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オススメのSPスタンド&ベース教えれ!

1 :1ですが:01/12/18 22:34
以外と多そうだがいざ「これオススメ」ってのが
なかなか分かりにくいSPスタンド(とベース)。
逆に店に逝くと結局「TAOCでいいんちゃうの?」という
適当な答えばっかし!そこで木だろーが鉄だろーがとにかく
オススメのスタンド&ベースについて熱く語ってくれ!
いいやむしろ語れというか教えて(亡

2 :あいしん高岡:01/12/18 22:41
TAOCで今度出たFC3000用のスタンド
1台5万円

TOYOTA方式でコスト節減してる上に
FC3000+スタンドで50万以内に
押さえるべく設定したバーゲンプライス

いい悪い、好き嫌いはこの際ほっといて
C/P比はじぇったい高いと思われ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 22:41
きちがい!!

4 :あいしん高岡:01/12/18 23:01
予想通りの馬鹿レスがついたところで

-------------------------------終了------------------------------------

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 23:08
お約束の亜凝り場
TAOCがいかにダメか、亜凝り場がどんなにすばらしいか語ってくれ。
よろしく>>7

6 :1:01/12/18 23:09
つうか終わらすな。個人的にはタオック以外の
中型SPスタンド(またはベース)のインプレきぼん。
材質は問わないす

7 :   :01/12/18 23:11
タオックにやたら敵愾心を燃やす人がいるね

8 :名無しさん@お腹急降下:01/12/18 23:17
どっちでもいいじゃねえか、嫌なら使うなよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 23:37
亜凝りバは高杉でしょ。ペアで10万くらいの
スタンドてのもどうかと

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 23:55
金子式の対策ブロックつかっとけ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 01:38
アコースティックリバイブなんてどう?
脚2本のヤツなんだけどさ。オレのは...
コンター1.3SE-PB鳴らしてるけどいい感じよー
インシュレーターもお忘れなく。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 17:42
痛いやつだな
アコースティックリバイブ=亜凝り場=亜凝りバ
わかんないんかいな

13 :アコリバフリーク:01/12/19 18:56
素材も仕上げも音も全部TAOCよりアコリバの方が上。遥かに上。
>2はわかっちゃいない。あれは見た目の良い木を貼り付けてごまかしてるだけだ。
TOYOTA方式でコスト節減?アホか。ディスクブレーキ作った鋳鉄の粉廃品
利用してるだけじゃんか。
>6中型用ならアコリバで自分のSPに合ったサイズ、形、高さで作ってもらうのが
1番だな。特注と考えたら安いかもしれんぞ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 19:05
ここは一発、亜懲リ場のスタンド比較表見てもらうしかないっしょ!

http://www.escort.co.jp/usr/gr98/sp.html

15 :名無しさん@お腹急降下:01/12/19 19:27
>14
韓国製ってのが気になるな、誰か詳細キボ〜ン。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/19 19:42
>>14
どこで作っていようが物がよければいい。で、本当にいいの?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 10:59
>15
韓国製というのは「サミル」とかいうブランドで日本にはCECが代理店で
輸入してるやつだね。
形は昔、AEが専用スタンドで売ってたやつに似てるんだけど、かなり
ショボイ作り。天板が鋳物なので水平が出てなくてSP乗せるとガタつくよ。
これならTAOCの方がマシかな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 11:53
海外製のスタンドなんて錆びてたり、水平でてなかったりでろくなものが
ない。じゃあ、国産がいいのかと言えばTAOCのとか塗装はだれてる、
鋳物の巣(穴)が出ているなどこれも酷いもんだ。最近出たTAOCの高い
のは仕上げだけは綺麗になったけどね。
色々見てみてやはりアコリバのが1番きちんと作られてるのは間違いない
みたいだね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 11:54
ところで、ベースはどこのがいいの?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/20 14:20
特に低域と音場に不満があってスピーカ交換にうん十万かけ
るんだったらまずスタンドをいいものに交換。
いいスタンドはその後もつかえるし。
今使っているスピーカーに飽きたら交換。

21 :1:01/12/20 22:16
ところで亜凝りバがいいていうのは
分かったんだがTAOCとこれじゃ値段的に
倍なんだけど、じゃあTAOCのスタンドは
比較的安い値段帯のスタンドのなかじゃ
良い方なん?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 22:49
あのさぁ〜スタンド単体の評価じゃなく、SPとスタンド込みで考えないとだめなんじゃなぁ〜い?
確かにTAOCは値段そこそこ、見た目もまあまあだけど、だからいいかと考えたらそうでもないよ。
スタンドを安くとか考えるくらいならいっそトールボーイのSP勧めるよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 06:33
>>22
トルボーイへ逝ったらこのスレがなりたたない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 06:38
現実に箱のSPがあるわけだし。これはこれで使い勝手が良い。
箱を理想的に鳴らすにはどうするかと考えて工夫するとオーデオの面白さへ行きつく。

>>20
禿同

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 12:50
>21
TAOCも安いのと高いのがある。1本足プラス振動子が安いので4本足プラス振動子のが
高いの。4本足もヒドイが1本足の方はもっとヒドイ。足は細いし薄い天板と振動子は鳴くし。
これならアコリバの安いのがあるはずだから、こっちの方がいいだろう。でもどうせ買うなら
航空レベル使った高い方だと思うけどね。アコリバ高いって言うけど、材料とか考えれば
安いかもしれないよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 13:04
>>25
その材料が・・・って誰か騒いでなかったっけ?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 15:16
モニオG10買う予定なんですが、アコリバの一本足(定価6万ぐらいのやつ)で十分ですかねぇ?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 22:23
age

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:55
>27
出来れば価格バランス考えてアコリバの2本足がいいんじゃない?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 09:26
>>27
ハイファイジャパソのページにのってるやつじゃダメ?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Custom Design "Reference Speaker Stands" / \100,000 (ペア)

天板サイズ W190×D210mm
底板サイズ W220×D260mm
高さ 560mm
重量 約50Kg(25Kg/台)

※重量には付属の充填材が含まれています

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 11:16
>30
これ、見た目は豪華だけどね。
カタログよく見れば天板とかはかなり薄そう。
4本足にこだわるならあこりばの4本足がいいんじゃないかな?
シルバー色はG10のユニットの色と合ってて綺麗だけどね。
あこりばにシルバー色で特注なんてのはどうでしょう?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:21
>31
アコリバって色も特注出来るの?

33 :1:01/12/22 13:16
なーんかいつのまにか亜凝りバスレになってる......
ところで4312系に亜凝りバのスタンドてちょいと
天板が小さい気がするんだがどう?

34 :まんぺい ◆jry/EXKE :01/12/22 16:35
スピーカ・ベースの一押しは、コレです。
床を張り替える手間が、省けます。
http://homepage.mac.com/kireinasora/Autum_audio/Personal.html

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 19:27
>>34
http://www.axiss.co.jp/fzeoth.html
デザインもいいし、すごく良さそうですけど
高いですね〜。でも、使ってみたい…。

36 :川又:01/12/22 21:38
私もお奨めします

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 02:56
>33
それはRSSじゃ駄目。中型用のRSBじゃなきゃ。
でも¥158000だから4312じゃSPと同じ値段になっちゃうね。
4312がそれだけのスタンド使う価値があるかどうかが問題だな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 06:06
>34
ハゲの柳沢さんはアコースティックラボのステラオーパスにはアコリバの
ボードがいいとステレオサウンドで書いてたね。でも比べてたボードが
紫檀かなんかの板だったんで余り参考にはならないだろうけどね。
でも、トールボーイやフロア型にはボードなんか使う必要なしとほざく
上杉さんあたりよりは研究熱心だよね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 15:12
柳沢ってカタギなの?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 18:04
>39
見た目はまんまYAKUZA。
EXPOで見た時は黒のトレンチコートにハゲ頭で迫力あったぞ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 02:47
アコリバのスタンド使ってるけどいいよ。(50cmの2本足)
不思議なのは金属製なのに金属っぽい響きが全くないという点。
これは天板や支柱を叩いても、実際にSP置いて音出してみても同じ。
叩くと金属とも樹脂とも木材とも何とも言えない不思議な感触の音がする。
実際のSP置いた時の音も全くという程、付帯音が付かない。
素材の音は必ず少しは鳴っているんだろうけど、それが何故か楽器にしても
声にしても本物っぽい音に聴こえる。
嘘だと思う人は置いてある店に行って実際に叩いてみるといいよ。
それから、SPから音出した状態で支柱を触ってみると見事に上から下に
向かって振動が減衰するのが判るよ。確かに理論道理に作られてるようだね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 03:28
ATLANTISってどうですか?
これの4本足とアコリバの1本足が、ほぼ同価格で悩んでます。
やっぱりアコリバかなあ。

43 :Sound Magicは?:01/12/26 03:52
http://www.network-jpn.com/hificlub21/spstand.htm

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 09:33
>>34
ちなみに、まんぺいさんの使ってるゾーセカスで耐加重何キロなの?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 13:07
>43
安かろう悪かろう。

46 :お腹すいたりもしたのか?:01/12/26 15:48
アリコ歯の安いやつってどうなのかな?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 16:35
アコリバやTAOCのやつ
足の本数が違うとやっぱりちがう?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 17:26
アコリバやTAOCしか出てこないってすごいなあ。
海外にも目を向けてごらんよ。
アコリバやTAOCの音がおかしいことに気付かないって少し変だぞ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 17:43
>>48
海外といえば韓国製のサミルかい?上のほうにでてるぞ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:15
>48
それはTARGETやサウンドアンカーの事かい?
TAOCはともかくアコリバの音がおかしいというのはお前の耳もおかしいぞ。

51 :まんぺい ◆jry/EXKE :01/12/26 20:27
>>44
アンプ・スタンドの耐荷重は、113kg以下となっています。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:13
アコリバの2本足って重量どれくらい?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:38
アルファソンとかどうかな?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 20:21
なんかTAOCも飽きてきたからアコリバ買ってみるかな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 21:40
>>50
某所での聴き比べではアコリバよりサウンドアンカーの方がずっとましでしたよ。
畳の上や弱い床ではアコリバも良いかもと、店員に言われたのですが、
その店員も耳悪いのでしょうか。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 22:49
>>55
サウンドアンカーって何処で手に入るの?

57 :44:02/01/01 00:31
>>51
>アンプ・スタンドの耐荷重は、113kg以下となっています。

まんぺいさんどうもです。でも、100kg位有るスピーカーをのせたら、
天板が反りませんか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 17:07
>55
サウンドアンカーは基本的に天板がないから、もともと低音出ないショボイ
スピーカーなら底板鳴らせるので、低音出ていいかもね。
でも作りは溶接汚いし、かなりヒドイ作りだよ。
総合的に考えれば、やっぱアコリバだろうね。
仕上げももちろんだが、どう聴いても1番癖がないよ。
ゴトーで観て聴き比べた結果。

59 :まんぺい ◆jry/EXKE :02/01/01 19:22
>>57=44

今、SPといっしょに自分が乗ってみました。
全然、大丈夫です。
たぶん、100kgのSPを載せても、見た目で判るような反りは生じない
と思います。

ゾーセカスの棚板は、表面がステンレス板の多層構造のボードです。
特徴は、硬さ(剛性)と鳴き(共振周波数)の少なさです。
因みに、手元にある2cm厚御影石・2cm厚ガラス・2cm厚アクリル板
と比べると、遙かに鳴きが少ないです。
ゾーセカス以上に、硬くて、かつ共鳴の少ない既製品のボードとなると、
SRコンポジットしか知りません。
探せば他にも色々あるでしょうが、他の素材はもっと高価なものになる
でしょう。
例えば、ジェフのアンプのフロント・パネル板(無垢アルミ材)などは、
ゾーセカスの棚板よりも鳴きが少ないです。
金属加工業者から極厚のステンレス鋼板等を入手出来れば理想ですが、
きっと、SRコンポジットの棚板より高価です。
運ぶのも困難なくらいに重いかもしれません。

一般のオーディオ用途のモノとしては、ゾーセカスやSRコンポジットは
経済的にも物理的にもリーズナブルな範囲だと考えています。
あれっ、SRコンポジットはSPベースじゃないですね...スマソ。

でも、私は、「SP」と「機器」、「ボード」と「インシュレーター」
といったカテゴリーには拘らずに、振動処理を考えています...。
....毎度、長文でスマソ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 00:51
こんなのありましたけどどうでしょうか?
ttp://home10.highway.ne.jp/ms-av/index.htm
モニタ価格だし・・・。人柱キボーン

61 :44:02/01/02 08:47
>>59
う〜ん、いつも丁寧なご回答有り難う御座います。
ゾーセカスに興味がわいてきました。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 00:07
>59
ぞーせかすやSRこんぽじっとがリーズナブルか〜。お金持ちだね。
ところで、ぞーせかすやSRこんぽじっとはどう見ても機材用の
ラックじゃない?構造みても材料みても、これは「ラック」だね。
どう考えてもSPを乗っけて良くなるような構造じゃないと思うが。
ところで、他のベースとかスタンドとか試してみた結果言ってるの?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 16:11
>62
そうだよな。これ(ゾーセカス)はラックだよな。
高けりゃラックをスタンドやベース代わりに使ってもいいと思い込んでるんだろ。

64 :まんぺい ◆jry/EXKE :02/01/03 17:50
>>62,>>63
ご意見・ご異論、ごもっともです。(^_^)

すでに別スレで既出ですが、もう一度だけ参考写真です。↓
http://homepage.mac.com/kireinasora/Autum_audio/Personal.html

他のベースはもちろんのこと、部屋の床まで張り替えてきましたヨ。(^_^;
床はコンクリート板を敷き詰めたり、花梨材を張ったり、工夫したのですが、
所詮は柔な木造住宅の限界...、満足のいく締まった低音は得られませんでした。

100%の確信は無かったのですが、ゾーセカスのアンプ・スタンドに載せて
みたところ...、
低音が締まる(エッジがしっかりする)だけでなく、低音の量感までが
増えました。たぶん、床が鳴るということは、かなりの低音のエネルギーが
吸われているのでしょう。

なお、ゾーセカスのアンプ・スタンドに関しては、SPベースとしての使用を
メーカー側も謳っています。

申し遅れましたが、私の使用しているスピーカはトール・ボーイ型で40Hz以下
は殆ど出ていません...、
低音出まくりの大型スピーカなどには、応用出来ないのかもしれません。
まぁ、40Hzがまともに出るだけでも、通常の音楽を聴く上では、
素晴らしく迫力のある低音となります。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 00:49
>64まんぺい氏

な〜るほどね。一種のフローティング構造ってやつかな?
でもこれはゾーセカスのラックも含めて大いに鳴ってる結果、低音も
出てるんじゃない?
俺の経験から言うと床鳴りした方が低音出るよ。ブーミーだけど。
これはきっとゾーセカスで浮かしたボレログランデがゾーセカスごと
盛大に鳴って低音増強してるね。
まあ、自分の好みに合えばそれでいい事だけどさ。
確かにTAOCや御影石じゃフローティングによる振動の分断は出来ない
し、下手に接触歪みは増えて変な響きを乗せるから、それよりはいいかもね。
でも、俺ならボードでフローティング構造とってるアコリバやオーディオスパイス
使うな。

66 :まんぺい ◆jry/EXKE :02/01/04 01:38
>>65

レス、どうもです。

>俺の経験から言うと床鳴りした方が低音出るよ。ブーミーだけど。
>これはきっとゾーセカスで浮かしたボレログランデがゾーセカスごと
>盛大に鳴って低音増強してるね。

仰る通りです。「低音の量感までが増え」と言ったのは、適切な表現では
なかったかもしれません。
接触歪みを無視すれば、ボードに伝わる振動エネルギーと、床に伝わる
振動エネルギー(床直置きのケース)は、全く同じですよね。
当然、ゾーセカスは振動している筈です。(^_^;

1)両者の共振周波数が可聴帯域( or 体感領域・ボディソニック?)の
どの辺に掛かるか。
2)素材・構造体の振動吸収能力。これには、量的吸収と質的(時間軸)吸収
がある。
この二つの要素で、実際に感じられる低音の量感(ならびに質感)は変わる
のだと思います。

私の場合は、低域の締めどころが上手くSPとマッチした...、
と言う所でしょうか。
床鳴りを消すには、抜群でしたが...。
もちろん、ホログラフィック的な立体音響を目指す方は、床鳴りを減らす
努力をする方が吉です。

アコリバは試したことがなかったので、いい話を聞きました。m(_ _)m

67 :まんぺい ◆jry/EXKE :02/01/04 01:52
3)反射
を忘れていました。
堅い床の方が、低域が増えます。
まぁ、(2)の振動吸収と表裏一体なので、これに含めても良いのですが。

私の部屋は、元々防音のために二重床を造ったところに、さらにリフォーム
を行って、3つ目の床をコンクリート板+花梨材で築いたのです。
フローティング構造と言っても、元来、床は浮いているものです。
その上のゾーセカスは、4つ目の床とお考え下さい。
四つ目の床は金属製になった訳ですネ。

こう言う床の話って雑誌では見ることが出来ませんね。
...私のした事って、ちょっと変ですか?(自爆

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 16:35
SPスタンドの地震対策って、どうしてます?
振動を伝えないようにすることと、地震で落ちないようにすること
は、全く相反すると思いますが。
高々震度4-5程度の地震で高価なSPのウーファーが破れることを想像
すると.....アングルで固定すっか。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 01:44
俺、貧乏だからヤマハのSPS-T10(ペアで定価\18,000.-)を使ってるよ。
値段の割に、いいスタンドだとは思うんだけど、やっぱり、もっといいスタンドホスィよね・・・。

70 :《・ω・》 ◆lHlLUJ4. :02/01/05 02:35
おれもお金ないからTAOC使ってるよ、
すごいしっかりしてるけど評判悪いみたいね。
でも整振子でちゃんと鳴きが抑えられてるよ。
でも明瞭だけど冷たいか。
でも結局「TAOCでいいんちゃうの?」

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 02:46
>>70
同意です。TAOCを目の敵のように批判する方がたまにいらっしゃいますが、
じゃあ他に同価格帯でいいのがあるかっていうとないんですよね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 02:54
>>68
俺、昔、ジャンプの通販で買ったダンベルをスタンドの足元に置いてるよ。
音質向上と耐震性、そしてダンベルの置き場所を一気に確保できてなかなかいい感じ(藁

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 03:42
TAOCって剛性はどうですか?
最近デザインも良くなりましたよね。

今使ってるのはsoundmagicの金属製なんですが、結構ゆれるんです。
下は御影石に直置きなのでSPベース自体の撓みが原因みたい。
底板の支柱との取り付け部分の剛性不足が原因のようです。
デザインは気に入ってるんだけど。

74 :ほんの通りすがり:02/01/05 04:56
>>70

ぶさいくやの〜〜〜自画像かそれ?

75 :《・ω・》 ◆lHlLUJ4. :02/01/05 13:14
フォントを小にして見てね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 23:05
スピーカーベースについてです。
ここでいいのかわかりませんが・・・。

余り話題にあがらないみたいなのですが、山本音響工芸の製品って
どんな感じなんですか?(PBシリーズ)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 07:55
インシュレータースレが見当たらないので、ちょっとだけ失礼します。
ノルウェーのサウンドケア社のスーパースパイクの評判はどうなんでしょうか?
スパイクとスパイク受けのセットであるSS10が何やらよさげなので気になってるんです。
何かアドバイスをお願いします。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 22:29
>71
TAOCの安いのならアコリバの安い方がいいでしょ。
これはラジ館の木村無線で見られるよ。
天板はずっとTAOCより厚く支柱もずっと太いものだったよ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 22:50
>>78
だから値段が全然違うっつーの

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 23:04
床が中央に向かって沈んでいるのか
ピンペースだと4本全て揃って立ちません(;;
一本浮いてしまいます

一本ずつの高さ調整できる
低価格なベースってありませんかねぇ?

今は御影石の上にゴムのインシュレーター使ってるんですが

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 23:10
アコリバのYSS60(定価38000)
同価格帯のTAOCよりよさげ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 23:12
>>81
ご苦労さん(藁

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 02:16
>78
アコリバの安い方って言ってんじゃん。
>81がいうように安いのが出てんの。
これは高い奴と見た目は艶消し塗装になった位で他は余り変わらないような気がする。
あ、材質が違うのか。
でも確かにT社とはものの作りが違うね。
T社の安いのじゃなく、高い方(4本足)ならアコリバの安い方でいいんじゃないか?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 02:19
>80
パーフェクトサウンドのスパイクセット(受け付き)が
高さ調整も出来て、割と安かったような気がするよ。
4本セットで1万5千以下だったような気が。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/07 13:53
アコリバRSS-501が、48000円って安いですか??

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 14:20
taocは入門気としては優秀です。
そこから置き台にこだわって進むか、他のところを気にしていくかが
道の別れどことかと思います。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 15:59
>85
RSS−501は¥48000じゃないよ¥63000(1ペア)
それでも安いよ。航空レベルのアルミ合金製の例えばジェフローランドの
パネルが2枚使われていると考えればね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 21:59
>87
逸品○で、なんだかアコリバのセールをやってるみたいなので
販売価格48000円は、安い方なのかな・どうかなと思いまして。

89 :( ∀ ) ◆lHlLUJ4. :02/01/07 22:03
23%なら格安というわけでもないけど。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 22:05
アコリバって組み立て済みなんですか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 22:07
そうみたいですよ
スパイクも別売りですよね?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 03:30
>91
スパイクは付属してる。別売りはスパイク受け。
組み立て済みは親切だよね。
普通、組み立て賃別途戴きますってカタログによく書いてあるよね。
>88
23%引きなら買いでしょうね。
逸品館はアコリバ扱うの止めてあの変な自分ちのスタンド売るのかな?
安い木で出来た音の悪いやつ。
アコリバのスタンドこそ「逸品」だと思うけどね。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 16:29
アコリバは、「仕上がりのバラツキが大きく、天版と面位置になるはずのボルトが出張っていたり、
塗装のむらがひどかったりで、製造の品質は低い」ってホントなんですか??

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 22:24
>>93
それがタオックならホントです。
アコリバは知らん。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 00:40
タオックは長いことシリーズが続いてるからなぁ
製造年月日によってぜんぜんモノが違う気もする

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 08:04
うちのタオックは天板の皿加工が浅くネジが少し出っ張ってるよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 10:22
黒御影にTAOC髭着き一本足のスパイクじか置き、髭取って ノ-チ805の
底穴にボルトで停めてる、天板の上はオーデオテクニカの6個3500円位
のインシュレーターに805載せてる。
それで良くなったみたいだけど、305の慣らしが進んできたのと、電源交
換も一緒にやったので、どれが一番効果があったのか解りません、やはりス
ピーカーの熟成かな(1日8時間位鳴らして一ヶ月)。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 11:48
CDM1NTのスタンドの場合、
アコリバ一本足より1NT専用スタンドの方が、
専用だけあって、良いのでしょうか?? どちらにしようか悩んでます。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 21:18
CDM1ってALPHASONのスタンドがメーカー推奨じゃなかったっけ?
http://www.hifijapan.co.jp/alphason-AKDELUXE.gif
http://www.hifijapan.co.jp/alphason.htm

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 21:19
100か?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 22:30
経験的に言うと、メーカー推奨はたいしてあてにならん。

102 :GX:02/01/09 22:45
88円のブロックを布で捲く
鳴き過ぎる場合は穴にタオルを詰める。
これCP1番

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 19:18
Cyrusってスタンドもつくってるんだね。
これとクアドラスパイアつかうと、モダーンだねぇ。lol
http://www.hifichoice.co.uk/review_read.asp?ID=1720

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 04:09
>93〜96
TAOCのスタンドは底板の下にボルトの頭が出っぱっててスパイクを使わざるを
得ないので、いわゆるベタ置きが出来ないので話にならん。
スパイク設置は場合によっては音が悪くなる場合も多いからだ。
普通は皿をもんだり、ザグリを入れたりしてボルトの頭くらいは隠す工夫をするもんだ。
TAOCはこんなとこさえコストダウンしてる最低。
俺が買ったやつなんか底板の鋳物に巣が出来てて横面に大きな穴すら入っていた。
店に文句言っても鋳物で出来てるから製品によってバラツキがあるの一点張り。
仕方ないからパテで埋めてその部分だけプラカラーのガンメタで塗ったがかえって
みっともなくなってしまった。
同じ店に後から入ってきたずっと仕上げの綺麗なアコステックリバイブのに買い換えたいが
また8万近くも払いたくないしな。
しばらくインシュレーター等で工夫して使い続るしかないな、糞。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 11:08
アコリバのホームページに面白いことが書いてあった。
スタジオモニター用にスタンドを特注したようだ。
ttp://home.catv.ne.jp/dd/strip/stand111.html (直リン御免)
スタンド設計者とスタジオの連中の間に微妙な意見の違いがある。
アリコバスタンドの癖を良く捉えていて面白い。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:20
hage

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 03:41
>105
見てみたぞ。
アコリバの設計者はどうにも鉄の響きというか付帯音が許せないみたいだな。
対してスタジオエンジニアの連中は鉄の響きも音の内と捉えてる感がある。
でも結局、アコリバの市販品と同じ構造、同じ素材に決まったって事は
アコリバの採用した構造、素材が優れてるって事だろ。
問題はスタジオエンジニア達の耳が確かかだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 03:55
一般論だけど、日本のスタジオエンジニアの耳は、全く信用できないな。
確かに音の違いにはそれなりに敏感だけど「良い音」のイメージが貧困過ぎると思う。
デッドなスタジオで、ほとんどオンマイクもしくはラインで、ディレイとコンプだらけの
音を大音量でモニターしながら録っているんだから、まあ仕方ないけどね。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 02:05
ttp://www.network-jpn.com/hificlub21/
ここのスタンドとアコリバの安い奴だったらどっちがいいですかね?

110 : :02/01/21 22:07
>>109
コンテンポラリー(Z)シリーズの18インチが30万になってるけど、3万円の間違いだよね(汗

111 :奈々試算:02/01/21 23:17
DIYでスピーカースタンドを作る予定で、どういった構造にするか悩んで
います。参考に各社スタンドメーカーの解説を見るとダイエット広告ばり
の電波な説明も多々見受けられますね。

ところで、最近はスパイク受けが流行のようですがこれって効果としては
どうなんでしょうか?。床に振動を伝えないのが目的だとしたら、いくら
先を細くしても、内部損失が少なく剛性の強い金属では振動が伝わり易い
気がします。このあたりの物理的特性を説明できる人がいたら教えて
下さい。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 23:25
TAOCやアコリバは制動をかけ過ぎ。きれいに整うけどつまらん音になる。
オレは結局、老舗のTargetが一番良いような気がする。バカ高いRじゃなくてHSね。
仕上げが良いワケではないが、鉄の質がいい。
シンプルな構造だけに、工夫次第で相当のレベルまでいける。

サウンドマジックは聴いたことがない。
やはり他の国産品と同じように「引き算」で作られているのかな?
見た限りではもう少し良さそうだけど。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 23:35
>>111 接触面積が少なくなることで、振動は伝わりにくくなると
思いますが。ただ伝わらない分、上で盛大に揺れているんでしょうねぇ。
面接触にする方が振動を押さえる効果はあるんだろうけど、そうなると
振動は下に伝わるだろうし。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 23:41
>111
  スパイクは突き刺さないと逆に滑りやすい

115 :ラックヲタ:02/01/22 00:13
>>111
僕の説明も判りやすくはないかもしれませんが、ご参考になれば。

スパイクとスパイク受けは、元々、振動を伝えないのではなく、
振動のエネルギーを床に逃がすという発想で使われ始めました。
これはメカニカルアースと言われている考え方で、70年代の英国で提唱されました。
こうした発想のSPスタンドでは、棚板からスパイクに至るまでの振動伝達経路は、
基本的には内部損失の少ない(エネルギー伝達特性の良い)素材で作ります。

ただし、そうは言ってもエネルギーを100%アースできるワケではありませんし、
床などの条件でも特性は変化しますから、多くの市販品は安定した音質とする
ため、適度な内部損失のための構造・素材を利用して、振動エネルギーをある
程度減衰させる構造になっています。

一般的に高級なものほど減衰率が大きいのですが、これはクルマで言えば太い
タイヤと同じことで、小型のシステムではパワーを喰われ過ぎてしまい、バラ
ンスを悪化させてしまう危険があります(響きが減り、音が痩せてしまう)。

また、スタンドの質量も重要です。一般的に重量があるほどエネルギーの内部
蓄積は大きくなりますが、ここで蓄積されたエネルギーは一定時間後に再放出
されます。これがSPに戻ってしまうのが遅延フィードバックで、聴感上大きな
影響があると言われています(冷たく、ツヤのない感じの音になる)。LS3/5A
などのエネルギーの小さなSPでは、軽量で特に振動減衰構造のないスパイクスタ
ンドが標準ですが、一般的にはSPのハンドリングエネルギーが高くなるに従って、
アース処理しきれないエネルギー(これはスタンド自体を鳴かせ、さらにSPに
フィードバックするため致命的)を軽減するため、適度な質量と振動減衰構造
を持たせる必要が出てきます。ただし、やりすぎないことが良い結果につなが
るのではないかと思います。

116 :奈々試算:02/01/22 02:00
詳細意見ありがとう>115

最初は単にスピーカーからの振動をスタンドの中で効率よく減衰させれば
いいのか?と思ってたのですが、いろいろ調べていくと、決してそうでは
ないことに薄々気付いてました。ここまで細かく説明してくれている文章
はなかなか見なかったですが。

 そうなると自作といっても一筋縄では行きませんね。適度な減衰特性を
求めるためには完成後にも各種パラメーターを変更できるような構造を
考えて、試行錯誤してみたいと思います。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 02:54
>115がいう事正しいならやっぱアコリバのスタンドが理想なんじゃないか?
(アコリバHP参照)http://www.escort.co.jp/usr/gr98/
>112はわかってないな。アコリバのスタンドは制動は殆どかけてないぞ。
構造的にも聴感的にも上手く振動を逃がしてるって感じだ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 09:29
112の意見に同意。
ここの書き込みはTAOCvsアコリバでアコリバの勝ち、
って構図が多いけど、アコリバも同類のような気がする。
日本人的潔癖性であそこも出過ぎ、ここにも癖がありすぎ、と
順番に削っていった結果、出るべき音やエネルギーも削って
つまんない音になってしまう。
設計者はそれを高性能と感じているのかも知れないけど、音はつまんない。
TAOCほどその傾向が強くないから高評価なのかも知れないけど。

以前、店でいろいろ聴いたんだけどアコリバに乗せたら
音がつまんなくなったので買うのをやめた経験がある。
試聴スピーカは1.3SEとN805。
比べたスタンドはサウンドアンカーその他。
タオックはもう最初から却下。
別の機会にTargetを聴いたときは悪い印象はなかったけど
同一SPで比較試聴していないのでよくわからない。
スタンドの試聴をさせてくれる店が少ないのが問題だと思う。
実際に聴いたら違いがわかる。
音が違えば好きな方を選ぶことができる。
実際試聴した結果でアコリバが好きならそれでOKと思う。
制振の理論はよくわからない。
100点満点の方法論はないような気がする。
だったら聴いて判断するのが筋。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 09:32
ターゲットのカタログのHP教えて!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 11:35
ほい。
http://www.targetaudio.com/sshome.html

スパイクを使うときに大事なこと...、
スパイク受けは出来るだけ硬い(高剛性)材質を使うべし。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 11:41
因みに輸入代理店のHPもあるが、工事中。
http://www.imaico.co.jp/tap/

最近の音場重視型SPの設置は、メカニカルアースをとるのが吉。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 11:45
メカニカルアースってどうやるの?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 11:48
>>115
メカニカルアースはその昔、江川三郎が生け花の剣山をSPの下に置いて
始めたものじゃなかったんだぁ?
当時の奴の「江川三郎実験室」の中で「剣山の実験をイギリスでやって驚かれた」
みたいなことが書いてあったんで、ウッカリ信じてたぞ(藁)。
今だけでなく、当時からパクリの常習者だったのね。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 19:50
サウンドアンカーってホームページある?

125 :アコリバ:02/01/23 02:02
電波な広告だなぁと思って見ていたサイトは、さっきまで知らなかったけど
ここでは有名なアコリバでした。あんなインチキくさい広告出してたら例え
本当にモノがよかったとしてもヒクわな。


126 :ラックヲタ:02/01/23 07:24
>>116
スタンドの自作、僕も色々と断片的なアイデアはよく考えますが、一向にまとまりません。
あげくにはおよそ非現実的なことばかり夢想してしまいます。チタンとか、ダイヤモンドとか。

>>122
「置き方についてアドヴァイス」というスレに色々なケースの話がありますよ。

>>125
雰囲気はかなりキテますよね。よく読んでみましたが、基本的な発想はあくまで
振動減衰で、メカニカルアースの理論からは構造的に合理的でない部分もありま
すが、実際の作用は前のレスで書いた通りその混合であると思いますので、要は
バランスの問題であって>>118さんが仰るように、実際に聴いてみて良ければOK、
ということに尽きると思います。まあ、メーカーとしてはウチが一番、というのは
仕方ないでしょうし、能書きの細かい理屈の点ではちょっと?なところもあります
が、結局は能書きより製品、製品より音、ですよね。

僕自身はここのスタンドは自宅でちゃんと試したことはないのですが、一般にこ
うした減衰の大きなスタンドは色付けが少なく、ハイパワーなシステムほど真価
を発揮する傾向があると思います。逆にアンダーパワーだとエネルギー感が殺が
れてつまらない音になってしまうことは考えられると思います。従って、一般の
家庭での使用なら高いものほど良いと決まったワケでもなく、むしろ天板やベー
スの薄いタイプのものの方がうまくバランスすることも考えられますね。

僕自身は、減衰の大きいスタンドを使うとすぐに限りなく高いアンプが欲しくな
ってしまうので、今はなるべくエネルギーロスの少ないメカニカルアース基本型で、
キャラクターを抑える工夫をしています。ついつい夜明けの長レス、スマソです。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 07:39
ここ見てもわからないからアコリバ買ってみる事にした、
いまはタオックだけどどちらがいいかは判らない。
スタンドこそ家で聴かないと判らないでしょ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 07:47
インプレ、待ってまーす。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 07:49
ついでにサウンドマジックとターゲットも買ってみない? >127

130 :難聴太郎:02/01/23 12:06
まるでアムウェイか壷売りみたい>アコリバ広告
スタンド以外の宣伝文句を見るとなおさら電波。疑似科学臭プンプン。
よくあんな宣伝してるところの製品を買う気になるね。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:09
アコリバと40人の盗賊

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:31
おー 座布団40枚!

133 :127:02/01/23 12:32
>>129
そんなには買えんぞ。
>>130
確かに、スタンド以外は全く興味無し。
アルミでスタンドは製作できるけど材料手配から加工・仕上げまでを特注で
やろうとすると買った方が早い。気にいらなきゃ売っぱらうまで。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:35
あこぎな商売してるってことでアコギバっていうのはどう?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 13:12
アコリバ、たしかに怪しそうな感じするけど、
良さそうな感じもする…

136 :ディストリビューター:02/01/23 20:36
洗剤売りませんか?>135


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 20:59
アコリバ(RSS601)最高です。LS5/12A乗せてます。T○OCなんかだめ。
あくまでも個人評価です。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 23:01
うーん、代理店もあまり積極的ではないようだけど、
Targetがどうも人気ないのは、能書き不足だからなんじゃないかな?
本当のところ、みんな結構>>135さんのパターンが多かったりしない? 

139 :ばりあぶる:02/01/24 02:56
日本は能書き垂れたもん勝ちだよね。

実力より能書き。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 03:24
長岡鉄男設計のSD-2っていうスタンドを自作して、
空洞に砂を詰め、天板に3cm圧の御影石を置いて使ってるよ。
まぁ、値段の割にはいい感じ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 03:27
YAMAHAの汎用スタンドSPS-T10ってCPいいと思うんだけど、どう?
というか愛用厨DEATH!! 13000円くらいだったヨ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 20:47
>138
バカだねえ。TARGETが人気ないのは能書きがないからじゃなくて
それなりの作りでしかないからだろ。
オール鉄製、薄くて小さい盛大に鳴く天板。
実際の音も天板のゴムが貼ってなきゃキンキンうるさくて聴けたもんじゃないぜ。
アコリバの凄いとこは説明通りの作りと納得させる音がするとこだろ。
こればかりは実際に見て聴いてみなきゃ解らんだろう。


143 :143:02/01/25 01:11
ハミレックスのSERENAシリーズのスタンドはなんかよさそう。
天然ブナ材を使用して、ポリウレタン塗装だそうです。
だれか使用している人いたらインプレ希望です。
実売30000円を切っているし、お買い得かも。
http://www.hayami.co.jp/hamilex/syouhin/lex_av/speaker/spk_f.html


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 12:41
>>142 同意。俺はRSS-601を先日買った。届くまでは半信半疑だったが
      使ってみて驚いた最高にいい。ターゲットはRにしても
      だめだね。ちなみに俺は、スパイク受け3cm厚の黒ミカゲ
      も使用している。SPは某英国製。

145 :143:02/01/25 20:36
>>144
> 使ってみて驚いた最高にいい。
どういうふうにいいのでしょうか?
スピーカーとスタンドの間は
なにかはさんでいますか?


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 21:12
確かにスタンドにはお金を掛けてもいいなあ、と思うこのごろ。
一番有効なお金の使い道か?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 21:15
スタンドは何を使っても本来の音からかけ離れた音になります。
アこり場だろうが、タオックだろうが、そのスタンドの音を聞かされることになります。
日本で人気があるのは、そういう人工的な響きに文句垂れる人が少ないからです。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 21:39
オーディオって人工のものだろ?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 21:42
>>148
いいえ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 21:25
>>145 SPの間には何もはさんでません。低音の出方です。
    かっちっとした音が好きなので

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 21:28
>>147
本来の音って・・・・。何を使ってもって・・・・。
じゃあ解決法は?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 22:04
>>150
> SPの間には何もはさんでません。低音の出方です。

最近思ってるんですが、スピーカーとスタンドの間に
ものはさんで音質がよくなるってことは、そのスピーカー
スタンドがよくないか、または相性が悪いんじゃないかな。
面接触させて音が好ましくなるということは、そのスタンドが
すぐれている証拠ですね。たぶん・・・。
スピーカーとスタンドいっしょにしたときの響きが重要
だと思うこのごろです。




153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 22:19
>147
念力でspごと浮かす。それこそ本当にオカルト(藁

154 :127:02/01/26 22:22
アコリバ来たよ、RSS-402スパイク受けも買った。
とりあえずタオックと比べたけどパッと聴きでの違いがすぐわかる、
タオックは曇ったような中低域で高域に癖が感じられた、
アコリバはレンジが上下に伸びてスムースに音が出る。
人によって感じ方は違うと思いますが、私は満足しています。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 22:46
>>152 私のSPはHARBETH LS5/12Aと言うSPで推奨が鉄製の天板に直接のせろ
    と書いてあったもんで。。。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 20:33
>>142
>天板のゴムが貼ってなきゃ
って...
ターゲットはほとんどの機種が天板にスパイク付属しとる
べたやらゴムやらでは所定の性能はでえへん
きずきにしたらあかん
yabaideあんた

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 21:14
>>152
スピーカーは、底板を響かせた方が良い場合と、
共振を極力止める(逃がす)方が良い場合とがあり、
これによって点支持と面接触とを使い分けることが考えられる。
全く正反対の効果を狙うセッティングとなるわけだが、
どちらが良いかは、スピーカーによって異なるし、
多分個人の好みにも左右されると思う。
一概にインシュレーターをはさむ点支持が
スタンドの悪さをカバーする為とは言えないと思うよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 15:35
まあアコリバって、つくりは良さそうだよね。
受注生産とか言ってるし。
オカルト臭はオーディオにはつきものだよ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 23:28
>>155
鉄製の天板に直接のせろ、というのは暗にスパイクを使えということでないか.
ヨーロッパの鉄製の天板のスタンドは、普通はスパイクがついていると思う.

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 14:42
アコリバの特注天板仕様の見積もり取ったら、
標準品プラス2万円って言われた。
アコリバのHPには15,000円〜って載っていたし、
俺の注文は標準品の天板より小さいサイズだったので、
どうして15,000円じゃないんですか?
どういうサイズなら15,000円で収まるんですか?
って直接電話で問い合わせたら、眠そうな女の人が出て、
下請けが、部材が、ごにょごにょ...と訳わからんこと言って、
要領を得なかった。
その後、販売店を通じて、もう一度問い合わせたら、
結局のところ、今は15,000円では受けれないんだそうだ。
だったら、HP直しとけよなぁぁぁ。
こんないいかげんな会社の作ってる製品が良いわけないと思って、
アコリバのスタンド買うの止めにした。
ったく、JAROに訴えたろか。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 14:56
>>160
ちゃんと音聴いてアコリバ買おうと思ったのか?
確認もしないで買うのは金をどぶに捨てるのと同じだぞ。
そこまで勇気のある人間が5000円程度でなぜ怒るんだ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 15:59
音は聴いてません。
近くに置いてる店がないもんで。
だから、あやうくお金をどぶに捨てるところだったのか、
良いものを買い逃がしたのか、ホントのところはわかりませんけどね。
ちなみに、5000円という金額に怒ってるんじゃないですよ。
実質値上げをしときながら、HPにも反映しないし、
電話対応でもごまかそうとしたっていう不誠実な姿勢に腹が立ったわけで。
そんな会社の製品は信用できんと思ったのです。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 16:00
まあ、金額の問題より信頼感の問題でしょう。オレは分る気がするな。

でも、マジで標準サイズより小さいような小型SPならばアコリバだと
スタンド負け?してキレイだけどパッとしない音になる可能性もあるかもね。

ついでに勝手なこと言わせてもらうと、
サウンドマジックあたりにしてインプレキボンヌ!

164 :161:02/02/07 16:19
>>162
160さんよ、ちょっかい出してすまんかったな。
言わんとするところ、よくわかってるよ。
スタンドの試聴やらせてくれるところも少ないしな。

163と同じで勝手なことを言わせてもらおう。
サウンドアンカーにしとけ。
インプレはいらん。


165 :名無しさん@お腹いっぱい.:02/02/07 22:12
バック工芸のスタンド検討中.
試聴した人いたらインプレ求む.
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/bach/seihin/basic-1.htm

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 00:19
恥ずかしい話だが、ゴトウで試聴してアコリバはイイ!と感じてしまった。

でもね。オール木材のスタンドでいいやつないのか。

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