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本当に後ろから音が聞こえてくるのか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 17:16
故.長岡鉄男氏は、「本当のステレオとは2本のスピーカーを
底辺とする三角形の頂点で正しく録音された優秀録音盤を聴
けば後ろからも音が聞こえる」というような趣旨のことを書か
れていましたが、これは実際本当なのでしょうか?
この板では氏の評判は悪いようですが、こういう本質的なこと
を断言していたのでカリスマ性があったと思うのですが。
蛇足ですが私は貧乏でオーディオに投資できません。

2 :>1:2000/09/19(火) 17:25
まあ、ソフトを買うのはハードより安いので推薦しときます。

森本浩正 カオス・ゾーン CBS CSCS5197
我が家ではスピーカの外側までだが広がった。


3 :ひま:2000/09/19(火) 17:56

スピーカーの前方に音場がどんどん広がっていけば、
当然リスナーの後方にまで達するでしょ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 18:03
カラヤン/ニューイヤー・コンサート'87 グラモフォンF30G29006など いかがでしょう

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 19:57
逆位相でスピーカつなげば、
なんでも後ろから聞こえると思う。
右か左だけ、プラスマイナスを逆にする。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 20:08
富田勲「惑星」で、後頭部をシンセがかすめていきます。
まあ正しく録音されたもの、ではないですが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 20:15
何だかみんな難しく考えすぎてないか? スピーカに背中向けりャ
後ろから音が聞こえてくるだろ?

って、後ろから「も」、って話か(ワラ


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 21:51
聞こえます。部屋がしっかり広いことが必要ですが。
そう言うデモが出来る有名なテストディスクもあります。
これは海外製ですが、ということは海外では常識?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 23:16
8さんの仰るように、装置も猿事ながら部屋の環境が重要だと思います。
もちろん、ソフト選びますが。

10 :名無しさん:2000/09/20(水) 10:22
っていうか後ろからの音を聞きたきゃ後ろにスピーカおけばいいじゃん

11 :名無しさん:2000/09/20(水) 10:48
逆位相で収録された音は、後ろから聞こえるように思える(実際は周囲から聞こえるんだが)。
直接音がキャンセルされるからね。
広さよりも、部屋の反響が左右や前後で(ある程度)均等であることが条件かな。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/20(水) 12:17
位相ずれと時間差は周波数によって一致しないんだな、これが。
エフェクトで全帯域一様に位相をずらすというのは自然界ではあり得ない状態で、変な定位をする。トミタもこれやね。
ところがペアマイクでどういうわけだが上下や後方定位がばっちり取れることがたまにある。これは恐ろしいほどリアルなスピーカー外定位がある。これは一度体験すると病みつき。まあ音楽聴くのには要らないけどね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/20(水) 22:44
>>10
スピーカは前にあるのに、後ろから音がするのが
楽しいんじゃないの。

サウンドブラスターライブの起動音。
雷鳴が前から後ろに抜けていく。


14 :初心者:2000/10/09(月) 01:55
あるみたいです。優れたシステム、といっても高価な必要は
ありませが、上下左右はもちろん真横にも頭内にも真後ろにも
はっきり音像が定位します。残響がではなく音像がです。
多分複雑なネットワークを使ったスピーカでは難しいんじゃない
でしょうか。

こんな事を初心者の僕が書くのは、ある安価なシステムで
聞いた音が正にそれだったからです。それまでは貴方と同じで
信じられませんでした。そのシステム?秘密

15 :>14:2000/10/09(月) 01:58
>多分複雑なネットワークを使ったスピーカでは難しいんじゃない
でしょうか。

頭悪いね。今までの書き込みが読めてないの?
厨房は帰りなさい。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/09(月) 02:47
映画ソフトなんかは、位相をいじくり回しているせいか
スピーカー外定位をしますね。
例えば、去年?公開された竜巻が準主人公の映画。
(タイトル失念)
2本のスピーカだけで、トルネードの真っ只中に放りこまれた
ような感じになります。爆風が体の周りをグルグル回って
目がくらみそう。
でも果たして完璧に再生できるシステムがどれだけあるか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/09(月) 08:10
学習効果でどちらからでも聞こえる様になります、
補聴器でも長く使っている人は呼ばれた方を向きま
す。日常生活で経験の無い音は方向が判断しづらい
、他人の携帯はどこで鳴ってるのか分からないよ、
実際。「生の音をたくさん聞け」ということか?。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/11(水) 03:08
ホロフォニクス(とかいう名前)のことを思いだした。ジッパーの上下する音や
ヘリコプターが頭上をかけぬける音がスピーカーでも確認出来た。
あれに後ろからの音はあったろうか・・・

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/11(水) 15:05
主にセッティングと部屋の問題だと思う。ごく普通に前方の定位を
追い込んでいけば、後ろからも聞こえるようになります。
(そういうソフトの場合だよ。)

逆に、後方に定位しないシステムだと、通常のステレオイメージも
まともに再生できていないんじゃないかな。
システムの調整不足だから、使っているヤツが悪いんだけどね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/15(日) 09:55
>逆に、後方に定位しないシステムだと、通常のステレオイメージも
>まともに再生できていないんじゃないかな。
そう思う。
ただし、調整すればどんな装置でも後ろから音が聞こえるようになるとは
思わない。複雑な装置だと難しくなってくる。
上に書いていた人いたけど、スピーカーはシンプルなのが音場感はいい。
フルレンジ1発が音場感は一番だが、Fレンジや音色の再現性に劣るから
良し悪しだ。
ワンポイントの優秀録音をうちで再生すると、SP2本だけで360度
音に囲まれているように感じる。
とにかく再生系も録音も、シンプルなのでないと、本当の音場感は
出ないよ。
じゃなかったら、逆にデジタル機器をフル活用してDSPに走るかだな。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/15(日) 10:02
あと学習効果で、音場感のボケた再生音からも、正確な音源の位置が
わかるようにはなる。
(ただしボケただけであって、元が正確なソースであることが必要)
でも、本当にくっきりとした再生音がえられていれば、全く経験のない
者でも、後方定位を認識できる。
現に学習ゼロの私の妻が、自分の口から後方定位(上方も同様)を
主張していた。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/15(日) 16:56
学習というのは、特定の録音ソース等に対する狭義のものだけでなく
長年の日常生活で得たものが最も支配的、無学習とは聴覚障害が突然
治癒した様な場合しか有りえない。

23 :>22:2000/10/15(日) 23:50
>日常生活で経験の無い音は方向が判断しづらい
>、他人の携帯はどこで鳴ってるのか分からないよ、

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/16(月) 02:20
人間が音の鳴っている方向を判断するのは音量バランスと位相から
だけじゃないよね。
耳が独特の形をしているから、方向によって鼓膜に到達する音の
スペクトラムが変わってくる効果も大きいと言われている。
携帯電話の単一周波数のベルはそのために方向が分かりずらいの
だと思う。
だから2chオーディオの質がいくら良くても、普通に録音した音楽
が自然に後方に定位したりはしないんじゃないかな。
聞こえるとすれば音に癖があるか、ソースが後方に定位するように
弄ってあるんだと思う。

間違いがあったら指摘してね。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/16(月) 02:29
ダミーへッド録音はその原理でしょ。


26 :>24:2000/10/16(月) 02:49
大体正しいと思います。
ただし、
>だから2chオーディオの質がいくら良くても、普通に録音した音楽
が自然に後方に定位したりはしないんじゃないかな。
聞こえるとすれば音に癖があるか、ソースが後方に定位するように
弄ってあるんだと思う。

については、原音通りに定位するのは難しいが、何かの拍子で(?)
自然な後方定位が出来てしまうのは、実際に体験したのであり得ます。
これは2CHながらダミーヘッド録音の感触に近い物でした。
ただし、部屋の条件がかなり良くないと難しいです。

27 :20=21:2000/10/16(月) 08:31
>24
「本当に後ろから聞こえてくるか?」に対する答えは、
イエス。それ以外の答えはない。
理由は、全く別問題になるだろうな。
24が後ろから聞こえた事がないなら、いつもあまり良い音を
聴いていないのだと思う。

その上で、24の言う事だが、24はダミーヘッドだったら
後方定位は不思議ではないが、通常のワンポイント録音なら
後方定位はおかしいと主張するのかな?
少なくとも、マイクにも方向性があるのは知っていると思うが。
それ以上の技術的理論的な話は私はよくわからないし、興味もない。

24の言っているのを聞いてていると、飛行機を見た事のない人が、
鉄の塊が飛ぶわけがないと主張しているみたいに見える。

28 :27:2000/10/16(月) 08:58
どうでもいいけど、今気付いたが飛行機は鉄ではできてなかったな(笑)。

29 :24:2000/10/16(月) 13:29
>27
「後方定位しない」のではなく、「自然には後方定位しない」
ということが言いたいんだよ。

もちろん後方定位は体験してる。
具体的にはK1グランプリの試合前の音や
NHKスペシャルで使われた音、ゲームの効果音など。
もちろんそれらは2chで横や後ろに定位するように作られた音であり、
普通に録音した音が自然にそう聞こえているわけではない。
スピーカーはテレビについているヘボいスピーカーで十分で、
良い音など必要ない。
まあ、あなたは良い音でしか聞いたことが無いのかもしれぬが。

クラシックなどの録音に指向性マイクが使われているのかどうか
知らないけど、それが原因で後方定位するのだとしたら、
「自然に定位する」とは言えないと思うぞ。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/17(火) 00:33
>24
通常、頭に何もつけずにマイクと言えば、指向性マイクを指す。
クラシックの録音は、少なくともメインは普通、指向性マイクを使うよ。
音源が前にあれば、もちろん定位は前だ。当たり前。
拍手が横からも、後ろからも聞こえてくるというのはあるけどね。

ワンポイントマイクで、シンプルに飛行機の飛ぶ音を録る。
SPから再生された音も本物同様、頭の上を、前から後ろに飛ぶ。
これが、「作られた音」か?
おまえは、これを「自然に後方定位している」と言わないのかい?

>聞こえるとすれば音に癖があるか、ソースが後方に定位するように
>弄ってあるんだと思う。
そんなことは、ないよ。
ともかく、音響体験の貧弱な人間に、何を言っても言葉遊びになってしまうな。

31 :24:2000/10/17(火) 06:53
>30
飛行機の録音は確かにスピーカーの間からかけ離れて上方を
飛んでいるように聞こえることは、オーディオチェックCDに
入っていた音で体験してる。
何故だか考えてみるのも面白いね。

俺の「自然に」という言い方は誤解を与えたのかもしれない。
言いたかったことは、再生環境が優秀であれば「普通に録音した
どのような音であってもスピーカーの位置とは無関係に横や後ろ
に定位するとする」ということが正しくはないのではないか
ということ。
その証拠としてヘボいスピーカーでも音を加工することによって
横や後ろに定位させることができるという例を挙げた。
(個人差はあるが)加工された音のほうが確実に横や後ろに
定位させることができるという事実は、加工されていない
音のほうは有る意味「自然に定位していない」と推定され
ないだろうか?

音響体験が豊富なことを自慢する前に、考えるということも
有益だよ。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/17(火) 13:33
たたりじゃあ〜〜〜〜〜〜〜〜

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/17(水) 23:00
>>18

後ろからもあったし上下もあったね。左右2つのスピーカ、もしくは
ヘッドフォンだけで。

あれは基本的に周波数特性を動的に補正したバイノーラル録音なので、
ヘッドフォンの方が正確に定位するね。

動的な補正が無くても、頭部伝達関数による周波数特性と位相差の
変化が正確に収められればバイノーラル録音での3D再現は可能。
独逸アーヘン大学のアーヘナコプフというHATSの良質な録音は、
日本オーディオ協会からCDが出てましたよ。

あと、某音響デザイナがHOLOPHONICSをパクッたCYBERPHONICと
いうのもあって、これが最も良質な3次元録音システムだと
思う。音質も良く、定位は鋭い。

また、Roland製のRSSというシステムは、HATSを使わずにバイノ
ーラル録音と同等の効果を電子的に得るプロセッサを使っている。
このプロセッサでは日本の高研というところのHATSをシミュレート
している。

34 :33:2001/01/17(水) 23:09
>>24
特にバイノーラル的な手法を使っていないのに後方定位した例は、
おそらく録音ソース自体か、オーディオ再生環境の特性か、何等かの
要因で偶然に後方定位時の特徴的な周波数特性に近い結果が得られた
からでしょう。

それから、HATSは通常頭部と肩部、あとはせいぜい腹どまりなので
すが、音像定位にはそれだけでは不十分で、床での反射音と直接
音の干渉による周波数特性の変化(コムフィルタ的な効果となる)も
重要です。上記RSSの最新システムでは床面のシミュレーションも
電子的に可能となっており、それによって、距離感も含めたリアルな
定位が得られます。
ジェット機の通過音が上方に定位するのも、この反射音の影響が
強いため、バイノーラルの手法を使わなくても上方定位感が得られて
しまうことはままあるようです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/17(水) 23:13
>>27
 余談だが、鉄でできた飛行機もあるよ。ミグ25がそうだよ。
旧ソ連の当時の技術では、マッハ3の戦闘機を、鉄以外の材料
では作る事ができなかったんだ。

36 :名無しさん:2001/01/17(水) 23:29
>>35

嘘をつくな。ミグ25はれっきとしたチタンで作られているぞ。

ミグ25はマッハ3を超える速度が出るのに、鉄で間に合う訳無いジャンか。
こんなの「航空・船舶」の部屋でカキコしたら、「厨房逝って良し!」
って言われるぜ(藁


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/17(水) 23:47
36はIちゃんか?

38 :>37:2001/01/17(水) 23:54
誰が書き込もうと良いじゃン。
少なくとも35よりは36の方が航空機には詳しそうだぞ。

35は知りもしない癖に下らん事を書き込まない方が吉。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 00:04
どーでもいいことだし本題からも外れるが、いちおうツッコんどくと
MiG25はニッケル鋼製だぞ。チタンが使われるようになったのは
進化派生型といっていいMiG31からだよ。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 00:20
>>27

>24が後ろから聞こえた事がないなら、いつもあまり良い音を
>聴いていないのだと思う。

これは関係無いと思います。音質的クオリティとサラウンド的
音場感は無関係。安い機械でも、後方定位するものはある。
例えば、ココで酷評のアクティブソニックチェア。
音質的には今一つかもしれないけど、後方定位という点では
実に簡単に実現する。
多分聞いた事ないけど、SRS-Z1もそうじゃないかな。
ニアフィールドで聞けばの条件が付くけど。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 00:45
後ろからバイオリンのソロが聞こえてくるんですか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 00:51
聞こえる時もありますね。>41

43 :sage:2001/01/18(木) 03:17
>>36
軍オタなんでさらに突っ込む(^O^)
函館に来たベレンコ中尉搭乗機には磁石がくっつきました。
Mig25がM3を出したというのは本当(レーダによる確認)ですが、
あれは巡航速度ではありません。
件の機体のエンジンはボロボロになっていたそうです。
板に関係ないのでsage

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 18:37
頭部伝達関数を畳込んでいない通常のステレオフォニック録音の
方が、きちんと前方定位しない分、偶然性の後方定位的周波数カーブ
は発生し易いんじゃないかしら。

音場感の忠実さも含めたHi-Fiは、バイノーラル以外には無理なんじゃ
なかろか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 19:21
>44
マイクの位置とスピーカの位置がほとんど同じになるから、世話はないよね。
しかし体で感じる音圧とかも考慮すると、バイノーラルでは満足できない部分は
どうしても残るね。

46 :45:2001/01/18(木) 19:28
↑ヘッドフォンで聞くときの話です。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/19(金) 00:42
>>45

ヘッドフォン+スーパーウーハorボディソニックってのが
理想なのかも知れない。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 20:01
優秀なバイノーラルの場合は上下の区別も明瞭につくからね。

しかもそれは長岡式にスピーカで付加された捏造音場ではなくて、
録音されたソースに収録された定位情報(頭部伝達関数の畳込み情報)
であるから、Hi-Fiだ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 19:55
オーディオマニア系の「○○のスピーカはコンサート会場の
ように広がる音場が云々」タイプの音場は、再生系で捏造された
定位感に過ぎないけど、バイノーラルの場合は収録現場の音場を
再生しようというアプローチだから素晴らしいよね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 21:29
>>48
バイノーラル録音されたCDって、市販されてるの?
情報きぼーん。



51 :なるちゃん:2001/02/06(火) 01:47
バイノーラル関連Pageを調べ続けて半年のなるちゃんです。
>50
http://www.binaural.com/
ここで購入することができますよ。

ヘッドフォン紹介Pageでも紹介されてましたが、
http://www.quietamerican.org/index.html
このPageに、Binaural録音されたMP3Fileが数多くあるので
まだBinauralを体験したことが無い方は、聴いてみるのもいいかと。

52 :なるちゃん:2001/02/06(火) 01:51
書き忘れましたが、
http://www.binaural.com/
のFree Demos!にある
Invitation や Sileypud - Dixieland Ensembleを聴くと
効果が判り易いと思います。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/22(木) 16:06
あげっ(´ー`)ドコーイショ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/22(木) 20:45
サラウンド聴かせてプレイするUTとかQ3Aの恐いこと
バイオハザードも結構恐かったな

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/25(日) 14:49
サラウンドは前後左右だけだから、水平面上の方向しかない。
つまり立体ではない。

サラウンドで3D音場なんて嘘だ。

バイノーラルならば、前後左右上下の広がりがあるから、
まさに3次元だね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/25(日) 20:47
うそだ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 10:57
パール・ジャムというロックバンドのバイノーラルってアルバムに
バイノーラル録音の曲が入ってるらしい。
聞いた事無いんでどの程度の物だかわからないけど。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 11:09
>>57
持ってるけど、もともとオルタナ系というかノイジーで
グワァ〜〜ンって感じのサウンドだからどのへんが
バイノーラルなのかさっぱりわからないよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 11:27
バイノーラルはヘッドフォンで聴かないとバイノーラルにならないよ。

ステレオ録音はバイノーラルに較べいい加減な規格なので、正確な
音場は難しいとも言える。しかし挑戦しがいはあるぞ。


60 :唐揚げ:2001/04/14(土) 15:02
別のスレで、話題が出てきたので上げてみました。

61 :正しい性教育:2001/04/14(土) 15:12
2本のスピーカーだけで、前後左右上下360度(いや、ステレオ角4π)で、定位する。
ただし、ソースの鮮度が大事。

悪いものだと、少なくともそのままでは、全方位の定位は無理。
人工的なプロセッシングで、2本のスピーカーで全方位定位が実現できているかどうかは知らない。

とにかく、後ろに定位することを知らないマニアは多い。
知らないまま死んで行く人が、ほとんどだろうな。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 16:34
2本のSPで全方位定位が可能なのはもはや信じざるを得ないだろう。
しかしソースの鮮度が必要条件であるとは思えない。
昔々に冨田勲のアナログシンセのアルバムで2チャンネルステレオでも
ピラミッド形の音場を味わえるようにしたとか言うのがあって、
およそ20年ほど前にそのとき既に15年ものだった
ビクターのクリスタルカートリッジ(?)搭載の一体型ステレオで聞いたことがある。
自分の後頭部までとステレオの上方に定位していた。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 20:50
age

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 20:59
長岡信者の言い草だな、ま、全否定はしないが。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 20:59
>ただし、ソースの鮮度が大事。

>>61

だからソースの鮮度なんて必要無いって。
そういうソフトはそういう定位するの。
位相情報さえ正確に耳に届けば、得に音が良い必要はない。
あんたTVのドラマとかコマーシャルとか自分の
ステレオに繋いで見たこと有る?
2本のスピーカーで幾らでもサラウンドするよ。
別に超安物の製品でいいよ。接続も安物のピンコードでいい。
それでビュンビュンビュンビュン。

前にも書いたけどさ〜。長岡さんの影響受けすぎ。
ポップスなんて絶対全滅だと思ってるでしょ?(笑い


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 21:08
>>65

そうそう。只の位相情報の話だからソースの良し悪しとは関係ない。
なんでそう評論家の意見を鵜呑みにするのかねえ。
長岡さんはそういう鵜呑みを一番嫌っていたと思うぞ。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 21:25
>とにかく、後ろに定位することを知らないマニアは多い。
>知らないまま死んで行く人が、ほとんどだろうな。

だからぁ(笑 そんなこと無いって。絶対マニア馬鹿にしてるよね。(笑
みんな経験してるけど、それと音質とがなかなか両立しないだけ。
どうしても部屋に比べて箱が大きくなると、間接音が沢山耳に
入って、しかもネットワークも複雑になるんで、こういう表現は難しく
なるからね。位相情報が乱れてくるわけ。アンダスタン?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 21:35
あんま関係ないのでスマソが、マルチチャンネル(ドルビーサラウンドとか
DTSとか)、好かんノですが、西洋長屋住人としては。
スピーカーはフロント2本で充分だと思わんかい?
これも今ブームだけど、廃れるだろうか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 21:39
一人で見る分には十分だけど。。。
多人数になると2CHじゃね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 02:08
とりあえず音は最悪だが思いっきり2本のスピーカーだけで
サラウンドする例として

LDの「ウッドストック」

を挙げておく。何しろ映画ソフトなんで、音は極悪でも
サラウンド表現だけは凄い。っていってもどんなソフトも
大なり小なりサラウンドはするから、別にこれにこだわる
必要は無いが。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 03:15
人工的な音で充分360度定位します。上の方も含めてね。とりあえず、
嶺川貴子の「Fun9」
朝日美穂の「Thrill March」
フィッシュマンズの「空中キャンプ」を挙げておきます。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 07:38
後ろから聞こえるよ
http://www.yamaha.co.jp/product/av/jpn/soundstation/top.html

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/16(土) 14:00
age

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