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CD-RWのラベル部分の色で音質は変わる?

1 :名無しさん:2000/06/11(日) 08:42
「ステレオ」とかいう雑誌で読んだのですが、
CD-RWのラベル部分の色で音質が違うそうなんです。
染料の違いでなしに。
同じメーカーの同じメディアでも、ラベルの色が違うと音質が違うとのこと。
緑は緻密、青は華麗、あとはなんたらとか書いてあったが忘れました。

煽りでも皮肉でもなく、本当に違うのか知りたいのですが。
正直なところ、疑問に思ってはいます。
たとえば音楽CDを丸ごとコピーしたCDを焼いた場合も
ラベルの色で音が違うということなのでしょうか。

2 :名無しさん:2000/06/11(日) 13:23
馬鹿なことを書かないと、雑誌が売れませんから。

3 :名無しさん:2000/06/11(日) 14:30
光の屈折率が違いますから当然!
私の場合も同じ三井のCD−Rを使ってもロットによって音が違います。
ですから、ラベルの色変えて音チューニングするのもテクニックの一つです。
そんなことより色は変わらず、音が変わるコートCDの方が劇的に変わりますよ。
まだメーカー公に認めないけど、聴感上音が見通しよくなります。

4 :名無しさん:2000/06/11(日) 15:57
音が変わるって事はそれだけ読み取りエラーが多いって事?



5 :名無しさん:2000/06/11(日) 17:02
>4
私もそこが知りたい!

6 :名無しさん:2000/06/11(日) 19:28
>3
光の屈折率、変わるんでしょうか?CDの「表」の色で?
レーザー光は「反射層」で反射され、
そこから先の「保護層」「印刷層」(いわゆる、「表面」)までは
届かないのでは?



7 :名無しさん:2000/06/11(日) 19:30
表面のラベルも金色の部分もガムテープで剥がすと
音が良くなります。

8 :名無しさん:2000/06/11(日) 19:35
良くなるってどういうこと?


9 :名無しさん:2000/06/11(日) 21:04
エラーレートは変わりません。というか、誤り訂正できないエラー
は実際にはほとんど発生しません。

ただし、エラーが起きないまでもピックアップ制御系に負担が掛
かるとジッターが増大したり、電源経由でノイズが入る可能性は
あります。

10 :名無しさん:2000/06/12(月) 00:05
>8
7はネタ。音が聞こえなくなるんだよん。


11 :名無しさん:2000/06/12(月) 00:22
コートCDで追加。コーティングしたCDををCD−Rに焼いても音が劣化(変化)します。
エコー成分まで聞こえていたのがマスキングされてしまいます。
しかし、オリジナルよりも当然音の遠近感、定位感に優れた面が残り、これはこれでメリットを感じました。
ちなみにCD−Rは158円のコダックのGOLD(データ用)

12 :名無しさん:2000/06/12(月) 00:34
>6
確かにとどかない可能性がありますが、現在の市販CDの場合それ以前の透過面で5%程度の反射があり、これがなくならない限り正確な読み取りは不可能です。

13 :名無しさん:2000/06/12(月) 06:33
>12
このスレッドの趣旨と流れに沿うなら、
「反射層以前の、透過面での反射」
は関係ないのでは?

6が書いてるのは、3が書いてる
「反射層より先の、印刷面での反射」
についてなんですから。

もちろん、透過面ので反射もあると思いますけど、
それは印刷面が何色かってことには関係ないですよね。


14 :名無しさん:2000/06/12(月) 07:24
>13
確かにそうです。でも反射層の違いの方が1の違いより大きいんです。


15 :名無しさん:2000/06/12(月) 08:48
で、音が変わるってことは、エラー訂正(補正)の度合の多い少ないって
ことなんでしょうか?

16 :名無しさん:2000/06/12(月) 10:49
 自分でC2エラーの数を数えてみな。滅多に起きなくて
がっかりするよ。

17 :名無しさん:2000/06/12(月) 12:46
C2エラー以前の問題と思う

18 :名無しさん:2000/06/12(月) 16:05
くだらねぇ!おまえらみんなキティちゃん。
違法コピーの犯罪者集団め。!

19 :名無しさん:2000/06/12(月) 19:48
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20000610/etc.html#colorcdr
このCD-Rメディア使って、評論家総出でブラインドテストしてみたいねぇ

20 :名無しさん:2000/06/12(月) 22:18
>1
心理的に音が違って聞こえている可能性が高いと思う。
「緑は緻密、青は華麗」というのは評価者が事前に色について
そういうイメージを持って評価にのぞんでいる結果に感じる。
音が変わるというが、本当に変わるのならそれは機器の脆弱性を
示しているし、ラベルの色で音質を変えることを期待するのは
本末転倒な方法だと思う。

21 :名無しさん:2000/06/13(火) 00:35
事実ですから。
嘘は言えない。

22 :名無しさん:2000/06/13(火) 00:44
ほんとのキチっているんだね。
君の耳どうかしてるよ。



23 :名無しさん:2000/06/13(火) 04:45
レーベル面までなんてレーザー届いてないぞ。
信号読むのはその手前の反射層だし、
反射層とレーベル面の間には保護層が挟まってる。
影響するわけないっつうの。

20さんの言うのがすごく当たってると思う。
こういうの、なんでブラインドテストにしないのか
ずーーーと疑問なんだけどなあ。
やっぱ、それやるとわかんなくなっちゃうからだろうなあ。


24 :名無しさん:2000/06/13(火) 07:26
事実音違うって。やってみてよ。同じCD−Rで試してみてよ。
三井の媒体がお奨め。

25 :名無しさん:2000/06/13(火) 08:06
CDの反射層って向こうが透けて見えるよね。え、知らなかった?
レーザーの光くらい透過するでしょう。

26 :名無しさん:2000/06/13(火) 08:31
↑向こうが透けて見える(「雑多な」光が通る)ことと
レーザー光が透過することは全然違うだろ


27 :名無しさん:2000/06/13(火) 08:56
レーザーの波長で反射層がどのぐらいの透過率なのかが知りたい。


28 :名無しさん:2000/06/13(火) 10:42
かりに先入観による錯覚ではなく、C2エラー以外の要因で本当に
メディアを替えることで再生波形が変化するとすれば、それは
メディアだけの問題ではなく、メディアと録音再生系の組み合わせ
の問題ということになります。


29 :名無しさん:2000/06/13(火) 23:13
ジッターのせいかと思われます。ジッターの発生量の大小で音質
(質ではなくこの場合音の位相感、遠近感、定位感に現れる)に
影響されます。

30 :名無しさん:2000/06/13(火) 23:26
>25
きみばかすぎ
レーザのしくみをもう少し勉強してからきてね。
とにかく、君たちは消えなさい。みんなきてぃちゃん

31 :名無しさん:2000/06/13(火) 23:26
>25
きみばかすぎ
レーザのしくみをもう少し勉強してからきてね。
とにかく、君たちは消えなさい。みんなきてぃちゃん

32 :名無しさん:2000/06/13(火) 23:47
反射層で反射されず透過する率って数%と思われます

33 :名無しさん:2000/06/14(水) 00:29
普通のCDの場合、反射層以前で乱反射する率は5%と言われています。
ラベル面の色とは異なりますが、最近の色違いCD−Rの場合でいうと乱反射
する率が反射層以前の段階での数%あるはずですので、その割合が色素によっ
て異なります。このことでジッター発生率が異なり音質の変化につながるので
しょう。あくまで推測。
参考
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/5284/


34 :名無しさん:2000/06/14(水) 00:34
反射率によるものならばラベルに青や緑ではなくて
金色にしたほうがいいじゃない?
ただ金色というのも良からぬ心理的バイアスを
与えそうなのだが。

35 :名無しさん:2000/06/14(水) 01:52
「ゴテゴテした音」と書かれそう(笑)>金

「ゴージャスな音感」とか書かれたら、その評論家は成金だ(笑)


36 :名無しさん:2000/06/14(水) 12:41
反射層以前の反射を抑えれば多少は各色の差はなくなる(筈)。

37 :名無しさん:2000/06/14(水) 15:34
まだやってるのか、キチガイ連中が。
早く死ね。この精神異常者。

38 :>37:2000/06/14(水) 16:10
わはは、ご苦労、ニキビ面。

39 :名無しさん:2000/06/14(水) 19:05
先日、三井のCD−Rを久しぶりに購入し焼いてみて驚愕。
「音が悪い!」昨年までずば抜けて音がよかったのになぜ?
なんと反射層が金から銀に変更になっていました。反射層で
音が変わるかぁ?と思い何枚か同じ音源を焼いても同じ結果。
という訳で今日金反射層のCD買い込んできました。

40 :水爆空手2段:2000/06/14(水) 20:32
先月号のPC-JAPAN誌によると(苦しいが)、
ラベルで音質が上下する現象は、因果を特定できていないそうだ。
だれも明確な証明をしていないらしい。
記事を日立のどっかの研究所員が書いていたような…。
経験則、一般論が先行するのは
オーディオ世界ではよくある話だよね。

41 :名無しさん:2000/06/14(水) 20:48
メディア(エラー)によって音の違い。
これはまぁ事実でしょ、粗悪/優良メディアを比べるとわかる。

訂正不可エラーが発生していなくても音が違う。
いわゆるジッターが存在する事もおそらく事実でしょ。
もっともその変化はアナログ部に比べて小さな物だけど。

それじゃレーベルの色による違いも普通は実感できないだろうけど
もしかしたら存在するのかもしれない、もっとも既知外の領域だ。

こんな感じでしょ、変化の度合いが違いすぎると思う。
いわゆるデジタル系オーディオマニアにしてみれば緑色の
ウケが良さそうだね、なにやら周囲を緑に塗ってる人がいた。

ソニーから丁度いいメディアが出てたはずだよ、誰か試して。

42 :名無しさん:2000/06/15(木) 00:56
しかし、科学的に検証しようとするなら、
まずその現象が「本当に起きてるのか」を確かめないと。
たとえばオレは、そういうことが「起きてない」と思うわけ。

「起きている」かどうかの実証は、
そういう主張をしている人達にブラインドテストを行なえばよい。
それで彼等が違いを聞き分けられたら、
そこで初めて科学的な検証にうつるべきでしょう。

つーかメーカーの側も、評論家の先生方に
「おたくらの勘違いだよ馬鹿。理論勉強しろ」
とは言えないからねえ。
「わかりました、研究させていただきます」とかいって
中では笑ってるのかも。


43 :41:2000/06/15(木) 03:08
俺が実証出来るのは吸い出してコンペアするデータでも
メディアによって音が違うってところまでだなぁ。

レーベル色の実証求む、もっともオーディオの音の変化
自体科学的に実証するのは難しい気もするけど。

44 :名無しさん:2000/06/15(木) 07:29
実証実験報告
マクセルのピンクとグリーンとの比較試聴実験を行いました。
結果からいうと音質差はありましたが、差は同時に実験した、
反射層の差(金と銀)より小さく殆ど気のせいと処理して良い
ものでした。意外。

45 :名無しさん:2000/06/15(木) 10:58
うむ。俺も、実際にブラインドテストで違いを確認してみたが、
違いはまったく感じなかった。
しかしこれは俺の耳が良くないせいだという可能性もあるから、
やっぱり「違いがある」と主張する人にブラインドテストを行なってほしい。

とりあえずいえるのは、俺が自分で聞く用には、
ラベルの色は選ばなくていいということだ(笑)

46 :名無しさん:2000/06/15(木) 12:23
CD−Rの場合カセットなんかと違いメーカーや反射層などの違いというモノが音質に現れても小さいですね。コーティングCD位です。聴いてすぐ分かるのは・・・


47 :名無しさん:2000/06/15(木) 18:13
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/5284/coatcd.htm
ここなんすけど・・
ラベルの違いの300倍ほど違います。

48 :>47:2000/06/15(木) 19:08
たかがコーティングでそんなに変わるということは、ピックアップの
寿命でレーザーのパワーが落ち、またフォーカスサーボゲインも狂っ
てしまったがたがたのCDPだったのです。早速修理に出すか、もしくは
さっさと新しい機種を買いましょう。


49 :名無しさん:2000/06/15(木) 20:32
聴いていないからそんなことを言える。
たかが、コーティング。されど、コーティング。

50 :>47:2000/06/15(木) 20:53
CDがアナログ記録ならばコートの意味はあると思うけれども
デジタル処理の過程で十分取り除けるレベルなのではないだろうか
表面の反射光成分は。
体験者の声も読みましたが、推薦者の意見を鵜呑みにしたような
言葉が多くて、かえって信じられなくなりました。
「効果がわからない」という人もいたけれど、これが正直な
気持ちか。
実際万が一に音が変わったとしても、いちいち真空のチェンバーに
入れて蒸着させるというのもなんだか実用性に乏しい。

51 :>50:2000/06/15(木) 21:44
まあ真空蒸着を実用にしようなどとは提案者も考えてるわけじゃなくて
今のCD, CDP等に対する問題提起だという論調だし、実際ピックアップ
系の最適設計だのサーボゲイン調整で変わる程度の範囲だと思うよ。
音が変わること自体は事実だろ。

52 :名無しさん:2000/06/15(木) 23:02
コーティングCDについての音質評価は難しいんです。
どちらかというと、評価基準が正誤評価ではないかと感じています。
もちろんコーティングCDが正。音の方向性というか音質自体は変化
なし。音像の定位感、奥行感の向上、暗騒音の低下による音のクリア
さが全然違います。効果がわからないというのも音質の方向性が同じ
なので感じ取りにくいという意味では判ります。たとえて言うと音の
眼鏡という感じ。

53 :>52:2000/06/15(木) 23:43
振り出しに戻る議論かもしれないけれど、音質が変わらなくて
どうして音像の定位感等が変化してしまうのか、そこのところの
理由がはっきりしないと、なかなか試してみようという気になら
ない。「音が良くなるのならとにかく試すべきだ」という意見も
あるけれど、理由もわからず実施して結果オーライなやり方は
あんまり賢い方法とは言えないのでは。何か条件が違えば効果が
大きく異なるということもあり得るわけで、応用が利かない。

雑誌社でこういった謎があることは知っているのでしょうから
評論家の一方的なレポートじゃなくて、なにがしか科学的な実験を
企画すれば面白いと思うけれど、全然見ませんね。
ふれちゃいけない話題?

54 :>49:2000/06/16(金) 00:06
耳大丈夫? オーディオやめたら?

55 :名無しさん:2000/06/16(金) 07:23
訂正:音質→音質の方向性。
>54
はっはっはっ。コーティングCD聴いてたら同じ台詞返してあ・げ・る。


56 :名無しさん:2000/06/16(金) 10:14
例えて言うと、眼鏡。乱視の場合、乱反射を抑えて、見やすくする。
遠視・近視という突っ込みは禁止。

57 :名無しさん:2000/06/16(金) 10:56
俺の適当で曖昧過ぎるいい加減な知識によると
デジタルデータのとある一部の領域の欠損や検出の遅れは
例えある程度補正されていようが、その工程を経た場合は
内部的には
変換の際に、かなり僅かながら、そこだけ数クロック分データの転送が
遅れてしまうため、状態によって、その僅かな誤差が色々と積もり
積もったりしてしまって、それで定位感だとかそのへんが不自然っぽく
変換されてしまう事があるんだとか。
おそらく内部で同期をとるのも限界があるんだろう。

で、そこらの安物だと、いかにエラー訂正を抑えても、他の要因によって
内部的なデータは、実際はランダムにかなりめまぐるしく変わっているから
(振動などによる)実験しても「はっきりいって無意味に等しい」けど

そのへんに妥協しない?厳しいある程度の高級機(当然暖機した後)だと
その音質の差は、嘘のように歴然となって現れるらしい。

このへんは俺もある程度納得で、確かに高級機はその傾向が結構ある。
個人のオーディオ論争は、このへんの隔たりも結構あるかも?

もし、実験をされるならば、ハイエンドオーディオが視聴出来る店で
やってもらうのがいいと思います、個人で可能ならば即実験!かな。

58 :名無しさん:2000/06/16(金) 10:59
ありゃ。

視聴 ×
試聴 ○

59 :名無しさん:2000/06/16(金) 12:48
−−−−−結論−−−−−

音は変らない。キティガイの妄想。


*****終わり*****

60 :名無しさん:2000/06/16(金) 12:53
君たちに真実を教えよう。
同じ市販CDでもそのCD事に音は変る。これは間違いない。
CD−Rでも音が変るこれも間違いない。
理由は、CDのセンター精度の問題&CDの平面度の問題だ
これは一枚一枚違うし、CDの機械にセットする時でも毎回違う
そして、アンプやスピーカーのその時の使用温度などによっても
音が違う。ようするにミクロ的に見れば、同じメディアでも毎回
音は違う。わははははははははは。君たちの耳はその程度なのか。
つーかキティガイだろ(藁

61 :名無しさん:2000/06/16(金) 12:54
音は変わる。凡人の発想

62 :名無しさん:2000/06/16(金) 13:05
>60
一度体験されますぅ?

63 :LSの変な音がもっと変に鳴ってたぞ:2000/06/16(金) 14:00
コートCD提唱者本人がもしこういう煽りをしているなら、基地外だな。
どっかで聴いて信じこんだ盲信者がこういう煽りをしているなら、厨房だ。
その程度のもんよ。

64 :名無しさん:2000/06/16(金) 17:59
LSって何?


65 :名無しさん:2000/06/16(金) 18:21
オウムみたいな新興宗教にはまってしまったキティちゃんのおかげで、つまらない板になっちゃったな。
電波・お花畑にでも場を移してくださいな。

66 :名無しさん:2000/06/16(金) 20:44
聴いてみそ。


67 :名無しさん:2000/06/16(金) 21:22
>65
きみのことね。

68 :名無しさん:2000/06/16(金) 21:34
まあいいやな、コートCD売りつけに来たらシッシッてなもんだが、2chで
多少うざいくらいは山の賑わいっつーとこで。しかしなんでわざわざ2ch
で布教活動するかなあ? もうちょっと布教に向いたオーディオ掲示板も
ありそうなもんだけど。NIFではやったんだよな? 相手にされなかったのか?

69 :名無しさん:2000/06/16(金) 23:04
新興宗教。だと正直思ってましたんすよ。>コーティングCD。
でもそうじゃない。試聴してみて下さい。そうじゃないと議論
が成り立ちません。

70 :名無しさん:2000/06/16(金) 23:24
コートCDは売りモンじゃないよぉ

71 :うーん:2000/06/17(土) 06:51
買ってきたばかりのCDでも、読みとる表面をレンズクリーナー等で
拭き取ってみる。するとかなり違うのだが・・
コーティング以前に試してもらいたいな。


72 :名無しさん:2000/06/17(土) 17:59
しかし、CDがデジタルということを考えると、わからなくなってくる。
コーティングだの乱反射だのラベルの色だのって、
アナログな話になってる気がする。

フロッピーディスクの表面をいくら磨いたところで、
「微妙に」テキストファイルの内容が変わったりはしない。
変わるとしたら、文字化けだ。
音楽において、データが「文字化け」したら、
それはもう「定位感が」とか「華麗な音」とかじゃなくて、
ノイズになってると思う。

アンプとかスピーカーとかの段階で音が変わることはあっても、
読み取りの段階で音が「微妙に」変わることはないのでは?



73 :名無しさん:2000/06/17(土) 19:07
>72さん
あなたの言う通りなら100万円を越えるようなCDトランスポートは
何の為に存在するのか?ということになりますよ。

74 :名無しさん:2000/06/18(日) 00:27
>100万円を越えるようなCDトランスポート
コンビニに買い物に行くのにフェラーリに乗るようなものだね。
馬鹿馬鹿しい。


75 :名無しさん:2000/06/18(日) 00:51
>72
そうです、純粋にデータを転送してアナログが入ってくるのは
DAC以降というシステムならいいのです、が今のCDシステムは違います。
ふざけた話だと思いますよ、こんな話に投資するくらいなら私は貯金します。

うがった見方をするとこれって100万円のトランスポートが作れなくなるから
あえてこういう極微妙に差が出る部分を残してる様に思えるんだけど。

76 :勘太郎:2000/06/18(日) 01:16
>72さん
ども はじめまして 勘太郎と申します
突然ですが
こちらで話題になっているコートCDの開発をした者です。

>しかし、CDがデジタルということを考えると、わからなくなってくる。

私もデジタルなんだから透明面に反射防止したって音が変わるわけ
ないと思っていました、ただ商売柄レーザーピックアップの光学部品に
反射防止を生業にしていたものですから、最初は面白半分の実験だった
のです。でも実際に試聴すると安物のポータブルCDPにヘッドホン
でもその違いが明らかなんですσ(^^;;
特に微少な音の再生に大きな影響があるような気がします。
ですから原因として
レーザーピックアップが読みとるAl反射面とピット溝の散乱の
光量はそんなに差が無いからじゃないかと想像しています。
ですから透明面の反射散乱が悪影響を及ぼすのではと、
つまり読みとりに関してはデジタルではなくアナログだから音が
変わってしまうんだと・・・
最後に私のコートCDは売り物にするつもりはありません
これはCDソフトを作っている会社がすべき事だと考えて
おります。
ただコートCDの試聴を希望される方がおられましたら
連絡ください。試聴用CDをコートノンコートペアで
お送りします。

77 :水爆空手2段:2000/06/18(日) 01:30
すげぇ人がきたなー。
これからもがんばってくださいね。

78 :名無しさん:2000/06/18(日) 08:35
う〜む、コーティングに関しては、わからなくもないのです。
確かにレーザー光が2度(往復)も通過する層ですからね。
影響あるかもしれません。

しかしスレッドテーマの「印刷面の色」に関してはどうなんでしょう?
そもそもここ、レーザー光が当たらない
(手前の反射層で反射するし、その先には保護層がある)面なのですが・・・

一億歩くらい譲って「意味がある程度の」レーザー光が当たり、
しかも反射してくるとして、
それが本当の反射面で読み取ったデータを覆すほどの影響を及ぼすはずがない。
しかもデジタルですぜ。
仮に1が0.99998になったとしても、それは1になる世界。

どう考えても、「思いこみ」でしかないでしょう。


79 :デジデジニンゲン:2000/06/18(日) 09:25
私が信じるのは、DOSプロンプトから「fc /b」、
それとwc.exe(WaveCompare)。

自分の耳を信じないこと!(ウソ)
でも、コーティング、CDの表を真っ赤にする、
なんてことはちょっと気になってます。

80 :名無しさん:2000/06/18(日) 09:55
CD再生に関しては時間軸はアナログだからね。
そこら辺の精度で音の良し悪しは変わってくるよ。
バイナリ一致だけじゃ語り尽くせない部分はある。

「印刷面の色」に関しては、「色」ではなく「ラベルを張る」ことで
ディスクの回転に影響→ピックアップの動作に影響→ジッター発生
ということなんじゃないかな。
結果的に音が変化することはあるだろうが、それが必ずしも良くなるとは限らないと思う。
色よりも張る位置とかの方が影響あるんじゃないか?

81 :名無しさん:2000/06/18(日) 11:34
>80さん
1が指摘している「Stereo」誌を読んだのですが、
「ラベル面の色」ってのは、貼ったラベルの色じゃなくて
市販CD-RWメディアの印刷の色なんです。つまりラベルは貼られていない状態。

それでも色によって音が違うそうな……



82 :而ッ多ー:2000/06/18(日) 12:04
wordclockなシステムがあればいいのかな?

やっぱり耳を信じましょ〜
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/bun.cgi?NP_BNO=%33%33%35%39%36%35%32%33&NP_BHTML=%62%75%6e%2d%73%61%6d%70%6c%65
http://ne.nikkeibp.co.jp/DSP/1999/991118miyahara.html

83 :名無しさん:2000/06/18(日) 14:31
****終了*****



84 :>80:2000/06/18(日) 14:59
>CD再生に関しては時間軸はアナログだからね。

たしかにそうなんですよね。モーターの回転の変動が読みとった
データのクロックの変動となってなるらしいですね。
ただCDの参考書を読むとそのデータは一旦バッファーに
蓄えられて機器のシステムクロックで同期されて処理される
ことになっている。ということは精度的には水晶の周波数の
精度に依存することになる。これって人間の耳にわかるくらいの
変動なんだろうか。

85 :名無しさん:2000/06/18(日) 16:01
CDプレーヤーのクロックジェネレーター交換をやってるショップも
あるくらいだからね。人間の耳を馬鹿にはできんという事でしょ。

86 :名無しさん:2000/06/18(日) 18:00
>85
人間の耳ほどアテになら無い物はない。
キチガイ。

87 :名無しさん:2000/06/19(月) 09:52
人間は千差万別。
耳にいい悪いなどありません。
自分の耳で聞いて良いと思ったものが良いものです。



88 :>87:2000/06/19(月) 11:08
それでいいと思う
好きな色に対して
何故それが好きかってことに
理由が要るのかね

89 :名無しさん:2000/06/19(月) 11:28
>85
交換してもらったけど、確かに良くなるよ。


90 :名無しさん:2000/06/19(月) 11:56
>87

本当のキティ発見。


91 :名無しさん:2000/06/19(月) 11:56
>89

一度病院に行きなさい。

92 :>85:2000/06/19(月) 12:43
どう良くなるのかおせーて
マジレス希望

93 :92:2000/06/19(月) 12:44
あ、ちがった
>89
ですね。すまぬ

94 :89:2000/06/19(月) 13:00
低域の解像度が良くなる。
音の輪郭がハッキリとする。
小さい音が埋もれない。

こんなところでしょうか。

95 :92:2000/06/19(月) 23:47
>89
ありがと。結構変わるみたいですね。
俺のもやって貰えるか聞いてみようかな。
3万円だったらダメでも笑って許せるし。

96 :>1:2000/06/20(火) 06:57
>同じメーカーの同じメディアでも、ラベルの色が違うと音質が違うとのこと。
>緑は緻密、青は華麗、あとはなんたらとか書いてあったが忘れました。

緑は、多分シアニン色素。青は、アゾ色素。
個人的には、三菱のCDR74S1(台湾製)がピカイチ

そもそも思うんだけど
CDDAの規格がしっかりしてないのが原因じゃないの?
ストレージのアドレスみたいな概念がないしね、

97 :>96:2000/06/20(火) 07:55
>CDDAの規格がしっかりしてないのが原因じゃないの?

まあ、そうかもね。

ただ、読み取り時のエラーうんぬんっていうよりは、
時間軸の問題の方が大きい気はするけどな。


98 :名無しさん:2000/06/20(火) 08:29
>96
ちがうちがう。それは焼く部分の染料の色でしょ。
表の色には関係ない。

「Stereo」誌に書いてあったのは、「表」に塗ってある色。
1の文章にも「ラベル部分の色」って書いてある。
これは白でも赤でもオレンジでもなんでもあるよね。

かの評論家は、この色が何色かで
焼いたときの音質が変わると書いてあったんだ。
それもバラつくんではなく、塗ってある色によって
性質がちゃんと固定されて出ると。

とても名のある評論家なので、
もはや編集者もメーカーも
「おちつけよ先生」
とはツッコメないんだろうな。


99 :名無しさん:2000/06/20(火) 08:44
レーベル面の塗料が音に影響する可能性はゼロじゃないけど、
色固有の音の変化なんてある訳ない。

雑誌もメーカーも、そんな馬鹿な評論家に媚を売ってたら駄目
になってしまう。メーカーの技術者はいつまでも下手に出て
いないで反論してほしい。

100 :名無しさん:2000/06/20(火) 09:44
要するに、おまえらがみんなキティガイって事。


*****終了******

101 :名無しさん:2000/06/20(火) 16:58
>99
そうそう、
「科学的にはいまだに実証できてないのですが…ゴニョゴニョ」
だもんね。>メーカー技術者
「だからたぶん勘違いだと思いますよセンセイ」
の一言が言えない(笑)。



102 :名無しさん:2000/06/20(火) 18:12
自分で確かめたら、以外や差がでない。これにはビックリ。

103 :名無しさん:2000/06/20(火) 22:42
自分の耳より雑誌の記事を信用する人が多い


104 :名無しさん:2000/06/20(火) 23:15
まあまあ。そうじゃなきゃみんなが豊かにならないでしょ?

105 :名無しさん:2000/06/21(水) 07:23
実際聴き比べるしかないでしょうね。私はCD−R使ったけど、RWは
結果違うかもしんない。

106 :名無しさん:2000/06/22(木) 07:16
差はなし

107 :名無しさん:2000/06/23(金) 00:00
絶対勘違いだよ。評論家の旦那。誰がそんなこと行ったんだろ?

108 :名無しさん:2000/06/23(金) 00:38
みんないい耳してるんだね。(ワラ

109 :名無しさん:2000/06/23(金) 22:00
今月号の「STEREO」誌に載ってるね。


110 :名無しさん:2000/06/24(土) 07:51
うぅ

111 :名無しさん:2000/06/24(土) 15:32
 このスレッドは面白いです。「C2エラーが無くてもジッタが…」
とか言ってる人、エラー訂正する前にバッフアメモリにデータが蓄え
られるのを知ってるのかしら。

112 :名無しさん:2000/06/24(土) 20:12
>111
そんなこと皆知ってる。
ジッタ問題のすべてはDACに供給されるクロックの純度。


113 :名無しさん:2000/06/24(土) 20:38
>112

クロックの「純度」ってなんだよ(藁
そんな事いってるから馬鹿にされるんだよ。


****激しく終わり*****

114 :名無しさん:2000/06/24(土) 20:38
>112
マトモな技術説明が欲しいね「純度」についての(藁

115 :名無しさん:2000/06/24(土) 20:40
あ!ダブった(藁までそっくり(藁

116 :名無しさん:2000/06/24(土) 21:09
spectrum purityって概念本当に知らないの?


117 :>112:2000/06/24(土) 21:14
 で、そのク「ロックの純度」がラベルの色で変わるんですか?
ますます面白いです。

118 :名無しさん:2000/06/24(土) 21:35
変わらないと思う。変わらないと信じたい。
しかし、それを実証するのは難しい。

119 :名無しさん:2000/06/24(土) 21:42
>117

そうです。クロックの純度は。ラベルに書いてあります。
アルコール度として(藁

120 :>112:2000/06/24(土) 23:01
クロックの精度とか安定度のことだと思う。それもあるとは
思うけれど、回路というか基板実装の上手・下手の差の方が
音質に影響が大きいと思う。
モータが動いたときのノイズが悪さをしているという話しを
よく聞くけれど、これも結局パターンの引き回しが悪いが
ために起きている一因だと思う。
ラベルの色をうんぬんするよりも、もっと他に改善することは
ありそうなものだが。

121 :名無しさん:2000/06/24(土) 23:06
>120

うむ〜君も実に抽象的な人だね。

122 :112=116=118:2000/06/25(日) 00:04
120で指摘されている通り実装の良否も音質を決める重要な
ファクターですよ。たとえば一点アースは低周波回路では常識。

ディジタル回路とアナログ回路が混在しているディジタルオーディオ
のコンポーネントの場合、ディジタル回路からの高周波エミッション
対策は重要だと思う。

123 :名無しさん:2000/06/25(日) 00:43
>122
だから純度が必要なんです。(藁

124 :名無しさん:2000/06/25(日) 00:58
そ〜いうわけで。


%%%%おわり%%%%

125 :名無しさん:2000/06/25(日) 01:00
>123
頭悪い人。逝ってね。

126 :名無しさん:2000/06/25(日) 02:48
そもそも,レーベルの色ごときでデータが変化するようなメディアだったら
ROMになどできんと思うのだが。
それとも,レーベルを赤くぬったCD−ROMでインストールすると
Win98のトラブルが減ったりするのか?




127 :名無しさん:2000/06/25(日) 03:02
データは一致してても音質は変わるんじゃ?ってハナシでしょ。

128 :>126:2000/06/25(日) 03:15
CDDAを基本的に理解していないようだな。

129 :名無しさん:2000/06/25(日) 03:41
では説明してもらおう



130 :名無しさん:2000/06/25(日) 07:52
っつーことで「CDの音の違い」というスレッド挙げました。

131 :7743:2000/06/25(日) 10:11
ワードクロックシステムで音楽をきいてる人いませんか〜?
某雑死ではCDにおいても「全然ちがう」と書いてあったけど・・・

132 :>128:2000/06/25(日) 16:16
基地外。

133 :名無しさん:2000/06/26(月) 08:23
データが一致してるのに出てる音が違うってのは、
もう「CDの板」には関係ないことでしょう。


134 :126:2000/06/26(月) 14:11
>129
CD-ROMの場合は時間の問題が捨象されてるじゃない。
CD-ROMを引き合いに出しても意味がない。
もっとも、色で音が変わる云々については自分は懐疑的だけどね。

>132
基地外呼ばわりされる必要はないと思うけどね。

135 :>131:2000/06/26(月) 14:16
ワードクロックシステムなる言葉があるのかどうかは知らんが 、
ワードクロックは独立系統としてフィードしてるよ。

同期がしっかりしてると音質は確実に向上すると思うね。

136 :134:2000/06/26(月) 14:56
間違えた。134=128。126さんごめんね。

137 :名無しさん:2000/06/26(月) 18:09
キチガイは師ね!

138 :>137:2000/06/26(月) 18:31
師と敬ってくれるのはありがたいが、何も出んぞ。


139 :>137:2000/06/26(月) 19:17
オマエ、キチガイ見習いかい。強制入院させられない分、余計タチ悪いやな(ワラ

140 :名無しさん:2000/06/26(月) 20:53
本当にCDの音質の違いはジッターだけなのだろうか?

141 :名無しさん:2000/06/26(月) 23:08
>140
いつの間にか定説になってたな、実際どうなんだろうね

142 :名無しさん:2000/06/26(月) 23:44
>141
なんか悪役になってしまってますね>ジッター



143 :名無しさん:2000/06/27(火) 00:17
おわり。

144 :名無しさん:2000/06/27(火) 02:32
やっぱ、アレキサンダーでジンギスカンだね。♪

145 :134:2000/06/27(火) 23:18
>140
CDPごとの音の違いなんかは、当然のことながらジッターの問題だけじゃないだろうね。
思うにCDの一番の問題は、デジタルでも音は変わりうるというイメージを、
必要以上に一部のオーディオマニアへ与えてしまったことだな。

>141
具体的にCDにおける音の変化が、ジッターで全てが片付けられる問題かどうかは分からないけど、
デジタル・オーディオ全般で言えばクロックがらみによる音質の劣化は大きいと思うよ。
レコーディング・スタジオみたいにデジタル機器を多く使う場所では、シンクのトラブルって結構多いよ。
下手にデジタルで受け渡しするよりアナログでやった方が結果がいいなんてこともあるし。
もっとも、CDPとDACだけの問題ならそんなに気にすることもないかもしれないが。


146 :UTiCd:2000/06/27(火) 23:31
 ジッタの場合、下手に定量できるからなおさら話題にされたのかも。
ほかにも理由はたくさんあるのだろうけれど、どうすれば良いのか、
ということすら分かっていないことも多いから難しい?
 メカを固定すると良くなるのは振動の問題かな?ICの上に重りを
載せると音が良くなるというのも振動?(試したことないですが)

 とりあえずジッタの問題を解決してからでないと切り分けられない
のかな・・・。ううむ。


147 :名無しさん:2000/06/29(木) 22:09
うーん、ジッタとかが影響してくることはわかるんだけど、
そうなるといよいよラベル面の色の違いなんて
「仮に」(100万歩譲って)あったとしても
吸収されちゃうんじゃないかって思う。

評論家とかで「音、変わるわけないじゃん」って言ってる人、いないの?


148 :名無しさん:2000/06/29(木) 22:58
飯の種だし、同業者の恨み買うと怖いので
思っていても言わないだろう。

149 :名無しさん:2000/06/29(木) 23:22
****永久に終わりです。****

150 :名無しさん:2000/06/30(金) 02:46
うーん、それじゃあ先に言ったモン勝ちなのかな?
だって、誰かが先に
「CD-Rのラベルの色は音にはぜんぜん関係ないぞー」
って書いてたら、それに異議をとなえる同業者は出なかいはずだよね。
恨み買っちゃうから。
となると、キチガイ評論家の意見が先に出ちゃったのが不幸なのかな。


151 :>150:2000/06/30(金) 05:08
変わるって言っておけば安心ってことなんじゃないの?

152 ::2000/06/30(金) 08:48
変わるというと、変わらないと言うより耳が良いとか思ってもらえるわけだ。反論があったら、あんたの耳が悪い、装置が悪くて微細な違いを聞き取れないのだ、と反論すればいい。結局テレビに出てくる霊能者と同じだな。あいつらは。
それから、ちがわねーよと言える唯一の人が死んだから、もう歯止めはない。みんなステレオに踊らされるんだろうな。そういうヤツは心で吉

153 :ぴろゆき:2000/06/30(金) 12:00
宗教の話しは禁止しますです。

****おわり*****

154 :名無しさん:2000/07/01(土) 01:16
>め さん
あっ、そうか。とりあえず「違う」と言っときゃ、わかってることになるもんね。
そこで「違わない」って言ったら、「わからない」ことになっちゃうんだ。
だって、科学的に違いが出ないものを「違う」って言って、
それで「科学的には違いませんよ」って言っても認めない世界だからね。
もう誰がなに言ってもムダだよね。

違わないものを、「違わない」と言えるのも敏感な耳だと思う。
それもなかなかに難しいことだと思う。



155 :貧乏人:2000/07/01(土) 01:21
裸の王様だね。

156 :名無しさん:2000/07/03(月) 20:13
やっと基地外どもは絶滅したかな。

157 :名無しさん:2000/07/05(水) 07:15
iya


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/08(月) 23:37
CD-RWは知らないが、三井と太陽誘電と、1枚50円のは違うの?

159 :名無しさん:2001/01/09(火) 00:57
9900はちょっとブライト

160 :小僧:2001/01/10(水) 17:06
>>158さん

ワシはARITA(100円)と三井化学(190円)<共にオ〜ディオ用>を
使っていますが、かなり違いますよ。
ARITAの方が高音が特にシャカシャカしている。
友にも聞いてもらったがやっぱり音が悪いね〜とのこと。

そのうえ終わりに近づくとエラ〜がでまくり・・(泣き)
エラ〜が無くてもノイズがかなり入っていることが多いです(怒)
まあ、わしはCSからのダビングなんで音が悪いのはしょうがないと
割り切ってますが・・それにしてもARITA悪すぎ(苦笑)

CDからよりcs(スカパ〜)などの音源があまり良くないやつから
とったほうがアラ?が目立つのでわかりやすいような気がします<音の違い

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/10(水) 21:18
駄目なCD-Rは本当に駄目だね。
音質以前にノイズが出る。
長期保存にも向かない。

162 :>161:2001/01/10(水) 23:27
CD-Rは良いよ。
なんだかんだ言ってTEACのV-9000が飾りになったもの。

163 :>161:2001/01/10(水) 23:31
CD-Rは良いよ。
なんだかんだ言ってTEACのV-9000が飾りになったもの。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/22(月) 03:39
CD-Rが剥がれた。鬱だ。詩のう。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 14:23
画像ファイルをCD-RWに焼いても
ラベルの色で画質が変わるとか言い出すんだろうか。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 15:38
>>165
よくその手の比較をする人いるが、音楽の場合は、CD(ピック
アップ)からの信号をリアルタイムでDA変換していく訳でしょ?
一方、画像データなんかはいったんメモリ上にバッファしてから
DA変換することになるわけだよね。
だから、音楽CDと一般的なデジタルデータを同列に扱うのは
どうかと思ってるんだが。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 15:53
やはり、AFは勉強になるなぁ。
下記のリンクを読みなさい、と書いてありました。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010312/dal01.htm
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010319/dal02.htm


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 16:03
>167
大分前に既出。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 16:28
音楽CDのフォーマットは不勉強で良く知らなかったんだけど、
正確にリッピングができないってことは、劣化がない事が身上の
デジタルとしては不完全なフォーマットってことだな。
てことは、メディアを青汁につけりゃ音が変ってもおかしくはない(藁

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 16:32
あの記事はおかしいと思う。

リッピングの不完全さは起こる可能性があることではあるけれども、
それで全てを説明できるわけ無いじゃない。
完全にデータが同じなら、音は同じとか言い出すに違いない。
データは同じでも、コマ落ちした動画が見てられないのと同様。
だいぶ違うか。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 16:32
不正確なメディアのせいで、ばか高い機材じゃなきゃまともにエラー
無しで聴けないなんて、お笑いだ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 16:47
DA変換部(プレーヤ)によって違いはでるだろうけど、
完全にデータが同じで、プレーヤも同じ物を使えば、
音は同じになると思うけど、違うの

173 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/25(日) 16:51
デジタルオーディオの迷信って、データが同じなら
音が変わらないというものだと思っていたのだけど違うのかな?
167のリンク先の記事って、そのあたりごちゃごちゃになってない?


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 16:55
そもそもリッピングエラーがあったら、ベリファイの段階で発見できるじゃない。
オーディオCDとして再生したときにデータ欠落として処理されて、データ訂正されるんでは?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 17:00
要約すると:
・音楽CDより後に出てきたCD−ROMではデータは変わらない。
(この違いは知らんかったな。)
・音楽CDだとノイズでデジタルデータ自体が変わることもまだある。
・「こともまだある」だから、最近のそこそこのプレイヤーなら変わらん
ということだろう。
結局プレイヤーの音質への影響は、DACより先にしかない、
と断言してしまおう。この議論はうざいぞ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 21:41
>結局プレイヤーの音質への影響は、DACより先にしかない、
>と断言してしまおう。

大間違い。

177 :名無しさん:2001/03/25(日) 23:16
んだ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 23:19
そのココロは?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 23:49
デジタル迷信馬鹿は逝って良し。
データさえ同じなら音が同じだなんて、いつまで言ってるつもりだろう?


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:04
データが同じ(アナログ的に言うと測定限界以下)でも、
人間には違って聞こえる、ってことな訳ね?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:07
でもさあ、例えば、650メガくらいのメモリつんだCDプレーや
作って、一旦データをメモリ上にバッファしちゃえば、どうなのよ。
つーか、もはやどうでも良いか

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:16
これだけディジタルオーディオが身近になっているのに、まだまだ
誤解している人が多いという現実...

「ジッタ(とそれに誘発されるノイズ)による悪影響」が分かってきた
のは、いつ頃からか? CD出た当時から?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:19
>181
その後が問題では?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:23
>183
「その後が問題」というのは DRAMのリフレッシュノイズ?クロックの質?
机上の空論で「やっても無駄」と決め付けるのは良くない。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:26
この話題はガイシュツ。自分で探してきてageて使えよ。
それにしても「いったんメモリに」ってさもイイ思いつきだと思うお馬鹿が後を絶たんな。

逝って良し。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:42
>184
実際そう言うCDプレーヤーは、あったが
音はたいした事なかったらしい。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:53
>186
マジで? 実装が悪かったかな?
スイッチング電源の今昔みたいに...

188 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 00:56


   カリ     スマ     エンジン♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( つ つ  ⊂__へ  つ
 く く く    ) ) )     (_)/
 (_(_)  (__)_)    彡(_)

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 02:00
>>181さん
>データが同じ(アナログ的に言うと測定限界以下)でも、
>人間には違って聞こえる、ってことな訳ね?
これが私には疑問なのですよ。
「デジタルにおいてデータが同じ」≠「アナログにおける『同じ』(測定限界以下)」
だと思うのです。

アナログで「同じ」といっても、それは測定限界以下なだけで
実は微妙な違いがあって、それが影響を及ぼすことはあるかもしれません。

だけどデジタルで「同じ」っていったら、100.000…%同じということですよね。
だから、「デジタルデータが同じなのに、出力が違う」というのがわからないんです。

データA:10111
データB:10111
というのがあって、データAとデータBは「同じ」です。
ここから、どのような違いが生まれるのかがわからないんです。

「データが同じなら音が変わらない」のは、当たり前だと思うのですが……。
(もちろん、機材の違いは原因になると思いますが)




190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 02:09
>>189
そのデータが流れるのに必要な”時間”を考えて下さい。
極端な話、音符が同じでもテンポがずれたら、同じ音楽になりません。

デジタル=データファイル、というのは少々短絡的な考えで、
実際にはデータストリーム(蛇口の水のごとく流れ続ける物で
始まりも終わりも区切りもない)ですから、それを時間軸で
考えると事はそう簡単ではないのです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 02:18
そういえば、今ではアナログには必ず
ワウ・フラッター
の問題があって、みんな悩んでいた物ですが、
デジタル全盛になって、すっかりそれを忘れてしまったようですね。
頭の中で、「アナログの方が高忠実」と考えて、
アナログを礼賛してしまう。

ダイナミックレンジの圧縮・チャンネルセパレーションの問題より、
当時からこの時間軸方向の揺れの悪影響が常に気になっていた。
カセットテープが論外と感じられるのもここが大きい。
でも、忠実度を捨てて心地よさを取れば、それも悪くないと思えるから不思議なんだが。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 03:41
>>190
その「テンポ」(データを読み出すタイミング)は
どこで決まるのでしょうか?
同じ「10111」でも、読むタイミングが違えば
違った出力になるのはわかりますよ。
だけど、そのタイミングを決めるのはどこで?

そういうのって、再生機器によって決まるのではないでしょうか。
つまり、このスレッドのテーマになっている、
「メディアによって音は変わるか」ということにはならないと思うのですが。


193 :名無しさん:2001/03/26(月) 05:20
メディアによって、再生機器のジッターが変化し、
結果として音が変わるということですから、
データが同じでもメディアの性質によってトランポから
送り出される物には変化があるわけですよね。

メディアとトランポを分けて考えること自体が不可能です。

データが同じでも音が違う、ということは、
同じスタンパで作られたCDをわざと偏心させて見れば、
その影響がイヤというほどわかります。

194 :名無しさん:2001/03/26(月) 05:25
市販CDの同じものを複数かって聞き比べて下さい。
この段階で音が違うこともままあります。
音があまり違わないことが確認できたら、中心の穴を少し削って
センターがわずかにずれるようにします(やりすぎませんように)

音を聞いてみて下さい・・・プレーヤーによってその影響はかなり違うとは思いますが。
加工するのがイヤな人は、CDを2枚重ねにして何度もかけてみると、
そのたびに音が変わるのがわかると思います。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 07:41
ポータブルCDの音飛びメモリー機能使ったらまともに再生できない
CDがあったんでCD−Rに焼き直したよ。中心がずれてたみたいで
音飛びメモリーのときは高速回転するんでピックアップが追従できな
かったみたいだ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 08:09
>そのタイミングを決めるのはどこで?

 ここに、“ディジタルの嘘”があるのよ。
 “ディジタル信号”っていうのはあくまで概念的なものでさ、
現実世界の信号はアナログ信号なのよ(量子力学的ミクロ世界は除く)。
アナログ信号を、ディジタル信号と“みなして”扱うのが現実の
ディジタル回路だけど、そこで理想との齟齬が起きてるんだな。
 って、あんまりにも観念的な説明すぎるか・・・スマソ


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 10:24
最近来たばっかりなんで、ログを見ました。
ジッタの影響で音が変化する、ということは、
つまり、現行のCDフォーマット(44.1kHzサンプリング)では、
人間の耳の分解能(でいいのかな?)が高性能なので、聴感上
変化を感じる、ということですね?
よって、現行の音楽CDフォーマットはタコ(理想的なデジタル
オーディオからは程遠い)ということになると言うわけですか

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 10:39
 ディジタル回路=論理回路。
#この2つは全く別の観点からの概念だが、理論はほとんど同一になる

 んで、論理回路には、順序回路と、同期式回路とがある。
 今のディジタル回路ってのは、同期式回路がほとんど。

 同期式回路は内部回路の全てがこのクロックに同期して動く。
 クロックの立ち下がり(または立ち上がり)の一瞬だけ入力信号を
観測することで、アナログな現実世界をディジタル化している。
 回路が完全に同期するには、そのクロックの働きが全ての回路に
ついて同時である必要がある(同時に“届く”では駄目)。

 しかし、クロックだって、ディジタルではなくアナログ以外の何者
でもない。ノイズを考えるとそうそうカクカクな波形にもできない。
外部からノイズも載る。配線で時間差や反射もある。
 仮にクロックが理想的に到達したとしても、クロックを受ける側が
まったく同一に動くわけでもない。個体差や電源電圧で、クロックが
実際に働く閾値が違う、つまりここでも時間差が出る。

 ディジタルってのは現実にはあんまりディジタルじゃないのよ。
理論は楽だけど・・・。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 10:44
 一部訂正、補足

訂正 第三段落
 同期式回路は内部回路の全てがクロックに同期して動く。
 クロックの立ち下がり(または立ち上がり)の一瞬だけ入力信号を
観測することで、アナログな現実世界を時間的にディジタル化して
いる。

補足
 同期式回路が“動作”するためだけならば、クロックの多少の
誤差は多少は許容できる。しかし、A/D、D/Aで理想的な動作を
求めるのであれば、この誤差が問題になるらしいということ。


200 :問題噴出:2001/03/26(月) 12:45
問題は噴出しているようだ。
が、現行 CDがタコと一喝するのも如何なものか。

ジッタによる歪みは、アンプなどの非線型さからくる静的な
歪みとは違い、動的な歪みだから、問題になり易い ?

201 :問題噴出:2001/03/26(月) 12:47
・クロックの揺れは、セパレートの DACみたいに、クロックを
入力信号から抽出して動く機器で、特に問題となる

・一つのマスタークロックで動く一体型の CDPでは、クロック自体
の揺れよりも、駆動系から出るノイズ(読み取った信号にジッタ
が含まれているので)が問題。

・もっと踏み込むと(例えば 20kHzで 20bit精度を出そうとすると)
マスタークロックをつくる水晶発振器自体の精度が問題になって
くる

と、認識しているが、どうだろう。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/26(月) 13:16
・セパレートでは、クロックとデータを一緒に送っているために
同期を取ることが極めて難しいor取れていない。

・DACの出力を担う電源のSN比が悪いため、いくらDACの精度がよくても
ノイズフロアに落ちる。

というのは結構納得できるものがあるのですが
DACがアナログ的動作をするという説が、いまいちイメージつかめない。
実際はどうなんでしょう?


203 :ななし:2001/03/26(月) 14:27
クロック叩き直しの波形が載ってた。ジッター計測は難しいみたい。
www1.sphere.ne.jp/squilla/comp/av06.html
www1.sphere.ne.jp/squilla/comp/av07.html
www1.sphere.ne.jp/squilla/comp/t2p4snd4.html

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 15:22
http://homepage1.nifty.com/chiba/Ver3/book/audio.htm

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 16:44
 ディジタル信号っていうのは、“サンプリング周期ごとの一瞬”
のみ値を持つ信号で、それ以外の時間は定義外。デルタ関数以外
では表現不可能な、数学的にも記述が難しい理不尽な存在なのよ。

 普通、ディジタル信号といわれると、PWMみたいな波形とか、
あるいは階段状の波形とかがそうだと思いがちだけれど、あれは
ディジタル信号そのものではない。われわれが普通に観測する場合、
「ディジタル信号を0次ホールドしてアナログ信号に変換した上に
帯域制限をかけた信号」しか観測不可能。
 でも、扱い方によっては、ディジタル信号“にも”なりうる。
それは、波形を作ったときと全く同じサンプリング周期で、一瞬、
また次の周期の一瞬、と、ディジタル信号の定義される一瞬だけ
観測すること。これでディジタル信号としての扱いができる。
 ディジタル信号は周期ごとの一瞬しか定義されないから現実で
物理的に表現することは不可能(たぶんね)。カクカクな波形は
ある種の記号的表現にすぎない。

 それだったら、カクカク波形である必要はないんじゃないかと
思うかもしれない。実はそのとおり。観測される一瞬さえ正確で
あれば、それまでの間は全くどうでもいい。定義がないんだから。
時間方向だけではなく振幅方向についても、閾値に収まっていて
いればそれで良い(あくまで理想的にはだけど)。
 現実には、間は無茶苦茶でも必要な瞬間だけ正確に、なんて
うまくできるわけが無い。今の観測が終わったらすぐに値を変え、
次の観測の瞬間まであらかじめそれを保って置くのがよさそうだ。
 ・・・そういうわけで、カクカク波形が使われている。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 16:44
 誤解を恐れずに言えば、同期式回路は
“毎回、入力時に、全ての処理回路がサンプリングをし直す回路”
ということができる。
 内部処理はアナログ動作で行われる、というか、ディジタルと
いうのは理論上の話で、マクロな現実は全てアナログだから。当然
出力もアナログ。次に繋がった回路がその出力をクロックパルスの
入った瞬間だけ観測することで、ディジタル動作と等価な処理を
実現する(できる)わけ。

 でも、これが成立するのは、同期式回路の中でディジタル信号を
扱っていることが条件になる。後ろにつながる回路が同期式回路で
なければこれは成立しない。
#クロックや閾値が正確でなければいけないのは言うまでもない

 つまり、DACの一番最後、後ろにディジタル回路が無くなるとき
だけはそうはいかない。次につながるのは同期式回路ではないから、
正確に補間が行われている必要がある。

 そういうわけで、“DACがアナログ的動作をする”というより。
 もともとどんな回路もアナログ動作しかしていない(できない)。
同期式回路は、そのアナログ動作をクロックによる瞬間のみの観測
という方法で等価的にディジタル動作に変換している。
 DACの出力は同期式回路という枠が外れるから、素のアナログ
動作が見えてしまう、と考えるのが一番正確な理解かと思われ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 17:17
トーシロ的理解としては、
デジタルデータとしての同一性は(ほぼ)保証できる
場合でも、実際のところ、信号伝達はアナログであり、これに
よってデジタル信号が伝達され、DA変換されて出力
される以上、最終的なアナログ出力の同一性は、不確定
あるいは未確認な要素があるために保証されない。
って感じでOKですかね。
ここにきて一週間ほどなんで…

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 17:41
なるほど、謎がかなりとけました。
一つDACの部分でちょっと気になる点が。

出力が同期から外れる(開放される)ということは
DACはクロック制御されていなくても良いことになりませんか?
データブロック単位でDA変換していけば・・・。
これだと、デジタルデータが同じでも音が変化することを簡単に説明できますが
クロック制御しないことなんてあるのでしょうか??

それとも、クロック毎に出力を変動させているのでしょうか?
こちらだと、出力レベルをクロック単位時間分一定にしないとまずいですよね。
でも、DA変換後のアナログ回路で音が変わるのが説明できますが
デジタル段階での音の違いをクロック変動でしか説明できないし・・・。

難しい・・・。


209 :>:2001/03/26(月) 20:12
 DAC出力のタイミングは、低fsマルチビット型のDACの場合、
マスタークロック(384fsや256fsなど)ではなくて、fsそのもので
よいわけです。低fsマルチビット型DACで、マスタークロックを
必要とするDACは私の知る限りありません。
 この場合、DAC出力のタイミングはLRクロックあるいはビット
クロックによって決定されているようです。DACへの入力直前での
リクロックがもっとも効果的といわれる所以です。
 DACの出力のカクカク波形をfsでリクロックするのがもっとも
本質的なタイミング回復になると誰でも思うでしょうが、それは
デグリッチャ回路としてDACに内蔵されていますし、外付け回路で
満足な特性の回路を作るには相当に高度な技術が必要になります。

 デルタシグマDACの場合は全然話が違ってきます。
 低fsマルチビット型のようにデータ通りの出力を出せれば良いと
いうことはなく、128fsなどの高い周波数で出力し、帰還を使って
平均値(補間後の値)として元の信号を再現することになります。
こちらは私も詳しく知らないので突っ込まないでください。


210 :補足:2001/03/26(月) 20:26
 なぜDAC前のリタイミングなら効果があると言えて
DAC出力のリタイミングは難しいのか。

 DAC前の信号はディジタル化されたデータだから、
振幅の正確性はディジタルの閾値内で良い。

 それに対して、DAC出力の信号は、時間方向だけで
なく、振幅方向の精度が最大限要求されることになり
ます。ゆえに、半端なレベルの技術ではないわけです。


211 :転載くん。:2001/03/26(月) 23:26
tume.virtualave.net/cgi-bin/up/tume213.htm
tume.virtualave.net/cgi-bin/up/tume214.htm
tume.virtualave.net/cgi-bin/up/tume215.htm
tume.virtualave.net/cgi-bin/up/tume216.htm

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 00:10
>204
この本読んだ人どのくらいいます?
呆れかえってしまいました。私は。

この本読んで納得するかどうかが、オーディオマニアかそうでないか
の分かれ目ですな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 00:20
ずいぶん前に読んだよ。まあ、良くも悪くも日本的な
エンジニアって感じだね。最近は某社のメーカー発行雑誌に
デジカメの記事を連載してるんだけど、メーカーの発行と
言うことを割り引いても、デジカメ礼賛でうんざりする。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 04:22
>>212
っていうと?この本に書いてある事がでたらめって事かしら(?_?)

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 04:57
むかしパイオニアもターンテーブルの色で音が変わって色によってそれぞれ
特徴が有るとか言ってた気がする…

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 11:58
あの…、問題をもうちょっとシンプルにしてもよくないでしょうか。

要は、
「CD-R/Wというのは、読み書きするたびに違うデータが入出力されるメディアなのか」
ってことですよね。

もっといえば、フロッピーディスクにWAVEファイルを記録したなら、
毎回同じ音が演奏されると思うんですけど、
音楽CDというのはそれにも劣るシステムなんでしょうか。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 12:03
スレよく読んでみろ。フロッピーにWAVEファイルを記録
しても、メディアによって音は変わる(はず)。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 12:39
それでは、フロッピーにテキストファイルを記録しても、
メディアによって文章の内容が変わりますか?


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 12:51
だから、スレ全部呼んでみてよ、話はそれから

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 13:01
デジタルの魔法が解けない厨房がここにも一人・・・・。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 13:28
ののしるのはいいけど、分かるように説明してる奴がいないのも事実。
俺にもわからん。データが同じなのにどうして出力が変わるの?
アナログに変換するときに「偶然」変化が生じるのはわかるんだけど、
メディアによって「一意に」変化するのは納得いかん。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 13:37
D/Aのところで誤差が起きるんなら、
それは「良いメディア」を使っても起きるんじゃないでしょうか。
「D/Aのときに誤差が生じにくいメディア、起きやすいメディア」
なんてのがあるのかなあ。
あるっていうなら、「生CDの板によって音が変わる」のは納得。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 13:50
おとがかわっていやならつかうんじゃねえよ
この貧乏人が!!!

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 14:00
見做しデジタルとしてのデータがコンペアの結果、同じと判定されるもの同士でも時間軸的には誤差があるので、
実際そのデータを再生した場合に、聴感上の差異が認められるってことじゃないのかね?

時間軸的な誤差とジッターとの関係はよくわからんが。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 14:10
音質の変化は一意的に説明できなくて経験則に基づくものだから
結論でないと思うのだが。

同じプレスのCDだって音質違うと言っている方がいるのに、
メディアによって一意に音質変化すると言うのも変。
判る判らないはともかく、まずはログを全部読んで
いろいろ考えてみるのがいいと思う。

データが同じと言っている時点で、
ログ読んでいないんじゃないかと思ってしまう。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 14:16
ここでは”データが同じ”が使う人によって指す内容が違ってるようですな。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 15:40
ようするに文毛ばっかりってことだな。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 16:30
何度か書き込んだ者だけど、ギブアップ。
しかし、CDが出てから随分経つのに、なんでこんなことに、明確な答えがないんだろう。
聴感とか経験則とか言っても、突き詰めれば「科学」と「勘違い」に分類出来るだろう、さすがに。
ちゃんとした学者の掲示板に書いてきいてみようか?

229 :名無し@東風:2001/03/27(火) 16:50

えーと、他スレ見にちょっとこの板来ただけでこのスレ新規10レスしか見てないから
既出かも知れないけど、学生時代CD-R周りの技術専門に研究してたから簡単な分類を
まじ既出でもごめんね

色は材料の有機化学物質の色か、もしくは青緑の化学物質(一番安くて普及してる)に
見栄えするように着色してる、あんま音質には影響ないと思う
音の専門家で耳の肥えたここの人にはその微妙なのが大切かもしれないけど
基本的には色は値段と耐久性に関係していて高いやつ(青緑<透明<青)が長く劣化しないはず
じゃ、また、今度初心者スレに初心者向きのシステムの構築の仕方聞きに来ます

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 16:53
>デジタル迷信馬鹿は逝って良し。
>データさえ同じなら音が同じだなんて、いつまで言ってるつもりだろう?
うーん、こういう無意味なこと書く人いるからなあ。
そういう風に書かないで、普通に
「データが同じでも音は違う」
って書けばいいのに。
んで、その理由も書けばいいのに。
その理由がこのスレッドの中にあるなら、
それは何番のどこの部分なのか書けばいいのに。

俺は分からなかったから書けんけど(笑)


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 17:48
 ジッタと音質の相関性くらいは科学的に解析できており、前提と
しても良いとして、問題のそのジッタはどこで発生しているのか、が
全然わかってない。俺も知りたい。

 確かに、CD−Rの読み取り波形に差があるのは観測できる。
それで、読み出し直後ならジッタが発生することは分かる。しかし
途中でバッファされるし複雑なデコードもされる。単純にこの波形の
違いの分だけジッタとして現れるといったほど単純な話ではない。
 どこからどう回って、最終的に音質に影響するジッタになるのか、
だれか教えてくれ。



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 18:03
>うーん、こういう無意味なこと書く人いるからなあ。
理由の記述が無くても、「デジタル神話が間違っている」だけで立派な情報の1つでしょう。
理由が無くちゃ話をしてはいかんのだろうか?
理由が決まらなければその現象は認めてはいかんのだろうか?

説明できなければ現象を認めないんじゃあ、頭の硬直化した老人達と同じじゃない?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 18:09
う〜ん、説明できないような現象を鵜呑みにするのも恐いと思うがなぁ。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 18:18
鵜呑みも何も、観測結果は結果であって、何か変な仮説を信じると言う話じゃないでしょーが。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 18:41
 233さんは、“音質が変わる”という定量的ではないし個人差が
ある現象をそのまま絶対的なこととしてしまうことは科学的態度
とは思えない、と言いたい訳なのかな?
 んでも、これについてはすでに研究がなされていて、統計的に
十分有意義な変化があるとしていいと思うのだが、いかがなもの
だろうか。

 で、その観測結果と、データには変化がないという事実を踏まえて、
果たしてなぜ音が変わるのか、を考えるのが科学的態度ってものだな。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 21:32
>>232
>理由の記述が無くても、「デジタル神話が間違っている」だけで立派な情報の1つでしょう。
理由の記述が無くても立派な情報だと思ってる馬鹿がいるんだなあ。

↑みたいに書くのって、うまい方法じゃないと思わない?

理由書かないと、特にこんな文責問われない場じゃ無意味でしょ。
「磁石にはN極とS極がある」みたいに、すでに事実として認められてることを書くならまだしも、
まさに、「デジタル神話が間違っている」かどうかについて議論してるのに、
理由を書かずに「デジタル神話は間違っているんだよ馬鹿」なんて書かれても
それはまったくムダな情報だよ。

じゃあここで俺が「デジタル神話は間違ってないぞ阿呆」って書いたら
それも一つの有益な情報なんですかい?
自然科学的な議論をしてるとき、「こう言ってる人がいる」ってのは
それが1億人いようが有意な情報ではないんだよ。根拠がない限り。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 00:52
>それが1億人いようが有意な情報ではないんだよ。根拠がない限り。
これは大間違い。
有意かどうかはあんたが決めるんじゃないの。
それにデジタル神話が間違っているのは、もはや周知の事実なので議論の余地は無い。
勉強もしないデジタル信者は逝って良し、って事さ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 02:04
>>231
(今主流の CMOS)ICは、0/1が切り替わる時
(入力でも出力でも、IC内部でも)に、電源には、パルス状の
電流が流れて、それが電源ラインや GNDを汚すわけですよね。

どこかのICにジッタが含まれた信号が入力されたとする。
或いは、駆動系が電源を著しく汚したとする。

電源電圧の変動は、ICの敷居電圧を変える...
電源は当然、クロック発振回路にもつながっている。
クロック発振部の電源が揺らいだら...

ジッタがジッタを呼ぶ?

239 :宗教反対:2001/03/28(水) 02:32
mirai07.virtualave.net/cgi-bin/image/mirai4285.png

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 11:16
「この原因は、数値化するのが困難なため明確には解明されていません。」(藁
「人間の耳がいちばん敏感であって、現在の測定器類では・・・」(藁藁
 日立マクセル <マジ?
そこまで微妙なら、部屋の他の要因とか体調の方が大きいんじゃあないの?
逆にオカルトを認めた様なもんだな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 11:46
実際に体調によって音変化しません?
聞く日によってテンポが違う時だってあるし。

人間の聴覚・嗅覚・視覚が現在の測定器より優秀な面があるのは
十分知られていることだと思ってたけど。
いずれも体調によって変化することは至極当たり前ではないかな?

問題は、変化の度合いを考えずに語られていることだと思う。
部屋やセッティングによる変化の度合いはかなり大きいけど
CD−Rによる変化の度合いはそこまで大きくないし。
ってことは、そのわずかな変化を違いとして出力できるシステムでなければ
違いを認識することも出来ないと思うのだけれど、いかがでしょうか?

わかりやすいかどうかはわからないけど、例をあげるとすると
10ビットの精度で再生できるシステムがあって、
・部屋のセッティングを変えると4ビットレベルで音が変化する(変化が大きい)
・CD−Rで再生すると14ビットレベルで音が変化する(変化が小さい)

このように仮定すると
CD−Rによる音の変化ってほとんど判らないと思いませんか?
数値は適当ですけど・・・。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 11:57
>241
おっしゃる通りです。体調で変わるのはその通りで、そっちの方が
大きいのでは、と言いたかったのです。
ですので、241さんの結論(?)、つまり風邪気味とかスピーカーを
5ミリずらした時の変化よりも小さい変化(もしあったとしても)
を「違う」「違わない」「何故だ」などと議論することに
意味があるのか?ということです。
しかも、100万かそこらのシステムでオンボロいや「一般」家屋で聴く
場合に・・・
上の240では、勢いで皮肉っぽく書いた為に、誤解されたかも知れません。
失礼しました。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 14:30
>>237
>それにデジタル神話が間違っているのは、もはや周知の事実なので議論の余地は無い。
でも、今この場では議論になってるわけでしょ?
その場に「議論の余地なし」とだけ言いにきてもしょうがないよ。

あなたは「議論の余地がない」と思うわけだ。それはいいよ。
んじゃあ、その根拠を示さないと。
本に書いてあったから? どこかの学会で発表されたから?
そう書いてくれたら、その根拠に対して反論できるじゃない。

ただ「議論の余地なし」とだけ書かれても無意味。
「『「デジタル信仰は間違い』論の盲信者は逝ってよし」
とだけ書かれても意味がないのと同じですよ。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 15:11
一昔前の、「プロレスは本気か?」論争に似てきたぞ!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 16:03
>>244かなりワラタ

246 :馬鹿にするな!:2001/03/28(水) 16:09
プロレスは「本気」で演出してるんですよ!!(;´∀`)

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 16:37
>んじゃあ、その根拠を示さないと。

根拠、根拠とうるさい餓鬼だな。
現象自体は再現可能な事実であって、議論の余地は無い。
説明の妥当性については諸説あって議論は有り得る。

で、現象自体の存在について議論の余地があるとでも言うのだろうか?
あれほどの音の差を認識できないほどの劣悪な環境あるいは耳なのだろうか?


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 17:04
例:
「大仁田はあの試合の後で、病院に担ぎ込まれたのは、事実なんだ。
議論の余地はない。八百長で命をかけるはずがないだろう。
それでも、八百長だと言うやつは、実際に試合をちゃんと見てないか
見る目がないとしか言い様がないので、議論が噛み合うわけがない!」

ほらね^^;

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 17:22
理由がはっきり言えないのに、音が変わる要因の場所の特定だけ、何故出来るのか?
いずれにせよ、君の理屈だと劣悪な装置だとエラーが発生して音の差が出やすいと思うので、
まず他人の耳や環境を嘲笑う前に、自分の装置を何とかしなさい。
それと、2chだからって、真面目な議論の時くらい、ちゃんとした文章書きなさい。
「うるさい餓鬼だな」じゃあ、それ言った時点で、君の負けだと皆思ってるぞ。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 17:25
↑追伸:これ(249)を書いたのは、243さんじゃないので、念の為。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 17:38
え?真面目な議論の文面だったの?
ただの煽りだと思ったよ。

「理由は判らないが現象は起きている」が判らないのなら科学を標榜する資格は無いな。
科学とはここから始まるものなのだから。

252 :241:2001/03/28(水) 17:45
同じく煽りだと思った。
劣悪な環境の方が音の差でないって書いたつもりだったんだけど。
経験則じゃだめなのかな。


253 :認めろ:2001/03/28(水) 18:31
                    \_\_\
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        | ̄\                 \_∧    |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         \  \                ∧ ` _/  < デジタル信者は逝ってヨシ!じゃゴルァ!
          \/⌒\___.  ∧ ∧/  `__\\_ .\_______________
  _______|     \__\_\(;゚Д゚∧   \_\_\
  \__\_\__\  /⌒\_\./ つ/  `ー /\_\_\
   \  \  \  \|     ~て ) / み  /   .\_\_\
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      ∪  ぃ  /    .\_\_\    _
                \ /⌒ |  る  /\   ,,―‐\  \  \--.、\\ ,、
        __       `( γ⌒ヽ / ̄ ̄ ̄ )    ̄ ̄ | ̄|  | ̄ ̄ ̄),)
         \__\      ` (0.) /⌒\ー――\____,∧_/_ノ ̄ ̄\\
           \__\       /丶ー(    \_\_\                  ̄
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254 :243:2001/03/28(水) 18:35
>現象自体は再現可能な事実であって、議論の余地は無い。
>説明の妥当性については諸説あって議論は有り得る。
あ、それはまったくその通りだと思いますよ。
だから、「説明の妥当性」を尋ねてるんじゃないですか。

「同じデータのCDを再生しても、聞こえる音が変わる」
という現象があるんでしょう? じゃあそれはいいですよ。
でも、それを
「同じデジタルデータを読み取っても出力は一定ではないから」
と説明するのは、妥当なんでしょうか。
再生機器の違いや、気温の変化、
体調の変化などがもたらした誤差ではないんでしょうか。
ないなら、その根拠を示してください、と言ってるのです。

「聞いてみたら違った」からといって勝手に理由をくっつけるのは
科学じゃないですよ。
(「理由ならあるわい!」というなら、それを教えてください。
 それを聞いてるんですよ)


255 :241:2001/03/28(水) 18:40
そういえば、10くらいのメーカーのCD−Rを
ブラインドテストで3回判定して結果をまとめてた人がいたんだけど
(どのメディアがいつかかるかわからないが、毎回元CDとの比較は行う)
メーカー毎に点数がほぼ一致してたよ。
音の傾向の違いをメディア毎にちゃんと認識できてたみたい。
同じOEM先のメディアなのに点数が違うのもあった。

右脳が発達している人間でないと聞き分けるのは難しいようだ
とも書いてたけど、これが正しいかは私にはわからない。

ただ、頭が固い=左脳人間という式はほぼ成り立つようだし
このスレで頑として音の違いがあることを受け入れていない人は
差を認識できていないようだから、この推論も正しいのかも。

とすると、違いがわからない人は
頭固くて意見受け入れようとする人じゃないから話が進まない
というふうに考えることもできちゃって・・・。

メディアによる音の違いは確かにあるが、わかる人にしかわからない程度
という結論で十分だと思うんだけど。

あとは、音の違いがわかる人たちでどうすれば音が良くなるかを
検討していけばよいだけであって、音の変化がわからない人が
この議論に入り込む意味も必要はないはず。


256 :247:2001/03/28(水) 18:44
243、お前なんか死んじゃえ−

257 :右膿左膿:2001/03/28(水) 18:47
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         \  \                ∧ ` _/  < 文系vs理系みたいな議論は不毛
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258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 18:49
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259 :241:2001/03/28(水) 18:52
>>254
>再生機器の違いや、気温の変化、
>体調の変化などがもたらした誤差ではないんでしょうか

CD−Rと元CDを用意して、
いつどちらのCDがかかるかわからないようにして
何度聞き比べても、違いを認識できる。
これでも満足できない?


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 18:55
あっついね−241!
がんばれ−

261 :再開:2001/03/28(水) 18:56
オーディオキチの典型的な症例ですな・・・

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 18:59
>261、でお前はただのキチ。

263 :257:2001/03/28(水) 19:00
>258
センスねえよ(p
漏れも50歩100歩だけどねヽ(´o`)ノ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 19:04
>257
アハハ、シッケイシッケイ。

265 :宗教は終わりにして下さい:2001/03/28(水) 19:33
CDとCD-RにおけるCD-DAの音質の差に関する考察
www02.u-page.so-net.ne.jp/gb3/kotaro/hobby/

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 21:05
265に書いてあったURLの文章、一見達観しているような錯覚を与えるが
激しく誤解しているし、勉強不足だし、音楽の何たるかもわかっていない。

彼の考察は彼には意味があったかもしれないが、はっきり言って他人には
意味の無いただの戯言でしかなかった。突き詰めて考える事が彼にはでき
無かったのだろうな。
ま、パソコンオタクの素人考えの域を出ていない偽技術者と言うところか。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 00:05
>>259
再現性はありますよね。

私自身、「CD-Rの音質差なんて、ハイエンドの世界だろう。
多くの意見は誇張である。」と思っていたが...
実際、プレス盤と、いくつかのメディアをまとめて聞き比べてみると、
確かに違いはある。後でメディアと同時期ぐらいに出た雑誌の
音質評価を見ると、音質傾向もかなり一致しており、記録・再生系
を超えた、共通の「色」がメディアごとにあるんだなぁ、と実感した。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 02:11
メディアによって反射率が異なることからサーボのかかり具合が違ってくる。
どれも規格内のものだからちゃんとデータは一致するけれど、モーターの
電流の流れ方は違ってくる。そのノイズがD/A後のアナログ部に乗るか
クロックに乗った場合はジッターとなって音を濁している。
CDのシステムの問題というよりは、サーボ回路・電源回路・復調する回路
ブロックの回路と基板実装および制振の機構面の問題。
と思う。
色で変わるとすればその再生機としては性能として結構かつかつのところで
動作してたりして。あんまり優秀じゃないということでは。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 20:02
ゾヌ色素の物を用いると、高音質で再現できます。


270 :いまさらスマソ:2001/04/14(土) 15:00
音楽CD→CDRで、CDRのメディア(メーカー)
によって音が変化するのは良いとして…
で、さらに同じレコーダーを使用して、CDR→CDRの
コピーをしたら、同じメディアだったら音は変らない、と考え
るのはOK? 同じデータを、同じ機器で、同じメディアに
焼きつけているわけだから…
スマソ、CDレコーダー持ってないんですわ…。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 20:52
>>270
音楽CDとして焼いた場合はホコリやその他の影響でデータが変わる。
つまり、音が理論上変わる。
WAVとしてデータCDを作った場合、データは変わらない。
つまり、音が理論上変わらない。
変わるとすれば、再生時に電圧変動が起き、アナログ変換された結果が
アナログ回路を通る間に変化する事がある。
これが原因の場合は、同じWAVを再生して、そのつど音が違う事になる。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 20:54
補足、もちろんデータが変わらない事もある。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 17:50
相互リンク。
音楽用CD-Rとパソコン用のCD-R
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=av&key=982111479
↑こっちでは結論が出かけてますけど。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 20:34
一方リンク。
「CDを買ったお店によって音が変わる?」

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=985770076
↑こっちは全然、結論が出ていません。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 23:17
>>273
あっちじゃ「変わるのは古い高級CD-Pを使っているせいだ」っていうことになりかけてるな。
ただ、AV板はPCからピュアまでいろんな人間がいるけど。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 04:43


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 18:38


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