的権威との差別化ができなくなるので、こ
れまた日本の特殊性を説明する論理としては使用できなくなります。

結論:
「万世一系の理念」では天皇を中心とする日本の特殊性を説明できない。

以上の結論を導き出すための前提条件として、瀬戸氏の発言しか使用し
ていないことにご留意下さい。



149 :>145:2000/05/26(金) 23:02

お前は気違いだ。この部落民が!ホント不敬発言をするやつは何で
こう部落の奴らばっかりなんだ?妬んでんの?お前ら。




150 :まあまあ:2000/05/26(金) 23:47
145の出自を詮索しても仕方が無いが(違うんじゃないの?)、
確かにコイツ救いようのない馬鹿だな。こんな奴でもここではなぜか支持されてしまうから
(反体制、反権力は無批判に肯定される?)、やはりこの板は病んでるのかも。

151 :liberal boy:2000/05/27(土) 00:03
>149、150
悲しいね、愛国少年君。今はね国民主権、基本的人権の尊重、平和主義の国なんだよ。
民主主義の国なんだよ。古き良きファシズム全体主義時代は終わったの。かわいそうに、取り残されちゃったのね。
日本ではね、言論の自由、表現の自由が保証されてるんだよ。
タブーはないの。何を言っても構わないの。それが常識なの。それなら145さん以上に過激に、言論の自由、表現の自由の素晴らしさを見せ付けてやろうか?
・・・と思ったけどバタフライナイフで刺されちゃいやだから(本当にやりかねないもんな、こいつら)、代わりにお前らの慰めてあげよう。
これで今夜はオナニーしてくれ、いくぞ!
てむなうへいくぁ、ぶぁむづぁーーーーーーい!!!!

なわけねーだろバーカ(爆笑



152 :名無しさん:2000/05/27(土) 05:11
>151
かなりきてるな

153 :>151:2000/05/27(土) 10:03
お前はHNをマルクス・ボーイに変えろ。

154 :名無しさん:2000/05/27(土) 10:34
>タブーはないの。何を言っても構わないの。それが常識なの。

そう思っているのだったら石原発言や「神の国」発言にも文句を付けるなよ。

155 :>154:2000/05/27(土) 10:39
ただの市民が言うなら問題ない。
日本の代表、東京の代表がしゃべるから問題。
あたかも、日本国民、東京都民全体の意見と勘違いされる。
ごく一部のイカレポンチの意見を代表して言うから迷惑。
そして、そのように政治を行おうとするから迷惑

156 :名無しさん:2000/05/27(土) 10:43
>あたかも、日本国民、東京都民全体の意見と勘違いされる。

森発言はともかく石原発言は東京都民の大多数の意見を代表しているん
じゃないの?

>そして、そのように政治を行おうとするから迷惑

具体的には何のこと?「神の国」発言だって単なる選挙目当てのリップ
サービスでしょ。

157 :アナーキスト:2000/05/27(土) 19:51
>瀬戸氏

148でもって「内部矛盾のある論理では議論できない」と打ち切ってしまっても
良かったんですが、それではこの議論の本質に迫ることは出来ないので理念レベ
ルの話をしようと思います。

おそらく瀬戸氏は天皇制に日本民族の安定性と秩序の象徴を発見したのだと思い
ます。
「安定性と秩序こそは日本民族の美点である。」
「それを象徴する天皇制が政治機構(国家)として歴史上に君臨してきたが故に、
 国家と民族の概念は日本人にとって一体である。」
だからこそ、瀬戸氏は国家社会主義を主張しているのではないでしょうか?
瀬戸氏が「象徴」天皇制の議論を振ってきたのも、この辺りを確認するためで
しょう。

>この国家の成り立ちを認めない、悪い見本と見るのか。
>それとも、それを日本独自の国家のありようとして大切なものと
>考えるのか。

そう、私はまさにそこに日本民族の病理と業を垣間見るんですよ。
私は、「日本人」である前に「人間」です。そして人間が人間であるためには
デカルトの「考える葦」発言を持ち出すまでもなく、自ら思考する意思を持た
なければなりません。
そして、権威という物が絶対性を掲げるが故に思考停止装置として働き、人間
性を失わせる。それが政治機構と結びつくと巨大な強制力となる。更に日本に
おいては、常に時の権力者が天皇を思考停止装置として利用してきた。

だからこそ、天皇制は私にとっての打倒対象なんです。

私が「皇族絶滅」発言をしたのは、権威装置としての天皇制を完全に破壊する
ためには、天皇制が世襲制であるために制度と個人が不可分であり、制度だけ
廃止しても血統が存続する限りいつかまた復活する。ならば絶滅させるしかな
いではないか、という理由です。殺さずにすむならそれに越したことはないん
ですが。


158 :liberal boy:2000/05/27(土) 20:08
>>タブーはないの。何を言っても構わないの。それが常識なの。
>そう思っているのだったら石原発言や「神の国」発言にも文句を付けるなよ

バーカ日本国憲法を知らないのか。「基本的人権の尊重」が大事だろ。
何を言ってもいいが、人権侵害になっちゃいけないのだよ。それくらいの配慮は必要だろボケ。
石原発言は在日の人の人権を侵害し、森ボケの神の国発言は国民の内面の信教の自由を侵害した。

おれの天コロ発言?バーカ低能の考えなどお見通しだ。突っ込んでくる前に答えてやるよ。
あんな糞ボケどもに人権も糞もあるか。だって天コロは神なんだろ?だったら神権だよ。
神権の尊重なんて憲法にはどこにも書いてないしなあ(爆笑
悔しかったら俺が困るような突っ込んでみろ、まあ猿以下の知能を持つ保守、右翼にはできねえな。
脳みそを豆腐の角にぶつけて氏ね(みんなで大爆笑

159 :>158:2000/05/27(土) 20:21
>悔しかったら俺が困るような突っ込んでみろ

ハイハイ。「突っ込み」は知らん顔するか「レイシスト」のレッテル張り
で誤魔化す「反右翼」を「困らせる」のは確かに不可能だな。
「蛙の面にションベン」と言うヤツだ。


160 :名無しさん:2000/05/27(土) 20:26
Any other gods except for the God must be eliminated.

161 :>158:2000/05/27(土) 20:33
お前は憲法第一条を読んだ事が無いらしいな。

162 :liberal boy:2000/05/27(土) 20:42
バカを相手にするのは疲れるので短いレスで終わるぜ
>158
あんな糞条項はGHQと天コロとファシストどもが密室で勝手に加えただけ。
そんなエセ条文を重宝する論拠にするよしりん信者はせめて大学くらいは行け(みんなで大爆笑

163 :>162:2000/05/27(土) 20:50
そんな風に恣意的に憲法の条文に差を付けるとはお笑いだな。
そういえば以前にも北朝鮮を、「朝鮮民主主義人民共和国」と言いつつ
悪く言うなと言っていたが、あの国も憲法の「基本的人権の尊重」など
全く無視されているが、やっぱり同レベルか。

164 :liberal boy:2000/05/27(土) 20:56
>163
お前ら低能右翼とは話が通じん。言語が全く通じない。
今後お前らのレスには一切シカト。話にならない猿と対話を試みても無駄。お前らロジック会話って知ってる?
まあ、話をして欲しかったら大学くらい行けよ。コミュニケーション能力くらい身につけろよな(みんなで大爆笑

165 :阪京@ゴッテスライヒ:2000/05/27(土) 20:58
>160
Credo in unum Deus
ちゅうわけでっか?

166 :阪京@ゴッテスライヒ:2000/05/27(土) 21:03
Deus →Deum やったか?

167 :>164:2000/05/27(土) 21:07
都合の悪いことを指摘されると途端にシカトね。
「恥知らずに恥は無し」と言うヤツだ。

168 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:08
Si.

but you Japs should accept it as ''credo politique''@`
understand?

169 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:08
Deusは主格と呼格でしょ。

170 :阪京@ゴッテスライヒ:2000/05/27(土) 21:14
主格、呼格、属格、対格、与格、奪格
くらい知っとるわー。
>169

171 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:16
>but you Japs should accept it as ''credo politique''@`
How did you find he(she) is Jap?

Persaepe evenit ut utilitas cum hoestate certet


172 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:23
not he(she)@` all the 日本鬼子.



173 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:29
I see.
but In the context@` I thought Japs includes him(her).

Any way can I ask your nationality@` my gook?



174 :関係ないが:2000/05/27(土) 21:34
ずいぶん日本人っぽい外国語だなぁ。
ほんとの外人は、ネットでは誤字脱字だらけ。

175 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:42
gook??? is it goof?

176 :瀬戸弘幸:2000/05/27(土) 21:45
アナーキストさんへ
あなたが日本の歴史、いや天皇の歴史について相当の知識を有していながら
それを否定的な主張を展開する時の根拠としてしか、それを見ないのは非常に残念に
思います。しかし、それもあなた自身の思想から発するものであれば、
私としてはそのように考える方もおいでになるのか、と言うしか言葉がありません。

「果たしてしからば敢えて問う、日本歴史上における南北朝の歴史や如何に。
国民の一部は正統の皇室たる南朝に忠勤を励み、他の大部分は潤統たる北朝の旗風に
靡いたではないか・・・」この文は里見岸雄先生のものです。

里見先生は「天皇とプロレタリア」をもって一大センセーショナルを巻き起こした人です。
軍国主義が高まっていた頃、陸軍士官学校の生徒の中にも、
何故、天皇は「現人神」なのか?万世一系などというが、それは信じられるのか?
と言った疑問の声が彷彿していたそうです。

確かに南北朝に分裂して争った事実を否定する事は出来ません、しかし、それをもって
無窮性が崩壊したと結論づけるのは早計過ぎるのでないでしょうか。

この問題はそれを信奉するものにとっては理解できても、信奉しない第三者にとって
の広い意味での肯定や支持を得ることは非常に困難なことです。

なぜならば、この議論を突き詰めていけば、「天皇陛下の為に死ぬ」という
意味まで行くからです。現実に半世紀前、日本人はそうした。
しかし、この「天皇陛下の為に死す」は信奉しない人には絶対に理解の
範疇を超える事でしょう。
147よりは157のほうに議論を進めたほうが有意義な議論が出来ると思います。

177 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:49
goofとちゃいます。gookのつもりで書きました。
おもにUS方面の俗語ですわ。



178 :名無しさん:2000/05/28(日) 08:25

皇室に不敬発言を行う奴は、部落民か在日朝鮮人ぐらいだ。
おまえ、部落民だろ。お前が知らないだけだよ。



179 :アナーキスト:2000/05/29(月) 01:21
>瀬戸氏

総論的な議論は終息に向かっていると思うので、今回は各論的な反論でも。

>人々は良くも悪くも“権威"を求めひれ伏すものなのです。

まあ、カルト宗教にハマる人間も多いですから一概に否定できませんが……。
しかし、同時にまた、人間とは本能的に自由を欲する生き物なのです。
戦前の天皇が現人神と呼ばれた時代でさえ自由民権運動が発生した史実は
その証左でしょう。

>147よりは157のほうに議論を進めたほうが有意義な議論が出来ると思います。

147じゃなくて148なんですが、その辺は置いておいて。
確かに、解釈論に終始すると「ポストモダニズム」スレッドみたいになってしまいま
すからね。ただ、理念レベルの話だと、最終的な結論ってどうしても「見解の相違」
になってしまうので、もう少し具体的なレベルの議論にしたい所ではあります。

>この問題はそれを信奉するものにとっては理解できても、信奉しない第三者にとって
>の広い意味での肯定や支持を得ることは非常に困難なことです。

結局、天皇制を支えているものってある種の「信仰」ですからね。
外野から見た場合、宗教にしか見えないです。

で、仮に瀬戸氏の主張を全面的に肯定したとしても、このスレッド
のタイトル『「神」「天皇」「国民」の間に溝はない』は現時点で
は成立しないです。何故なら、そこには「宮内庁」という厳然とし
た壁が存在するからです。


180 :瀬戸弘幸:2000/05/30(火) 06:49
アナーキストさんへ
番号を間違えておりました、申し訳ありません。
いかがでしょう、このスレッドでの続きを、21世紀の天皇制はどうあるべきか?
と題して、パネルディスカッション21世紀に日本の方でやりませんか。
そちらに投稿を続けます。
又、このスレッドで発言をなされていた方もおいで頂ければと思います。

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