5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

真空管スレッド---------真空管はハイスピードか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 03:17
ソ連時代の戦闘機にも使われていたらしい真空管。
レコーディング用のモニターアンプにもかなり長い間使われました。
暖かみがあるとか、ノスタルジックだけが真空管の魅力でしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 11:46
投げて、爆弾遊びができる。

3 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/11/16(木) 12:53
おれも良くは知らないが、物理的故障はあるし、寿命もあるが、
それさえ気を付ければ、トランジスタより頑丈、って話だよ。
過負荷に強いらしい。

この辺の詳しい説明きぼ〜ぬ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 23:42
KT-88ファンとかこの板にはいないか?

5 :名無しさん:2000/11/16(木) 23:50
管球CDPってどお?
VRDSとどっちが吉?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 09:57
>4
俺は真空管は全くわからないが、あのKT-88の形はエロ臭くてかっこいいと思う。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 10:27
最初期のKT88って、STをおもいっきり太くしたような形で、
ベースの形がKT66と似ている(多分、同じ)でメタルベース
じゃなかったんだよなあ。さすがに実物はみたことが無いよ。


8 :KT66:2000/11/17(金) 14:30
KT88よりKT66のほうが好きだなあ
EL34はちょっと細身すぎてな
PX25とかも好き


9 :へんなの!:2000/11/17(金) 17:01
タマの形から話しが始っちゃうあたり、さすが2チャン。
っていうことで、オイラは845.211なんか好きだな。
そういえば、ソニックに88ついてたらやっぱ変だもんね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 17:07
アンプ本体を真空の部屋に置くと、真空寸は、裸でもいいのかな?

11 :直熱管:2000/11/17(金) 17:13
だと危ないね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 23:16
うんにゃ
ぜってー300B


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 00:05
昔、バイトで配達にいったらマッキンのアンプが6台積んでいて
ネオンサイン状態になっていた。
レコードを聞かせてもらったけどマッキンってボワ〜という
感じがした。
「かあさんが夜なべをして、てぶく〜〜ろ編んでくれた〜〜〜」
というレコードだった

14 :これねぇ:2000/11/18(土) 04:02
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/24487640

3000円から始まり10万円かぁ


15 :99:2000/11/18(土) 10:35
往年の真空管アンプは知りませんが、
新しい世代の真空管アンプはハイ・スピードだと思います。
ちなみに、ワタシは先日チューブ・テクノロジーのアンプを
聴いて、真空管アンプのイメージが、変わりました。

それまで聴いていたマッキントッシュなんかとは
全然音の立ち上がりが違いました。
真空管=暖かい音、というのはちょっと違うと思います。


16 :名無しさん:2000/11/18(土) 10:43
>15
おぉ、同志がここにいましたか。。。
私もあのアンプ欲しいのですが、、、
便乗質問で申し訳ないのですが、よろしければ情報欲しいのですが。
15さんは、そのTTのアンプはどうやって手にいれたんでしょうか?
向こうに逝って買ってきた?
(たしか、TTの製品は3モードCDP以外日本では無いはずなので)
個人輸入代行とかしてくれるとこあんのかな。
でもちょっと心配。

17 :99:2000/11/18(土) 10:47
>16
ワタシの場合は、都内、平河町のサウンドボックス(03-3264-5321)で買いました。
電話してみて下さい。


18 :名無しさん:2000/11/18(土) 11:04
>99さん
あっ、ありがとうございます。アクセスしてみまーす。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 14:27
カーボン抵抗とオイルコンデンサの音で暖かい柔らかいんだよ。

20 :質問:2000/11/18(土) 21:25
真空管アンプにハムノイズはつきものなんでしょうか?
もちろん、スピーカに耳を近ずけないと聞こえない程度ですが。


21 :名無しさん:2000/11/19(日) 01:01
valveって良さげなんだけど、どうかな?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 01:12
真空管って中で電子が光の速度と同じ速さで動く素子なんだからスピードは
めちゃハエー。
トラなんかの石と違って電圧高いから音もしゅごい!
只、欠点は良い部品があまり無い。

23 :VT52:2000/11/19(日) 01:13
>カーボン抵抗とオイルコンデンサの音で暖かい柔らかいんだよ。

誰もレスつけないね、悲しい。
真空管の音って、結構カリカリしてるよ。でも聞きやすいんだ。

24 :>欠点は良い部品があまり無い。:2000/11/19(日) 01:16
自作キットのパーツも昔より落ちているの?
あのての79800円クラスってよさそうだけど。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 01:24
電源のコンデンサーとかね。
自分のアンプにはツイストLっていうカップリングコンデンサーいれてたんだけど
今は無い。
なにせ、電圧高いから部品がねーエ。
それと最近のトランス事情でっせ。
でも自作キットのなんかメーカーによっていいんじゃない?
その辺はわからねえでげすけど。
球は豊富になったけど回りの部品がないんだよ。アーーーア。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 01:29
テクニカルサンヨーとか東京真空管商会@日本橋でないなら
きついですね

27 :おや:2000/11/19(日) 02:19
>22
以前もこのようなアホなこと書く厨房がいたけど・・・
物理の勉強し直せ

28 :19:2000/11/19(日) 07:58
>VT52
ありがとう

29 :どおも:2000/11/19(日) 11:35
例えば、真空管の音が暖かい、とかLPの音が暖かい、
というのは偏見じゃない。
ワタシは、CDよりLP、トランジスターより真空管の方が、
音がシャープだと感じる。
どうかな。

30 :名無しさん:2000/11/19(日) 11:42
>29
それはわかる。でも、同じシャープでも真空管だとちょっと違うん
だよな。。。
ぎすぎすしてなくて、聴き付かれしない。
聴いてみた人じゃないとわからないかもしれんが。


31 :真空管アンプの:2000/11/20(月) 00:11
アウトプットトランスの音ってのもあるのかな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 00:14
→ 31
それが大多数じゃないか?

OPTも回路の定数も全然違うアンプを比べて、やれKT88がどうの
300Bがどうのと、わけのわからない薀蓄を並べる真空管爺がいる
けど、うざい。


33 :22:2000/11/20(月) 02:30
>27さん。
わし、物理よーわからんからおせーてくらちゃい。
お願いします。

34 :>33:2000/11/20(月) 08:26
逝って好し

35 :>12:2000/11/20(月) 12:24
300Bねぇ・・・・・貴方『ミーハー』ですね。
やっぱ、212とか308でしょ。(藁

36 :名無しさん:2000/11/21(火) 07:28
6BQ5だぜ。

37 :名無しさん:2000/11/22(水) 00:23
>おや様
今時物理って選択科目で取ってる奴らなんか一握りなんすよ。
私は赤点取ったけどヽ(´'`)ノ フッ…(笑)

38 :22:2000/11/22(水) 00:40
逝って好し、よりハヨ―おせーてくださいませ。オヤさん。
それとも焦りしか書けないこの板に巣食っているどっかの馬鹿かい?


39 :おや:2000/11/22(水) 02:41
又自分で調べもせずに他人に聞くアホが居るなぁ

キーワードくらい教えてやるから自分で調べろや

熱電子、初速度、電界、加速

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 03:26
eV = 1/2 mv^2

日本の学力崩壊は、危機的状態だ。

41 :名無しさん:2000/11/22(水) 07:18
真空中の電子の伝達速度は速いです。半導体中の電子の伝達速度は遅いです。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 08:09
>41
数字で言えっつーの。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 12:25
>42
通常の名無しさんの3倍。

44 :22:2000/11/22(水) 13:17
オアさん。俺、馬鹿な高校しかでておらんから、オヤさんのような叩けば
良い音する頭と比較されるとこまるけど、ちゃんと皆さんが納得してくださるような
お答えまってます。
是非、長文でおせーてくだされ。

45 :名無しさん:2000/11/22(水) 23:23
数字はしらん。でも、速い。

46 :名無しさん:2000/11/22(水) 23:28
もう一回義務教育からやりなおーし(獏


47 :おじん:2000/11/23(木) 07:12
おじんの若い頃は真空管しかなかった。だからとんでもなく小さな
トランジスタを使ったアンプの出現には、たいへん大きな可能性や
憧れを抱いたものでした。ちっちゃくてボインの可愛い女性のことを
トランジスタグラマーなどと呼び憧れたものでした。
確かに電子の移動速度は真空管の方が速いのですが、音の表現で云う
「スピード感」や「清涼感」をトランジスタアンプに感じました。
たいへん長い間真空管の音(良い悪いではなく)を聴きすぎたので、
今でもトランジスタアンプで音楽を聴きたいと思っています。
真空管。トランジスタ。どうぞお好きな方のアンプで音楽をどうぞ。

48 :とも:2000/11/23(木) 10:01
初めて真空管アンプに買えました。
今まで感じていた透明感が希薄にはなりましたが、
音のエネルギー感は増えました。
結果的には満足しています。
ただし、これがすべて、トランジスターを真空管に変えたから、
と、単純には結論づけませんが。
一応参考までに。
>47おじんさん
の意見は、とても分かりやすい。
まさしく、そんな感じですね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 22:21
さいきん「ボイン」っていわなくなりましたねえ〜


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 22:47
「巨乳」のせいだな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 00:03
真空管って部品点数が少ないから部品の性能(性質)に音質が依存する事
が多いね。
>47おじんさん。
コンデンサーなんか現代の部品の部品に変えるだけで激変しますよ。

52 :VT52:2000/11/24(金) 00:27
>51さんの言うとおり、カップリングCや抵抗を半導体アンプで
使用されているものに変えると、スピード感がでるように感じる
こともあります。金属皮膜抵抗と真空管が相性が悪いと言う事は
ありません。カップリングCにフィルムコンを愛用してる人も多いと
思います。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 02:10
真空管には寿命がありますから、真空管アンプはこまめにスイッチを
切った方がいいんでしょうか。何時間も連続して駆動するのはよくない
のでしょうか?連続使用は何時間ぐらいが限度なんですか?
こんど50万ぐらいの真空管アンプを買おうと思っているので。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 02:14
>53
50万ぐらいの、って渦動のところのOTLかい?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 02:38
真空管はもう日本では作っていないんでしょ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 02:39
>54
Uesugiあたりの真空管アンプを買いたいと思うのですが。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 03:31
キゃ〜〜

58 :名無しさん:2000/11/24(金) 07:26
今は義務教育でも真空管の動作説明やってないと思うぞ。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 07:46
大阪の日本橋@にある東京真空管商会は一見の価値がある。
向かいに自作アンプの店もある。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 08:19
-> 56
ゴミに50万円とは勇気があるね。

自作上がりの素人(自称プロ)の日曜工作アンプ。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 15:42
>60
雑誌の広告をみると誠実そうですよ、UESUGIは。
批評家だったら自分のブランドを立ち上げるのが
夢だと思います。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 15:58
彼は、昔、LUXの講演会に呼ばれて1時間の時間中50分間、LUXより
UESUGIのアンプが良い。と、延々と自社製品の宣伝をしたという
なかなかの豪の者です。

その後、当然だけど、LUXとの関係が悪化して、LUXがKT88の5結
アンプを出した時、ステサンの広告で、明らかにLUXを標的として
“古今東西のアンプで、5結アンプの名機はない(これまた、
酷い大嘘)”などと、ネガティブキャンペーンをやっていました。
広告のチェックの厳しいステサンも、株主殿には甘いな。

というわけで、奴が誠実だなんて、大嘘です。だまされないようにね。

管球王国などを見ても、知識レベルは非常に低いよ。ハイアマチュア
レベルの人なら、気づいていると思うけどね。

あと、かれは評論家(批評家ってのは、間違いだよね?)あがりでは
なく、無線と実験あたりに自作記事を書いていた、自作屋あがりです。



63 :VT52:2000/11/24(金) 19:58
上杉アンプの配線がなぜ青一色なのか?誰か教えてください。

64 :ECC83:2000/11/24(金) 20:25
JISに決められた色分けで配線するのは、面倒だしコストが高くつき、
利益が少なくなるから。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 20:49
管球王国18のプリアンプの測定表。
特性がすべてとはいわないが、うえすぎだけ特別。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 21:13
上杉は力強さこそないけど
とても滑らかだし悪くないチョイスでわ?
ゴミってことないよ

67 :5年後のヤフオク価格を考えたら:2000/11/24(金) 23:50
プレミア、お宝化しているのは
サンスイのA-111だろ?うまくいけば定価で売れるかも。
だから音はしらないけど50万円ならサンスイにすれば?

68 :名無しさん:2000/11/24(金) 23:51
個人的にはそんなに良いアンプとは思えない。
音が寝ぼけてる感じがする。
まとまりだけの箱庭アンプ。

69 :奈々資産:2000/11/25(土) 00:04
EARなんてどうだろう。なんといっても独創的。
2CHで全くレスがつかなかったから、よいアンプなのだと思う。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/25(土) 01:16
>2CHで全くレスがつかなかったから、よいアンプなのだと思う。
なんか意味深な物言い。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/25(土) 01:22
上杉さんて異端児なんですね。どんなアンプ作るんだろ。
LUXのような優等生的音じゃないんだろうな?『愛と誠』
の大賀誠のようなアンプであってほしいですね。

72 :VT52:2000/11/25(土) 01:40
>上杉さんて異端児なんですね。どんなアンプ作るんだろ。

普通のアンプだよ。というか真空管では回路的には成熟しきって
いて、新回路なんていうのはフツーはありえない。
そういう意味では、EARと金田式(ハイブリッドだが)は
変わったアンプといえるだろう。
上杉氏で特徴的なのは、前述のとおり青一色の配線、
パワーアンプ入力部に直流カットのコンデンサーを入れる、
その理由はガリオームになるから。
あと、可変抵抗をバリオームと呼ぶこと。

73 :日本橋@南海オーディオの菅球工房では:2000/11/27(月) 06:58
SUN Audioのキットを勧めるみたいね。
300B>2A3>KT88というオススメみたい。
アルテックのユニットもオススメみたい。
店内のハイエンドのモニターはJBL とEVで
えらくキャラクターが違うので、これは参考になる。

74 :場所:2000/11/27(月) 07:00
SEIKO無線の北、並び(向かい)だから行ってみて。
東京真空管商会もマニアなら行く価値あり

75 :南海オーディオの菅球工房:2000/11/27(月) 07:08
http://www.kankyu-amp.com/

76 :日本橋@南海オーディオの菅球工房:2000/11/29(水) 07:30
あんまり音良くなかった思い出が・・・

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/30(木) 07:28
50万高すぎ。10万くらいのアンプで遊ぶのがいいんじゃないの?

78 :名無しさん:2000/11/30(木) 10:21
宇宙真空管ヤマトは、ワープするから、光よりハイスピードだぞ〜

79 :そうそう:2000/12/05(火) 09:47
真空管の方がトランジスター・アンプよりも、
シャープな音がしますね。

トランジスター・アンプの音には、かみそり的シヤープさがあり、
真空管の場合は、もっと図太い切れ味、例えば、ナタのようなシャープさ
という感じじゃないですかね。


80 : :2000/12/05(火) 10:21
真空管アンプはスイッチを切ったあとすぐ入れると、真空管
に良くないって言いますね。

81 :>:2000/12/05(火) 11:47
寒くなってきたので、そろそろ真空管アンプで鳴らしてみるか。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/05(火) 21:52
真空管は10年以上持つものもあるのですね。
電球みたいにすぐ切れると思っていたのに。
ミグにもつかわれているというし。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 01:28
何で真空管は日本で作られていないのですか。
売れないからですか?需要はあると思うけど。
古い真空管が高値で売られているというじゃないですか?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 01:55
ブラウン管だって真空管だ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 01:58
ブラウン管でアンプを作ろう。江川先生もビックリ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 02:00
じゃあ、水銀灯でもアンプ作れるかなあ?

87 :>82:2000/12/06(水) 02:12
アメリカ製の300Bなら30年はもつそうだよ。

>83
中国やロシアからの方が安いんじゃないの?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 15:04
RCA808でアンプ組んでみたいんですけど(形が好き)、MJの
広告とかでもあんまり見ないし、まだ有るのかな?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 15:51
>83
日本の真空管の生産設備は廃棄されてしまっています。
再度それらを作って儲かるとは思っていないのでしょう。
WEは生産設備を保管しておいたので300Bの再生産が可能となりました。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 16:15
真空管需要をささえたのはエレキギターのアンプである。
オーディオ向けはそのおこぼれを頂戴しているのが現状。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 03:08
Marantz Model-66f
友人の家で 初めて経験した真空管だったのですが、
イメージ通りでした。でも良かった。
他と比べてどうなのでしょう?


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 15:19
>>87
>>89
そんな事情があったのですね。勉強になりました。
真空管をかえると音が変わると言いますから、
そういう点でも真空管アンプはマニア向けですね。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 23:37
最近の製品は、耐久性はどうなの?


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 02:25
おすすめのメーカーを教えてください。
低価格のやつで。

95 :>>94:2000/12/09(土) 08:07
http://www.advance-audio.com/
http://www.elekit.co.jp/index2.html
http://www.triode.co.jp/
http://www.icl.co.jp/audio/
http://www.tokyomima.gr.jp/member/sound/
http://www.sparkaudio.com/

安いのが結構ある。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 12:24
>95
ありがとうございます。
予算が、20万弱なんですが、
他に良さそうなのはありますか?

97 :96:2000/12/09(土) 12:25
できればパワーアンプが良いです。

98 :名無しさん:2000/12/10(日) 07:55
つーかパワーアンプしかないっす。EQアンプは後から追加。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 04:15
>90さんの言う通り真空管の需要の多くはギタ−アンプ
に依存しています。ここ数年人気のある出力管の復刻、も
しくはデ−タを基にした新型管も発表されていますが、今
のところはまだマニア向けと思われます。>87さんが言
うようにWEやGE〜RCA@`シルバニア等の製品はOEMも含めて
信頼性が高かったと思います。しかしながら、耐久性は使
い方次第で大きく左右されます。B電圧とバイアス電流の
流し方および整流の方法です。ギタ−アンプではわざと過
負荷で使用する場合があります。好みの音を得るためです
が1〜2回のライブ使用で真空管の交換となります。こう
なりますと金銭的なこともあり、中国・ロシア製品を使用
せざるをえません。ロック、ブル−ス魂を聴け!と言いな
がら、音はロシア製と思うと多少気が引けますが、使用し
てみてほとんど問題は有りません。家庭使用ならなおさら
です。尚、電源部整流の方法ですが、整流管使用の方がダ
イオ−ド整流より出力管にやさしいと信じていましたが、
いろいろやってみた結果6L6・6V6以降であればあまり
気にする程ではないかなと思います。音の良し悪しは私に
は判りません。整流管をダイオ−ドに交換すると電圧が高
くなるので注意が必要です。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 12:26
6RA8も復刻してほしいぞな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 22:09
>100
6RA8いいですね。なかなか売りに出ない。あってもMT管
の値段じゃない。足元見るな。安いとへたりまくり。プッシュ
使用で2本はNECマ−ク、2本はLUXマ−ク。中身は同じ
でも格好悪いじゃないの。
 ついでに6GA4もたのむ。この程度のパワ−で十分。
 6GB8はいらない。大飯食い。エコ時代に反する。

102 :VT52:2000/12/11(月) 22:45
>101
6GA4のかわりなら、6CK4はどうでしょうか。
純三極管でサイズは同じ、ただしピン接続が違っていて、ヒータ電力
が大です。あとバイアスが深いから同じ回路で使用するわけにはいか
ないと思いますが。
値段も安くて在庫も豊富。本当にイイ音しますよ。
(試されていたならゴメンなさい)

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 22:59
6RA8はやっぱり欲しいなあ。2本で3万なんぞ高くておいそれと買えないし。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 23:23
純国産の球名は間にハイフンが入るんだぞ。と書こうとしたが
念のため管壁を見てみたら、6R-A8はそのとおりだったが、
6GA4、6BG8、6GK18は入ってなかった。記憶違いか?
東芝がテキト−なのか?恥かくとこだった。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 23:32
>104
重箱の隅をつっつく姑さんかね?(藁

106 :VT52:2000/12/11(月) 23:35
>104
詳しそうなベテラン発見!! このスレッドに熱い思いをぶつけて下さい。

107 :名無しさん:2000/12/12(火) 01:31
6V6いかがっすか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 02:49
6GB8はアンプ以外にもレギュレーターに使っているので是非とも
復刻して欲しい。

>101
あれ?電力効率から行くとかなり良い球の一つだたと思ったけど・・・
出力も消費電力も低い球がご所望なのか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 12:41
昔ラックスのアンプを使っていた時期、松下の6CA7を8本予備
でストックしておいたら、電気屋のおやじから電話が入り「ほし
がっている奴がいるから4本もってこい」と言われた。L550とい
うトラA級アンプを買った時だったので、「いいよ」と言っても
っていった。それでLP3枚買えればいいやと思っていたら、替
わりにこれ持ってけと言われ6GB8、4本持たされた。得した
のか損したのか?。製作記事も少ないし未だ手付かずのまま。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 15:10
売ってない、みんな持ってない球の話するな。
俺は金属袴の6CA7,5AR4持ってるけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 17:02
日本橋@東京真空菅商会は昔のを新品で売っています

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 20:59
>111さん
情報有難うございます。上記6RA8等や国産V6、F6もある
んでしょうか。通販対応店でしょうか。もし判りましたらまたお
願いいたします。ぶしつけですみません。

113 :初心者:2000/12/13(水) 11:12
同じ真空管でも
メイカーによって値段が違う分けですよね。
やっぱり高価な方が性能がいいのでしょうか。

また、どこのメイカーがいい(信頼出来る)
とかを教えていただけますか?
よろしくお願いします。



114 :名無しさん :2000/12/13(水) 11:32
>113
値段と、音質および性能には、全く関連性はありません。
送信管と欧州管には、特にそのことが言えます。
あれらは、日本の業者がわざと値段をつりあげて販売しています。
メーカーについては、ご自分で判断なさった方がよろしいです。
私のおすすめはといえば、ロシアの球ですね。
ロシアの12AX7Aや6AS7Gなどは、世に珍重されるアメリカの球よりも
ずっと性能がいいですね。
6C33Cや6C19Pなどの固有種も楽しめますし。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/13(水) 12:57
>113
真空管には製造メ−カ−と販売メ−カ−(商社ブランド)が
あります。
@製造メ−カ−と思われていても実はOEM配給の場合も見
られます。6V6GTの例で日立、テン、双葉電子は同じ物
がありました。アメリカ製ではGE、RCA、シルバニア、
など中身はいっしょでもプリント違いの物があります。OE
Mなのか単に同じ工場が数社から製造依頼を受けていたのか
はわかりません。極端な例ではパトリオットミサイルで有名
なレイセオンの物で中身は東芝製というのもありました。
A販売メ−カ−(商社ブランド物)はある程度の販売数を見
込んで自社ブランドの物を製造メ−カ−に作らせる場合があ
ります。ラックスがNECに委託したようなケ−ス。アルテ
ックやフェンダ−などもあります。また各社多数の中からい
い物を選別して自社ブランド名で販売している会社もありま
す。エアロボックスなど。
上記のように高価=高性能とは単に言い切れない真空管も出
てきます。
答えになりませんでした。すみません。
2A3はどこがいいですか?。いくらだったら買いですか?
などのほうが皆さん答え易いと思います。


116 :113:2000/12/13(水) 13:22
)114
>115
ご親切に有り難うございました。
私のアンプに、現在ついてるのは、GEの6CA7です。
おすすめのメイカーは、どこかありますか?
よろしくお願いします。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/13(水) 13:22
71Aは何処の物が良いですか?

118 :114:2000/12/13(水) 13:37
>116
GEとは、すばらしいではないですか。私は持っていませんが、
ほかの6CA7/EL34よりタフだと伺っています。
おすすめは、特にないですよ。むしろ、6CA7/EL34は色々なメーカーが
作っているから、それらを差し替えて楽しんだほうがいいですね。
私は、ロシア(Sovtek)の6CA7がいいと思います。
安いですし、音もいい印象を受けました。

119 :VT52:2000/12/13(水) 18:59
>117 ワラタ 

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 13:12
>117
そんな古典球ここに来てる人持ってないんじゃないかな。
インプットトランス、PPで出力2〜3W。前段は76
まさか27か?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 15:36
>120
シングルで0,8Wです前段は忘れました(笑い

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 16:57
上杉のアンプを気軽に試聴するにはどこに行くのがいいですか?
但し、当方首都圏在住。
ご教示願えれば幸甚です。

123 :VT52:2000/12/14(木) 19:50
71Aは大好きです。いい音のする球だと思います。
でも0.8Wではさすがにキツイのでヘッドホンアンプに向いてるかも、
16オーム端子を使用して。
RCA製を差したことがありますが、イマイチでした。良いと感じたのは
UNITED ELECTRONとプリントしてある球です。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 20:41
>VT52さん
UNITED ELECTRONです、RCAを買って見ようと思っていましたがやめます。
ヘッドホンアンプは良いですね、高能率なスピーカーを自作しょうと思って居りました。
貴重なアドバイス有り難う御座います。

125 :VT62:2000/12/14(木) 23:57
≫117・124
スピ−カ−端子も付けておいた方がいいよ。ジャンルや編成にも
よるけど、結構鳴るもんだよ。71Aで映画音楽のBGMなんて
洒落てると思うよ。後でホ−ン用にも使えるし。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 00:12
エレキットの安物(2万)を買って作ろうと思ってるけど
SP出力2Wしか無い。何に使おうかな。

127 :>126:2000/12/15(金) 00:29
2Wでも十分だろう>高能率SP

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 00:56
2WのSPって見たこと無いんだけど。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 01:40
>126
普通、聴きたい音楽があってから、使いたいスピ−カ−や状況が
決まってからイメ−ジ膨らませて作るもんだよ。目的ないんだった
らやめた方がいいよ。ろくなのできないから。2Wじゃ暖房にも
なんないし。工作したいだけなら2万もったいないからプラモデル
でも作るか、今後のために6L6と6V6と6F6でも買って置き
なさい。いっぱい遊べるから。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 03:54
上杉の限定15台とかいうのは、何なの?
もっと作れないのか?買うのは信者のみなの?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 11:31
>VT62さん
映画音楽のBGMは良いですね、ホーンタイプツイーターとフォーカルの高能率ウーハー
で小型の2ウェイを考えております、ツイーターを何にするかが問題ですが。

132 :126:2000/12/15(金) 19:25
聴きたい音楽か、音楽じゃ無いけど寝るときにCD聞きながら
寝るんでそれに使おうっと。
暖房にもならないってことは、真空管の熱はそんなに大きいのか。

133 :名無しさん:2000/12/16(土) 09:04
pcにつなぐ。で、聴く

134 :名無しさんの野望:2000/12/16(土) 10:00
>>130

同じものを15台も作ったら飽きるって事じゃ無いのかね(w


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 16:35
名前126さんへ
管球パワ−アンプはラックの中に入れない方がいいです。
送信管や6CA7PP以上ともなりますと、トランス類の
発熱も加わり相当なものになります。市販アンプはコスト
との兼ね合いでぎりぎりの容量のトランスを積んだ物もあ
りますが、自作の場合は余裕をみましょう。かのアルテック
でさえ、手をつけられない程熱くなる物もあるそうです。
それでも大丈夫なのでしょうが、心理的には嫌ですね。
やはり最大の熱元は出力管です。以前801Aで自作した
時に球の後ろにオイルコンを立てましたら、輻射熱であぶられ
かなり熱くなり解体の憂き目に遭いました。
だいぶ寒くなりましたがある程度の規模のパワ−アンプとも
なりますと、電気スト−ブとは言いませんがオイルヒ−タ−の
弱程度は期待できます。夏は困りますが。
MT管であれば輻射熱はたいした事ありませんが、小型なため
管自体の温度が高くなります。放熱に気を配って。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/17(日) 04:00
>99さんがちょっと触れてましたが、真空管整流とシリコン
ダイオ−ド整流の注意点と音質の相違等。特に手に入るダイオ−ド
でお薦めは何でしょうか。MJ誌読んでも判りませんので。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/17(日) 18:03
東芝   1S2711 1500V1.5A 信頼性高いが入手難
サンケン MB-1F   1500V 1A  金属ケ−ス
日立   U07N   1500V 1A  ガラス
GI   IN4007 1000V 1A  モ−ルド
球アンプは球とトランスでほぼ決まります。Diはお好きな
ものを。(規格はうろ覚え。要確認)


138 :126:2000/12/17(日) 20:49
>>135
そうなの、危うくベッドサイドに置くとこだったよ。
133の用途に使います。

139 :>136:2000/12/19(火) 12:45
確かオ−ディオ専科でIN4007よりスパイクノイズが小さい
物を売っていたはず。似たような品番だったが忘れた。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/20(水) 15:03
どなたかMYTHOSの真空管アンプについて、知ってる方いますか?
なにやら電源トランスが独立してるらしいのですが・・。

141 :>139:2000/12/20(水) 16:43
UF4007だろ? でも他で買え(藁

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/20(水) 18:49
≫141
サンキュ−
でも専科で買っちゃだめなの?
田舎物は通販でしか買えないよ-。

143 :PX4ファン:2000/12/24(日) 08:52
>136
出来ればセレン整流が良いのですが、Marantzの旧タイプ(真空管)の補修用
くらいしか入手方法はありません。

シリコン整流で「らしく」聴かせるには、テクニクス20Aa型の回路をご覧に
なるとおわかりいただけるかと思いますが(誠文堂新光社山川正光著「内外
真空管アンプ回路集」掲載)小容量のコンデンサーをダイオードとパラレル
に入れると良いとおっしゃる方がいました。私は自分では試していないので、
実際にはどうなのか、まったくわかりません。

かませるコンデンサーの種類によってもかなり音が変わるそうなのですが、
どれが良かったかは、綺麗さっぱり忘れてしまいました。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/28(木) 11:13
スチコンだね。多分。
そんなのよりチョークインプットにするとか、ブリーダーかませた
方が良いぞ。最高は真空管整流だが。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 04:40
南海オーディオの菅球工房で買おうと思ってるんですが、
キットのSV−2A3とSV−KT88が同じ値段なんですが、
どういう違いがあるんでしょうか?


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 05:08
オーディオ南海
http://www.kankyu-amp.com/

147 :>142:2000/12/29(金) 05:54
そうか。では秋月電子のUF2010を推薦しておく。
http://www.akizuki.ne.jp/semicon.html


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 06:56
>145
2A3とKT88の違い。
それは南海オーディオのキットじゃなくてSUN Audioのキット。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 21:35
>143
ダイオ−ドに小容量の高耐圧(500〜2000V)
コンデンサ−を並列に入れるのは、音の変化のため
と言うよりも、ノイズの低減やラシュカレントから
の保護では?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 00:58
少しコストがあがるが300Bとかないのか?
アメリカ、ロシア、中国、チェコで作っているので勧めるが。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 01:05
>149
HAKEI WO MIYO

152 :名無しさん:2001/01/01(月) 11:15
電源トランス換えたら中高域はハイスピードになったが低域が追いつけなくなっちゃった。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 19:53
オーディオ雑誌で、真空管アンプは出力が小さいので
全体のスケールが小さくなった音がすると書いてたのですが、
そんなことないですよね?只の音量の問題だと思うんですがどうなんでしょう?

154 :名無しさん@:2001/01/01(月) 21:36
>149
ダイオードをカスケードにして耐圧を稼ぐ場合
逆電圧のばらつきを揃えるため。
なまらす効果も無くは無いが、そんな場所で処理すべきではない。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 23:17
冬は真空管アンプにかぎりますね。(´ー`)
あげときます。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 23:43
>真空管アンプは出力が小さいので
>全体のスケールが小さくなった音がすると書いてたのですが
むしろ同じ小音量ならアウトプットトランスのせいで
ブワ〜ンとした低音がでる。。。
タンノイや欧州SPに合うという人もいるが。。。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 12:10
>156
アウトプットトランスのせいでブワ〜ンとした低音がでる。

そういう球アンプが多いから困るのよねえ。
本物は球アンプでも低域もびしっと決まって音の印象もハイスピード。
トランスが入るとそれだけで絶対ダメと言うほど
簡単な話ではなさそうなんだよねえ。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 13:24
>アウトプットトランスのせいでブワ〜ンとした低音がでる。

タンゴなんか使ってるからじゃないか?パートリッジはボワーン
という音はしないね。

159 :ぽこん:2001/01/02(火) 14:42
ほんと、タンゴは駄目ね、パートリッジ友人に出しちゃったから取り戻そう。
クラシックコンポーネントのハモンドはどうでしょうか?使われた方
いらっしゃいますか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 17:37
>154
シリ−ズ使用でなくても、−>|−と−||− パラッて
るでしょう。それは何故か?ということでしょ。
Diの保護なのか、万一の際のパワ−トランスの保護
なのか、整流後の波形のためか、音の味付けか。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 20:29
トランスもそのメ−カ−1〜2度使っただけで判断する輩
がいるから困るんだよな。パ−トリッジでもトライアッド
でもピンキリ。合わせもありゃH・シ−ルドも有るだろう。
タンゴはコア違いも選べたし。
WE91タイプの300BシングルのアウトプットTを、
タンゴ〇〇〇から〇〇の〇〇〇に換装したらこうなった。
こう具体的に書なよ。
そうすりゃイメ−ジも湧くし意見も書きやすいだろうに。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 20:37
コア違いだって所詮タンゴはタンゴ、ゴミだな。

163 :名無しさん:2001/01/02(火) 20:47
え〜。パートリッジと比べても遜色無いよ。H−5Sとパートの高いやつと比べりゃべつだけど・・


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 00:48
タンゴは世界一。
舶来が良かったのは昔の話。パ−トしかり。
M・Qもトラもハモもガラ巻きのかすかすのコアゆるゆる。
まあアメ製カナダ製は安いから許す。
タンゴで低域ブ−ブ−はろくなSPじゃないから。
タムラはOK。きっちりした音。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 01:06
まあね〜、なにかというとすぐコアが違う。
これじゃ何も発展しないよ。球アンプの自作なんてのは
趣味性の強い世界だから国産と舶来物で
音味の違いを楽しむというのなら判るけど、
短絡的にすぐゴミだのなんだの発言するんじゃしょうがないね。

166 :おや?:2001/01/03(水) 01:10
ビンテージ舶来ブランド派VS自作派か?

164さんに聴きたいけど、アウトプットトランスって低域に
クセはあるような感じがする(もう、主観になりつつある)
原理的にはどうなの?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 01:13
>短絡的にすぐゴミだのなんだの発言するんじゃしょうがないね。
ここの特徴。日本のオーディオ衰退の理由。
本当に良い価値基準を持っていない人(コストパフォーマンス含め)の得意文句。

168 :ぽこん:2001/01/03(水) 01:13
は〜ろくなスピーカーじゃないってか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 01:45
>本当に良い価値基準を持っていない人(コストパフォーマンス含め)の得意文句。

165を貶しているの?それとも165に同意してるの?どっち。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 02:04
米国ではタンゴが神格化されてるな、パートリッジは海外掲示板で
みたことが無い。

171 :5000V脳みそカチカチ:2001/01/03(水) 02:07
あのー質問いいですか。ぽこんさんCLSもってられるようなので…
私コンデンサーSP使っているんですが、それに使うアンプ探してまして
あるベテランの方からは球アンプを、師匠からは石アンプを薦められました。
両氏ともキモはトランスにあると言われ、ベテランの方はアンプにトランスがないとSPをドライブしきれない。
師匠は極端にインピーダンスが下がるSPではトランスをショート状態で使うのとかわらないのでダメ。
と言われました。(ただし予算無制限なら両氏ともA級石アンプを薦められました)
技術的なことは勉強しても分からないのでお願いします。




172 :ぽこん:2001/01/03(水) 02:46
>5000V脳みそカチカチさん
CLSはメインで無いのでたまに気分転換に聞くだけです、
そんなに真剣に捕らえてないのですが、クイックシルバーの古い8417の60wの
アンプとクレルのM300ではクイックシルバーの方が怪しく怖い音(好き)でよかったでした。
FMが良いらしいですが・・・高い!
まったく答えになりませんでした、すいません。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 02:53
>5000V
真空管はハイスピードだからどんなSPでもドライブできるんだ。
だからあんまり悩む事無いよ。実際にアンタのSPにつないで
よい結果が出るほうを選択すればよいだけの話。
キモはトランスにあるというのは本当だけど、
それは自作マニアがよい音をだそうと考えたときの話で
既製品なら、その判断はできないね。
つーか、ベテランとか師匠は「キモはトランス」「予算無制限なら
A級石アンプ」ということで
先輩風を吹かせているようにしか思えないんだけど。

ネタ下記子なんでしょ。



174 :5000V:2001/01/03(水) 03:20
ぽこんさん・173さん>
レスありがとうございます。
一応これネタじゃ無いんですけど…球アンプ色々借りれるんですけど、
出力が足りないヤツと高いヤツばかりなんですよ。(最低100Wほしい)
100Wという数字は石アンプ300Wでまあイイ感じで鳴るので(例の法則による)
そう言うことです。(私は振動板電極にバシバシ当てるので)

175 :ぽこん:2001/01/03(水) 03:37
>5000Vさん
そこまでの大音量ですか?普通のスピーカーじゃ駄目なんですよね?
だとすると大変ですね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 04:11
前、突っ込まれたからスピ−カ−ネタでの自作自演か。
173さん御苦労さま。

177 :5000V人をあてにしてすいません:2001/01/03(水) 05:11
>ぽこんさん
いやそこまで大音量ではないと思いますが電極に当たるんです
コンデンサーSPをダイナミックSP並みの音量で鳴らしたいもので
かなりバカな使いかたしてます。

それとOPT付きの球アンプは静電式SPに理論的にマッチするんですか
そこのところを討論して頂くと有り難いなと思います。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 06:02
ディ−バをマッキンの1000Wで鳴らしたら?

179 :ぽこん:2001/01/03(水) 12:21
>5000Vさん
でしたら、もう1セットスピーカー増やしたらどうでしょうか、
邪道かもしれませんし、セッティングも大変そうですが、
以前、ステレオサウンドで勝見さんがやってましたね。
(ほんとは、自分がやってみたいだけ)

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 12:38
コンデンサーSPをダイナミックSP並みの音量で鳴らしたい

予算はおいくら?
アドバイスは難しいけど
178さん同様マッキンを試してみられては、と言っておく。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 16:09
確か是枝氏もマッキン使ってたはず。500Wから1000Wに
したと思う。「ラ技」バックナンバ−参照。
管球でも200Wなら大音量ドライブ出来るかも。EL34ダブル
プッシュ。しかしタンゴがいやみたいなのでXだね。サンスイの
SW-100なら使えるが手に入らない。残念。
SP、2組用意しても結局中途半端になりそう。


182 :5000Vあ:2001/01/03(水) 18:22
>178・180さん
マッキン1000W予算足りませんし、試聴できないんですよ。(行きつけのお店がM嫌いなんで)
地方に住んでいるんですがマッキン置いてある店ないですねー      ↑
JBLはいっぱいあるのになんでだろ?           凄く親切なんで別の店に行くと
あっそれからディーバって静電FLSPなんでしょうか?      買い物したくなくなる
>ぽこんさん
ダブルで鳴らすのは考えてますけど部屋の幅が…
横に使えば置けるのですが
>181さん
SP、2組用意しても結局中途半端になりそう>予算・部屋の面でそうなりそうですね
しかしタンゴがいやみたいなのでXだね>比較したこともないのでなんとも言えません
MJの自作記事で6550・150W・TANGO使用アンプがあって考えたことはあります。
35万くらいでできそうなんで財布に優しいかなと思いまして。


183 :5000V:2001/01/03(水) 18:23
>178・180さん
マッキン1000W予算足りませんし、試聴できないんですよ。(行きつけのお店がM嫌いなんで)
地方に住んでいるんですがマッキン置いてある店ないですねー      ↑
JBLはいっぱいあるのになんでだろ?           凄く親切なんで別の店に行くと
あっそれからディーバって静電FLSPなんでしょうか?      買い物したくなくなる
>ぽこんさん
ダブルで鳴らすのは考えてますけど部屋の幅が…
横に使えば置けるのですが
>181さん
SP、2組用意しても結局中途半端になりそう>予算・部屋の面でそうなりそうですね
しかしタンゴがいやみたいなのでXだね>比較したこともないのでなんとも言えません
MJの自作記事で6550・150W・TANGO使用アンプがあって考えたことはあります。
35万くらいでできそうなんで財布に優しいかなと思いまして。


184 :178:2001/01/03(水) 19:15
MC500とかってありませんでしたっけ。
それの中古とかさがされては。
もちろんまずは試聴したいところですけどね。
がんばって下さい。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/04(木) 03:33
ディ−バってアポジ−の上位機種じゃなかったかな。
マッキントッシュで鳴らしたディ−バは300B等
では想像もつかない世界の音らしい。
1KWと7Wの差。低インピ−ダンス駆動?の差かな。
音というより気配までの再現。
こうなちゃうとまず部屋からですよね。
体験してみたい。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/04(木) 04:39
 今さらながら1へのレスだけど…
 アメリカ戦闘機にも、1960年代までは真空管は使われて
いたよ。コンベアFー106戦闘機は、真空管を使った
コンピューターを用いて、完全自動操縦・敵爆撃機自動
迎撃システムを構築していた。すげ〜!!

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/04(木) 14:31
>186さん
60年代どころ80年まで300Bは軍隊、NASA等で大量に
使われていました。音声用ではなく、レギュレ−タ−用途として
ですが。その放出品やスペア在庫品などが市場に出て、みなさん
大事に使っているわけですね。
日本でも三沢基地では米軍の払い下げ入札が行われていました。
真空管、オイルコン、大容量マイカ、トランス、メ−タ−など
よだれたらたらです。しかし個々の入札ではなく基盤、ユニット
ごとで、軽トラ1台単位。もちろん古物商の免許要です。さすが
に最近はもう無いようです。
尚、現在においても真空管は使用されています。FM,TV放送
レ−ダ−基地、航空観測所などです。そのような用途の物で私の
手持ちにJRCの7F64Rという4極管があります。ヒ−タ−
6Vで68A〜140A。AB1級で5000Vdcで5KWの
出力。この送信管でアンプ製作してみたいが、トランス特注どこ
ろか一本で家のブレ−カ−飛びますね。

188 :5000Vレス違いですね:2001/01/05(金) 00:02
>184さん
励まし有難うございますです。
>185さん
アポジーだったんですか、名前だけは聞き覚えが…
一番大きいヤツと中くらいのヤツは聞いたことあります
Waltz For…で演奏中グラスがカチャカチャする所で
後ろに誰かいるんじゃね-か?ってくらいで鳴らしておられました師匠
それとアポジー独特の銀粉が舞うことないので良いです。




189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 22:07
TANGO復活応援age

42 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)