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最終決戦!CD-Rで音質追求は意味がナイ!(・∀・)

1 : :02/01/03 10:47
相変わらず理論上説明できないようなCD-Rの音質変化について
無駄な妄想混じりの議論が虚しく続いています。
音が違って聞こえるなんて、宇宙から電波でも受信しているのでしょうか?

2 : :02/01/03 10:48
前スレ
CD-Rで音質追求は意味がナイ!(・∀・)
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1009099907/l50

CD-Rで音質追求はやっぱり意味がナイ!(・∀・)
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1009330916/l50

関連リンク
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1008148874/l50

3 : :02/01/03 10:49
スレ立て人です。

>>1はいつもの煽り文なので気にせんで下さいや。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:55
んがーっっ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 11:16
糞スレ上げるなヴォケ!!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 11:22
アゲアゲ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 11:36

   \  新スレありがとうー、これでまたジッタさんに逢えるよ /
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ⊂二 ̄⌒\               ノ)
     )\   ( ∧_∧         / \
   /__   ) ´Д`)    _ / /^\)
  //// /       ⌒ ̄_/
 / / / // ̄\      | ̄ ̄
/ / / (/     \    \___
((/         (       _  )
            /  / ̄ ̄/ /
           /  /   / /
         / /   (  /
        / /     ) /
      / /      し′
    (  /
     ) /
     し′

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 11:48
そろそろ吉野家のあれ貼る奴が出てくるぞ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 12:34
このスレッド見る前に……
顔洗ってはー磨いて寝巻きから洋服に着替えて
外出て取りあえず朝飯食って公園で一服してたらうんこしたくなったんで
公衆トイレ探してあるってたけど中々見つかんなくてもらしそうになりながら
あるってたら変な格好になっちゃってどうしょうもないからデパートに掛けこんで
トイレ入ってあ〜間に合ったって安心してスッキリして出てきたら警備員の
おっちゃんが立っててどうも万引き犯に間違われたらしくて荷物検査されて
何もなかったんで無事に出て来れたけど腹立ったから支配人に謝ってもらったら
ついでに昼飯ただで食わしてもらってすっかり気分よくそのデパートから
出たら雨降ってたからもう帰ろうかと思ってたら偶然友達と会ってじゃあ飲もうか
ってことになってでもまだ飯食ったばっかりだからじゃあボーリングでもやるかって
ことになって行ったら俺ボーリングやんのじつは超久しぶりで1ゲーム目ガーター
ばっかで全然駄目だったけど2回目はコツつかんで140出してそいつに20位差で
勝っておっしゃと思って時計見たらいい時間だったから駅前の居酒屋でいいやっつって
いって飲んだら結構腹へってたらしくて最初のビール飲んだら結構まわっちゃって
それからもうがんがん飲んじゃってつい飲み過ぎちゃってそいつも俺につられて
飲んじゃったもんだから二人してふらふらになりながら見せ出てでもやっぱさしで飲むのは
いいから今度また暇があったらもっとゆっくり飲もうっつって駅までそいつ送って俺もでも
ふらふらでどうあるって帰ってきたんだかわかんないけど帰ってきて取りあえず頭痛かったから
水コップ2杯くらい一気に飲んでそのまんま床の上に倒れこんで寝てたんだよ。
だからおまえの言ってる事よく分りません。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 12:37
読んでしまった・・・鬱だ・・

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 12:43
>>9
ツマラン

12 :なんせ、、、:02/01/03 13:29
>>1

    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
    /   ,――――-ミ
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6       つ  |
   |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ /  < なわけねぇだろ!
 /|         /\   \________

13 :なんせ、、、:02/01/03 13:30

    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
    /   ,――――-ミ
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6       つ  |
   |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ /  < ソバ飯ふりかけだろ!!
 /|         /\   \________

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 14:22
>>12-13
クドイ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 14:27
サゲでコソーリ書こう

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 14:53
正直な話、ここの板見ている連中でR焼いてる人ってどの位いるんでしょうかな?
CD-R?そんなの論外とか逝って眼中にしてない奴が大半だと思うが。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 15:43
まあCD-Rってのは何かの実験に使いたかったりするときくらいだね。
オリジナルのCDを越える音にはならないからな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 23:58
コソーリと・・・

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 02:38
もし、ディスクの偏芯やジッタが、音質に影響を及ぼすとするならば、
たまたま、できが悪かったプレスCDを、高品位のRに上手く焼いた場合は、
音質が上がる可能性があるのでは?

あくまでも可能性がゼロではないという程度ですが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 11:38
音質に変化は出ないのかな?
http://www.asahi.com/tech/asahinews/K2001123100054.html

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 14:54
>>19
フィリピンで買ってきた海賊版のプレスCDは音がひどかった
から焼いた方がよかったよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 21:33
>>16
いや、逆じゃないかな?
論外とか言いながらレンタルとかの
Rに焼いたりしてんじゃないの?
>>1
また立てやがったな!
だから〜、どっちでもいいってばさ。
また知識ひけらかし君が続出するぞ!

23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/04 23:00
>>19
偏芯のあるディスクをそれ以上
上手く焼く方法ってあるのかな?
だって読み取りもその偏芯に従って
回るわけでしょ?

それと何でプレーヤーの良し悪しは
語られるのにレコーダーの良し悪しが
語られる機会が少ないのは何ででしょう?
再生も記録も重要度は一緒でしょ?
音楽用レコーダーは結構ハード差ありそうだけど
PC用のRなんてみんな値段も似たり寄ったりで
差あんのかな?
疑問に思ったからage

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 23:07
>>23
PC用ドライブもピンキリなわけですが、
音楽焼きで評判がいいのは
SONYの旧ドライブ(CDU-XXX)、YAMAHA CDR100
最近のYAMAHAだとCRW3200あたりですね。
プレクはそこそこ、TEACは駄目駄目。
あとは似たり寄ったりというところかな。

25 :23:02/01/04 23:12
>>24
サンクス!
でもね、良いドライブって何?
って話しじゃなかったんだけどナ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 23:18
単品R機はコンペアとかサーフェススキャンなんかの焼きチェックが出来ないからダメ。
(後でパソで調べりゃいいじゃんてのはナシよ。ここパソ嫌いなんでしょ(w
AMとチェック機能があれば単品の勝ちだろうな。
ま今から作った所でコピー不可CD出回ったら単品Rなんて何の意味も無い(ワラ

レコーダーの差はAM位の新機能が付いてないと大きな差出ないんじゃない?
プレクも何か考えなきゃね〜(ワラワラ

27 :23:02/01/04 23:33
>>26
引き続きサンクス!
でも、どれがいいかとかどっちがいいかとかじゃなくてぇ〜(w
「何でプレーヤーよりレコーダーの良し悪しが
語られる機会が少ないか?」ってことなんだけど…。
「Rの音が変わるか変わらないか」の議論では
レコーダーの良し悪しって最重要のはずでしょ?
あぁこんなこと書くとまた理論武装オタが続出するか?(w

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 23:47
>>27
おおょ。突っ込まんでくんろ。
焼き機の質はかなり前から認識されてるよ。
ここはまともに焼ける機械が前提って事で話が進んでるだけでしょう。
今は安い物でもちゃんと焼けてしまう(製品としては当然だが)のも一因かな。
ドライブ話はR板に行けば色々あるからそっち参照って事で。

っていうか>>23よ、ココは馬鹿スレなんだからそんなややこしい事言うなよ(ワラ

29 :23:02/01/05 00:03
>>28
了解!やっぱここ馬鹿スレなのね。
「ここはまともに焼ける機械が前提」っていう
アバウト加減がいいですね。デジタル話らしからぬ(w
みんなそんなんで議論してるの?
そんな基準も無いアバウトさ加減では
永遠に結論なんか出るわけないじゃあないですか。
ねぇ?って馬鹿スレだからどうでもいいか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 00:14
>>29
せめて、前レス空の流れでは、少なくとも>>23に関しては、
大前提を無視している所があるよ。

31 :19:02/01/05 00:22
>>23
>偏芯のあるディスクをそれ以上 上手く焼く方法ってあるのかな?
>だって読み取りもその偏芯に従って回るわけでしょ?

あるよ。

リッピング時にデータとしてキャッシュされた時点で、
偏芯の要素は失われる。
そのデータを焼く時に、偏芯のないRに焼けば出来上がり。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 00:34
ジッタは失踪したのか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/05 00:43
>>31
>リッピング時にデータとしてキャッシュされた時点で、
>偏芯の要素は失われる。
えっ?
だって偏芯のあるCDリッピングしたら
ダメダメデータとしてリッピングされるわけでしょ?
だからキャッシュされた時点で偏芯の要素は失われても
キャッシュされたデータがダメなんだから
マスター以上のクオリティにはならないのでは?

34 :19:02/01/05 00:53
>>33
確かに偏芯が酷すぎると、データが正しく読み込めません。
ただ、この場合はその時点でアウト。論議から除外されます。
問題なのは、僅かに偏芯があるディスクです。
データは、何とか正確に読めるディスクを想定しています。

ここのスレッドでは、主には、「コンペアを掛けてデータが
同じデータのディスクなのに、どうして音質が変わるのだろうか?」です。

で、そもそも、なぜ偏芯が音質に影響する可能性があるかと言うと。
CDプレイヤーが偏芯にともなって、それらに追随ために、
サーボなど電気的な変動が起こるから、その変動が、
CDプレイヤーのアナログ回路に、ノイズ的に影響を及ぼすと
推測されているのです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 01:10
>>34
なるほど。
丁寧な解説有難うございます。
ただ「偏芯のあるディスクをそれ以上 上手く焼く方法ってあるのかな?」
という疑問の回答としては少し腑に落ちません。
漏れはアナログ時代からの思い込みで
ダビングの際はマスター以上のクオリティになることは
あり得ないと今だ考えております。
デジタルも同様ではないのかなと思うのですが
前出の漏れの疑問についてもう少し
ソフトに立証して頂けませんでしょうか?

36 :19:02/01/05 01:20
えーと、腑に落ちないというのは、どの辺の事でしょうか?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 01:26
だから偏芯の無いディスクに書き込めば、偏心による影響が無くなるだろうがヴォケ。
リアルタイムで再生しなければデジタルデータに劣化はない。

38 :19:02/01/05 01:35
そろそろ寝ます。また機会があれば。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 01:38
>>36
ごめんなさい。
腑に落ちないと言うより
理解しにくいといったところでしょうか。
31のように「あるのかな?」「あるよ。理由は・・・」
といった風に答えて頂けると分かりやすいです。
ということで33の「にはならないのでは?」にたいして
回答して頂けると助かります。

ところでなぜこのスレsage進行なの?
やっぱ馬鹿スレなのかな?
馬鹿スレとは思わないけど
知識ひけらかしオタはキライ
(いえ、19さんのことじゃないですよ
あくまで一般論です。いっぱんろんネ(w

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 01:46
>>38
ありがとう!またっ!
おやすみなさい・・・
>>37
はいはい。
出た出た!オタが…。
ヴォケって言った人がヴォケって昔
先生に習わなかった?(w
お育ちが悪いと言葉が悪くて困るわね、全く…。
もっとお上品に逝きましょうよ。
やっぱここ馬鹿スレかな?
以降無視!

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 02:02
お、また無知無能が自分を棚に上げて吠えてるな。
次スレ立てる事自体が無意味なのにな(ゲラゲラ
過去ログで全て既出

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 02:07
>>40
リッピングでエラー起こしてりゃヘボデータ。
普通は複数回読み込んでコンペアするのでヘボにならない。
得られた正しいデータを良質なRに焼けばクソマスタよりは良くなるだろう。

所であんた厨か工だろ。
若いうちなら頭に入るから図書館でデジタル関係の本読め。
ここで聞くより解りやすいし正しい知識が身につく。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 20:42
で、ジッタのキチガイはどこへ逝ったのよ? あ、デムパ板か(藁

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 21:12
マスタリングの機械もジッタその他の要素を無くすために、
半導体ディスクでやってるのにねぇ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 21:36
ロックイット

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 21:43
>>35
>ダビングの際はマスター以上のクオリティになることはあり得ないと今だ考えております。
ふんふん、で、チミのいう「マスター」とは?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 22:05
>>33
初心者?のあなたにもわかるように説明してあげましょう。
>だって偏芯のあるCDリッピングしたらダメダメデータとしてリッピングされるわけでしょ?
その通りでごんす。
>だからキャッシュされた時点で偏芯の要素は失われても
この「だから」がおかしいんでごわすが、偏芯の要素があるからこそのダメダメデータであるわけで、
偏芯の要素が失われたデータはダメダメデータではござりません。
>キャッシュされたデータがダメなんだから
というわけで、偏芯の要素があればキャッシュされたデータがダメ、
偏芯の要素がなければキャッシュされたデータはGOODなんでおわす。
>マスター以上のクオリティにはならないのでは?
とりあえず、通常のプレスCDをマスターと思ってる時点でダメダメでやんす。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 00:19
想像会話君達はほっとけって。どうやって音が鳴ってるかすら判ってないよきっとヽ(´▽`)ノ

49 :19:02/01/06 01:54
>>33

>>47さんの説明は、下の2行以外は勘違いだらけ。
>>33さんは>>47のその2行以外は、参考にしてはダメです。

> 偏芯の要素が失われたデータはダメダメデータではござりません。
これは正しいです。

> とりあえず、通常のプレスCDをマスターと思ってる時点でダメダメでやんす。
これは紛らわしいけど、正しいとも言える。
前スレでは、この要素はあえて除外して話が進んでいた。

50 :47:02/01/06 02:26
>>49=19
あれあれ、アタクシは、>>34の説明で普通ならわかるはずなのに、わからない>>33
もっとわかりやすいように、>>33の「偏芯のあるCD」を=偏芯の酷いCDとして
>>47を書いたんですけど・・・。
けして>>34に対する反論じゃございやせんぜ。>>19からのアナタのいう事はモットモでがすよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 02:32
またスレたてたのぉ?もー。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 03:34
私は変わる派です。
当然です。
丁寧に答えますので、「変わらない派」の方、意見お願いします。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 04:09
ドードー巡りだけど、聞いて差がわからない人には、
どう説明したところで「変わらない」って言われるだけだとおもー。
変わらない派を相手にするんじゃなくて、変わる派どうしで議論しながら
理由を追求する方がいいとおも。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 09:43
俺は、両方派だ。
変わる派は、変わらなかったことをしらないだけ。
変わらない派は、変わるのをしらないだけ。

どうだ!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 17:37
、何か?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 21:03
まぁ、ひとつ前の過去ログが、読めるようになるのを待つのはどうか。
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1009330916/l50

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 21:51
もう去年の5月に結論出てたのか・・・
http://www.ne.jp/asahi/bun/music/Article/CDR_Media1.html

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 22:15
>>57
よく読んではいないけど、ブラインドテストでないから、
証拠としては『全く』意味をなさないだろう。
もちろん、変わらないとは思っていないが。

前レスでは、「それなら、テストしようぜ!」とかなっていたけど、
テスト方法を綿密に煮詰めるまもなく、
「大晦日に東京に集合!!」とかなって、うやむやに、、、。

ただ、別視点からの問題として、一人一人の思考的なセンスの差が
大きすぎたと思う。
一般人に、専門的な知識がないのは当然で、私にも専門的な知識はない。
だけど、感覚的に差異が識別できるかを証明するのだから、
論理的に突き詰める思考性は、最低限必要なわけ。
それは、あとで論理的なツッコミを受けないようにする為にね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 12:24
「アナログ出力信号のスペクトラムに差異が見られない」話しだけど。

・人工的に付加したジッタなら成分が一定だから、スペクトラムではっきり分かる
 だろうけど、実際に発生するジッタはどうなのか?

・アナログ信号が、サーボ電流の影響を受けているならば、スペクトラムの広がりの変化
 というよりは、ノイズフロアの変動になって現れるのではないか?それに注目しなければ
 ならないのではないか?

・サーボ電流の影響は、或いはコモンモードノイズになって現れているのかもしれない。
 この場合、出力端子から測定器の GNDをとっても、それが見えないのではないか?

どうなんだろう?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 18:52
ジッタ氏、出てきませんね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 23:26
変わることが判明して首吊ったと思われ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 00:10
ジッタさん、又来てね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 00:54
ジッタ氏、この議論での負けを認めないと、人生で敗北者だよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 00:55
おーーーーーい

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 01:17
CDの音、CDRに落とすとこんなに露骨にかわるのに
どうして、音がかわらないって思えるの?
素朴な疑問なんですけど。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 01:18
>>65
前スレから読んでください

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 01:36
>最終決戦!CD-Rで音質追求は意味がナイ!(・∀・)

ハイハイ、もう意味ナインだからこのスレも終了、ってことで。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 15:50
>>65
あなたの焼き環境が糞すぎるからです。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 20:43
これは

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 18:51
何君たちは争ってるの?
変わるよ。
音は。
変わらないと思える人は幸せだね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 19:00
>>70
今のところ結論は、「安物の機器で聴くと音が変わる」となっています。
前スレちゃんと見ましたか?
通りすがりでレスすると叩かれますよ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 19:24
変わるんです。
本当に。なんたらが一致するとか有りますがアレウソです。
まぁそんなこと関係無しに変わるのでそう言うことで。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 19:32
>>71
安物でなくてもオリジナルのCDと焼いたものでは違う。
当然の話なんだが。違いのわからない厨房は逝ってくれ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 19:39
CDR板の連中、帰っちゃったのかな?
これといって反論がないね。

75 :ブロンソン:02/01/12 19:51
>>65
>>70
>>72
>>73
お前ら耳鼻科逝って来い
完璧にコピーすりゃ同じに決まってるだろうがゴルァ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 19:57
>>75
いまさらそんな話に戻る気はないよ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 19:58
>>75
同意!

>>65
>>70
>>72
>>73
音が変わるというヤツは、環境が悪い&CDPの粗悪なものに違いない。
なんなら環境を教えれ!

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 20:30
そして・・・平和になった・・・

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 20:52
音が変わらんというヤツは、環境が悪い&耳かソースが粗悪なものに違いない。
なんなら環境を教えれ!
っていうことでループしつづける。

*****************  終了 ****************

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 21:13
あっ!またかY0

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 21:23
>>79
音が変わると言うやつは焼き環境がヘボってのも付け加えておいてくれ
俺はもうどっちでもいい

やっぱり終了

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 21:26
疑問1
同じCDを1つのシステムで交互に演奏したら同じ音か?
答え1−1
ピックアップで同じデータが読みこめれば同じ音。
答え1−2
光学的な問題(埃、汚れ、傷等)で同じデータが読めないと
同じ音ではなくなる。

ならば、

質問2
一枚のCDを1つのシステムでいつも同じようにデータが
読みこめるか?

質問3
同じデータがかきこまれている、CDとCD−Rは1つの
システムで同じように読み出せるか?

質問4
1枚のCDを違うシステム(機種は同じ場合、違う場合)で
同じデータが読み出せるか?

まず、音が変わる変わらない論の前にこの点(条件)を
統一するべきでは?

つまり、

DACに入力されるデータがまったく同一なら
同じシステム上では同じ音がしますか?
違うシステムだとどうなりますか?

83 :sage:02/01/12 21:48
もう飽きた。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 21:59
ここのスレは、エネルギー消耗するからなぁ・・・

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 22:09
バイナリが一致してたらおんなじ音
誤り訂正の3ビットを信じろ
まあ符号の変化があると思うやつは
いいドライブとメディアで焼けってこった

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 22:18
>>82
それについては前スレッドの

CD-Rで音質追求はやっぱり意味がナイ!(・∀・)
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1009330916/l50

の中に、■印の付いたレスで語られていました。

68-78辺りの人は、それを読んでから話をはじめて欲しいなぁ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 22:20
途中参加のやつがウダウダ言ってんじゃネーよ!!!
ふがっ!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 22:26
>>85
悪いけどそれほど単純ではないよ。

例えば、反射率が違えば、レーザー出力が変わるから、
アナログ回路に電気的変動として、ノイズ成分も変化する とか。
いろいろあるンヨ。

「デジタルだから同じ」「ヘボ環境だとデータエラーが出る」とか
そう言った話は、既に、論外として前提で話が進んでいたんよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 22:52
ココでは外部DACでもRだと音変わるのが解るとか言ってたからなぁ。
そうなるとジッタ説もサーボ説も成り立たんよ。
もう何が何だか(w

90 :85:02/01/12 22:53
話の中心はデータがおんなじとして
CDRの読み取りとかDA変換から出力のところで音が変化する
になってるみたいだね
そこら辺のアナログ回路のノイズ議論し始めたらきりがなさそう

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 23:56
おっ、ジワジワとマターリ話が進んでる

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 00:16
>>89
SPDIF信号送出の基淳クロックはトランスポート内部にあるからね、そこが影響受ける可能性は残されてる
DAIレシーバーICも別にクロックは持ってるけど受信の同期はPLLでやるからなんかしら変動は伝わるでしょう
DACスレッドにもいろいろ書いてある

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 00:26
80kHz再生できるツィーターがあるんだから、マイクもあってもいいよな?
このマイクで測定器できないもんかねー?

94 :sage:02/01/13 01:21
>>73
いや、値段なんて関係ないのでは。
安物って、つまり中身の作りが安物って事。設計、製造が糞って事。
俺は具体的な機器はよく知らないが

高価で設計上手
廉価で設計上手
高価で設計糞
廉価で設計糞

の4つの組み合わせがあるのではなかろうか。

>>92
松下かどっかで昔DAIで受けた信号を一度メモリに貯めて、FFみたいにして
きれいなクロックでDACに渡すって有ったよね?

>>93
80KHzくらいひろうmic有ったような気がするけど、何を測定するの?

95 :sage:02/01/13 01:22
すまん
FF>FIFO

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 07:44
>>89
デジタルケーブルでも光でなくて同軸だと、グランド経由で
ノイズ成分が伝播するしないとか、推測?がありました。
ただ、>>92の内容からすると、光でもジッタの影響は出るって言う
ことなのでしょうかね。

あと、一般論としては電源コンセント経由で、
ノイズ成分が伝播するってこともあるでしょうけど。

>>94
4つの組合せについては、確かに区切りわけは必要ですね。
ただ単に、言葉の「あや」なのかもしれない側面もあるかと思います。
しかし、読まれる方が「中高生〜学生〜社会人〜技術者」と幅が広いので
予め断っておくのは、適切な方向性と思います。

ところで、何気なく「高価で設計糞」と表すと酷い表現ですね。(^^;)

あと、工業的に効率の良い設計と、ピュア的に良い設計が
同じとは限らないであろう事。これが本当かは専門家にお願いするとしても、
もっと難しいのは、ピュア的に良い設計でも、好みでその評価の良い悪いが
左右してくる事でしょうか。キリがありませんけどね。

なので、良い音・悪い音と言う表記も、場合によっては
誤解を招くかもしれませんね。

97 :94:02/01/13 09:23
>>96
確かに言葉の「あや」と言われればそうですね。


せめて使用機器ぐらい書いてあると良いと思うのですがね。
ただ「変わる」「変わらない」的な発言では水掛け論ですし。
技術的な側面からも攻めないと、「やっぱ変わりました」で終わっちゃって
その後どう改善すればよいか判らないしね。
もっともそこまで行くとスレ違いでしょうが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 10:37
メディアから読みとり
一度誤り訂正してSN比がいいところでPCMを復号してもう一回符号化して
あとの単純な音データのみの量子化2進符号をメモリかどっかに保存して
それをよめばいいのかな?
結局ハードの性能になるんじゃないかな?CDのサンプリングレベルは
人間の聞き取れる帯域は再現できるようになってるわけだし
最近になって1ビットまで再現できる(よくしらない)
という宣伝してるプレイヤー見かけるし

99 :93:02/01/13 13:58
>>94
なんだ、説明しないとわからないか・・・

スピーカーから出る音を測定すれば、人の勘違いによる音が「変わる変わらない」は、なくなるだろ?
アナログで出力された音を聴いて人間が判断するわけだが、あえてマイクに置き換えてもいいんじゃないか?
ということ。
マイクで拾った音を波形なり画面に表示させれば、今度は目で確認できる。
もちろんマイクは音域別に複数用意してもいいんじゃないか?
厳密にやるならマイクとスピーカーがある部屋に、人は居ないほうが良いであろう。

100 :100!:02/01/13 14:32
100!!

>>99
なんかえらく金のかかりそうな実験だなぁ・・・・
部屋って無音室(っていうのかな?)みたいなのは
メーカーとか研究所くらいしか持ってないんじゃないの?

101 :94:02/01/13 18:27
>>99
なぜわざわざスピーカから出た音をマイクで拾って測定するのか判らないのですが…。
リアルタイムで出てきた音を人間が聞いてなぜいけないの?
CDP以降のアンプ〜スピーカと言った要素の変化は出ていないと
説明するのは大変ではと思うけど、そこはどうやって検証するの?
つか
>スピーカーから出る音を測定すれば、人の勘違いによる音が「変わる変わらない」は、なくなるだろ?
ここから判らないんだけど。

測定って、オシロとかスペクトルアナライザーとかで波形を見て
音質変化してるって判るのかなあ?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:00
>>101
すくなくとも、人間の勘違いは除去できると思われ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:04
>>101
CDとCDRの音を同一機械でマイクの「耳」で拾って測定

それぞれの変化をなんらかの測定器で確認

変化があれば、CDPやDACの確認

変化が無ければ人間の体調や勘違いでこの議論は終了

104 :94:02/01/13 19:15
>>102 >>103
変化だけとらえよう、と。
で、なんでマイク使わなくちゃ逝けない訳?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:19
>>104
人間の誤認を無くすため。
↑ここが一番のキモ

106 :94:02/01/13 19:23
いやだから、何で変化する要素をわざわざ加えなきゃ逝けないのかなと思って。
なんでスピーカ端子から直接測定器繋いじゃいけないの?
(測定器で音の変化が判るかどうかは別にして)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:32
>>106
変化する要素があったとしても条件は同じだからです。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:43
Q なぜマイクを使うのか?

A それは最も人間に近い部分だからです。←単純だが深い意味があるんでないか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:45
>>101
Q 測定って、オシロとかスペクトルアナライザーとかで波形を見て
音質変化してるって判るのかなあ?

A 高速スピードカメラでモニターの前で録画し、スロー再生で確認。

110 :109:02/01/13 19:46
追記

走査線が写りこんだとしても、画面は見える。

111 :94:02/01/13 19:47
>>107
うーん。
確かに条件は同じだと思うけどなーエージングしておけば。
出もヤッパリマイクを使わなくちゃいかんというのが分からないなぁ。
マイクで拾うって事は、結局測定器使うって事だしなぁ。

マイクは同一条件と言っても、変化する要素には変わりないんだし。
直接スピーカ端子に繋いではいけない理由が分からないんですけど。
直接繋ぐと、変化がとらえられないってことでしょ。
その辺の説明きぼーん。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 19:56
>>111
スピーカー出力直結の件ですが、良いと思います。
少しでも変化する物理的要素を排除することができますから。
同意します。

113 :94:02/01/13 19:57
>>109
俺は専門家じゃないし、よく知らないから出来れば教えて欲しいのだが…
オシロって例えば歪み率とかって1%位変化しないとわからないらしいじゃない?
そんなおおざっぱさでもわかるの?
オシロって事は測定するのは連続した単一周波数?
スペクトルアナライザーとかって、各周波数ごとの位相変化って分かるの?
16bitだとノイズフロアーって-140dBぐらいだと思うのだけれど
そんな低い所じゃなくて例えば-90dB位ってマイク使って測定器で分かるの?

ぁ、もしかしてネタ?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 20:10
>>113
間違い探しをするのです(w

仮に・・・
100回テストしてもいいかもしれないですね。
CDPやDACを替えてさらに100回テスト。

変化が発見できたら、何が原因なのか検証。
それが前スレや前前スレで議論されていることになってくると思います。
そして、ループ・・・

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 20:12
この議論さ、日本TVの200X年で検証してくんねーかなーーーー

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 20:15
15分ぐらいにまとめてTV放映!
ワショーイ

117 :94:02/01/13 20:20
測定方法については前スレでやってたからねぇ、俺的には今更という感じがするけど…
最終的には人間の耳で聞いてなんぼだと思うのだが。

もっとも変化したらそうなる技術的原因の探求はするべきだと思うけスレちがい。
議論がすれ違い。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 20:25
>>117
スレちがい
議論がすれ違い


あれ?ここ笑うところ?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 20:50
ばかにするところだ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 18:18
これなんかどうですか?
http://www.yamaha.co.jp/product/computer/products/crw3200/crw3200.html

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 21:49
>>114
んで、測定器は何使うのよ?
まさか、オシロやスペアナじゃないだろうね。

例えば、ある人間が2つのソースを聞いて、それの違いを口頭ではなく、
第三者に具体的にわかるように(例えばグラフ、数字とか)しなきゃダメなんだろう?
そんな測定器なんてあるん?それに、もしあるとしたら、オーディオ機器の試聴テストなんて
とっくに無くなってると思うが。>>120の3200にしても、そういう測定結果を広報時に示せば
もっと評判よくなるでしょうに。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 21:52
キタ━━(゚∀゚)━━!!!

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 21:55
匿名リサーチに誰かカキコしてお願いして!

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 11:03
プレクスターからVariRec機能付CD−RWドライブが発表されましたが、CD−Rで音質追求は意味が無いと
お考えの方、ご存知ですか?ヤマハの線速UPドライブを意識した高音質書き込みCD−Rドライブ新モデルです。

「VariRec」機能とは、書き込み時のレーザーパワーをユーザーの好みに合わせて調節することができる機能でA
対象は、音質を重視するためあえて低速でオーディオCD−Rを制作する音質重視のユーザー向けだそうです。
書き込みスピードは4倍速に固定されてしまうものの、-2から+2までの調整が可能で、再生に用いるCDプレイヤ
に応じたCD−Rが作成可能になっている。
高感度塗膜CD−Rの場合は書き込みレーザーパワーをマイナス方向に設定することによって、「焼き過ぎ」を
防止でき、感度の低い塗膜のCD−Rの場合はプラス方向への設定によって「ティアドロップ(涙滴」を防止できる。


また、副次的なものであるが、書き込む際のレーザーパワーを変化させるこ
とによる音質の変化も楽しむことができる。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:25
俺はCD-Rにちゃんとエラー無くデジタルデータが書き込まれていればそれでいいよ。
後はプレーヤの問題が大きいと思うし。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:37
そんなことより、長持ちする&長期保存の信頼性のCDRを作ってくれい。
短期間であぼーんは嫌だよ!

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:51
どの位であぼーんする?
オラはまだ経験無いのだが…。
やっぱり安物は駄目かな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:55
>>127
安物も危険なニオイがするが、高速焼きも問題かなーとおもふ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 17:04
あっちの板でまたやってるよ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 20:42
>>129
どこどこ?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 20:43
>>130
気がついたのか(w

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1003868282/
ここだよ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 05:09
えーと。あげ。

元CDをコピーしたCD−R…C1としましょう。させて下さい。
C1をコピーしたCD−R…C2
C2をコピーしたCD−R…C3



CnをコピーしたCD−R…C(n+1)
とやっていって、元CDとC50ぐらいを比較試聴したら
その違いは、元CDとC1との違いと、
どれぐらい差異があるのでしょうかね。

変わる派はテッテテキに変わると結論付けるのでしょうか?
それとも、C1とC50は同じに聞こえると結論付けるのでしょうか?


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 05:49
↑興味深々

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 06:07
で・・・音質を追求した結果、みんなはどんな音楽を聴いてるんだ?
浜崎だなんて言うなよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 10:03
>>132
で、比べてどーだった?

136 :変わる派:02/01/23 14:34
データエラーが起こっていないのならば、C1も C50も同じ音質傾向だろう。
C1と C50が相当違う、というのはおかしい。
アナログのように劣化が伝播するのとは違うから。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 16:48
>>136
禿同

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 17:44
>>136
空想はもぅいいから、実際にやってどうだかが知りたい。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 17:54
>>138
んじゃ自分でやればいいじゃん。50枚バケツなんて安いんだし。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 18:07
>>139
やって

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 03:37
熱しやすく、さめやすい・・・・アゲ



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 09:01
おれのてぃむぽのことか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 11:58
高音質化を狙って、あえてCD−Rに焼きなおしてから
音楽CDを楽しんでいる人ってどれ位いるのだろうか?
80minCDと思われるベストアルバムとかは、
74minのCD−Rに曲数削って焼きなおすとかね。
CDの形状?の影響なのか、いやな音のするやつもCD−Rにしたいところ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 03:17
PCからオプティカルでコンポにつなぐ
これ最強
サーボ系のノイズはPCがわでとれるし
コンポは駆動系のノイズから解放される
ただしこれをやると次から赤井や山水の立場がなくなるという諸刃の刃
AVヲタにはおすすめできない

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 03:27
ジッター変動も最強ね


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 07:01
>>145
ジッターが出るという意味か?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 07:59
誰かほんとにやって
50枚バケツ大作戦

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 08:06
>>146
CDEXでWAV作るとジッターエラー出ない。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 08:52
数日前の新聞に14ヶ国の科学知識テストってのがあって、
日本は14か国中12位。で、大人のほうが理科知らずって
あったけど、ここと前のスレ見ると納得だね。

二重盲検法せずに「感覚」を語ってもプラシボ効果の
影響をさっ引いてないから比較には意味ねーべよ。
亡国アナグロじじぃ氏ね。
(ジッタ云々でまともに議論してる方は別ね)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 00:19
>144
TOSリンクで? おめでてーな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 00:07
おめでてーな・・・?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 00:29
おめこしてーな?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 00:30
>>151
"おめでたいな"の方言


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 00:32
>152
http://www.imagesky.to/puny/page.html

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 00:33
>>152
”セクースしたいな”の方言

156 :うひょ!:02/01/31 00:36
>>154


157 :真空管@1年生:02/01/31 02:57
age

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 03:04
MXで集めた320KbsのMP3を音楽CDに戻すのに
最的なドライブを教えれ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 06:22
>>158
3200

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 18:36
>158 320KbsのMP3を音楽CDに戻す

と、圧縮前の元の音楽CDと
音質的には変わりないのでしょうか?
やったことないので・・・
よかったら教えてください。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 18:49
>>160
ちょっと前にCD音質とMP3音質を聴き比べたスレッドがあったよ。

結論から言うと、エンコードとデコードの性能により音質は左右される、です。
良いものを使えば聴感的で捕らえるとほとんど違いが分からないほどです。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 18:55
結局ジッタ氏は逃亡したようだな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 18:58
じったさぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁん!
たまにはでてきてぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 03:18
>>161
えと、元音楽CDと、
元音楽CD→エンコード→MP3→デコード→音楽CD形式
という流れの最下流の音楽CDを比較した時の話と
理解してよろしいでしょうか。
じゃあまあ良いエンコーダー・デコーダーを使っても
ある程度限界があると言うことでしょうかしら。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 04:18
>164
元の WAVと、エンコード→MP3→デコードした WAVを、位相反転して合成すると、
感心もするが、限界も良く分かる。特に楽器のアタック。320kでも無理。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 21:44
>>165
ありがとうございます。
やっぱ悪いことは出来ませんね。
マジメに図書館で借りてコピります。

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