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***アンプのスピーカ駆動力・NFB***

1 :名無しさん:2000/06/30(金) 04:23
アンプの入力信号に対し出力信号は遅延する。その遅延した信号を使ってNFBをかけると遅延分の差信号=歪みとなる。それに加えスピーカからの逆起電力信号がNFB信号に加わるからそれによっても歪みが増える。
ゆえにNFBをなるべく使わない方が良いし、出力インピーダンスを低下させ逆起電力を低下させ、瞬時供給電力(HICC)を増加してスピーカ駆動力を安定させる事が必要。


2 :名無しさん:2000/06/30(金) 07:26
あげ

3 :名無しさん:2000/06/30(金) 12:51
なんだ、独り言か? >1


4 :貧乏人:2000/06/30(金) 13:16
NFB是か非か、というスレッドです。

5 :名無しさん:2000/06/30(金) 17:30
*****ご来店ありがとう終わりです-******

6 :>5:2000/06/30(金) 17:59
ageてんじゃねーよ、こんな屎スレッド!!!!!!!!!




7 :貧乏人:2000/06/30(金) 18:14
NFBが何なのか知らない奴が吠えてるな。

8 :>7:2000/06/30(金) 18:34

Nonsense Foolish Bin-boh-nin(straw


9 :貧乏人:2000/06/30(金) 18:39
貧乏人もBin-boh-nin(straw と書くとなんかカッコいいなあ。
今度からHNはBin-boh-nin(straw にしようかな?



10 :名無しさん:2000/06/30(金) 18:41
NFBの是非を問われたら、私は疑問の余地なく是です。
話をオーバーオールのNFBに限定しても。

11 :貧乏人:2000/06/30(金) 18:46
トランジスタって、プアーなデバイスだからNFBなしでは音にならんもんね

12 :名無しさん:2000/06/30(金) 20:30
スピーカーみたくメチャメチャ重たいリアクタンス性負荷を
直線性よく駆動することが求められるアプリケーションって、
オーディオくらいしかないような気がするので、
ヨソの世界の議論が参考になりにくそうですね。

13 :名無しさん:2000/06/30(金) 23:24
君達のレベルはそれだけのレベルか・・・。

14 :名無しさん:2000/06/30(金) 23:43
はい(涙)。

15 :名無しさん:2000/06/30(金) 23:44
>11
オンキョーなんかは無帰還アンプを出しているけど。

16 :名無しさん:2000/06/30(金) 23:47
「あぁだからオンキョーのアンプの音は音になっとらんのか」
とのツッコミが予想される。

17 :名無しさん:2000/07/01(土) 00:06
無帰還を最初に宣伝文句に使用したのは、パイオニアの
C−Z1,M−Z1,だと思うが・・・
瞬時供給電力(HICC)を最重要視するなら、馬鹿でかい電源
トランスを積んで、出力段の石を多数パラレルにすれば
それでおしまいでしょ。何か他に方法があるの?


18 :だよね:2000/07/01(土) 00:20
買う側とすれば、とにかく定格出力大きめのものを買えばよいと。

19 :貧乏人:2000/07/01(土) 00:39
いや、そんなに強烈なアンプを家庭に持ち込んでも電源が持たないぞ。
音楽のピークで電灯がフッと暗くなったっていう話もある。瞬発力は
むしろコンデンサーじゃないか? ウチのアンプはスイッチを切って
も一分間くらい音が出てるぞ。

20 :名無しさん:2000/07/01(土) 00:39
それだとアムクロンかQSCあたりか・・・。

21 :貧乏人:2000/07/01(土) 00:40
ちなみに三〇年前のジープに乗ってるが、こいつもエンジン切って
しばらくアイドリングが止まらない。

22 :名無しさん:2000/07/01(土) 00:57
よく、「電源のコンデンサの容量を上げすぎると反応が遅くなる」とかいう
話を聞くんですが、その理屈がどうもわからんです。
フィルタの時定数が上がるとかいうのとは話が違うような気がするんですが。

コンデンサの容量アップで時定数が上がるのは、感覚的にいえば、
「電荷の吐き出しが遅くなるから」じゃなくて、
「吐き出しても吐き出してもまだ残っているから」ですよねえ? ちがうんかな?

23 :名無しさん:2000/07/01(土) 01:35
ケミコンの音を聞いているようなもんですから。
それに余りにも大きいケミコンだと充電波形が鋭くなるせいかも?

24 :名無しさん:2000/07/01(土) 03:01
いくらバカでかい電源でもスピーカはインダクタンスとリアクタンスの固まりだから位相が変化するからそれに対応出来ないと意味が無い。

25 :名無しさん:2000/07/01(土) 06:45
しかし、くだらないスレッドだな。ロクにわかりもしないくせに書き込んで
いる厨房ばっかりだ。
特に貧乏人とかいう厨房は救いようが無いな。自分で何書いているのかわか
っているのかね?

この板が出来た頃はマニアも結構書き込んでいたが、マジレスしても厨房に
煽られるだけだったからなあ。みんなどっかいっちゃったんだな。
結果的に厨房だけのダメ板になっちゃたワケだ。(ワラ

26 :貧乏人:2000/07/01(土) 08:27
>25
厨房代表かく語りき

27 :名無しさん:2000/07/01(土) 10:17
>>26
25はどっかのコピペでしょう。


28 :貧乏人:2000/07/01(土) 11:13
ふふん、だ。厨房って言う奴が厨房なんだい

29 :motley:2000/07/01(土) 11:54
みんなおじさんなんでしょ?
だめよ厨房になんかなれるわけないよ。

30 :dψ/dt:2000/07/01(土) 12:32
アンプは非線形素子を使って構成しており、電源も可聴周波数域
で完全定電圧源ではないのだから、発生する歪を負帰還によって
打ち消すのは妥当だし極めて優れた方法と考えられます.
スピーカからの起電力に対しても負荷として効果的に働くはず.
要は、いかに位相遅れなく帰還をかけるかという点が課題なので
あってNFBの考え方そのものの問題ではない.

31 :名無しさん:2000/07/01(土) 23:32
>1のタイトル書き出しは、ソニーの音は音楽性うんぬんスレ
の120〜122辺りの人間じゃない。
彼の現在の最大関心事が、NFB悪者論と瞬時供給電力を
重要視することなんだね。
>ゆえにNFBをなるべく使わない方が良いし、
>出力インピーダンスを低下させ

アンプにおけるNFBを全く理解してないね。



32 :名無しさん:2000/07/01(土) 23:57
>31
そういう君は、NFBかかりまくりのアンプと無帰還アンプの音の差を聞けば解るよ。(藁
あと、駆動力の有るアンプと無いアンプの音もね。

33 :31:2000/07/02(日) 00:29
俺は>32のいうNFBかかりまくりのアンプも無帰還アンプも
所有してるよ。
では32に質問。NFBを沢山かけると、つまり帰還量を増やすと
アンプの出力インピーダンスは上昇するのでしょうか、
それとも低下するのでしょうか?

34 :名無しさん:2000/07/02(日) 02:05
32>33
低下しようがしまいが、NFBによる弊害が増えて音質が低下するのでは?

35 :名無しさん:2000/07/02(日) 02:53
頼むから古典制御理論くらいは学習してからスレッドに参加してくれ。


36 :名無しさん:2000/07/02(日) 03:41
>15
昔働いとったけど、無帰還なんか作ってないぞ。

37 :25:2000/07/02(日) 05:24
>27
俺のレスのどこがコピペなんだ?いったいどの板のどのスレッドからコピペ
してきたんだよ。教えてくれや。

31〜35も情けないよな。自分の知識をひけらかすだけでちっともオーディオ
談義になってないや。オーディオの話なら帰還の有無やかげんによって音質が
どう変わるのか自分の体験を話して理論はその裏付けとして話ゃあいいだろ。
NFBを増やすと出力インピーダンスは低下するよ。自分がちょっと知っている
からって他人をけなすのはやめれや。最たる厨房だな。こういう奴しか残っ
てないから厨房板になっちまうんだろうな。

だいたい1の文章だってどこかのカタログからコピペしてきたんじゃないかな?
良くわかって無いんだよ。こいつの主張だとバッテリードライブアンプや
真空管OTLアンプはぜんぜん使い物にならなくなっちゃうけどな。

やっぱり厨房板には厨房レスしかつかないな。それから貧乏人、トランジスタは
プアーなデバイスってどういう意味だよ。おれ馬鹿だからよくわかんねーや。
説明してくれや。(ワラ

38 :名無しさん:2000/07/02(日) 07:03
>36
今は出しているよ。

39 :33:2000/07/02(日) 07:07
自分の知識をひけらかすつもりなんてないよ。
1がカタログの受け売りというのもわかってる。
プロもみてると思えば、いいかげんな事かけないよ。
だからこそ33の書込みをしたんだよ。だって矛盾してる
でしょ、帰還量を減らすことと出力インピーダンスを下げる
ことは。
その答えが34だろ。馬鹿まるだしじゃん。貶したってかまわないだろ。
テキトーなこと吹聴して、いい気になってる奴なんて。
>30以前のレスは1がおかしいのを知ってて、
はやくそれに気が付かないのかなあ、という意味で書込みしてるんだよ。


40 :>37:2000/07/02(日) 07:14
そんなレス付けてる限り何言っても説得力ないよ。悪いけど。

41 :>39:2000/07/02(日) 07:17
まあまあ、君も落ち着いて。

42 :貧乏人:2000/07/02(日) 09:17
トランジスターって小さくて黒くてカッコ悪いじゃん。
真空管なんかガラスだし、スイッチいれると光るし、カッコ
いいじゃん。アンプ組んだ時の見栄えはずっと上だね。

43 :名無しさん:2000/07/02(日) 23:49
>39
ハーマン・カードンのアンプは低NFBで出力インピーダンスも低いよ。だから駆動力が有る。

44 :名無しさん:2000/07/03(月) 01:05
まず「駆動力」のて・い・ぎ。

45 :名無しさん:2000/07/03(月) 02:45
自分で勉強しましょう。

46 :名無しさん:2000/07/03(月) 02:48
>44
スピーカをどれだけ正確にドライブさせれるかだよ。

47 :名無しさん:2000/07/03(月) 05:13
スピーカーの正確なドライブとは?

48 :名無しさん:2000/07/03(月) 05:53
出力された音楽信号に対して どれだけスピーカを正確に振動させれるかという事。

49 :名無しさん:2000/07/03(月) 06:03
>46@` 48
ら抜き言葉

50 :名無しさん:2000/07/03(月) 07:09
>49
ここは国語の授業のスレでは無いし意味が通じれば良い。

51 :名無しさん:2000/07/03(月) 08:14
では「駆動力」とは、
言葉のイメージとは裏腹にパワーとは直結しない概念だ、と考えてよいか。

52 :>1はどうしようもないね:2000/07/03(月) 21:04
NFBの基本的な知識さえ無いのが白日の下にさらされたのに、
31=33に謝りもせず、我田引水的に駆動力のネタにもってくる。
それでは教えてやろうか、「駆動力」とやらを。
駆動力とは、技術的にきちんとした説明のつく明確な用語では
ない。
言い換えると、意味不明に近い評論家用語だよ。
よくあるだろう、響きがよい、とか音離れがよい、等の理解に苦しむ
表現が。それと似ているんだよ。
確かにアンプを交換すると、あたかもアンプが重いウーハーを
自由自在にドライブしているように思えるときがある。そういう
時に駆動力という言葉をつかえば便利だよね。
ただこれは、アンプの出力インピーダンスが低いからとか、
NFB量が少ないからとか、という理由ではない。
ハーマン・カードンのアンプのNFB量と出力インピーダンスに
ついてどうこういってるけど、今売ってないだろう?
あれは20年前に同様の宣伝文句を使用してたぞ。
それにハーマンは出力インピーダンスが低いと謳いながら、
何オームとはカタログ上でも発表してなかったはず。

53 :名無しさん:2000/07/03(月) 22:23
パイオニアの向き間アンプだよ
http://page.freett.com/knisi/m-z1.htm

54 :名無しさん:2000/07/03(月) 22:29
>53
負帰還を全く使用しない、といっても電圧増幅段には
普通程度のNFBが使用されてるから、あるいは局部帰還が
かかっているから、全く使用しないというのは誤りだね。
まあ、こんな事いっても>1には理解不能だけど。

55 :名無しさん:2000/07/03(月) 23:58
52はどうしようも無いね(藁
ハーマン・カードンのアンプは外国では売っているし日本でもカーオーディオが販売されているのを知らないらしい(笑)。
それに出力インピーダンスも公表しているし他社との駆動力の差の測定結果も発表している。
ヨーロッパのオーディオ雑誌でも同じ測定をしているしそれを発表している。
それに対して日本の雑誌はメーカーとつるんだ評論家の意味の無い洗脳記事ばかりなので信者が増える。

なら52に問うがNFBが増幅回路に及ぼす影響について述べよ。

56 :名無しさん:2000/07/04(火) 00:08
ハーマン・カードンはJBLの親会社です。
今調べたら日本でもAVシステムをなんかを出しています。
http://www.harman-japan.co.jp/products/harman_k/harmanka.htm

57 :52:2000/07/04(火) 00:39
今はJBLの親会社とは知らなかった。ピュアオーディオとカーオーディオ
を一緒くたにするってのもねえ。まあいいや。
>NFBが増幅回路に及ぼす影響について述べよ
漠然としすぎていて、答えに窮するね。電気的諸特性を向上させるため、
としておく。
その現在公表している、インピーダンス値は一体いくらなの?
それから貴方はNFBをかけることで出力インピーダンスが上昇
するか低下するかについて答えられなかったんだから、
エラソーなこという資格ないよ。

ホント糞スレッドだね、書き込んでてイヤになったよ。



58 :名無しさん:2000/07/04(火) 00:51
>アンプの入力信号に対し出力信号は遅延する。
>その遅延した信号を使ってNFBをかけると遅延分の
>差信号=歪みとなる。それに加えスピーカからの
>逆起電力信号がNFB信号に加わるからそれによっても歪みが増える。

こんなことで歪が増えるなら、衛星放送のGHz帯の増幅なんて
できないことになるよね。

オーディオなんていうたかだか100kHzの話で
未だに結論が出ないのは今の負帰還は全部間違ってるから。

>出力インピーダンスを低下させ逆起電力を低下させ、
>瞬時供給電力(HICC)を増加してスピーカ駆動力を安定させる事が必要。

これは同義語を反復してるだけ。アキュあたりが言いそうなデマだね。

金田氏もDCアンプで「逆起電力低下」に賭けてたけど、いくらやっても
逆起電力がもともと無いツイータとホーンドライバしか鳴らない。


>ゆえにNFBをなるべく使わない方が良いし

現在は「300B無帰還」がベスト。「全帰還」が可能ならばそれがベスト。
「なるべく使わない」なんていう今のアンプは
根本的に間違ってるので論外。

ハーマン・カードンも論外


59 :名無しさん:2000/07/04(火) 01:16
NFB信者は逝ってよし。

60 :名無しさん:2000/07/04(火) 01:19
>57
0.01オームぐらい。

61 :52:2000/07/04(火) 06:03
>58
>現在は「300B無帰還」がベスト。「全帰還」が可能ならばそれがベスト。
どういうこと?断定してしまっていいの?
全帰還とは100%帰還とはちがうの?
>金田氏もDCアンプで「逆起電力低下」
これは逆起電力低下ではなくて、DCアンプが逆起電力を吸収する、
ですな。


62 :名無しさん:2000/07/04(火) 15:44
 つーか、音はどうなのよ。
音がよいものはそれでいいし悪いものは駄目。
方法論なんかどうでもいいでしょ。

ただ“いわゆる無帰還”のトランジスタアンプで、“駆動力感”の
よい音の経験はない。ハーマン・カードンは聞いたことがないが、
音はどうなの?


63 :52:2000/07/04(火) 20:12
>62 要するに売らんがためのセールストークなんですよ。
低帰還とか無帰還アンプとか瞬時供給電力うんぬんとかは。
それが音を決めるわけではない。小出力小規模のアンプだって
音楽を楽しく聴けるものはあるわけだし、使用するSPの能率
や構成によっても違ってくるだろう。
同一のアンプでNF量を変更すれば確かに音は変わるけど、
それに対応して位相補正の値も変えなければならないし、
その他色々な事を考慮しなければならないから
単純に帰還量の大小だけで、音のよいアンプ悪いアンプ
の判断はできないと思う。
どれだけ帰還をかければ低帰還か高帰還なのかの区別も
明確に定義されているわけではないしね。
ただ、アポジーのリボン型のようなSPをきちんと鳴らそうと
思えば、低負荷に対応するアンプが必要だろうけど、
それは帰還量の大小とはあまり関係がない。

それから、マイクアンプや調整卓、CDプレーヤー等にだって
NFBはあたりまえに使用されている。そういうNFBがかかった
機器を通過してきた信号を、オーディオシステムの一番最後の
増幅器だけ無帰還にして、音がよいと感じたから、
無帰還アンプ最高、NFBは悪だ、と叫んでも、説得力に欠ける
ように思うが・・・。

64 :名無しさん:2000/07/05(水) 05:44


65 :名無しさん:2000/07/05(水) 23:41
NFBが多くかかった機器を使って作られたソースはやはり音が悪い。

66 :>65:2000/07/06(木) 02:46
具体例は?

67 :名無しさん:2000/07/06(木) 02:59
ソニーの機器を使っているとか。

68 :>67:2000/07/06(木) 03:04
なるほど。で、具体例は?

69 :名無しさん:2000/07/06(木) 06:32
>68
同じ事を聞くな。

70 :名無しさん:2000/07/06(木) 06:48
きちんと議論しようとしたところで、
答えられないんじゃしょうがあるまい。


71 :名無しさん:2000/07/06(木) 07:32
67で答えているだろーに。

72 :名無しさん:2000/07/06(木) 16:51
>67

 音が悪いのはNFBのせいなの?
 ソニーだから悪いわけではなくて?(爆笑)


73 :名無しさん:2000/07/06(木) 23:47
ソニーもNFBが多い。

74 :名無しさん:2000/07/08(土) 14:18
ところでワラってなに。

75 :名無しさん:2000/07/08(土) 23:35
>74
(笑)の意味。

76 :名無しさん:2000/07/09(日) 20:58
お。どうも。
>75

77 :阪京:2000/07/09(日) 23:26
NFBかいな? 多すぎるのは有害だが、なくてもダメ。当たり前でんがな。
初段に十分電流流したらマッティ・オタラの提唱したTIM歪みも発生
しまへんで。そんなこと10年以上前に解決済みの問題や。サンスイの
ダイヤモンド差動増幅器とか知りまへんか?

78 :名無しさん:2000/07/10(月) 00:40
>77
山水のアンプは全然駆動力無いよ。>ハーマン・カードンの実測資料。


79 :78さん:2000/07/10(月) 02:03
ハーマン・カードンの実測資料って何ですか?

80 :名無しさん:2000/07/10(月) 04:38
ハホーマン・カードンが各メーカーのアンプの駆動力を測定している。
結果、ハーマン・カードンの次に良かったのがオンキョー、次がヤマハの1機種であとはOUTだった。

81 :名無しさん:2000/07/10(月) 04:39
ハホーマン>ハーマン

82 :名無しさん:2000/07/10(月) 04:45
測定方法は素ピーカー端子にインピーダンスの違う1~8オームだったかな?)インダクタンスとリアクタンスの組み合わせを接続(当然位相も色々変化させて)して測定。
結果、山水のアンプは保護回路が起動した。

83 :名無しさん:2000/07/10(月) 04:56
ビクタースタジオの内部写真有り。
http://www.jvcmusic.co.jp/studio/

84 :名無しさん:2000/07/10(月) 05:02
レスするスレを間違いました↑。

85 :名無しさん:2000/07/10(月) 07:00
あげ

86 :名無しさん:2000/07/10(月) 17:13
中立的な立場から発言したいと思います。

>77
それは、

初段の電流増やす→高スリューレート化
→急峻な立ち上がり/立ち下がりでサチらない

ということだと理解しています。ちなみにスリューレートの小さい
アンプでも、アンプの入力部にLPFを入れて立ち上がり速度を制限
してやれば、TIM歪みは発生しません。15年ほど前のMJの記事でも、
ハーマンカードンは1次のLPFでパルスの立ち上がりを制限していた
記憶があります。

>80
山水のアンプで保護回路が作動というのは、アンプ自体のポテンシャル
はそれ以上のものがあると考えるべきでしょう。実際、普通の聞き方で
保護回路が作動する事はないので、テストとしてはあまり意味がないと
思います。それより、通常の使用条件で波形がサチらないことが重要です。

だいたい、どこのメーカーも自社に都合のよいデータだけ公表するのが
世の常です。評論家はもっとあてにならないけど。

87 :名無しさん:2000/07/10(月) 19:49

けど


88 :名無しさん:2000/07/11(火) 00:16
>86
評論では無く実測です。
通常の使用条件だからこそ逆起電力、位相変化は有ります。

89 :名無しさん:2000/07/11(火) 01:37
「通常の使用条件だからこそ」って?

90 :名無しさん:2000/07/11(火) 01:43
扱う信号がサイン波で無く複雑な波形の音楽信号だから。
ちなみにハーマン・カードン(h/k)の測定では出力が小さくてもやはり駆動力に差がでている。

91 :名無しさん:2000/07/11(火) 03:18
>典型的な物理特性至上主義音楽音痴オーディオマニア(爆)!
>オーディオは測定機じぁない(笑)。

92 :名無しさん:2000/07/11(火) 21:36
で、ここら辺で方形波をフーリエ変換しても20KHz以上は
聞えないから意味ねーよ。とかお決まりのループに入る、と。

93 :名無しさん:2000/07/11(火) 23:48
例えば22KHzに何らかの雑音とかが出いて混変調を起こしたら可聴周波数帯に影響する。
だから92の言っている事は間違い。

94 :名無しさん:2000/07/12(水) 00:11
混変調が起こらなければ問題ありません。
NFBはリニアリティを改善しますから、混変調を減少させる
効果もあります。

95 :名無しさん:2000/07/12(水) 02:30
>94
NFB信者(爆)!
反対に混変調は増えます。だからNFBを減らすのです。

96 :名無しさん:2000/07/12(水) 21:16
なぜ混変調が増えるのか説明してください。

97 :名無しさん:2000/07/12(水) 21:26
おれも説明聞きてーな
混変調って非直線性に起因するものだと思っていたから

98 :名無しさん:2000/07/12(水) 23:29
削除依頼しようか、スレッドごと削除。

99 :名無しさん:2000/07/12(水) 23:45
>98
是非やってくれ。

100 :名無しさん:2000/07/13(木) 00:06
>98.99
NFBによって混変調が増えるのは事実だから、自分に都合が悪くなるからね(藁

スピーカからの逆起電力がNFBに加わって混変調が増えるよ。(藁

101 :名無しさん:2000/07/13(木) 00:53
ノンリニアリティーについていえば、スピーカーは、どうなの?それからアナログのカートリッジは?
アンプのなかでNFBで混変調が増えるとしてもわずかじゃない?スピーカーにくらべりゃたいしたノンリニアリティーじゃないよ。まあトランスとか使ってるとあれだけど。
それにくらべてNFBから享受できるメリットは大きいと思う。
僕はアマチュアだけどね。メーカーの製品は、別の発想をするのだろうけど。

102 :名無しさん:2000/07/13(木) 01:32
>101
スピーカ駆動力の実測データを見れば100の言っている事を納得出来るよ。
スピーカのノンニアリティーなんかの比ではないよ。

103 :名無しさん:2000/07/13(木) 07:53
実測データ・・・「駆動力」の単位って?
あ、「1kudoryoku」とか、そういうのナシな。

104 :名無しさん:2000/07/13(木) 08:30
駆動力の定義って何?それがノンリニアリティと関係あるんですか?
スピーカーはL分やC分を含むリアクティブ負荷だから、逆起電力が
発生するのは事実ですが、LやC自体はリニア素子ですよ。


105 :名無しさん:2000/07/13(木) 08:44
>104
実はNFBと混変調の関係は、NFBを深くすれば必然的に混変調が
増える、といった単純なものではないのだが、そういう単純な
理解しかしていないシロートが多いだけの話。(藁

106 :101:2000/07/13(木) 08:45
102さんは、たぶん出力インピーダンスが下がると音が良くなるってことを言いたいんだと思うけどね。
もちろんフィードバックに依存せずに音が良くなれば、いいと思う。でもアマチュアでは製作が難しい。
(UHC-MOSとかは使ったことないけど、そういった意味ではよさそうだね。)
フィードバックで出力インピーダンスを下げられるのなら、これは有り難いメカニズムだと思うな。
まあ、出力インピーダンスが高い電流駆動型のアンプの話は、今は別として。

ノンリニアリティーの話はちょっとハズしたので、撤回します。でもカートリッジとかスピーカーなんて歪み率10%とか、20とか、下手すりゃ30とかいくでしょ。メカニカルなパーツだからね。
アナログをスピーカーで聴いてるような人は、たかだかアンプの歪率なんて気にしてもしょうがないと思うけどなぁ。

107 :>90:2000/07/13(木) 09:01
どんなを測定していましたか?

108 :>107:2000/07/13(木) 12:37

あっ!! 田村さんだー、田村さ〜〜ん 【^▽^】【^▽^】【^▽^】


109 :名無しさん:2000/07/13(木) 18:48
>スピーカからの逆起電力がNFBに加わって混変調が増えるよ。

この現象を測定して、発表した記事なり論文なりを紹介してください。

110 :名無しさん:2000/07/13(木) 19:09
>そういう単純な
 理解しかしていないシロートが多いだけの話。(藁

そこまで言うなら、1さんはプロなんだ?
どのメーカーの設計者なんですか?差し障りないように教えて下さい。
それから、20年前のパイオニアの無帰還アンプについてどのように
お考えですか。音質評価等も含めてマジレスを希望します。




111 :名無しさん:2000/07/13(木) 20:00
スーパーオーディオの極意:
 非線形なトランスディーサーに可聴帯域外の信号を
入力することにより、可聴帯域に混変調による
入力非相関な雑音を生じさせることを特徴とした
オーディオ装置

112 :>111:2000/07/13(木) 20:07
混変調起こせば入力相関な歪みが出るだろ?

113 :削除依頼板より:2000/07/13(木) 21:17
12 名前: >KT66 投稿日: 2000/07/13(木) 21:08

>じゃ電気的に間違いだらけの内容でも問題なしと、
>そういうことですか?

そういうことです。


--------------------終了----------------------------------

だそうです。

114 :>113:2000/07/13(木) 21:21
スバラシイ!! 1の書いていることが電気的に間違いだらけと正式に
認められたわけですね。今更という感じもしますが。


115 :名無しさん:2000/07/13(木) 21:35
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=963384624

116 :名無しさん:2000/07/13(木) 21:35
恥さらしはKT66だな


117 :KT66は恥さらし:2000/07/13(木) 23:33
専門知識が正しいかどうかは、削除人には判断できません。
また、間違っている知識だからという理由でも削除いたしません。
削除人は無学と言われればそれまでですが、ご理解ください。

辟易するような書き込みには、一切反応しないでください。




118 :名無しさん:2000/07/13(木) 23:33
>114
1は正しい。
お前が間違っている。

>116
KT66が無能、無知だという事を自ら証明しました(藁。

119 :削除依頼板より:2000/07/13(木) 23:41
>118 おまえどこの技術者なんだよ?
>110のレスにちきんと答えろよ、オラ!

120 :傍観者:2000/07/13(木) 23:57
俺も1が正しいと思う。
KT66は何をそんなに騒いでるのだ?
単に煽って遊んでいるだけに見える。

121 :名無しさん:2000/07/14(金) 01:00
>120 俺は1は間違ってると思う。所詮カタログの受け売り。
NFB技術なしに今の電子機器は成立しない。もちろんNFBの掛け過ぎは
音のためによくないけど、そんなのは常識。
1の大まかな主張は、すでに20年以上前にマッティ・オタラ博士が
提唱して、ハーマンカードンがその尻馬に乗っただけ。
何をいまさらって感じだね。
駆動力だって誰も説明が出来ないでしょ。

122 :名無しさん:2000/07/14(金) 01:04
>121
だから実測で証明されているの>駆動力。

123 :名無しさん:2000/07/14(金) 01:09
削除板に何書いているんだKT66!
この板の恥さらし野郎!バカ!


124 :名無しさん:2000/07/14(金) 02:23
KT66は自爆しました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=963384624
(爆)!

125 :名無しさん:2000/07/14(金) 06:10
NFBと出力インピーダンスの関係についてはKT66が正しいでしょ?
アンプの遅延とNFBの関係については1の言うことも正しいと思うが。

あと「実測で証明されている」とだけ言われても、
それじゃ「『駆動力』の意味を説明した」ことにならない。
つーか単位は何? グラフがあるなら、縦軸・横軸の目盛りは何?

126 :名無しさん:2000/07/14(金) 07:03
縦(X軸)が出力(HICC)、横(Y軸)が位相。Z軸がインピーダンス。
測定用の信号はパルス信号(方形波)、負荷はインダクタンスとリアクタンスとRを可変(位相とインピーダンスを変化させる)で測定。



127 :名無しさん:2000/07/14(金) 07:23
>出力(HICC)

これは何?

128 :>126:2000/07/14(金) 09:54
精神分裂?(藁
あんたの頭にNFBかけたら?(藁

129 :名無しさん:2000/07/14(金) 16:30
正しいとか正しくないとかは、趣味の世界なのだから
議論しても仕方が無い。
それを言ったらオカルトアクセサリーはどうなるのだ
問題は、発言者の人間性の問題であって
KT66には明らかにキティガイの兆候が見える。
よってKT66は有罪!今すぐここに謝罪文を20行以内に
まとめて掲載する事を求めます。


130 :>129:2000/07/14(金) 16:46
人間性は、オマエサイテー

131 :KT88:2000/07/14(金) 17:00
すいません。謝罪します。
もうこのハンドルでは投稿いたしません。

132 :KT66:2000/07/14(金) 18:59
マッテイ・オタラって今なにしてんの?それから>35さんの
意見も参考にしたほうがよいと思う。
>121さんの言うとおり、20年前に誰も相手にされなかったような
理論をここで素人同士が蒸し返してもしょうがないと思うが。

133 :名無しさん:2000/07/15(土) 02:18
>127
HICC=瞬時電力供給力。
>KT66
今は多くのメーカーが認めているんだけど(藁

134 :名無しさん:2000/07/15(土) 03:10
>133 電力じゃなくて、電流じゃないか?Cってことは。

だいいち方形波突っ込んで位相とかインピーダンスとかいってどうすんだよ。
まあスピーカーってのは厄介な物だからいろんな解釈があってもいいような気もするが、なんにしろ、もう少し勉強して自分の言葉にしてから他人に説明しなよ。

逝ってよし。>1@`126@`133

135 :名無しさん:2000/07/15(土) 03:27
>134=KT66
実際の音楽信号は方形波に近い性質なのを理解していない(爆)!


136 :名無しさん:2000/07/15(土) 03:32
>134
音楽信号に完全な正弦波なんて無い。むしろ方形波の方が近い。

逝ってよし>134、KT66。

137 :名無しさん:2000/07/15(土) 04:06
見苦しい。消えろKT66


138 :ピ〜ピピピ!:2000/07/15(土) 04:36
電波です!強力電波発信中です!
HICCとか駆動力とか叫んでますが、もともとカタログからのコピペのため
全然説明できてません。HICCも瞬時供給電力とか瞬時電力供給力とかいろいろと
変わってます。本人も何を言っているのか良くわかってないみたいです。

しかも性格がとても悪いです!
詳しそうな人のレスは無視して黙ってしまうようです。ボロが出るからでしょうか?
しかしKT66のような厨房には執拗に煽りレスをくりかえしてるようです。

この電波は危険です!みなさん近寄らないようにしてください!

139 :名無しさん:2000/07/15(土) 04:46
>138
これだけ説明しても理解出来ない馬鹿(爆)!




140 :ピ〜ピピピ!:2000/07/15(土) 04:59
おおっ電波がさらに強くなったようです!私もこれ以上は近寄れません!

141 :名無しさん:2000/07/15(土) 06:29
なら来るな。近寄るな。
お前の電波の方が遥かに強力だ。

142 :名無しさん:2000/07/15(土) 07:27
でもHICCについて言葉の言い換えばっかりで
ちっとも内容が説明されていないのは本当でしょうに。

「HICCって何よ?」
→「瞬時供給電力(瞬時電力供給力)」

「HICCをグラフでみて分かるなら、そのグラフってどんなんよ?」
→「ええっと、X軸がHICCで・・・」

ダメだってば、こんなんじゃ。


143 :KT66:2000/07/15(土) 12:14
KT66と134は別人。>133以降何も書いてないよ。>134@`138@`142さんの
言ってることが正しい。それじゃ、なんで正しいか説明するね。

まず1981年の無線と実験3月号を参照するように。ここにマッテイ・オタラ
本人が、アンプの動特性についての座談会に出席し、発言し解説もしている。

瞬時供給電力については「電流のスルーレイト」ということで解説
してますが、同席者から突っ込まれてます。
オタラ本人は、実際はなかなか困難だ、と言ってはぐらかしてますが。

それから、スピーカからの逆起電力がNFB回路を通って初段に
回り込み、アンプに動的混変調歪をもたらす歪、いわゆるIIM歪
(interface intermodulation歪)なんだけど、
これは、1978年に論文発表されたものの、「測定することは出来ません」
とオタラ本人が発言している。
瞬時電流供給能力についても「測定することはできません」なそうです。

歪現象について論文発表しておいて、実は測定できませんじゃ
仮説を唱えただけにすぎませんね。
この20年間にIIM歪を測定できたという話は聞かないので、
あまり声高にいうと恥をかくだけですね。

ハーマン社は今、パワーアンプを作ってないようです。(4ch内蔵型は有り)
http://www.harmankardon.com/
http://www.harman-japan.co.jp/products/harman_k/harmanka.htm

144 :>129 趣味の世界の話であることを言い訳に正しくない理屈を吹聴してもいいって考えてるのはお前。人間性が崩壊したキティは引き蘢ってオカルトでもやってろ。 消えな。:2000/07/15(土) 14:53
>129
趣味の世界の話であることを言い訳に正しくない理屈を吹聴してもいいって考えてるのはお前。人間性が崩壊したキティは引き蘢ってオカルトでもやってろ。

消えな。

145 :144:2000/07/15(土) 15:03
ひどい投稿になってしまいました。こぴぺをミスりました。
謝罪します。

146 :>143:2000/07/15(土) 17:57
スレとは直接関係無いけど、これは?

http://www.harmankardon.com/products/productlines/displayproduct.asp?id=631&cat=amplifiers

147 :KT66:2000/07/15(土) 18:51
検索不足ですいません。いきなりレシーバーの写真が目に
入ったので、情けなくなって・・・。

148 :名無しさん:2000/07/16(日) 00:03
しかしこいつはおもしろいな。HICCとか駆動力とか思いっきり電波を
飛ばしながら叫んでいるかと思えば、反論されてもロクに知識が無いため
返答できず、お前もなレベルのレスしか返せねーでやんの。
ほんとワケのわからないことをギャーギャー叫んでいるキティガイだよ。

みなさーん!アンプにとって重要なのはHICC(正式名称不明)と駆動力
なんです!これらがすぐれているアンプがいちばんいいアンプなのです。
キャハハハハハハハハハハ!

長岡信者もびっくりのキティガイだ〜。

149 :名無しさん:2000/07/16(日) 00:36
もういいって。
コテハン叩きなんざツマラン。

150 :名無しさん:2000/07/16(日) 00:56
叩かれてる人ってコテハンじゃないと思うけど・・

151 :名無しさん:2000/07/16(日) 00:58
ハンドルは名無しだが内容が固定だ。

152 :名無しさん:2000/07/16(日) 01:38
内容が固定なら叩かれても仕方あるまい。

153 :名無しさん:2000/07/16(日) 03:01
>143=キティ66
でも、私はハーマン・カードンのHICCの測定グラフを見ているんだけど(藁
それに今でもハーマン・カードン販売機種のHICCを測定して公表しているよ(爆)!
それに今は、山水、デンオン、オンキョー、アキュフューズなどの国内メーカーもHICCを追及しているし、海外の多くのメーカーも追及している。

154 :名無しさん:2000/07/16(日) 03:07
ホレ、ここに実際の機種のHICCの測定結果が書いて有るよ。
http://www.harman-japan.co.jp/products/harman_k/harmanka.htm

キテイ66は逝ってよし。

155 :名無しさん:2000/07/16(日) 03:14
これってHICCの説明と実測じゃないの?
http://www.harmankardon.com/products/techcorner/glossary/highcurrent.asp

156 :>153:2000/07/16(日) 05:27
こ、こいつ全然懲りてねぇ〜。相変わらずひとのレス無視して勝手な
ことばっかり言ってるよ。学習効果無いのか?おまえ。
それに、毎回毎回同じことしか書けないのか?
いつもいつも同じ言葉を繰り返し叫んでるキチガイっているよな。
入院したほうがいいぞ。おまえ。

それと、アキュフューズなんてメーカー無いぞ。妄想でもカキコしてるのか?

157 :名無しさん:2000/07/16(日) 06:16
>156
キティ厨房は逝ってよし。

158 :名無しさん:2000/07/16(日) 06:20
H/K以外のメーカーでもHICCを測定して公表しているメーカー有るし。

159 :名無しさん:2000/07/16(日) 06:24
内容固定なのでしょうがないです。ミスタイプもほぼ毎回です。

160 :名無しさん:2000/07/16(日) 06:30
>155
「公称8Ωのスピーカーはインピーダンスが4〜16Ωまで簡単に変わるから
8Ωの純抵抗より電流が流れる。ウチのはそれでも大丈夫なように作って
あります」と、つまりは「低インピーダンス時の電流の保証値が大きいです」
と書いてあるのが実態のような。

>154
HCC(瞬時電流供給能力,単位アンペア)ってのがそれなんだろうけど
155のリンク先ではHCCは"High Current Capability" だよね。
すると「瞬時」はハーマンジャパンが紛れ込ませた言葉かな。
もっとも155にも "instantaneous" という言葉は出てくるけど、どうも、
「交流電圧の瞬時値」とかいう場合の「瞬時」とニュアンスが同じだよね。
「単位時間当たりの変動幅」というニュアンスがない。
「HICC」が「電流の高速な変動に追随する能力」を表す数字ならば、
143で「電流のスルーレイト」という言葉が出てきているように、単位が
「電流/時間」みたいな感じになって然るべきだと思うんだが、さて・・・。


161 :名無しさん:2000/07/16(日) 12:29
僕はアンペアアワーみたいなものを想像してた。
4Ω-130Aで520V
瞬時520V供給可能? なんぢゃいなそりゃ。真空管式かい?

ハーマンもハーマンだね。HICCなんてトンデモ概念を商売に利用するなんて。


162 :名無しさん:2000/07/17(月) 00:16
>161
じぁあ、何故他メーカーもHICCに注目している。

163 :名無しさん:2000/07/17(月) 00:19
ていうか、知ってたらそろそろ測定方法くらい教えてくれても良いのでは。

164 :名無しさん:2000/07/17(月) 00:50
まだこのキチガイの相手してるの?
どうみてもまともじゃないからもうやめとけって。
きっとどこかの病院から抜け出してきて書いているんでしょ。

165 :名無しさん:2000/07/17(月) 01:40
ていうか、測定グラフ見て言ってるというのならそろそろ縦軸・横軸の単位くらい教えてくれても良いのでは。

166 :名無しさん:2000/07/17(月) 03:28
>163
測定方法。
短いパルス信号を入力して、出力を測定する。
>165
(測定表は実家に有るので)詳しい単位はうろ覚えだが、横軸の位相は 『°』、縦軸は『A(アンペア)』だったと思う。Z軸に沿って手前にくる程グラフの高さが低くなっていたから、手前にくる程増幅率が低くなっていた(単位は思いだせない)。

167 :名無しさん:2000/07/17(月) 03:53
すまん、Z軸はパルスの周波数だった。単位は『F』。手前に来る程周波数が低くなっていた筈。
測定結果はH/Kは綺麗な立方体のグラフだったのに他社は全て位相0°を頂点とした山形だった。特に低い周波数(グラフの手前の方)は出力が低下していた。


168 :名無しさん:2000/07/17(月) 05:34
167
F=Hz

169 :>166,167:2000/07/17(月) 07:46
・「位相」とは何の位相なのでしょうか?
 (出力電流と出力電流の位相差のことかな?)

・パルスの周波数がZ軸とのことですが、
 パルスのデューティー比の設定値は書かれていませんでしたか?
(なにゆえ周波数が低い方が出力が低下するのかを考えたいので。)

170 :名無しさん:2000/07/17(月) 07:56
位相とは出力のIとEの位相だと記憶していますスピーカのLとCで位相はずれます)。
低い方で出力が低下するのは、スピーカのfoによる大きい逆起電力が加わるからだったと記憶しています。

171 :名無しさん:2000/07/17(月) 23:48
ちなみに、測定時の疑似負荷には前にも書いた様にLCRを使います。
位相0°の時はRのみ、Iの位相を進める時はCを増加、反対に遅延させる時はLを増加させます。

172 :名無しさん:2000/07/18(火) 00:00
思い出した!
Z軸はFでは無く、インピーダンスだった。
で、周波数別に複数測定してあった。

173 :名無しさん:2000/07/18(火) 00:04
思い出した!
Z軸はFでは無く、インピーダンスだった。
で、周波数別に複数測定してあった。
当然、殆どのアンプ(H/K以外)はインピーダンスが低くなる程、位相がすれる程、出力が低下していた。
H/K以外ではオンキョーがやはり位相ずれには弱かったがインピーダンスの低下には強かったし、ヤマハの1機種のみが結構頑張っていた。

174 :名無しさん:2000/07/18(火) 00:30
sageを使えよ。

175 :名無しさん:2000/07/18(火) 01:42
嫌だ。

176 :>175:2000/07/18(火) 02:40
氏ね。

177 :名無しさん:2000/07/18(火) 03:05
176>174

178 :名無しさん:2000/07/18(火) 03:32
>176
自分の間違った知識を認識出来ない基地外=KT66。

179 :>178:2000/07/18(火) 03:42
周波数の単位を『F』とかいってる奴にそんなことを言う権利は無いよ。

180 :>Q:2000/07/18(火) 03:52
あんた、マルチまがいやってるって本当?

181 :名無しさん:2000/07/18(火) 04:52
>179
すぐ訂正しているじゃん。
>180
馬鹿らしすぎるので無視。

182 :>181:2000/07/18(火) 05:01
普通そんな間違いしないと思うけど。バカなんだねきっと。
周波数の単位が『F』!恥ずかしい〜。

馬鹿らしすぎるので無視じゃなくて触れてほしくないから無視じゃないの?

183 :名無しさん:2000/07/18(火) 05:15
>182
そもそも、どういう証拠、根拠が有ってそう言っているのか>マルチをやっている。
それにマルチをやっていたらもっと裕福だとおもうけど。
それに間違ったのは認めるが、君はそんな事でしか反論出来ないのか>情けない。

184 :>183:2000/07/18(火) 05:26
お前が一度でもまともなレスを返したことがあるのか?
反論してるんじゃねえよ。バカにしてるんだよ。バーカ。
お前が怒りに燃えて稚拙なレスつけるのが哀れでおもしろいんだよ。
みんなはもう辟易しているみたいだけどな。
早く病院へ行け。

185 :名無しさん:2000/07/18(火) 05:53
>184
自ら自分が脳無しと証明しているレスだな。
哀れだ。

186 :>185:2000/07/18(火) 06:03
なんだよ、30分近く考えてこれかよ。
目に涙を溜めながら必死になって考えたんだろうな〜。
だけどいつものレスと違うからほめてあげよう。
いままではこればっかりだったもんね。

キティ厨房は逝ってよし!

こんなレスでごまかせると思っているところが哀れ〜。

187 :名無しさん:2000/07/18(火) 06:10
>186>完全に妄想の世界に浸っている。
ますます哀れ。


188 :>187:2000/07/18(火) 06:22
相変わらずムキになってますね〜。
だけどしょうがないよなバカなんだもんな。
あ、バカじゃなかったか、キチガイか。
つーかさ、お前、もうだれにも相手されてないって気づけよ。
友達ひとりもいなくてさ。ここくらいしか人との接点が無いってわかるけどさ。
こんなにバカで性格も悪けりゃしょうがないけどな。
まぁここまで付き合ってやっただけでもありがたいと思えや。

189 :>187:2000/07/18(火) 06:36
まだ考えてんの?
しょうがないよな、なにせ周波数の単位が『F』!だもんな。
訂正したからいいって?なに都合のいいこと言ってるんだよ。
バカまるだしじゃん。わかんないの?

190 :>187:2000/07/18(火) 06:44
まだか?
これ以上やるとさ、おれもみんなからウザいっていわれるから、
これくらいにしてやるよ。
お前は人の迷惑考えてないみたいだからさ、これからも不愉快なレスを
続けるんだろうな。
この後、また時間がたって人がいなくなった頃にひっそりとレスするのか?
みじめな奴だね〜。

191 :intel入ってない:2000/07/18(火) 07:05
うちのパソコンK6-2ですがほとばしる
インターネット体験できました


192 :名無しさん:2000/07/18(火) 07:10
>188~190>荒らし。>無視。
相手にする価値、読む価値、無し。
独りで頑張ってね。

193 :名無しさん:2000/07/18(火) 07:50
191はなんだ?
スレを間違ってないか?

194 :> 173:2000/07/18(火) 07:59
X軸が位相、Y軸が電流、Z軸がインピーダンスだった、
ということのようで、まあそれはそれでよいでしょう。

で、次は、「なぜそのグラフから『電流の高速な変動に追随する能力』が分かるのか」ですね。
「スピーカーの逆起電力がNFBに与える影響が分かるから」という
答えを用意されていると思いますが、「なぜその理由付けでよいのか」という、
中間の推論が現状では欠けてい過ぎます。そこを埋めていきましょう。

195 :>193:2000/07/18(火) 13:20
いや。191って気が利いてるジョークだと思うよ。

196 :名無しさん:2000/07/18(火) 17:25
193はネタが通じない人かも

197 :名無しさん:2000/07/18(火) 18:14
シャリが通じない人だね

198 :名無しさん:2000/07/18(火) 18:55
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> アガリ <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<


199 :名無しさん:2000/07/18(火) 23:15
age

200 :名無しさん:2000/07/19(水) 02:55
何言ってるのか全然理解できないんだけど
「X軸が位相ずれ」って何と何がずれてるわけ?
入力に正弦波2つ合成して入れた??????
入力と出力が位相ずれしてるのか??????
それってSP端子の「位相補正回路」の特性じゃないの?
SPつながないと意味無いよ

測定値が130Aって何を負荷にしたんだろうか?
SPで実測したんじゃないことだけは確か(笑)
半導体のカタログで、最終段のTrが破壊される
瞬間最大電流を足し算しただけだろうな

>ゆえにNFBをなるべく使わない方が良いし、
>出力インピーダンスを低下させ逆起電力を低下させ、
>瞬時供給電力(HICC)を増加してスピーカ駆動力を安定させる事が必要。
結局1は自分で何言ってるのかわかってないんだろう?
「瞬時供給電力」「駆動力」って何なのかわかってないんだろう?
日本ハーマンカードンのコピーライターに騙されただけだろう?

ハーマンカードンって日本でJBLとかマークレビンソンとか
お馬鹿な高いもん売ってる詐欺会社なので、信用してはいけない


201 :名無しさん:2000/07/19(水) 03:49
>200
「何言ってるのか全然理解できないんだけど
「X軸が位相ずれ」って何と何がずれてるわけ?
入力に正弦波2つ合成して入れた??????
入力と出力が位相ずれしてるのか??????」


疑似負荷にLCを使えばIとEの位相がずれるだろーに。

「それってSP端子の「位相補正回路」の特性じゃないの?
SPつながないと意味無いよ」

スピーカ自体がコイル(L)、ネットワークにはLCを使っているからこれを疑似負荷にすればいいだろーに。

「測定値が130Aって何を負荷にしたんだろうか?
SPで実測したんじゃないことだけは確か(笑)」

たがら疑似負荷って前に書いているだろーに。

「半導体のカタログで、最終段のTrが破壊され

瞬間最大電流を足し算しただけだろうな
>ゆえにNFBをなるべく使わない方が良いし、
>出力インピーダンスを低下させ逆起電力を低下させ、
>瞬時供給電力(HICC)を増加してスピーカ駆動力を安定させる事が必要。
結局1は自分で何言ってるのかわかってないんだろう?
「瞬時供給電力」「駆動力」って何なのかわかってないんだろう?」


結局お前が全く分って無いのは明か(爆)!
逝ってよし。

202 :名無しさん:2000/07/19(水) 04:12
>疑似負荷にLCを使えばIとEの位相がずれるだろーに。
ずれなきゃいけないのにHKは全然ずれなかったんだろ?(笑)

疑似負荷って何なんだよ?回路図は?
回路図公表しないで実測値公表して何の意味があるんだよ(笑)

「瞬時供給電力」「駆動力」っていったい何なんだよ
定義がわかりようがないだろうが
この宣伝文句書いたコピーライター以外には(笑)


203 :名無しさん:2000/07/19(水) 04:24
>202
アホだこいつ。
何処にH/Kの位相がずれていないと書いてある?
出力が落ちなかったとは書いてあるが。
そもそもこの測定にあたっては位相がずれないと意味が無いって事を全く理解していないし。

疑似負荷の意味も分って無いし。

相手にする必要なし。
勝手に独りでわめいていろ。それが自らの無知を証明しているのさえ分ってない(藁

以後、こいつのレスは読む必要なし。

204 :名無しさん:2000/07/19(水) 04:25
>202
アホだこいつ。
何処にH/Kの位相がずれていないと書いてある?
出力が落ちなかったとは書いてあるが。
そもそもこの測定にあたっては位相がずれないと意味が無いって事を全く理解していないし。

疑似負荷の意味も分って無いし。

相手にする必要なし。
勝手に独りでわめいていろ。それが自らの無知を証明しているのさえ分ってない(藁

以後、こいつのレスは読む価値なし。

205 :名無しさん:2000/07/19(水) 04:28
慌てんぼさん

206 :名無しさん:2000/07/19(水) 04:29
KT-66=荒らしのレスは読む価値が無いから無視しましょう(藁。

207 :名無しさん:2000/07/19(水) 06:21
Qちゃん、あいかわらず電波飛ばしまくり。
みんなももう相手にしないほうがいいよ。

208 :名無しさん:2000/07/19(水) 06:33
まだやってるのかこいつ。
ひとりでもお前の言ってることを納得している奴いるか?
妄想はもうやめなさい。

209 :名無しさん:2000/07/19(水) 07:31
「位相ズレ」「疑似負荷」については201の勝ち(苦笑)
「130A? 何それ?」と「疑似負荷の回路出せ」については200(202)にも道理あり

210 :KT66:2000/07/19(水) 08:37
>147のあとは何も書き込んでないよ。被害妄想はやめてくれ。
とにかくお前はNFBに関しても何も理解してないんだから
これ以上電波飛ばすのやめてくれ。
HICCとやらに論点が移ってよかったね。

211 :削除依頼板より:2000/07/19(水) 18:49
18 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/18(火) 06:17

174以降は完璧に荒らしによって荒れていますので削除願います。特にsageでレスしているのが荒らしているので。

21 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/19(水) 04:41

20です。
20でも書いた様に無知な荒らしのせいでまともに
議論が出来ない状態になっています。
174~193、195以降のレスを削除願います。

だってさ、自分と対立する人間を執拗に罵倒しといて、逆に
都合の悪いこと書かれると、削除依頼をする。どういう頭の
構造してんだ?こんなの荒しじゃないよ。読んでて面白かった
よ。
こうなると、KT66が削除依頼したのも当然だね。


212 :名無しさん:2000/07/19(水) 19:52
つーかその、X-Y-Zのグラフと、ハーマンのカタログに出てくる130Aって「実測値」が、イメージ違い過ぎ。

X-Y-Zってのはわけわからんけど、話を簡単にするためにいま位相ずれなしとすると、負荷抵抗(純抵抗)Zと電流Yの2次元グラフ。
これがハーマンではY=constに近いってこと?<167
とすると161みたいな解釈になってしまう。

カタログの130Aってのは、出力ショート時に130Aまで許容、つまり電源電圧13Vとしたとき内部抵抗0.1Ω、程度の話なんじゃないの?たぶん、なんかの理由で単純にダンピングファクターを公表することができないんじゃないのか?

213 :名無しさん:2000/07/19(水) 23:31
ダンピングファクターとHICCは違う。
ダンピングファクターは正弦波の連続信号で測定する(静特性)がHICCは短期の信号で測定(動特性)する。

214 :名無しさん:2000/07/19(水) 23:35
よって実際の使用状態ではスピーカのLCRで位相が繁雑に変化するので、純抵抗のみで測定したダンピングファクターなんか実使用状態では何の意味も持たない。

215 :名無しさん:2000/07/19(水) 23:44
Qちゃん、削除依頼出したのか。議論に負けたことを認めたような
もんだね。
みんなに迷惑かけたあげく逆に凹まされて泣きながら先生にいいつけた
結果はどうだったのかな?

216 :>214:2000/07/19(水) 23:46
>純抵抗のみで測定したダンピングファクターなんか実使用状態では何の意味も持たない。

お前馬鹿か?1で言ってる「出力インピーダンスを低下させ」
とはダンピングファクターを向上させることに他ならないだろ。



217 :>215:2000/07/19(水) 23:52
「Qちゃん」とはAV板で嫌われまくってたQちゃんと、
同一人物なのですか?

218 :名無しさん:2000/07/19(水) 23:56
>216
完璧な馬鹿。
インピーダンスの低下=逆電力の低下という事を理解していない。
内部インピーダンス(交流抵抗)が下がれば、オームの法則、
E=IR
からR(インピーダンス)が低下するとEが低下する。

219 :名無しさん:2000/07/19(水) 23:59
Qはこいつか
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=av&key=962341693
そういえば、書込みする時間が指摘のとうりだ。



220 :212:2000/07/19(水) 23:59
で、「短期の信号」って何?

ダンピングファクターに反応するところをみると、周波数による負荷インピーダンスの変動を加味したダンピングファクターみたいなものなんだろうね。
それが歪みやNFBとどう関係するのか知らないけど。

221 :わからん:2000/07/20(木) 00:00
どういう擬似負荷をつないだら入力と出力が90度もずれるのか?
自動車用バッテリーか?
そんな状態で正常動作と言えるのか?
そんな状態で出力が落ちないとしたら
負帰還が働いていないのではないか?
出力電圧ではなく出力電力で負帰還をかけているのか?
「画期的」な負帰還だな

「出力ショート時に130Aまで許容」?
保護回路がないのか?HKのアンプは?
「半導体のカタログで、最終段のTrが破壊される
瞬間最大電流を足し算した」これが図星ではないか?
いずれにせよ実測値ではないものをカタログに
載せているのだから詐欺だな

1は馬鹿な宣伝に騙されただけの人かと思ったが
201はHK社員なのか?
そして1と201は同一人物なのか?
HKのコピーライターが情報操作しようとして
馬鹿さらしたのか?
それとも会社ごと馬鹿なのか?


222 :名無しさん:2000/07/20(木) 00:02
おまえホントに馬鹿だね。自分で何を言ってるか理解してるの?
「逆電力の低下」ってなんだよ?


223 :KT66:2000/07/20(木) 00:09
>221 自動車用バッテリーか?
私も思ってたんですけど、これなら瞬間的にはいくらでも電流
が取れますよね。電池の内部抵抗とかありますけど、プラスと
マイナスをショートさせたら火事になりますから。


224 :コピペだよん:2000/07/20(木) 00:16
こんにちは、Qさん。

さんざん掲示板を荒らしているあなたに興味があり、
失礼ですが身辺を調査をさせていただきました。
直接メールや電話で連絡してもよろしかったのですが、
諸事情によりこの掲示板で発言させていただきます。

現在、あなたが置かれている境遇を考えれば、
社会などに不満を持ってしまう気持ちは、
単純にワガママと断ずることはできないでしょう。

ですが、衝動的になる前に良く考えてください。

あなたが起こしている行動によって、
どれだけの人間が深く傷つくかを。
もちろん、あなた自身も含めて、です。

勝手ながら、一昨日、この件について、
あなたのご家族にも相談をしました。

私から書きこみの内容を聞き終えたとき、
声を殺して泣きながら、それでも
「信じているから」と、また
「しばらくは、暖かい目で見守りたい」
との事でした。
あなたは独りきりではありません。
もう一度、ご家族と話し合ってください。
そして、くれぐれも人生を投げ捨てないで下さい。




225 :名無しさん:2000/07/20(木) 00:34
Qちゃんの書き込み把握してない人も多いんだね。
名無しでこれほどわかりやすい書き込みする人も珍しいんだけど。
このスレとかね。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=959895740&ls=50

226 :名無しさん:2000/07/20(木) 00:53
>221
スピーカのネットワークでも90°ぐらい位相がずれるだろーが(藁

227 :名無しさん:2000/07/20(木) 01:02
>220
簡単に言えば、ダンピングファクターの測定条件に、位相ずれを加えて短時間(0.1秒ぐらい)の信号で測定する(だから瞬時)って事。

228 :>226@`227:2000/07/20(木) 01:20
sageを使えよ。コラ。

229 :わからん:2000/07/20(木) 02:55
「位相ずれを加えて」何を何に対してずらしたんだ?
さっぱりわからん

ネットワークを通せば90度ずれるが、通す前の
アンプ出力がどうやったら90度もずれるんだ?
そしてそのずれ量をどうやって変化させたんだ?
アンプの改造でもしたのか?
何で改造アンプのデータがカタログに載ってるんだ?
ますますわからん


230 :名無しさん:2000/07/20(木) 03:07
C負荷またはL負荷をつなげば、電流位相と電圧位相は90度ずれます。
実際のスピーカー負荷ではどのくらいずれるんでしょうかねえ。

231 :220:2000/07/20(木) 03:23
>C負荷またはL負荷をつなげば、電流位相と電圧位相は90度ずれます。
90度っつーのがよくわかんないけれど、ずれるのは事実。
フルレンジのユニットのカタログとかみると、f0近くやハイではインピーダンスは4倍ぐらいになっているよ。
結構回ってるみたい。

>0.1秒って・・・瞬時ですかねぇ?
これがなんで「位相ずれを加え」たことになるの?
もうすこしわかるように説明してよ。

232 :名無しさん:2000/07/20(木) 03:23
>229
アンプを通す前にずらすのでは無く、スピーカ端子にLCRの疑似負荷をつなげばスピーカをつないだ時と同じ様に位相がずれるって事。
だから、出力の位相をずらすんだよ。

233 :220:2000/07/20(木) 03:30
いろいろなスピーカーを繋ぐ実験を、バリL、バリCを入れた等価回路でやってるようなイメージかな? まあ現実にはいくつかのLCをスイッチで切り替えるんだろうけど。
で、そっからどうすると130Aみたいな数字が出てくんの?


234 :名無しさん:2000/07/20(木) 04:17
瞬間的に出るらしいね。>たから瞬時。

235 :名無しさん:2000/07/20(木) 04:25
音楽信号は一定のレベルの連続では無く、たえず変化している(=瞬間的に変化している)。

236 :220:2000/07/20(木) 05:05
瞬間的に130A流れるの?ほんと?

位相は回っても、結局熱になるのはスピーカー(とアンプ)の純抵抗分の所だけだよ。
いくら等価回路でやってるといっても、ムチャクチャな話じゃないの?なんで130Aも出るの?
スピーカーの純抵抗分はだいたい8Ω。これはつねに直列に効くんだよ。瞬間的に1040V、どこかで出ていないと130Aは達成できないんだよ。LCRの等価回路ではまず達成できないんじゃないの?
現実のスピーカーなら、爆音(音すらでないかも)とともに焼き切れちゃうよ。

そこんとこを説明してくれないと、誰も納得しないと思うけどなぁ。

たぶんリレーの逆起電力のようなものを言っているんだろうね。あれは、5Vぐらいのリレーでも100Vぐらいサージ出るのは事実だから。スピーカーに応用するのは面白い発想だと思うよ。でもあれは等価回路とか位相とかで説明できる話じゃないんじゃないのかなぁ?あんまり交流理論の話じゃない、というか・・・。

それと、NFBや歪みの問題と、どう関係するのかも説明できてないよ。

それから0.1秒がなんで瞬時なのかもわからない。0.1秒っていえば10Hzの周期だよ。1KHzなら100周期分だよ。

237 :名無しさん:2000/07/20(木) 05:06
逆起電力により負荷インピーダンス(=スピーカの)が瞬間的に最悪0.1Ω以下ぐらいになる事もあるらしいよ。当然位相も繁雑に変化するし。>だからHICC(=動特性)が高い程、実際のスピーカ駆動力に優れている。

238 :名無しさん:2000/07/20(木) 05:26
インピーダンスとは交流に対する抵抗だから、当然、周波数によっても変化するし、スピーカ(=磁気を帯びたコアに巻かれたL)に交流電流を流すとLが磁気を帯びた中心コアの周りを往復運動するから、それによってフレミングの法則により発電現象を伴う(=これが逆起電力)から、その電流の向きが出力電流と同じ方向に加わればインピーダンスは下がるし逆方向に加わればインピーダンスは上がる。
実際にはこの現象がスピーカとアンプの間で短時間的に起こっている。

だから実使用状態ではたえずインピーダンスは変化している。

239 :名無しさん:2000/07/20(木) 05:28
インピーダンスは純抵抗じゃないよ(LCが加わるから)。

240 :名無しさん:2000/07/20(木) 05:38
NFBとHICCは別な問題。
だからこのスレのタイトルも「アンプのスピーカ駆動力・NFB」となっています。

・駆動力=HICC。
・逆起電力の影響による歪み=NFB。

241 :>235,237,238:2000/07/20(木) 07:29
・逆起電力ができることを称して「インピーダンスが変化する」とは言わない。
そんなことを言ったら正弦波をかけている間のL,Cのインピーダンスも
タンジェントか何かに従って絶えず変化していることになる。が、普通そうは言わない。

・パルスもフーリエ変換すれば「一定のレベルの連続」した正弦波の和と
みなしうることはもう誰かが書いている通り。だから少なくとも線形素子に
ついては、パルスと正弦波のちがいを言うことに意味はないと思う。
アンプの方ならスルーレートの制限が加わるから全く同じではないかもしれないが。
こう考えるとすれば、「パルス同士の間隔が0.1秒」とかにはあまり意味がなく
(私も0.1秒が「瞬時」とは到底思えない。)、問題にするならむしろ
パルスの立ち上がり・立ち下がり時間の方だと思う、なぜそうならないのだろう?

・237の「だからHICCが高い程・・・」以下は例によって結論の単なる先取り。
まだHICCの何たるやもきちんと説明されていないのに。

・130アンペアの謎も知りたい。


242 :名無しさん:2000/07/20(木) 22:10
精神障害者(Q)の相手をしてはいけません。
それは相手の思うツボです。

243 :名無しさん:2000/07/20(木) 23:38
出力電圧が13Vの時、インピーダンスが0.1オームまで下がっていれば130A流れる。

244 :>243:2000/07/21(金) 00:07
あんたも洒落がきついねえ。

245 :>244:2000/07/21(金) 00:15
Qちゃんはいつでもマジです。

246 :名無しさん:2000/07/21(金) 02:51
パイオニアの SA-620なんか良いんじゃない?


247 :名無しさん:2000/07/21(金) 03:00
>244
オームの法則、
I-E/R
ゆえに
13V÷0.1オーム=130A

248 :名無しさん:2000/07/21(金) 03:51
…ホントにマジだね。

249 :名無しさん:2000/07/21(金) 05:50
理論的には正しい。

250 :名無しさん:2000/07/21(金) 08:19
つまり「130Aはスペック上達成できる数字なのか?」が
問題にされているのだ、ということが理解されてないわけね。

251 :>249@`250:2000/07/21(金) 11:26
んー、0.1 Ωというのはハゲしく見積もりすぎだけど、"Peak Current
Requirement of Commercial Loudspeaker Systems"@` M. Otala@` P. Huttunen@`
J. Audio Eng. Soc.@` vol.35@` 455-462@` 1987 ていう論文があって、
定格インピーダンス8 Ωの典型的な市販スピーカシステム・スピーカ
ドライバを出力インピーダンス0 Ωのパワーアンプで駆動したとき、同じく
8 Ωの純抵抗に流れる電流と比較して

1) 一般的なパッシブネットワークのマルチウェイSP (上のペーパーでは
NS-1000M@` JBL L166なんかを調べてる)では 約6.6倍
2) パッシブネットワークとドライバ単体では約4倍
3) ネットワーク無しのドライバ単体では約2倍

の瞬時電流が流れる局面がある、という結果を出しているんだ。ただし
その持続時間は50-200 μsecくらいとごく短い。

もちろんスピーカシステムによって色々異なるはずだし、使ったテスト
信号はシミュレーションにより最悪値を与えるような条件を探し出した
もので、durationが1 cycleごとに異なる矩形波。周波数帯域は20 Hz@`
-20 kHz@` 信号の立ち上がり時間(10% -> 90%)は5 μsecにそれぞれ制限
していて、通常の楽音にも含まれる可能性はあるようなものだ。

上の1)の結果から、パッシブネットワーク付きスピーカシステムの
インピーダンスが瞬時約1.2 Ωになるって局面はあり得るってことだね。
だから130 Aってのは一桁多く見積もりすぎなんだけど、瞬時電流は結構
流れる場合があるのは確かなんだ。もっともピークの持続時間がごく短い
から、殆どは平滑・デカップリングキャパシタから供給されざるを得ない
し、連続で10 Aとか13 A供給できなきゃダメってことではないね。

つーことで243@`247の書いてることは桁は違うけど定性的には正しい。
しかしそれ以前のカキコの内容でオレが読んで???なことがいろいろ
あるから、243@`247の味方をしてるわけではない。そこんとこはヨロシク。


252 :220:2000/07/21(金) 11:57
モーターの回転し始めに大電流が流れるようなものかな。
面白い視点ではあるんじゃない? でも;
3) ネットワーク無しのドライバ単体では約2倍
ドライバって、スピーカーユニット本体のことだと思うけど、8ΩのユニットならDC-Rもだいたい8Ωだよ。最近のはね。
なんで2倍の電流が流れるんだろ?


253 :>252:2000/07/21(金) 13:09
くわしいことは上のペーパー読んで欲しいんだけど、ドライバってのは
DCR + L じゃないんだよね。DCR + (L@` C@` R並列共振回路==低域最低共振)、
さらにボイスコイルのL・ポールピースとボイスコイル自身に流れる渦電流
(江川じゃないよ)・ボイスコイル線間容量に起因する分布容量(これは可
聴域での影響はごく小さいけどね)などなど複雑な因子を含む高域動インピー
ダンスが関与する。

こういう系にデューティサイクルが50%ではなく、また周期ごとにduration
が異なる矩形波を入力したような場合のレスポンスはかなりワケが分からん
もので、オレも上のペーパー読んでえらく驚いたくちなんだ。

あと定格インピーダンスってのは、スピーカシステムとドライバ、また
IEC@` EIAJ@` JISでそれぞれちょっとずつ違ってて困るんだけど、原則
として「スピーカと増幅器の整合および測定のために製造者によって
指定された入力インピーダンスの絶対値」で、「標準数R10系列から選ばれ」、
「定格周波数内でのインピーダンスの最低値は、定格インピーダンスの
80%未満であってはならない」と決められている。つまりFs以上で見られる
インピーダンスカーブの最低値が6.4 Ω以上なら定格インピーダンス8 Ω
と称しても良いので、これだけでも8 Ωの純抵抗より20%多い電流が流れる
可能性があるわけだ。
#複素インピーダンスだから最後んとこちょっと語弊はあるけど、
#突っ込まんでくれな(ワラ

あと、定格インピーダンス8 ΩのドライバのDCRがいくつくらいかは、
ドライバの設計でかなり大きく異なってくるから一概には言えないよ。
直接放射型とホーンロードをかけて使うホーンドライバでも状況異なる
しね。

ま、とにかく通常の楽音を入力した場合にも定格インピーダンスと等しい値
の純抵抗に比べて数倍程度大きな「瞬時」電流が流れるような負荷ということ
は注意すべきだと思うよ。


254 :220=252:2000/07/21(金) 13:52
ぜひ追試してみたいねぇ。それと、ペーパーのポインタきぼーん。当時なぜ総スカン食ったのかの理由も。

空気って意外と重いし、密閉のエンクロは一般的だしね。
方形波の波形というより、立ち上がり・立ち下がりの部分だろうね。
スピーカーでも電流流れ始めの部分でパワー注ぎ込めるような、電流センス抵抗からフィードバックかけるようなこともアマチュアレベルでは実験されてて、なかなか説得力のある音がしてるよ。こういったアンプではダンピングファクターがみかけ上小さくなるから「DFは小さいけど駆動力がある」というような表現がされることは、ある。

なんでHICCが発表当時総スカンを食ったのか、非常にきになる・・・。

純抵抗値と公称インピーダンスがそんなに違うんだっけ?まあマルチウェイ用だとちがうのかな。
最近のフルレンジは、中音のインピーダンスがもっとも低い部分のインピーダンス=公称インピーダンス=DCRだと思うよ。おおむね。

255 :251=253:2000/07/21(金) 15:50
>254
> ペーパーのポインタきぼーん。
都内か近郊だったら、昨今2ちゃんでも話題沸騰の(ワラ イーディオ雀荘に来ればコピー上げてもいいよ。あそこの主人にでも預けとくから。あ、オレ単なる客だしいじめないでね、謀略だのなんだの興味無いし > たむらん & ファンクラブ

でなかったら、http://www.aes.org/journal/search.html でテケトーにタイトルワードかauthorで検索してコピー買ってね。Reprintじゃなくて単なるXeroxed copyだけど送料込みUS$ 5/title でカード決済。



256 :251=253:2000/07/21(金) 15:51
> スピーカーでも電流流れ始めの部分でパワー注ぎ込めるような、
> 電流センス抵抗からフィードバックかけるようなこともアマチュア
> レベルでは実験されてて、なかなか説得力のある音がしてるよ。

わはは、うち三年前から電流駆動。当然FsはQms相当の共振峰が出るので加速度センサ使ったMFBにより制御してます。最近日本でもスピーカの電流駆動に目を向けるヒトが出てきたし、かなり前から仲間内で電流アンプの設計してきた人達もいるけど、電流駆動+速度型MFBってのは、すでに1984@` 1989年それぞれJ. Audio Eng. Soc.にペーパーが出てて電流駆動による特性改善についてはかなり詳しく調べられている。それに市販サブウーファでMFBを採用しているものはほぼ例外なく電流駆動しているんだ。電流駆動する理由や意義、それから市販システムにはサブウーファ以外採用例が殆どないのは何故かを話すと長くなるからここじゃムリだけどね。

> こういったアンプではダンピングファクターがみかけ上小さくなるから「DFは小さいけど
> 駆動力がある」というような表現がされることは、ある。

所謂DF (この用語はあまり有意義なものとは思わないけど)は、理想電流駆動ではゼロになる。ここのところがよくカンチガイされてるんだけどね。電流駆動の意義ってのはいくつかあるけど、Fs共振に関してはは、逆起電力により流れる電流が関与する電磁制動力をゼロにし、機械的制動のみにすること。何故なら、駆動用ボイスコイル自身による電磁制動は変位に対する非線型性が高い。これを排除した上で、Qが適切な値よりも大幅に高くなる問題については、リニアリティの良好なセンサによるMFBをかけてFs共振を制御するというハナシになってるわけだ。


257 :>256:2000/07/21(金) 16:38
あっと揚げ足とられそうなところあるんで補足しとこ。251=253=255は知ってるかも知れないんだけど。市販サブウーファでも、コーン動作を、ブリッジによる逆起電力検出で検出(この場合速度)しているタイプのものは、センス出力を正帰還することによりボイスコイル自身による電磁制動を増強しているのが一般的だ。見方を変えると負性インピーダンス駆動と見ることも出来る。だから電流駆動されているのは、加速度センサや静電検出によるMFBの場合ね。


258 :名無しさん:2000/07/21(金) 17:36
お。いつのまにか敷居が高くなってる。
おれは〜♪ 素人〜♪
ダンピングなんて〜
シングルアンプ使ってるおっさんだけが気にすりゃーいいー♪
だけどそういうやつに限って〜♪
気にしない〜♪

259 :220:2000/07/22(土) 00:21
ほうほう、電流駆動にMFBね。出てきたでてきた。何者ですか>256

こないだ私もMFB聞きましたわ。すごいね、あのサーボ力。コーン紙が・・・。でもメカニカルな部分がループにはいってるためか、ちと高域が位相まわったような音な気がしました。ハイ落ちもしてた。
MFBもいくつか家元があるみたいだから、デキもばらつきがあるのかな。

ところで、電流駆動、自作アンプに電流帰還かけて僕も実験予定ですが、モニター現場では電圧駆動アンプでモニターされてるんじゃないの、というFAQにはどのようにお答えになりますか?

私横浜住まいですので、なんとかペーパーいただきたいですね。
イーディオ、名前しか知りませんが、行ってみます。
私を名乗る人がかっぱらうとなんなんで、現場でご主人にペーパー借りて、秋葉のどっかのコンビニでコピーするということにしたいのですが。

ご指示ください。

260 :名無しさん:2000/07/22(土) 00:59
む、難しい・・・ (^^;)。
可能ならもっと分り易くお願いします。

261 :名無しさん:2000/07/22(土) 02:42
AGE

262 :名無しさん:2000/07/22(土) 03:31
自慢気に難しい話をすると嫌われるぞ。一般人にもわかりやすいように書いてくれ。
ネットワークでスピーカーを組んだ場合、定数がまずいと特定の周波数で
インピーダンスが1Ω以下になってしまうことがある。(メーカー品では
そんなものは無いと思うが)それでなくてもスピーカーのインピーダンスは
低域共振や高域での上昇がある。
こいつらの言っているのはダイナミックなインピーダンス変動をするスピー
カーを電流帰還によって制動しようということ。
そのためにはスピーカーのボイスコイルに振動検出用のコイル(センサーとか
いうやつ?)を巻いてこのコイル振動によってフィードバックをかける。
低域共振などでスピーカーのインピーダンスが上昇したときはNFB量を減らし
ゲインを増加させてスピーカーを強制的に駆動しようというわけだ。
だけど特殊なスピーカーが必要なので俺達アマチュアには関係ない話だと
思うし、それにボイスコイルの線間容量とか細かいこともアナチュアには
どうでもいいことかな?
アンプだけでもMFBを使用するのは可能で、MFB付き自作アンプで有名なの
は金田式かな。金田式は電圧帰還と電流帰還のの割合を変えて制動量を
コントロールする面白い回路を使っている。この場合はスピーカーをNFB
ループの中に含める方式。
俺もやってみたけどそんなに決定的なものじゃ無いって感じかな。たしかに
音は変わるが、他にもアンプの音質に関わることはいっぱいあるので、
音質を決める条件のひとつにすぎないって思ったけどね。
専用スピーカーを使うとなるとやったことが無いのでわかんないけどね。
以上、俺は素人なので間違っていたら勘弁な。
HICCのような力技とは別の方式だ。まあ、本当に130Aも流れる(流せる)と
思っている人はあんまりいないと思うけど。

263 :262:2000/07/22(土) 03:36
アナチュアって書いちまった。Qみたいだ。あはははは(^^;)

264 :名無しさん:2000/07/22(土) 04:06
130A(瞬間的)に耐えるトランジスタが有るから流れるのでは。

265 :キャミ:2000/07/22(土) 06:02
>264
お前のIPゲット!私生活気をつけろよ

266 :名無しさん:2000/07/22(土) 07:52
MFBなんて昔からあるじゃーん。
アンプとスピーカー一体で設計しなきゃならんから、おじさん達の自慢の
300Bシングルアンプが使えなくなっちゃうじゃーん。
そーいえば、トリオのΣドライブとかゆーのもあったしな。
だけど定着しなかったな。
音が良くなきゃ意味無いじゃーん。

267 :>262:2000/07/22(土) 08:23
金田式がMFBつきってのは少し誤解を生みやすいですね。

金田アンプのMFBはスピーカの動き(速度または加速度)を
入力信号と相似にする目的の所謂MFBではなく、
電流検出抵抗の電圧をフィードバックする電流駆動と
普通の(?)アンプのような電圧駆動の中間的動作をさせているんです。
で、MFBコントローラでその割合を変化させているんですね。

まあ、電流検出電圧もスピーカの動きを反映しているので
これをフィードバックするのを「一種のMFB」と評するのは
間違いとは言い切れません。
が、ここで話題にしてたMFBとは別物です。

268 :UTiCd:2000/07/22(土) 09:46
 パルスであろうとフーリエ変換により正弦波の和として表されるわけ
だから、パルス応答も正弦波応答の重ね合わせにより表現できる。
 つまり、パルス応答に対するインピーダンスは、正弦波応答のときの
インピーダンスの重ねあわせで表される。すると、パルス応答に対して
DCRを下回るようなことはありえないことになる。

 と思いたいのだけれども、これは線形時不変システムにおいてのみ、
成立する話。スピーカーは残念ながら線形ではないし、ダンパーなどの
機械部品はヒステリシスを持つから、時不変でもない。

 実際のスピーカーのパルス応答に対するインピーダンスはというと、
正弦波応答ではありえないDCR以下のインピーダンスを示すことも
ある、という実測データが上のペーパーなんでしょう。


269 :UTiCd:2000/07/22(土) 09:59
 金田式MFBコントローラーと、ボイスコイル検出型のMFBとは、
別物ということはなくて、非常に近いものです。

 普通の電圧駆動においては、電圧信号をスピーカーに入力しますが、
ボイスコイルには逆起電力が発生します。アンプの出力の電圧と逆起
電力との差が、実質的なスピーカーへの入力信号となるわけです。

 つまり、電圧駆動とは、逆起電力検出ボイスコイルと駆動用ボイス
コイルを一まとめにし、100%電流帰還をかけた駆動方式なのです。

 電圧駆動がMFBでないというのは、実は大きな勘違いです。電圧駆動
またそれによって発生する電磁制動というのが、MFBそのものです。

 もっとも、電圧駆動の場合、制動方向にしか働けないわけですが。



270 :UTiCd:2000/07/22(土) 10:08
 電圧駆動=ボイスコイル一体型100%電流帰還MFBが理論的に
間違っているというわけではないです。もし、理想的なユニットが
あれば、これほど簡便なf0共振制動はありません。

 しかしながら、ボイスコイルでの検出にはいくつか問題があり、
・発熱による直流抵抗値の変動
・検出信号の精度が悪い(磁気回路の非線型度が高い)
などがとくに大きな原因です。このせいで、電圧駆動というMFBは、
非線型性を多く含むことになるわけです。

 この非線型性を回避するには、電流帰還をかけない駆動方法・・・
すなわち電流駆動でユニットを駆動しておき、ボイスコイルよりも
歪み率の低いセンサでフィードバックをかけてやることが必要になる
というわけです。

 このことから言えば、ボイスコイル検出型MFBは、発熱による
DCR変化を若干キャンセルできるものの、磁気回路の非線型性に
よる歪みの悪化は依然として残っていて、50歩100歩といえるかも
しれません。

 ・・・でも振動板の測定に使えるリニアなセンサってどんなだ(爆)


271 :UTiCd:2000/07/22(土) 10:42
 んー、元タイトルから話がずれ過ぎか?
 でもHICCが高いのは、高域特性が良くて発振安定性が悪いって
いうことになったりしないのかな?
 ONKYOのアンプがHICCが高かったとして、ONKYOの
アンプは駆動力感が今一つに感じられるのは私だけ?結局、歪み率と
同じく、音とは直接関係しなかったりして・・・。
#同じ音がするならスペックは良いにこした事はないですが

 最近のONKYOのアンプはオールオーバNFBは外しているみたい
だけれども、出力段はインバーテッドダーリントンで、これは電流帰還
以外の何者でもない。もしオールオーバーが悪くてインバーテッドダー
リントンなら良いというのであれば、帯域幅、NFB量や安定性の問題
でしかないってことになるような。


272 :220>255:2000/07/22(土) 11:17
すみません、やはりaes.orgってとこで手に入れます。このaesって結構すごいですね。しりませんでした。
著作権的に問題あり(?)だし、 イーディオのことは忘れて下さい。
一応ネットだから、こういうこと話すのまずそう。
イーディオってのはいい人の行く所っぽいですね。いずれにしろイーディオには行ってみます。

# んー、しかHICCって、結局なんだろう・・・いまいちわからん。
# オンキョーのカタログにもHICCって出てきますね。サーチエンジンで検索したらひっかかった。>UTiCdさん
MFBはかなりずれてきたかな。MFBって、スピーカーのインピーダンス特性使った、一種のトーンコントロールだよね。実質上。
でも、電流駆動型のアンプと組み合わせると、なかなかよかった。アンプをいくつか切り替えてきかせてもらったけどね。

> 動板の測定に使えるリニアなセンサってどんなだ(爆)
僕も知りたい。マイクじゃ遅れるだろうねぇ。
やっぱり光利用か、コンデンサ式かなぁ。

>266 アンプとスピーカー一体で設計しなきゃならん
まさにそんな感じだった。

---
金田式はいろいろヴァージョンあるらしいですね。議論が発散しそうだと予想されるなら、以降ソッチのスレでお願いします。

273 :UTiCd:2000/07/22(土) 13:21
 268、少し訂正。

> と思いたいのだけれども、これは線形時不変システムにおいてのみ、
>成立する話。スピーカーは残念ながら線形ではないし、ダンパーなどの
>機械部品はヒステリシスを持つから、時不変でもない。

 ヒステリシスも非線型の概念ですね。
 スピーカーは非線型ではあるけれども、一応、時不変かな?


274 :>267:2000/07/22(土) 20:11
UTiCdさんのおっしゃる電圧駆動がMFBだって話、
量はともかく速度MFBが掛かってるのは知ってます。

ただ、金田氏の記事では電流駆動するための
電流検出電圧帰還の方をMFBと呼んでいるわけです。
(金田式の)MFBを最大にすると電流駆動になるわけですね。

まあ、そんなわけで正帰還か負帰還かの違いなんだけど
金田式のMFBはMFBじゃないとは言わんけど所謂MFBとは違うよ、と。


275 :名無しさん:2000/07/22(土) 23:55
金田式のMFBなんぞMFBではない
電流帰還の波に乗り遅れないようにしてるだけ
10年ぐらいしたら「実は20世紀から電流帰還してた」と
えばるつもりだろう

でも金田式は電流帰還100%にしたら動かないので
調整ボリュームがいっぱいまで回せないようになっている

電流帰還の前にはNFBだのMFBだの「駆動力」だの
全部無意味
21世紀は電流帰還の時代


276 :>275:2000/07/23(日) 00:22

お大事に。




277 :名無しさん:2000/07/23(日) 00:47
ん~ん、MFBは色々問題が有るみたいだね(いまいちよくからんケド)。

たからH/KなんかはMFBに頼らずHICCなんかで対応しているのでは?

278 :名無しさん:2000/07/23(日) 00:47
ん~ん、MFBは色々問題が有るみたいだね(いまいちよくわからんケド)。

たからH/KなんかはMFBに頼らずHICCなんかで対応しているのでは?

279 :名無しさん:2000/07/23(日) 04:31
agetokune!!

280 :256:2000/07/23(日) 12:15
うわー、一瞬どこに居るのかわかんなくなっちゃったよ(ワラ ちょっと煽り嘲笑入ったカキコもあるけどマジレス多くてオレにも役に立ったよ、自分で気が付いてない論理の穴ってあるし。

UTiCd@` さんきゅ。オマエ、説明うまいね。一ヶ所ちょっと間違ってんだけどマイナーな部分で、大筋は実に正しいと思うよ。

でモニタ―現場では電圧駆動アンプでモニタ―されてるんじゃないの? って疑問だけど、振幅f特は電流駆動でもフラットに出来るつーか、直接放射型ダイナミックスピーカの基本セオリー通りに動作するドライバがもし存在すれば、電流駆動すると軸上振幅f特はFs共振によるQms相当の共振峰を除いてフラットになる。それ以外に電流駆動で改善される要素は再生系の忠実度を高める効果であって、ミックスダウン時のモニタシステムが電圧駆動であるかどうかは直接関係はないと思うよ。その辺のハナシに対する回答は、時々思い出したらhttp://www.aes.org/journal/search.html でサーチかけてくれれば、いずれ言及したペーパーが出てくるかも知れない。もしかすると後二年くらいかかるかも知れないけど。


281 :256:2000/07/23(日) 12:16
振動板・ボイスコイルの変位・速度・加速度を測るセンサだけど、現時点ではうちは加速度センサ。品種はちょっとヤバいんで勘弁。マイクが全く使えないわけでもなくて、振動板からマイクに音響出力が到達するまでのムダ時間をも含む遅延を考慮した負帰還系の位相余裕が62.5°以上あれば安定なMFBを構成できるから、低域に限っては不可能ではないよ。ただし振動板とマイク間距離を極力狭くする必要上、異常な高音圧でも歪まない優秀なマイクが必要だし、マイクおよびマイクプリアンプの振幅・位相f特やS/Nも極めて要求が厳しくなるので、ホントに有効な特性改善を得るには市販品をそのまま流用すると軽く数10万円はこの部分で超えてしまう。AIWAがAFB (acoustic feedback)っていう安いエレクトレットコンデンサマイクをセンサに使ったアクティブSPシステムを出したけど、これは結局さほど有効な音質改善にはなっていなかったと思う。光は非接触だし有効な手段だね。実際パテントもいくつか出てるけど、製品での実装例はまだないと思うよ。結局検出コイル@` 静電検出@` 加速度センサ@` (そいからアイワのマイク)あたりが今までに製品での採用例もあるセンシング方式だね。

とりあえず例のペーパーは雀荘に置いとくからその場で読了するなりコピーするなり好きにしてくれ。著作権の問題だけど、この手の文献を非営利目的で私的にコピーした場合著作権者(この場合AES)からクレーム付くことはまずない。正義感に燃えたヤツが著作権者にタレこむのは勝手だけど問題にされることはまずないし、原本は然るべき手段でオレが入手したものだし、安心していいと思うよ。でパッシブネットワーク付きシステム、パッシブネットワーク付き(つーかLPF@` BPF@` or HPF)付きドライバでの結果は上に書いた通りのことが書かれてるけど、ドライバ単体の結果は著者に直接質問メール送って確認した未発表データ。これだけ追加しとく。

じゃ。


282 :220>256:2000/07/23(日) 20:58
いろいろ、感謝します。
勤務先が秋葉に近いので、再来週のウィークデーに訪ねてみます。
センサー、僕もいろいろ考えてみたのだけれど、分割振動がネックだね。でもマルチウェイで低域のみに適用するぶんには悪くないと思う。近々、実験してみます。

# おっと、電流帰還も今世紀中に実験せねば。

283 :UTiCd:2000/07/23(日) 21:18
>金田式のMFBなんぞMFBではない
>電流帰還の波に乗り遅れないようにしてるだけ
>10年ぐらいしたら「実は20世紀から電流帰還してた」と
>えばるつもりだろう

 それはいくらなんでも・・・(^^;

 しかし、金田/やまもと式“電流帰還”と、トランスインピーダンス
アンプに使われる“電流帰還”を明確に区別する名称はないのかな。

 電流出力アンプを作るには(出力インピーダンスを高くするには)、
電流を検出して負帰還をかけてやればいいのだけれども、金田氏/
やまもと氏はこれを“電流帰還”と称しているわけだな。

 しかし、電流は検出しているものの、帰還点のインピーダンスは高く
帰還されているのは電圧で、トランスインピーダンスアンプのように
帰還点のインピーダンスが低くなっていて、電流が流れ込む(電流が
帰還されている)のとは意味が違うんだな。

 これを混同すると、アキュフェーズやマランツのアンプが電流出力
アンプなのかと勘違いする羽目になってしまうわけなんだな・・・
#アキュフェーズやマランツの電流帰還はトランスインピーダンス。


284 :UTiCd:2000/07/23(日) 23:38
 補足。
 金田式/やまもと式電流帰還アンプでは、電流出力アンプといえるほど
インピーダンスは高くなりません。電流出力アンプと言い切るためには
数kΩ以上の出力インピーダンスが必要だと思いますが、帰還量が足りず
そこまで高くなりません。
 やまもと式ではもともとのアンプのオープンループゲインが小さいこと、
金田式では電流検出電圧の割合が小さいことがその原因です。


285 :名無しさん:2000/07/24(月) 02:49
AGE

286 :名無しさん:2000/07/24(月) 23:51


287 :名無しさん:2000/07/25(火) 06:25


288 :>284:2000/07/25(火) 12:33
金田式は元から電流帰還アンプじゃないよ。



289 :>283:2000/07/25(火) 19:17
> これを混同すると、アキュフェーズやマランツのアンプが電流出力
>アンプなのかと勘違いする羽目になってしまうわけなんだな・・・
>#アキュフェーズやマランツの電流帰還はトランスインピーダンス。

そりゃ勘違いするやつの理解度低すぎ。
俺より低いといえよう。(~o~)



290 :UTiCd:2000/07/25(火) 23:30
>288
 失礼。金田式アンプ、およびやまもと式電流帰還アンプ
と読んでください。


291 :名無しさん:2000/07/26(水) 12:51
スピーカーを電流ドライブするには、電源電圧をかなり高くする
必要があると思うのですが、どの程度必要でしょうか?

292 :名無しさん:2000/07/26(水) 14:52
100V

293 :UTiCd:2000/07/26(水) 22:17
 うーん、どのくらいの音量を出したいか、やスピーカーの能率などに
依存するのでなんとも。
小音量派の私は±12Vでもほとんど問題なさそうですが、普通のアンプと
同じように使うなら、±30Vくらいは用意しておくべきかもしれないですね。
私は経験が足りないのでそこまで詳しくはわからないです。
 まぁ、電流出力アンプを使うには、普通のスピーカーシステムでは少々
クオリティ的に問題があり(高域はともかくf0が)、私を含めてなかなか
実験的なものの域を出ないでしょうから、適当でいいのでは。
 本格的にやるとなると、MFBとか、f0の周波数をフィルタでカットする
とか、スピーカーを換えるとかしたくなるかと。


294 :RCA50:2000/07/27(木) 09:10
ところで、なんでNFBかけると歪みが増えるの?
位相遅れ、それがNFBループに侵入までは理解したのだけれど、そこでなぜ歪みが増えるの?

なんかHICCの件はひとくぎりついているので、一応さげつつポストします。

295 :名無しさん:2000/08/14(月) 05:29
位相が遅延するとテレビやFMでいうゴーストと同じ信号がNFBを介してアンプの入力に加わるから歪みが増える。

296 :名無しさん:2000/08/14(月) 05:32
FMを受信する時、ゴーストが有ると音が歪むのと同じ様な感じって言えば分るかな?

297 :>291:2000/08/14(月) 10:33
正負電源で10倍が基本。


298 :名無しさん:2000/08/14(月) 11:11
>297
こら、知ったかぶりすんじゃねー。


299 :名無しさん:2000/08/15(火) 00:00
age

300 :NFB:2000/08/16(水) 14:56
ネチョネチョ フェラチオ バッコンバッコンの略かい?
あんたもヘンタイだねーー

301 :名無しさん:2000/08/16(水) 16:19
>300
つマランツ

302 :名無しさん:2000/08/17(木) 01:04
age

303 :名無しさん:2000/08/17(木) 16:07
age

304 :名無しさん:2000/08/17(木) 16:13
sage

305 :名無しさん:2000/08/17(木) 16:29
Qは知的&精神障害者です。
かかわりあいにならぬことをおすすめします。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/17(木) 23:31
303>完全な基地外で危険ですので無視しましょう

307 :> 306:2000/08/18(金) 21:11
というお前も

308 :名無しさん:2000/08/18(金) 23:46
>307
というお前も

309 :>308:2000/08/19(土) 00:27
>307
無限ループ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 01:09
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || Qは      。   Λ_Λ  いいですね。
          ||   放置!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   @`@`)〜(_(   @`@`)〜(_(   @`@`)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


311 :名無しさん:2000/08/19(土) 04:48
>310
本当に放置しろよな!


312 :>310:2000/08/19(土) 08:45
ほーちじゃなくて、ポアかシャクティでしょ〜〜〜この際(超爆

313 :名無しさん:2000/08/19(土) 16:20
いつのまにか思いっきりレベル下がってる。
アルジャーノンか。

314 :名無しさん:2000/08/19(土) 18:33

この板は完全に終ってますなぁー。



315 :>314:2000/08/19(土) 19:08
今ごろ気付いたの?鈍いね〜〜〜
一旦氏んで来たら?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 23:27
こんないいスレが下がっていたよ♪

317 :名無しさん:2000/12/17(日) 15:16
どこがいいのか10行で要約しろ
>316

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 03:55
>317
煽り
以外

スレ
全て



スレ
は良い。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 03:57
訂正。

>317
煽り
以外

スレ
全て


以外の
スレ
は良い。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 04:28
>どこがいいのか10行で要約しろ
もちろんモナー教室さ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 01:51
NFB回路に、聴感上ハイ上がりな抵抗使うと、
トータルではハイ落ちな音になるんだろうか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 06:18
>321
その可能性あるかも?
誰か実験して結果報告してくれぃ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 23:13
Ayreのアンプは non-NFBで、しかも駆動力があると評判です。(藁


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 23:18
でもステラがぼってるんで日本じゃ高いです。
V-1$7500→148万円
V-3$3875→83万円

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 00:06
Ayreは non-NFB なのにどうやって、駆動力をかせいでるんだろう??

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 00:36
>>321
 それはないな。
 ほとんどの部品の音ってのは、物理特性じゃないから。
 ハイ上がりってのは、ハイ上がりに聞こえるノイズというか歪みが
出てるわけで、それはどこに入れようが同じものが出てくるんだよ。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 00:43
>326
なるほど。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 01:59
NFBと駆動力ってスレだけど、NFBに関係するのは制動力だと
思うけど。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 03:17
>>296
FM放送ってCDの音とはちょっと違うと思うけど、ようするにFMの
電波を受信するときのゴーストというのは、NFBをかけたアンプ
に似た音が出ると言うことですか?。

330 :ヽ('Д`;)ノ:2001/02/22(木) 12:29
NFB最高!!萌え〜


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