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yoshii9

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/19(金) 04:03
yoshii9ってスピーカーがありますが
どんな感じの音でしょうか。
聴いたことある人いらっしゃいましたら
よろしく。
ttp://www.timedomain.co.jp/product/yoshii9.html

2 :>1:2001/01/19(金) 04:22
http://www.timedomain.co.jp/product/product.html
URLが欠けてますよ。

3 :宗教団体?:2001/01/19(金) 04:37
http://www.timedomain.co.jp/td/td_audio.html

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/19(金) 04:50
んー、一見すると怪しく見えるけど、理論自体は結構まともだと思うよ。
ただ、Yoshii9がタイムドメイン理論に基づいてるとはとても思えんけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 08:52
所有しています。

音の印象は、言葉では、お伝えできません。
試聴できる場所が何カ所かありますから、是非試聴してください。

当方、トーレンス、EMT、セレッション、QUAD等を使用して
システム組んでましたが、全部売っぱらっても、yoshii9 を手に入れ
たいなと思いました。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 09:06
>5 そんなに高価なシステムでは無いだろうに。聞いた人の話ではフルレンジ天板マウント特有の音だそうです。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 09:25
くみ取り便所の通風口を彷彿させる音。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 13:02
>>4 さんへ

タイムドメイン理論そのものは個人的には納得出来ます。
ONKYO GS-1 開発時に端を発する理論の集大成(ちょっと
大げさか)だと思います。
確かに、yoshii9 を見せられてタイムドメイン理論と言われ
ても納得出来ないのは私も同感です。

GS-1 は3ウェイのオールホーンタイプのSPです。
ホーン単体の中の音波の伝達について、そして、ユニット間
の位相を厳密に追求した。(タイムドメイン理論と呼んだ)
但し、非常に高価(当時)となった。低コスト化を追求。
大口径ユニットは、そのマスのため過渡応答は良くない。
また、高域になると外周部の位相は、中心部と必ずしも
同相とはならない。剛性の高いコーン紙を使用しても、
限界あり。相対的に剛性を上げるためには小口径が有利。
小口径を使用すると低域が出ない。それでパイプ構造を使
用して少しでもf0(エフゼロ)を下げた・・。
もう少しあるのですが省略。
私は、以上のように解釈しています。



9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 13:05
>8
GS−1って2ウエイじゃなかったの?
間違ってたらスマソ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 18:56
>くみ取り便所の通風口を彷彿させる音。
おお、何かに似てるなとずいぶん悩んでいたんだよ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/22(月) 15:01
>>1

聴き方は千差万別。
賛否両論あるのは世の常。
自分が気に入ればそれで良し。
一度、ご自分で聴いてみられたら。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/22(月) 15:31
>5
また、業者の広告だぜ。自作自演で試聴してこい。
北海道とか沖縄がいいぞ。誰も検証できないから。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/22(月) 15:49
そういや、レゾの掲示板でもせっせと宣伝してる業者がいたっけなぁ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/22(月) 16:06
わしも持ってる。が、好き嫌いがはっきり分かれるから、
ま、試聴してみることだな。

あれを耳の穴に突っ込めばER-4を越えるな、と思うこともあり。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/22(月) 16:28
ははは。
ほんとだ業者にされてる。

巨人なら可能かも。

>>14


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/23(火) 00:01
所詮オーディオって盆栽ではないか。つまり、音栽。
実際のコンサートではオーディオのような定位は分からないし、
音は全体から出ているし、もっと迫力はあるし、…、全然
違うじゃないか。従ってオーディオは100%好み、趣味の問題!
だから、Yoshii9のようなものもあってもいいのです。


17 :>16:2001/01/23(火) 00:06
コンター1.3と高級アンプなら生の演奏に近くなるそうだよ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/23(火) 00:28
オーディオは、部屋が命です。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/23(火) 01:39
>>18
同感・・・つうか、それに尽きるね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/23(火) 03:30
>16 よくある弁護の方法。ケースバイケース各論が許されると言うこととヨシイ9がレベルが高いかは別問題。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 08:45
up


22 :4:2001/01/25(木) 09:21
>>8

それはその通りだとは思う。確かにユニットと筐体の関係なんかは理論どおりっぽく見えるし。
ただ、それでありながら「ユニットが上向き」で「音場型」ってのがわけわからん。
せっかく位相をしっかり制御しているのに、上向きに放射して部屋の間接音を聴く設計に
なんでなってるのか。部屋に反響させてるんじゃ位相もなにもあったもんじゃないだろ。
まあ、部屋からタイムドメイン理論に従って設計して、Yoshii9を置く位置を厳密に指定するなら
OKなんだろーけど、普通の部屋じゃとても理論どおりにいくとは思えん。

23 :4=8:2001/01/25(木) 09:23
あ、別に8さんへの反論じゃないからね。
単にYoshii9のどこがタイムドメイン理論なんだ、ってことが言いたかっただけ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 13:32
8です

>>22

以下、私の理解です。
私はマイクは高々1/2か1/4インチ程度の広さの点で音圧を拾っている。
SPは単純には、その逆の動作(点音源)を行えば良いのではと。

一般的に広い振動板の場合は音の直進性が鋭くなり指向性が鋭くな
るが、点音源の場合は指向性はブロード(四方八方に広がる)になる。
これはフォステックスのFEシリーズのf特で小さいユニットほど、
30度、60度の音圧特性が接近していることからも理解できる。

yoshii9 は、この点音源に理想を求めたのではないかと。
指向性の鋭いユニットを上向きにつけると確かに天井に音像ができる。
yoshii9 の場合は指向性がブロードなユニットを選定し、かつ、これ
を助長するような構造を取ったと。
まず位相の乱れていない点音源を模擬し、決して間接音を主体に聴か
せる考えではないと。
これはタイムドメインのQ&Aにある、「天井を期待するのか」、の
質問で屋外が理想だと述べていることからも伺える。
間接音を聴かせるつもりなら天井は必須となる。

上方向主体に音がでていると仮定すると屋外でこのSPを使用した
場合は観客には音は聞こず(または、効率は悪い)使いものになら
ないのではないかと。
現実は屋外でのコンサートでの使用実績があり、離れても音の通り
がいいということは点音源の動作に近いのではないかと。

非常に理詰めで作られたSPだと思う。




25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 14:11
>>24

音を拾った大きさで音を再生するのがどうして良いのか、理由が不明です。そのようなエレメントが無限に平面を埋め尽くしていれば話は分かりますが、2CHだけなら、空間に遮音性の壁があって、そこに二つ穴をあけて反対側の音を聴いているのに過ぎません。

例のシングルコーンドライバはFE83のモディファイ品のようですが、決して指向性が良いわけではありません。90度方向まで一様に中高域が拡散するはずはありません。一般的なドームツイータに比較しても勝負になりません。軸上を大きく外し、高域を聴かないことでバランスを取った設計としか考えようがありません。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 21:36
>>25

前回同様、私の理解。

>2CHだけなら、空間に遮音性の壁があって、そこに二つ穴をあけて
>反対側の音を聴いているのに過ぎません

それで良いかと。
厳密には使用したマイクの指向性にゆだねられるか。
90度交差させたガンマイクで録音したものばかりではないと。
しかし、それを知る由がない以上、ある前提条件のもとに設計する
しかないと。

>決して指向性が良いわけではありません

どんな(通常のオーディオ用)ユニットで小さければOKかと。
小さくする理由は剛性を上げ同相で振動させたいがため。
ダイポールが遠くで観測した場合キャンセルしていまうのと同義か。
オープンエアーでユニット同高でかつ離れた場合、通常のSPより
音の通りがよいというのはどう解釈すればいいのか。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 17:15
これ、聴きました。
ユニットはFE87で、バッフル取り付け穴のところがない丸いフレームで特注したものです。円筒とユニットの間には柔らかいシリコンゴムのようなガスケットのようなものがはさんであるだけで固定されてはいません。要するにのせてあるだけです。そのかわりFE87ユニットの磁石に金属の細長いデッドマスが取り付けてあります。音は上と、筒の下から低域を出す仕掛けです。
聴いた印象は、ハイの鋭さがうまくマイルドになったような感じです。ローは足りないかもしれませんがFE87なのでしょうがないでしょう。部屋全体に音を放射するような感じで、クラシックのオケなど聴くと意外に(笑)いいのではないかと思いました。
個人的には、喫茶店や散髪屋に置いてBGMをかけると、見かけはしゃれているし、いいのではないかなという感じでした。

# 灰皿と間違えてタバコを捨てる人がいるのではないかな???

28 :>27:2001/01/28(日) 11:01
>音は上と、筒の下から低域を出す仕掛けです。

仕掛けとしては裏から出た音を殺す設計で、下からは減衰しきらない分を抜いてるだけではなかったかな。
俺って細かすぎ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 12:39
8です。

>28

その通りだと思う。

>俺って細かすぎ?

全然細かくない。理詰めで設計されているから。

点音源効果、ゲルダンパー+慣性アンカー効果(勝手にそう呼んでいる)
等のどれが音に対して支配的か確認するために横方向に置いて視聴して
みた。

結果、ひどい音となった。ラジカセ音。低域は出ず、ひどい
混濁発生。フランジ部からは低域が出ていないがプレーヤの
ゴロだけは聞こえる。
今時間がないので続きは後ほどお伝えしたい。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 02:22
キヤノンの反射させるやつ試聴された方いますか?

31 :>29:2001/02/05(月) 04:05
>>29
待ちage

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 04:16
>>決して指向性が良いわけではありません
>どんな(通常のオーディオ用)ユニットで小さければOKかと。
>小さくする理由は剛性を上げ同相で振動させたいがため。

だから、同相で動作するのは1−2kHzくらいまでだってば。
それ以上が分割振動で結果指向性が悪くなるのだから、それを指摘しているのだよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 04:19
Yoshii9のf特取ってみてよ。
時間領域が正しければ、f特だって結果的にフラットになるはずよ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 04:35
フラットにはなんないだろ。ユニットの特性があるんだから。
ていうか時間領域が正しければユニットの基本特性通りのF特になるはず。

確かにほんとにそーなるかどーかチェックしてもらいたいかも。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 11:05
フルレンジでもf特の変化を伴う部分では位相が回るから、
本当に時間領域に忠実なら可聴帯域フラットでなければおかしいよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 11:09
>34
系が線型なら、最良の時間軸特性を持つ場合には振幅位相周波数特性も
平坦になるはずである、と33は言っているわけだ。最良の時間軸特性
とは、インパルスレスポンスが完全に再現できることだけれど、現実には
帯域が制限されるため、帯域制限インパルスを入力したときそれがそのまま
音圧波形として出力されるのが理想だ。このようなシステムでは、制限された
帯域の範囲内で振幅位相ともf特はフラットになる。もちろんスピーカー単体で
そのような特性を実現した先例はまだない。

しかしキャビが共振すれば時間軸特性が乱れるというタイムドメインの
主張は、まあ良いとして、キャビの共振を押さえれば必ず時間軸特性も
正しくなるわけではない。ここんとこが彼等の限界でないかな?


37 :>36:2001/02/06(火) 10:28
タイムドメインの使っているユニットでは、本当に時間領域に忠実な
特性というのは出来ないのかな?


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/08(木) 08:16
up


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 08:31
age


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 10:18
>>37

実物を見た感じやRC掲示板とかのカキコを読む限りでは、あのドライバ
のベースがFE83であることはほぼ確かのようだ。小口径フルレンジである
が故の制限から低域再生限界については大幅に大目に見るとして、100 Hz
-20 kHzに帯域制限されたインパルスをこのドライバ「のみ」を使って再生
することは不可能だ。ある種の信号処理で近似的に達成できる可能性はある。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 12:56
8です。

今まで同様に私の理解。
少し経緯を書かせて頂く。長くなったが、お許し頂きたい。

yoshii9 を知ったのは全くの偶然。
とあるブースで2時間だけ行なわれるデモに偶然飛び込んだ。
50万単位のきらびやかなオーディオ装置群の試聴にいい加減
嫌気が差していた、そんな時 yoshii9 を聴かされた。
頭を殴られたようなショックを受けた。極自然に、どこまで
も透明で混濁せず。少々前に人がいてもしっかりした定位は
乱れない。きらびやかな装置は別に嫌いではない。人並みに
気に入る装置で固めた時期もあった。結果、ヨーロッパ系の
装置でほぼ固まった。国産はケンウッドのチューナーとONKYO
の SW である SL-1 が残った。図らずしも yoshii9 と同一設
計者だと後で知った。
オーディオの場合、特性うんぬんより出てくる音が勝負だ。
新理論・・という触れ込みはごまんとあるが私には音が良か
った例しがない。yoshii9 は音に参った。それで皆さんに、
まず聴いて欲しかった。5で素直に聴いて欲しいと書いたが
業者にされてしまった。性急過ぎたか。いい音には理由があ
るはずだ。技術者(音響ではない)の端くれのため、そこに興
味を持った。ホームページを印刷して何回も熟読した。出て
きた疑問を設計者にぶつけた。ホームのQ&Aに途中で追加
されたのは全て私からの質問だ。何故見るからにか細いリー
ド線を使用したか。考えると自分なりの答えがでてくる。
フランジ裏面の段付きに疑問を抱いていたが送られて来た取
説を見ると次期ロットではフラットになるようだ。タイムド
メインのいう所のfドメイン思考の頭で全ての疑問をぶつけた。

世の中に無限な帯域を持つアンプなど存在しない。急峻な肩
特性をもつ広帯域アンプより、より狭帯域でも穏やかな肩特
性を持つアンプの方が良いという。これは分からぬもないが。
要は比較論で何が支配的(在ればだが)か見極めねばならぬ。
(個々の技術の積み重ねの産物かも知れぬが・・)
SPユニットもしかり。高域まで同相で動作している物など
存在しないだろう。しかし、小口径ユニットほど、その帯域
が広いのは事実だろう。

市販されているユニットからタイムドメインが選択したのが
FE83 なのだろう。現実には理想的なSPなど存在しない。
従い理想的に動作しているならf特測定では・という仮説も当
てはまらないだろう。今の懸念はマグネットからの漏洩磁束を
アルミパイプが切っていないかということだ。折角振動絶縁し
ているのにパイプから電磁ダンプが掛かってはしょうがない。
既に設計者には、お伝えしてあるので有害であれば対策が講
じられるだろう。

一つ訂正したい。以前ゲルダンパーと表現したが調べてみる
と復元性があるためバネ系も入っているようだ。但し f0 は
高くても数Hz程度(目測)と思われる。

御託はともかく、ぜひ聴いて頂きたい。
もう業者にはされないと思うが。


42 :名無しさん:2001/02/13(火) 13:04
技術者なら判ると思うけれど、Yoshii9の構造は反射音で聴かせる物なのよ。
時間領域で有害なはずの時間遅れの反射音でね。
だから人の頭越しに聴いても音のイメージが変わらない。
ほとんどの中高域エネルギーは反射音で届くからね。
FE83では数人で聴くデモだとしてもあっという間に
入力オーバーで歪みまくりのはず。理詰めとはとても思えないが?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 14:41
吉幾?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 15:16
音が先か、理論が先か。
鶏と卵・・・

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 15:23
苦増


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 15:29
しかし、理論と言い切るのもずいぶん大胆だと思うね、同社のパンフや
説明を聞き、また同社が出願しているパテントをチェックした限りにおいては。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 16:50
8です

前にも書いたがオープンエアーで通りが良いのは何故か。
小鳥のさえずりが(反射がない)野原で遠くまで届くのは何故か。
コヒーレントな音波だからではないのか。

>>46
御意。私もパテントは難しと考える。


48 :ぽこん:2001/02/13(火) 17:38
300セット売れたって話だけど、本当?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 17:55
らしい。


50 :名無しさん:2001/02/13(火) 22:54
>小鳥のさえずりが(反射がない)野原で遠くまで届くのは何故か。
それは音が大きいからです。測定したことある?生録では常識。
FE83ではその音量は無理ですね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 09:05
8です。

ライセンス先では如何に遠くまで音が届くかも評価基準と聞く。
同音圧で再生してもSPでは減衰が大きいのは何故か。

>入力オーバーで歪みまくりのはず。
^^^^^
実音を聴いて頂きたい。

500人程入るホールで10名程度で音だしを行った。
高々、12W/CH のアンプだが必要十分な音量で鳴った。
オンデゴザ等の低域たっぷりの楽音は歪む。FE83では仕方なかろう。
だが家庭で聴く分には十分だと感じる。

奇抜な形状だけなSPだと受け取られがちだが、タイムドメインなり
の理屈がありそうだということは、皆さん感じて頂けたのでは
ないかと思う。これで私の役割も終わりと感じる。
(別にタイムドメインのまわし者ではないが)

今後、拝読させては頂くが、8ででることは止めにする。
横柄な言葉遣いをした部分については、ご容赦を。

私のへたな屁理屈、誤解より、まず、ご試聴を。
300セット販売が、その結果を出していると思うが・・。


52 :名無しさん:2001/02/14(水) 10:39
>>51
83はよく使っているし、タイムドメインスピーカーとほぼ同じ物
(さすがにゲルは使わなかったが)も10年前に製作済みなので。

83はパワーは意外と入るが、それと歪みがないことは別物なのよ。
PAもクリップしないことは重要で、それを歪みがないと言うのだ
けれど、ピュアオーディオ的には、コンプやリミッターで抑えた音は、
すなわち歪み以外の何者でもないのよ。聴きやすくなるけどね。
FE83がどのくらい振幅の許容度があるか一度調べてみると面白いよ。

試聴が怖いのは、リミッターをかけた音の方が良く聞こえることが
あること。私も嫌いじゃないけれど、これで「この方がより自然でしょ」
とやるデモンストレーションはもう定番・お決まりの騙しのテクニック
であることくらいは知っておいた方がいいんじゃないのかなあ。

↑この手の効果を出そうとする商品に何万円もの値段が付くのは、
その原理から考えてもおかしいと思う。純銀製のケースとかいうなら話は別だが。

53 :名無しさん:2001/02/14(水) 10:43
>如何に遠くまで音が届くかも評価基準
そりゃ指向性の問題でタイムドメインとは関係ないっしょ!!
いけずう。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 10:46
TDスピーカー、ドライバーにテクニクスのあの小型8cmウーファーみたいなの
が使われていたらこんなにケチも付かなかったのにね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 12:13
まあ、趣味だからいろんな聴き方が違っていてもいいんじゃあない。

ここに83使った製作例があるよ。

http://home.interlink.or.jp/~tateiwa/Contents/FE83.html

ゲルが効いているのかな。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 12:17
でも、300セット売れてるんだよな。
だめモトで聞きたいな〜。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 13:01
>>52
>コンプやリミッターで抑えた音は、
Yoshii9付属アンプの周波数特性はフラットということですが・・


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 13:04
>>53
>そりゃ指向性の問題でタイムドメインとは関係ないっしょ!!
指向性の問題ではなく、距離が離れても減衰が少ない、と
8さんはいいたいのでしょう。だから12Wの出力でも
遠くまでよく聞こえる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 13:14
壁面反射などがなくまた音源が理想点音源の場合、最も距離が離れた
ときの減衰が少なくなる。

ホールなどでスピーカーから近い席と遠い席とで減衰の度合の差が少
ないとすれば、それは直接音よりも壁面や天井から反射してきた成分
が優位となっていると考えるのが妥当だ。


60 :59:2001/02/14(水) 13:19
> 壁面反射などがなくまた音源が理想点音源の場合、最も距離が離れた
> ときの減衰が少なくなる。

ごめん、ウソ。最も距離が離れたときの減衰が大きくなるの間違い。
んで、距離が倍になると音圧は-6dB。煽りたきゃ煽れ、ゴルア


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 13:34
はっきり言っちゃうけどさあ、Yoshii9てフルレンジを上に向けて鳴らしたら何となくいい音が出ちゃったんで、後付で理屈を付けたんでしょ?タイムドメイン理論に何となく合うように宣伝を考えた。「今までの価値観では計れないスピーカーですよ」って。そんなので本当に株主は納得しているのか?公的資金も入っているのではないのか?そうだとしたら厳しく成果を評価してしかるべきだと思うが。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 13:41
高山サイエンスプラザって、確かベンチャーとか中小企業をサポートする
ための補助金やら助成金やら結構注ぎ込まれているところではなかった?


63 :名無しさん@東京駅:2001/02/14(水) 14:07
タイムドメイン社のホームページによればだ、
反射は期待してないってさ。ま、楽器だと思えばいいのか。
バイオリンの音はホールでの反射音を期待している、とか
いわんだろ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 14:09
>>63
そりゃ、壁面や天井からの反射を利用しているとは口が裂けても言えん
だろ。どこがタイムドメインじゃ〜って突っ込みが入るの避けられん
からな。言い張るしかないってわけだ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 14:23
・新製品のご案内
弊社ではこの度、室内の反射を積極的に利用した点音源音場型スピーカー、
Xoshii9を発表いたしました。従来の点音源スピーカーの弱点であった
低音再生には共鳴管式ダクトを採用し、最適にチューニングされた専用電流
出力アンプの採用によって解決いたしました。これにより複雑な補正回路を
省略しながら全域に渡って最適なエネルギー特性を得ております。価格は
スピーカー本体2本と専用駆動アンプ部のセットで定価150、000円です。

ともし言っていたら積極的に応援しちゃうんだけれどもなア。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 14:47
ところでYoshii9は壁際に置いて使っていいのかしらん?

67 :名無しさん@東京駅:2001/02/14(水) 14:52
http://www.timedomain.co.jp/event/20001126ryu/ryu.html
反射を期待している?鉄柵に反射しているのか、これは。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 14:59
そもそもタイムドメイン社の言う従来の「fドメイン理論」なるものは、
周波数領域でのシステムの振るまいのうち振幅周波数特性しか考えて
いないものを指している。10数年前の時点、すなわち
http://www.timedomain.co.jp/tech/tech.html

こういった記事の書かれた頃には、確かにスポットまたはスイープ
サイン波を使い、振幅周波数特性しか計測できない方法しかなかった
わけだが、現在では状況が異なる。振幅・位相の双方を考慮した周波数
領域での設計や計測・解析は、メーカーだけでなく今やアマチュアの手
でも可能だ。

系が線型である限り、

時間領域での振るまい <-> 周波数領域での振幅・位相の振るまい

は一意に対応する。現実には完全に線型なスピーカなどというものが
存在しない以上、周波数領域での振るまい、すなわち振幅・位相周波数
特性のみに注目するのは片手落ちという主張も成り立つが、もしその
主張を受け入れるならば、時間領域のみに注目した場合も同罪だ。

ということもあるんじゃないかな? 今一つ全面的にタイムドメイン社の
主張を受け入れ難い理由は。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:04
>>67
ほお。この場合はうまく大地を利用しているんだね。なかなか使い方
を心得た良いデモだったようだね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:05
おいおい、この程度の大きさの会場で、
しかもSPは観客席の目の前だぜ??
しかもみんなが静まり返って聴いているという条件。
使用スピーカーはyoshii9ではないらしい
12cm径フルレンジか?
そりゃ全く別物だよ、おまえさん。

点音源は巨利の自乗に反比例してエネルギーが減衰する
ということ以外に何が起きるっていうのよ?

そもそも公園でラジカセかけてたって良く聞こえるぜ。
比較のない評価「良かった」と言う自画自賛では意味無し。
よけい怪しさを増すばかりなのになア。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:12
>>68
本質をズバリと突いた批判ですね。
TDでは時間が止まってしまっているのだろうか。
もう20年前からほとんど変わっていないフルレンジ機種に
行き着くところも手詰まりの感が拭えない。

自社開発(特注)であっといわせる仕様のドライバを開発して
こそ新しいと言えるのではないか。Yoshii9では素人工作の
レベルと何ら変わらないではないか。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:13
>71
20ミリのストロークが取れるドームフルレンジなんてのは
タイムドメイン理論にぴったりかな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:35
タイムドメインの社員の人たちって、きっと一生懸命やっているんだろうな。
社長の独創性を信じて。その熱意はひしひしと伝わってきます。

ユーザーも試聴で涙を流して感動するらしい。これが本物の音楽だと。

みんなの期待を裏切らないように頑張ってね、社長さん・・・

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:38
>領域での設計や計測・解析は、メーカーだけでなく今やアマチュアの手
でも可能だ。

無響室あるの?。いいな〜。




75 :名無しさん@東京駅:2001/02/14(水) 15:48
がんばっているのはタイムドメイン反対派のほうだろうが。
一回書くたびに複数個書き込みしやがって。
賛成派はみんな社員ときめつけていやがる。

その辺だな、反対派を受け入れがたい理由は。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:50
>>74
時間窓を適切にとって疑似無響室特性を取ってやるのが一般的。
MLSをもちいて自己相関性のないノイズ成分を低減することも有効。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:51
>>74
測定に関する話?

制限事項はもちろんあるけれども、
1) 再生下限から数100 Hz程度までは近接場計測
2) 数100 Hzから再生上限までは時間窓による擬似無響環境計測
により間接音を除外したスピーカ計測は可能。もちろん1)@` 2)の
両者とも振幅・位相の双方を考慮した周波数領域での解析ができ
ます。制限事項は、1)に関してはキャビネットでのエッジ回折に
よる影響はモデリングにより解析せねばならないこと、2)に関しては
計測時間が通常の室内では長くて10 msec程度に留まらざるを得ない
ことから、特に計測可能周波数下限(数100から1 kHz程度の領域)での
周波数分解能に制限がでること。

詳しくは、参考資料を探してください。とりあえずウェブサーチ。
興味がわいたらamazon.com@` amazon.co.jpで"Testing
Loudspeakers"などという書籍を探して買いましょう。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:52
>>75
>がんばっているのはタイムドメイン反対派のほうだろうが。
>一回書くたびに複数個書き込みしやがって。
>賛成派はみんな社員ときめつけていやがる。

それ被害妄想だよ。
純粋に技術的な不明点を論じているに過ぎないのにね。
そういう議論ができずにすぐ人格批判と混同するのは最低。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:55
難しくてわかんな〜い。
特性は、いいや。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:57
で、結局みんな聞いたの?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 15:59
>タイムドメインの社員の人たちって、きっと一生懸命やっているんだろうな。
>社長の独創性を信じて。その熱意はひしひしと伝わってきます。
これのどこが純粋な技術的不明点なの?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:01
>>73
>>75
>>78

冷静に見て、皮肉っぽく書いたのは73に見えるぞ。



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:01
>77

お、Yoshii9の周波数特性知りたかったんで、
ぜひ測定してください。

それで決着?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:05
私は聴いたことがある。また卵型スピーカも昨年のオーディオエキスポ
で聴いた。

卵型スピーカは、低域は明らかにバスレフによるものであり、配布された
パンフレットからもそれは窺い知ることが出来た。試聴タイム終了後、
バスレフによる低域の時間遅延の問題について、会場で受けたタイム
ドメイン理論に関する説明との関連を係員に質問したが、「我々はバス
レフではないと考えている。むしろ背圧を抜きコーンの歪みを減少させる
効果であると考えて欲しい」との返答をもらった。

なお、聴いた音自体は、yoshii9も卵型スピーカも、小口径フルレンジ
ドライバによるシステムとしては一定の水準をクリアしていると感じた。
ただ、タイムドメイン社の主張するタイムドメイン理論なるものと、現実
に見聞した実装システムの間に抜き難い齟齬があるとの思いは、今も消えない。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:05
>>83
貸してくれる? じっくり測定してみたいという気はあります。


86 :73:2001/02/14(水) 16:07
ここでみた話じゃなくて、試聴会にいった人の話を聞いてみると、
大体スタッフの熱心さ、親切さに感心するらしいよ。
(音そのものに関しては批判的な人もいた)

そのスタッフは当然社長を信じているわけでしょう。

由井氏は昔から私はファンで、オールホーンシステムには憧れていたけれど、
今回のYoshii9には納得できかねる点が多いのは否めない。
どうして以前のホーンシステムのような技術的にクリアな解説ができないのか、不思議なんだが。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:09
あと日本の雑誌では無理だけど、Stereophile誌に貸し出せばじっくり
測ってくれると思うよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:14
聞いたけどね
yoshii9 は、動くところは動く、動いちゃあいけないところは
動かないようにしたんじゃあないの。

単純だけど、これが効いているんじゃあないの。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:15
>>小口径フルレンジドライバによるシステムとしては一定の水準をクリアしていると感じた。

ライバルとして語るに足る相手、ということですね?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:17
>>88
それはもう長岡鉄男とユニウェーブがさんざんやっている。
従って新規性はないし、引用もないので問題ではないだろうか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:21
>90
重りというか、コーンの反作用をがっちり支えるということについては
エガワもさんざんやっているね。ミラードアクロポリスと名付けていたが
ユニットのお尻同士をくっつけて同相駆動する。特性が完全にマッチング
していれば近似的に質量無限大のマスをつけたことになる、というような
ことを記事には書いていた。

引用云々はまあ.....


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:22
ちなみに、
パイプ=流行のトランスミッションラインシステム
おもり=ユニウェーブ
背面の流線形処理=B&Wの逆ホーン
ユニットの振動アイソレーション=スプリングやゴムなど、海外SPではごく一般的
180度指向性=ジャーマンフィジクスなどを持ち出す以前に普通にあるもの。
(Yoshii9は水平方向の高域特性は普通の音場型よりかなり悪いはず)

こうしてみるとYoshii9のオリジナリティは一体どこに?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:26
>>92
>こうしてみるとYoshii9のオリジナリティは一体どこに?

独特の音場

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:29
>93
それだけでは特許は取れない
新規の構造の成果でないと

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:30
音場なら、ボーズの独壇場(エヘン

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:31
まあ音が良ければ良いんじゃないの。
値段はちょっと高いが・・・

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:31
ほお。今度は特許の話になりました。


98 :94:2001/02/14(水) 16:33
>>97
じゃやめましょう

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:33
特許出願は、パワーアンプのヒートシンクと基板を強固に結合し、
振動を抑える工夫に関するものが一件、他三件は、磁気回路に
マスをつけ、そのマス自身を支える工夫とか、その類のものだね。
すでに公開公報は誰でも見られるから、そのオリジナリティ云々に
関しては自分で判断して欲しい。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:34
でもTDはもう特許取ってるんでしょ?どんなの?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:35
>お、Yoshii9の周波数特性知りたかったんで、
>ぜひ測定してください。

>それで決着?

測定だけで決着したら、オーディオ、つまんないヨ。




102 :100:2001/02/14(水) 16:36
>>99
感謝です。なるほど。正攻法ですね。
でもそういうことで特許が取れるとは知らなんだ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:36
出願人と発明者で検索をかけましたが、現在のところまだ特許公開
公報に四件出ているのみで、取得済み特許はないようですね。
公開公報の段階ですから、まだまだ先は長しでしょう。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:37
> 測定だけで決着したら、オーディオ、つまんないヨ。

タイムドメイン理論がお題目のとおりきちんと実装されているか
どうかを知りたいわけで、音は気に入れば何だっていいよ、オレ。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:38
由井氏は測定が良くても音が悪ければダメ、と言っているが、
測定が悪くても音が良ければよいなどとは言っていませんね。
むしろ音の良い物は測定しても良いはず、と考えて差し支えないかと。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 16:54
>由井氏は測定が良くても音が悪ければダメ、と言っているが

と言ってるだけでしょう。
あとはあなたの考えね。
同感だけど。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 17:01
>>106
由井氏のクリアカットなところはデータを示しつつ論を進めているところ。
すなわち、彼が主張する測定法を取り入れれば彼の主張する「良さ」は必ず測定結果に現れる。
#測定無しでおとぎ目をするなんてことは一切主張していませんよね。だからこそわざわざ「測定が良くても音が悪ければダメ」と付け足しているのでしょう。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 17:05
yoshii9の測定データって、タイムドメイン社から公開されてたもの
ある? きちんとしたグラフや時間領域波形で。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 17:06
>>108
ウェブにはなんもないね。どっかでもらったパンフにもなんもないな。


110 :名無しさん:2001/02/14(水) 17:07
インパルスレスポンスがみたいな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 17:10
>>109
だから測定してほしいってことよ。
誰か貸せや、77さんが測定してくれるってよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 17:10
時間領域を重視しなければいけないと言うわりに、インパルス
レスポンスも公表していないのは何故?


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 17:27
>111
このスレッドは結構まともだけれども、2chで匿名同士貸す借りるってのは
怖いものがある。無料メールアカウントを取得してそこに連絡してもらい、
相手を信用するに足りるかどうか見極めてから、という手もあるが...

まず借用して自宅試聴および評価をできる手段があるかどうか確認してみましょう。
何か関連情報があったら、よろしく。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 17:38
2/22に頴川光芒で試聴会があるみたいだぞ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 18:01
>114

いよいよ工房の仲間入りですか(^^) 気に入られて良かったですね。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 18:09
>>115
エガワ工房とは、最初期から非常に緊密な連携を取っていたよ。エガワも
ムライもベタ誉め。AVのウェブにエガワが書いてるけど、yoshii9のアンプ
にジルコンサンドを詰めるだの何だの、妙ちきりんなことをやっては喜んで
いるそうだ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 18:30
あのアンプ、封印をとかないとあけられないんだよねえ。
ジルコンサンドに埋めることなど怖くて出来ない。

私的にはスピーカー20万、アンプ10万の配分って感じ。
あのアンプに別のスピーカーをつないだことあり。いい感じ。
富士通テンの卵も専用アンプだったな。やはりアンプがあやしい。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 18:34
別のアンプつないでもyoshii9は普通に鳴るって、RC掲示板だかどっかで
読んだことあるような。振動を抑える工夫だのは別としてアンプに特別な
細工はしてないと思うけどなぁ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 18:40
>>118
うそだった。ずーっと昔の記事みたら他のアンプではyoshii9が歪んだ
とか書いてある。適当な周波数でローカットしてる可能性はあるのか。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 18:52
>>119

それ何処に書いてあるの。
ローカットとか初めて聞いたけど。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 18:58
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=035/rcc&root=1802&target=1802&mode=tree&page=16

ローカットってのはあくまで想像。他のアンプで歪んだってのは
上の掲示板に昔書かれていたこと。

でも、数10 Hzでローカットしているというのは実に納得のいく推測
だけどね。FE83一発でそこそこの音量出せるとすれば。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/14(水) 19:01
いろいろ疑問や意見があるけど、出力音圧波形が正しいかどうかを問題に
しているスピーカーである以上、出力音圧波形を実際のデータとして示さ
なければデータに基いて論じているとは言えないよな。

そのためにはインパルスレスポンス一発見せればけりのつく問題なのに
なぜそんな簡単なことをしないんだろうか、タイムドメイン社は。


123 :名無しさん:2001/02/14(水) 23:34
下げられてるね、このスレ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 07:13
122あたりの意見に尽きるんだろうけど。従来の技術をまとめて小型フルレンジの割にはそこそこいい音で鳴る特徴あるスピーカを作ったということとタイムドメイン理論で上手く行ったということは別。タイムドメインである証拠は出ていないし最初は文字の宣伝しか無かった。反対者はそこが気に入らない人が多いと思うよ。

125 :キルロイ:2001/02/15(木) 08:43
http://www.ops.dti.ne.jp/~j-jazz/sb27.html
試聴会の感想、すげえ良い!と思ったら、何だかは解からんが、
参加者が持ち込んだCDを再生したら途端にダメダメ!で司会が
「電子楽器や打ち込みよりも、、、」つうたそう、笑える。
BOSEの101系みたいに、電球のリミッター入れとけばよかったのに
ね、私の中古の111は電球リミッターをショートさせたら一発で良くな
ったけど。
111もJRの駅で使われてたなあ、PAスピーカーだけあってユニットはクソ丈夫
生楽器でも、生ピアノの低い音のガツンとやったような音再生したら、
ダメでしょうね。マイクが遠い録音だったり、アンプ等にリミッター
やコンプが入っていなければ。
Q&Aで「パイプの共鳴は無い」「無方向性」と言い切ってるのが、ちょっと
解かる人間にはナメてるとしか思えないね。この手の問題は、既出されてますが。

インパルスレスポンスを見せないのは?自殺行為だからでしょう。
基本的には、上向きにユニットを付けた共鳴管の小口径フルレンジ一発でしょう。
ソースによっては、悪くないと思いますが。
やはりあの「タイムドメイン理論」がイタいな、、、

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 09:55
>参加者が持ち込んだCDを再生したら途端にダメダメ!
その後キースジャレット「ケルンコンサート」で試聴会は盛り返した、
というところまで書きな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 10:05
確かにソースを選ぶところはあって、それは
社長、社員も認めているのではないかな。
だから「これさえあれば他はいらない!」というのは
いたいね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 12:33
>125

>Q&Aで「パイプの共鳴は無い」「無方向性」と言い切ってるのが、ちょっと

パイプの共振はダンプしているというのが正確な表現でしょうね。
単一SPでは同一水平面内では無指向性にならないですか。
”無方向性”は、また違った意味なのかな?。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 12:41
yoshii9 好きだけど、ソースが限られるのがいたい。
(最もシンセ等の音楽は余り聴かないので実害は少ないが)
録音系にも手を入れて欲しい。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 12:49
タイムドメインは昔、伊藤忠非鉄金属?が輸入していた
オームや、現在でも時々ある無指向性のスピーカーとな
にが違うのですか???
初歩的な質問ですが。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 15:45
ソースによってはハマルし絶賛する人もいるというシステムだけど、素朴な
技術的疑問点の解消されるような実測データが早く公表されるといいですね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 15:49
yoshii9だけでなく、富士通テンの卵型スピーカーも、現時点で公表
されている実測データは皆無だね。

パンフレットには、イメージと付記して、従来のスピーカとタイムドメイン
理論によるスピーカのインパルス応答が比較されていたけども、これはあくまで
概念図。実測データとは全く異なる説明のために手書きした図だ。

こういう部分を明快にしてゆくことが、今後の発展には必要じゃないのかな。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 15:55
吉牛萌え〜

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:34
>130

私の知ってる範囲では、スピーカ1本でフルレンジの無指向性は
無かったのでは。
背中合わせで反力を受けたりする構造は見たことあるけど、
音源が分散しちゃうため互いに干渉してしまうよね。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:41
ある。スピーカーを上に向けて、円錐のディフューザーで反射させる
構造。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:43
全帯域?


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:46
と称していた。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:47

結局、yoshii9のアイデンティティは何処に?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:49
>137

いつ頃とか、メーカーとか型番とか覚えてる?。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:53
何だ、いつの間にか、無指向性が唯一のアイデンティティになってるな。
かなりイタイぞ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:53
>138

やっぱ音でしょ。牛乳じゃあないよ。



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:55
>140

聴いた?。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 17:56
で、実測データを見せてくれるように、タイムドメインの人に
お願いしようよ。とりあえずこのスレッドのURLをメールだな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 18:19
>135
それってステレオ誌の自作自慢のコーナーじゃなかった?

ところでこの中にFE83で遊んだことのある人いないのかな。
自分としては、フルレンジ上向きにして音場感がよくなるのはあたりまえ。
歪みも和らいで聞きやすい。でも、切れ込み不足&低音不足。
クラシックを小音量で楽しむのはいいけど、他の用途に向かないと思う。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 19:31
>144
30度越すとがっくりハイ落ちになるね。当たり前だけど。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 19:37

けっ、つまるところ、ノーガキだけのクソスピーカーかよ、逝って良し!!!


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 19:41
きたきた、聴きもしないで、アンチはイタイね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 19:53
このスレをフォローしている限りでは、否定派というか、疑問派の多くは
理性的に技術的疑問を投げかけているように読めますけどね。

イタイ人は支持派・疑問派のどちらにもいるから、どっちがどうって話
でもない。

300台の初期ロットを売り捌いて、増産体制も整えているとウェブにあるし、
試聴可能場所も努力して増やそうとしているようだから、後はやはり有無を
言わせない実測データの提示でしょうね。がんばって欲しいものです。


149 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/15(木) 20:13
きたきた、聴きもしないで、アンチはイタイね。

音が良いから聞いてみてくださいとだけ言えば良いのです。

理論的にできてると言いながら、なにもそれを証明していないところに問題があるのでしょう。
普通に考えてたら時間軸特性が良いわけがないので、測定結果を公開し、証明する必要があると
思います。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 08:35
現時点では肯定でも否定でもない。

だがデータは見たい。がインパルス特性のデータを見せられたって
客観的な判断は出来ない。平均値を知らないからだ。
他のSPのデータとの比較が欲しい。それもマルチウェイが良い。
マルチウェイの場合は、可成り慎重に設計しても、測定点、X@`Y@`Z
が少しずれればピーク、ディップの嵐となると推定される。
測定位置をずらしたデータも見たい。
ワーブル・トーンなんて生やさしい信号ではだめだ。

公正に評価しようとするなら1例でも(仕方ないが)比較SPを
挙げて比較べきではないか。

タイムドメイン内には、例え他社データがあったとしても公表
出来んだろう。

否定派とする方々、比較用の1推しのSPを挙げて見られては
どうか。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 08:39
>>150
インパルスレスポンス
そんなものはすでにstereophile誌にごまんとあるわい。
知らないのは日本のマニアばかりなり。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 08:41
>>150
ところであなたデータの読み方分かるの?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 08:46
ありゃ、ちょっと口が悪かったかなー。レスがないや。
ごめんねーせっかく仲裁に入ってくれたのにねー。>150

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 08:49
134 〜 138 を読んで。

当方、25年程、オーディオやってるが、全帯域で無指向性SPは
知らない。ツイーターの例は知っている。
メーカー製で存在すると言われるなら、国名、メーカー、型番の片鱗
でもいい、提示べきではないか。
インターネットの検索や、ここに出入りしている人の知識で特定でき
ると思うが。
提示せず、アイデンティティがどうのこうのもないだろう。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 09:00
>152

150 を良く読まれては。
知らないのは日本のマニアばかりなんて、皆さんに失礼では
ないか。

別に、肯定、否定派を仲裁しようなんて気はないが、
インパルスデータを見たい。インターネット上にデータ
があれば教えて欲しい。




156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 09:06
>>155
渦動氏のHPから出張してきたような論調だということはよくわかりました。

で、stereophileとポインタを示してあるのだけれども、それで判らないようなら、なぜ自分で調べようとしないの?
そんなの常識と言っても良い程有名な雑誌だが。

甘えるのも程々に。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 09:09
>>154
ジャーマンフィジクス。

オーディオテクニカやTEACにもあったよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 09:11
とりあえず
www.stereophile.com
と打ってみようと思わないのかねーふしぎだー

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 09:16
>158

ども。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 12:01
で、結局どうなのよ? yoshii9て、ちゃんとタイムドメインなの? ただのノーガキなの?

どうよ? どうよ? どうよ?



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 12:26
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?294:1

ったくもう(笑) 各reviewをたたけ。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 14:27
インパルスレスポンスやステップレスポンス、その他の計測データの
意義や見方は

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?99
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?100
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?103

熟読の価値有りと思う。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 16:48
これは今まで何回となく紹介されたが、読めんやつは幾ら頑張っても読めん。
読めるやつは、もうとっくの昔に読んでいる。ということで、誰かが訳さ
ない限る紹介しても無駄だと思う。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 16:49
誰かが訳さない限り紹介しても無駄

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 16:51
正論。で、誰か危篤なヤツはいないかね?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 16:52
はっきり言うと、この程度が読めんのは文盲に等しい。相手にする価値は
ない。逝って良し。

167 :>163〜166:2001/02/16(金) 16:57
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
    /   @`――――-ミ
  /  /  \   / |
  |  /   @`(・) (・) |
   (6       つ  |
   |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ /  <  お高くとまってんじゃねえよ
 /|         /\   \________


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 17:07
>167
いや、163〜166は「ボクちゃん読めないから誰か訳して、オネガイ」と
言っているのだと思うぞ。(藁

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 17:09
ヽ(´'`)ノ フッ… 素直じゃないわね(笑)

170 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/16(金) 18:01
特殊な言いまわし(文学的表現?)がない教科書のような文ですしね。
これが読めないとつらいなあ。辞書があれば何とかなると思うんだけど。
訳するのも著作権の関係で面倒だし、翻訳ソフトでも使って頑張っていただく
しかないですね。
というか日本の馬鹿評論家はどうでも良いことばかりして、こう言うことを
書かないのがそもそもの問題。雑誌社がこのトピックについて記事を書けば
良いのですが、老害じいさんにはむりかなあ。
期待できない雑誌に期待するしかないのか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 18:38
もう辞書を引くちゅうのは読めるうちに入らんちゅうかこの程度で
辞書を引いてるようじゃ絶対意味が取れんと思う。老害の所やAF、
ハイエンドを気取るMLでも紹介されとったが反応はニブかった。結局、
文盲ばかりでオーヲタの程度が知れとるな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 20:26
まあ、測定データの見かたはともかく、基本理論とやらの説明に↓は
止めて欲しいよ。なめてんじゃないの?

http://www.timedomain.co.jp/tech/theory/basictheory.html


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 21:51
↑これのどこが理論なの?

>>171
意味ぐらい取れてるんじゃない?まったく読まなくてもグラフ見れば
察しはつくだろうし。
ただ、スピーカー研究するにはいいけど、そういった知的好奇心旺盛な
人は少数派だと思うよ。
ユーザーとしては、勘違いであっても、(これが良い物だ)と思っていられるほうが
幸せだから、本能的に避けてるんじゃない。
本業ならともかく、みんな趣味なんだから。
だ、か、ら、
趣味レベルの物を宣伝して売ってるやつらは逝って良し。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 22:06
>>130
オームの写真キボーン

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 23:33
グラフ見れば察しはつくのは、そのことについてある程度知識が
ある場合だけ。


176 : :2001/02/19(月) 13:35
 

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 19:09
It is also important to note that the impulse response and
any information derived from it are only relevant to the
loudspeaker's output at the specific microphone position
used to capture it.

こんなインパルス・データでいいの?。
stereophile からだけど。

150 さんが、言われることも一理あるんじゃあない。

>マルチウェイの場合は、可成り慎重に設計しても、測定点、X@`Y@`Z
>が少しずれればピーク、ディップの嵐となると推定される。
>測定位置をずらしたデータも見たい。

↑ここんとこ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 19:29
元々インパルスレスポンスを見ただけでは特性の良し悪しは直感的に
分かりにくいから、ステップ関数を畳み込んでステップレスポンスとして
検討したり、あるいはフーリエ変換して周波数領域での振幅位相周波数
特性として見るわけだ。きちんとわかっている人間が見れば、それでも
それなりの情報は得られる。

yoshii9はシングルコーンだから、ドライバ間のタイムアラインメント
の問題はないが、指向特性の問題は大きいだろう。

軸上つっても困るから、メーカーが期待している聴取形態での耳の高さに
マイクを置き、距離1 mとその上下15@`30°でのデータを見せてもらえれば
良い。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 19:36
だから、177 の英文に対してでしょ?。
で、いいのと書いてるの。
もう、ここのスレ飽きたからバアイ。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 19:41
>>179

その英文の記述は正しいよ、もちろん。それを踏まえてのコメント
だがな。

>もう、ここのスレ飽きたからバアイ。

じゃあな、もう間違えて迷い込むなよ(藁


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 19:47
ごめん、もう一言だけいわせて。
そしたら出るから。

>yoshii9はシングルコーンだから、ドライバ間のタイムアラインメント
>の問題はないが

他のSPは、この部分の問題が大きいのではないかと、150 さんは
仰っているのでは。スルドイ、150 さん。
そんでは。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 20:07
というか、当たり前っちゃあ当たり前でこの問題は同軸構造を取らない
(いや、取った場合も完全に解消されるわけではない)マルチウェイの
宿命の一つではある。

まあ、シングルコーン優位としたい気持ちは分かるから、そっとして
おこうか。限界もまた厳しいから、シングルコーンのほうが優秀な
時間軸特性を得やすいなどということは決してないがな。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 20:10

でー、誰かTD社にメールでもした? 関係者とかyoshii9ファンとかが
ご注進に及んでる可能性は高いと思うけどね。ここまで重大な疑義が話し
合われたのは、ウェブ上ではここだけじゃないの?



184 :ハイパーサウンド@名無しさん:2001/02/20(火) 02:15
難儀なTD理論も、天才の手に掛かると、ほら、この通り。
http://homepage1.nifty.com/fehi/tetuo15.htm

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:07
またまた、自作自演、自称後継者、ものまね長岡口調絶好調。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:21
その点については、まったく、同感。
この作者、ここにも出入りしてるぜ。読めばすぐわかる。
他を非難して、自分のスピーカを自慢したいんだろ。
ほら、自分で天災と言ってるじゃん。>184




187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:28
>177

の英文を読む限り、こんなインパルス・レスポンスデータを見せられ
てもゴミだね。
誰だ、こんな stereophile みたいなくだらね〜ページ紹介した
やつぁ。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:31
>>187

はっ、そういう部分だけわざわざ探し出してここに引用した信者の
せいだよ。

結論として、yoshii9は粗大ゴミ。これだけははっきりしているよ。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:33
データも示さないタイムドメインよりも、はるかにましだろ。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:33

タイムドメイン、逝って良し。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:41
こいつ、あきれるぜ。


http://homepage1.nifty.com/fehi/tetuo15.htm

あっ。もう誰かあげてる。失礼。

非難するのは勝手だか聞いてからにしろ。
オーディオは聞いてから始まるだろうが。
てめえのSPは、墓標みたいだ、きっと音もそうだろう・・、
なんて、書かれたらどんな気持ちだ。
まず、聞いて欲しいだろが。
聞いてから非難するならまだ分かるぜ。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:42
うはぁ、ひどいね。

今までのカキコを見る限り、否定派というか、疑問派の呈している疑問点
はかなり核心を突いたもののように思える。189とか190のようなメチャクチャ
な煽りをするバカは、疑問派の立場をわざわざ悪くしているだけのように
見えるね。やらせでなければ良いが、まあこれは余計な心配だろう。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:45
>189

英文意味わかってるの。
こんなデータ示されたってしょうがないだろうが。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 08:48
>192 さんに同意します。

疑問派は、技術的に示せば。
感情論じゃあ、訴えないよ。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 09:01
>193
オマエにとっちゃ、ブタに真珠、厨房にインパルスレスポンスだけどな(藁

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 09:02
しかし何とか追求を逃れようとする信者連中は、イタイね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 09:06
>>189

ばかだねえ、一部だけの英文を読んで得意になって舞い上がってやがる。

記事を全部読めば、ラテラル・レスポンスとバーティカル・レスポンス
をとってあることに気がつくだろうに。そして、f特のデータはが何から
導き出されたものかを考えれば自分の浅はかさにも気がつくだろうに。

もう見ていても恥ずかしいから止めた方がいいよ、無知を晒すのは>>193

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 09:08
>>189
ごめん、
>>193
の間違い。

撃つ堕志野雨

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 12:06
>>191

見てきたよ。なるほどね。例にあげられてる長岡さんのSP
はいくらくらいで売れるんでしょうね。

あとあの人自分を長岡の後継者だとかいってんの?
巨大ホームシアターや箱舟作った人が後継者かも、って
いってんのは見たけども。でっちあげ?ならかなり痛いね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 12:16
>197

193 はおいといて。

あとは、ランダムメッシュの刻み幅か、ランダム測定ですかね。
詳しく見てなくてすまぬ。



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 12:25
>199

ガチガチの長岡信者からみれば裏切り者にでも見えるんじゃないのか?
フォスだけじゃなくてユーロユニットもせっせと使っているし、長岡の
批判を公然とやっているようだしな。

まぁ、オレはどうでも良いよ。ふぬけたユーロもキンキンガサゴソの
フォスも大嫌いだからな。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 13:43
>201
いや違うぞ、長岡批判は長岡より自分は上だと言いたいらしいな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 14:47
a

204 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/20(火) 16:54
 >非難するのは勝手だか聞いてからにしろ。
オーディオは聞いてから始まるだろうが。
てめえのSPは、墓標みたいだ、きっと音もそうだろう・・、
なんて、書かれたらどんな気持ちだ。
まず、聞いて欲しいだろが。
聞いてから非難するならまだ分かるぜ。

問題は音が良い悪いではないのです。time domainの性能が差も良いような
事を言って宣伝しているのが悪いです。そこを履き違えては行けません。
単純に音が良いですとだけ言えば誰も文句は言わないのです。

長岡さんのデッドコピーやその類似品を作っている人は私から言わせれば、一番長岡さんの考え
から遠いようなきがします。長岡派ではありますけどね。

言っておくと、私は例のHPの作者ではありません。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 17:04
> てめえのSPは、墓標みたいだ、きっと音もそうだろう・・、

これ、どこに書いてあったの? あのページみたけど、見つからない
みたいなんだけど...


206 :通りすがり:2001/02/20(火) 17:10
249>それは違います。
ダイナミックバランスの概念は種々ありますが、このプラッタ−における
それは、物性固有のものを指し、加工段階前にチェックされるものです。
(おっしゃるところの鋳物における密度等)
その後機械工作されるもので、この時点での仕上がり品については円盤
であれば限りなく正円盤となります。
したがって、目視で回転むら(上下方向への)の発生が確認される
というのは、精度不良そのものと考えられます。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 17:14
こら、未来人にレスか(藁
どーでもいいけど、その249>っていうリダイレクトは止めてくれ。
それ、たむらんていう超A級キティのオハコだったから、見るたびに
いやな気分になる。>はレスつける相手にむけんの、わかった?


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 20:54
>204

作者じゃあないと言われるなら、そう思うことにします。
では作者にお伝えください。

>問題は音が良い悪いではないのです。time domainの性能が差も良いような
>事を言って宣伝しているのが悪いです。そこを履き違えては行けません。

まだ、未知数なのでは。
ただ、従来の常識には合わないのは事実です。
データを示さないタイムドメインも悪いですが、不明なものを
従来の常識で否定するのも如何なものでしょうか。
まして聞かないで。

>長岡さんのデッドコピーやその類似品を作っている人は私から言わせれば、一番長岡さんの考え
>から遠いようなきがします。長岡派ではありますけどね。

長岡さんのSPは良く知らないので、この辺の事情は分かりません。
信念が、お在りなら、それで良いのではないかと思います。

ただ、SPを水平に置いてその直径分の差があるというのは、確か
にそうです。しかし、マルチ・ウェイの場合はネットワークの
クロス・オーバー内の周波数については勿論、通常の楽音には、
必ず、倍音が含まれます。従って、2ウェイを例にとると、楽音が
ウーハーとツイーターにまたがり音が出ることになります。
この場合は、ウーハーの端っこから、ツイータの端っこまでの
距離差が問題になると思います。これは、とても6cmには
おさまらないはずです。且つ、マスの大きなウーハーと、軽量な
ツイーターから発せられたアンバランスな音が合成されます。
単発コーンでさえも分割振動があるのに、それが複数あって、
まともな音が合成されるとは、とても思えません。

マルチ・ウェイの場合、例え、1点で理想的に波形が合成されたとし
ても測定点が変わるとどうしようも無いはずです。任意の点で理想的
に合成なんてできません。オーディオではなく単なる幾何の問題です。

軽量コーンで、過渡特性の良い良質の、だが量感に乏しい低音を
取るか、重量コーンで量感は在るが信号に追従していない方を取るか
だと思います。後者を取る方が多いようです。

私は罵声での貶しあいではなく、こんな話がしたいのです。
でも、ここは、こんな話をするところではないと最近実感しています。
感じるのが、ちと遅いといわれそうですが。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 21:07
あーあ、あんなゴミみたいなもんを信じていられるってのも幸せだね、
悩みないだろ? > 208



210 :204:2001/02/20(火) 21:53
太平洋を隔てて住んでいるので面識もありませんし伝えることは残念ながらできません。

>ただ、従来の常識には合わないのは事実です。
>データを示さないタイムドメインも悪いですが、不明なものを
>従来の常識で否定するのも如何なものでしょうか。 まして聞かないで。

従来の常識とはどのようなものかはしりませんが、そのように疑われる恐れの
あるもの意見するときはやはり測定結果を見せるのが筋でしょう。

私は時間軸の性能は周波数特性や指向性に比べ重要度が低いと考えてます。
よって、time coherentであることはそれほどこだわっていません。
ただ、time domainの理論によってできたと言えば時間軸特性がよい
と考えるのが普通です。その普通に考えると時間軸特性が良くないような
設計の物ならば測定結果を出すべきだと言っているだけです。

6cmも距離の差は3kHzではその半波長に当たりキャンセルしてしまいます。
要するに周波数特性がめちゃくちゃ悪いはずです。もし室内でバランス良く
聞こえたらそれは反射音のためでそれこそ時間軸もくそもありません。

2wayの場合の距離さですが、ドライバーが正面を向いていてSPから2mはなれて聴いて
いればたとえ音源が20cm離れていても距離差は1cm以下です。3mなら7mm以下です。
しかも低音になればなるほど波長は長くなりますから、位相特性と言う面から測った
時間軸特性はそれほど悪いものになりません。

しかしtime domainのSPは6cmの高音用にしては大口径のドライバーをつかって
しかも時間差もっともでやすい横置きにしているので高域の位相特性は良くないのは当然です。

ウーハーとスコーカーがかなり離れているthielのスピーカは100Hzから20khzまで
位相差が15度(10度だったかも)を切っているはずです。これは高音は同軸ユニットを
使うなどして時間差に敏感さ帯域は接近させてマウントしているからです。


211 :ヽ('Д`;)ノ:2001/02/20(火) 22:20
>>204
>>210

ひょっとして、す○やまサン?

212 :おや?:2001/02/20(火) 23:37
違うけど?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 00:42
ねぇねぇ皆さぁ、
これからはyosii9のことを
吉 幾三って呼ぶことにしようよ!!!
ねっ!

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 10:46
やだ。止死異苦憎と命名する。夜路死苦〜


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 11:40
>>214

あっ!! 珍走団だ〜、珍走団〜〜
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=979739365


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 19:22
> 従来の常識とはどのようなものかはしりませんが、そのように疑われる恐れの
> あるもの意見するときはやはり測定結果を見せるのが筋でしょう。

このシステムについて疑問を呈している人たちの考えは、ほぼここに
集約されるんじゃないのかな? イメージ戦略で「タイムドメイン理論」
とやらを前面に押し出して、「それだから音が良い」という売り方は、
今後の技術的発展の芽をつむものだよ。

メーカーさんには、是非Stereophile誌の記事に掲載されているような
データ(インパルスレスポンスだけじゃなくてね)を公表して欲しいと
思っている。



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 17:46
グリチルリチンサンチカリウム
と同じ呪文ですもんね、今の状態は

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 19:30
 クリチルリチル酸ジカリウムじゃなくて?



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 19:43
経典だからね、入信して修行しないと理解できんのだよ、タイムドメイン
理論は。

あーあ、time domainという用語もアヤシゲなものになっちゃったなぁ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 00:59
途中で失礼します。最近AV誌等で絶賛されてますが、どんな感じなんですか
30マンなんですか

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 01:33
>>217
>>218
笑った。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 02:23
>220
30マンです。円筒に載せたSPを極細のケーブルを通してICアンプ
に接続したシステムです。どうもSPケーブルを高純度や太いのにすると、高
周波ノイズを通すらしく、SP径も約8センチと中途半端なことから、高音と
と低音のレベルが低いことは想像できますね。そしてSPから天井に音を放出
している、とイメージしてください。実際そんな音でした。中音はかなり解像度
も高く質感もあるのだが、高音低音がイタイ。チェロやベースのウッディな音は
出ないし、エレキGもいま二。

223 :興味あり:2001/03/19(月) 22:49
>222
興味あります.どこで聞かれたのですか?
セッティングはどのようにしていましたか.
ごらんになったことを教えてください.
天井の影響を受けるということでしょうか?


224 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/30(金) 19:49
age

225 :キルロイ:2001/03/30(金) 21:46
タイムドメインは単に「時間領域」と訳すべきで、おそらく今まで
のSPをF特(周波数領域)でしか考えていない、という半ば曲解、
悪意的解釈がこめられた言葉を、Fレンジ一発の理由付けとして
「タイムドメイン」という言葉を使ったというのは考えすぎか?

今までのSP設計においてもタイムアライメント、位相管理、他、
時間軸側の特性も考えているのが普通であろう。

先月調べでだが、国内でタイムドメインという単語を含む本は一冊
だけだったが、電磁波ノイズに関する本だった。
これはマトモな本で(ちょっとだが読んだ)昔は、時間経過による
ノイズの変化は少なく、遅かったが、今はデジタル機器の増大等によ
り、時間軸での変化が大きくなったので、ノイズ対策も時間軸による
変化を、というものだ。

本家タイムドメインの説明は抽象的で関心できなかったが、AA誌
100号に4ページの「記事型広告」内の富士通テン側と思われる半ページ
のタイムドメインの説明は論理的かつ平易で、抽象論で逃げる所が無く
好感が持てた。しかし、タイムドメイン(時間軸特性)の比較グラフは
載せてもやはりF特等のデータ、グラフは一切無く、1ページだけの記事
のほうに数値データが有るのみである。F特は有るが、当然何dB−など
とは書いていない。F12cmFレンジ一発6Ωで、81dBは低いなあ。

AA誌側がよりによって江川で最近ムラタ超音波にすっかりヤられて
るのを忘れF特は二の次!タイムドメインマンセー!は相変わらずだが。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 05:01
age

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