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研究とは何か?

1 :Nanashi_et_al.:01/12/13 00:33
研究をしているにつれて悩む方も多いと思います
研究とは何かについて,考えてみませんか?

2 :Nanashi_et_al.:01/12/13 00:35
ぼふ〜ん

3 :Nanashi_et_al.:01/12/13 00:36
金を稼ぐための道具

4 :Nanashi_et_al.:01/12/13 00:40
研究=贅沢な遊び

理由:一生かけてもゴールが見えないから

ゴールが見えないから楽しい
しかし,一生を終えるまでの発見も嬉しい

5 :Nanashi_et_al.:01/12/13 00:50
オナニーw

自己満足という意味での・・・。
オナニーは言い過ぎたかな?

6 :4:01/12/13 00:57
>>5

じゃあ,研究は贅沢なオナニーなのか?

7 :Nanashi_et_al.:01/12/13 01:04
自己満足で終わってる研究とかがそれにあたるかな。

8 :Nanashi_et_al.:01/12/13 01:59

人生の墓場だよ。。。。。。

9 :Nanashi_et_al.:01/12/14 20:41
研究は役に立ってもらうのが本望

10 :Nanashi_et_al.:01/12/15 22:59
そのとおり!

11 :拝 一刀:01/12/15 23:20
己の持ち方しだいであろう
風雲とは海が天に帰すための研究なり
武士道とは即ち死ぬることの研究なり
ひとたび悟りをえれば、研究でないものなど存在しない

人は我が道を人は冥府魔道と呼ぶ

12 :Nanashi_et_al.:01/12/15 23:51
ま,研究すると給料が出るからやってるわけだ(本音

13 :Nanashi_et_al.:01/12/19 23:26
そんなの研究じゃないやい

14 :Nanashi_et_al.:01/12/22 02:20
研究は技術を使うのではなく頭を使うのよ

15 :Nanashi_et_al.:01/12/22 02:31
1.知的好奇心の充足
2.誰もできない事をする
3.社会に役に立つ事をする

この3つのブレンドと思ってます.
ブレンドの比率によって理学向け,工学向けに分かれるんでしょうね.

16 :Nanashi_et_al.:01/12/22 02:53
15はいいこと言った!

17 :Nanashi_et_al.:01/12/25 01:16
他人を押しのけるものではない

18 :Nanashi_et_al.:01/12/25 01:27
研究は生活の手段でもある。しかし、実際は
まだいただく給料では生活できん。

>17
そのとうり。他人への愛だよ、愛。

19 :Nanashi_et_al.:01/12/26 04:17
愛してる〜

20 :通りすがり:01/12/26 04:27
×とうり
○とおり

21 :Nanashi_et_al.:02/01/14 23:45
>>18 じゃぁどうやって生活してるの?

22 :Nanashi_et_al.:02/01/14 23:47
いただく給料以外にもらってやる給料があるんだよ。

23 :名無し:02/01/15 03:58
まず、金持ちになることを放棄すること

24 :Nanashi_et_al.:02/02/02 19:52
ハンバーガでがまん

25 :Nanashi_et_al.:02/02/09 00:05
ほあぐらでがまん

26 :Nanashi_et_al.:02/02/27 02:44
オパイでがまん

27 :Nanashi_et_al.:02/03/21 23:57
いぱーい

28 :Nanashi_et_al.:02/03/22 10:43
↑研究してるとこんなんなっちゃいますよ。

29 :Nanashi_et_al.:02/03/28 01:45
頭がちょっと変じゃないと研究はできない

30 :Nanashi_et_al.:02/03/30 22:26
変わった人は多いよね

31 :Nanashi_et_al.:02/03/30 23:35
そうか俺の研究がうまくいかないのは俺が変人じゃないからだたのか!

32 :Nanashi_et_al.:02/03/31 03:10
そう。常識人はリーマンしてなさいってこった。

33 :Nanashi_et_al.:02/03/31 03:41
>>1
研究とは学問であり、文化であり、個人の人生であり、生きることの総てである。



34 :Nanashi_et_al.:02/03/31 03:46
>>32
リーマンて素人にもお薦めできますかね?
諸刃の剣だったりしませんかね?

35 :Nanashi_et_al.:02/03/31 04:55
やっぱオナペットにはこだわるよね。

36 :Nanashi_et_al.:02/04/04 02:19
やっぱ研究テーマにはこだわる

37 :Nanashi_et_al.:02/04/06 22:04
そもそも研究ってなに?

38 :Nanashi_et_al:02/04/07 12:59
人、世の中のためになるものを開発、
または、ためになるであろう現象を発見していくことが研究だろう。

そういうとこに頭を使わない理系なんていらんのじゃ。
オナニーだったら家でしろよ。

39 :Nanashi_et_al.:02/04/07 13:27
なんでも良いよ。


40 :Nanashi_et_al.:02/04/07 13:41
文系に勝つための手段

41 :Nanashi_et_al:02/04/07 13:47
>38
小学生なみの意見だな。
本はマンガしか読んだことないんじゃないの。
頭使うべきなのはあんただと思いますが。
科学が今までどういう経緯で
発展してきたのかについて少しは興味を持ってみたらいかがですか?




42 :Nanashi_et_al:02/04/07 14:01
>38
昔、アメリカでロケットの開発をやりはじめた人(ゴダード)が
ニューヨークタイムスなみのかなりの一流紙から
なんであんなに役に立たないことやっているんだと
紙面で批判されたが。
その何十年後にアメリカが月へ人を送ったときに
そのロケット開発の先駆者を批判したことに対する
謝罪文を紙面に載せたと言うことです。
そのときにはもうごダートは死んでいてこの世にはいなかったんだが。
アメリカもソ連に有人人工衛星を地球の周りへ飛ばされるまでは、
科学に対する無理解がまんえんしていたが、
それ以降理系の教育に力を入れるようになって今のように
一流の科学になったんだよ。




43 :Nanashi_et_al:02/04/07 14:09
>38
38は38が役に立つと思っている技術がどのような形で
開発されているのかその経緯を全く理解していない。
あなたが言うところの役に立たない研究が行なわれなくなったら
日本は基礎技術を外国から盗まなくてはならなくなるだろう。
日本初の基礎技術は今までは本当に少なかったから、
外国から見たら日本は基礎開発はほとんどやらない癖に
外国が開発した基礎技術を利用して金もうけの開発ばかりしている
、ずるいのではと言うことを言われたこともあるよ。





44 :Nanashi_et_al.:02/04/07 14:18
思わず謝罪したくなるような成果を出してくれ。
線香あげに行ってやるわ。

45 :Nanashi_et_al:02/04/07 14:34
米のゲノム全解読アメリカの会社にやられちゃいましたね
しかもその米の品種は日本晴れ、つまり日本の米。
これからは日本人の主食の米の品種改良はアメリカが先行して行くだろう。
日本は高い特許料をしはらってアメリカから米の苗(種米?)を
買い付けなければならなくなるかもしれないよ。
でも無理解な人たちには生物の
遺伝子解読も役に立たない研究に見えるんだろうね。


46 :Nanashi_et_al.:02/04/07 14:37
日本もゲノムプロジェクトに随分な金かけたんじゃないの。
なんでアメリカに負けたわけよ。
国民が無理解だからか?

47 :Nanashi_et_al:02/04/07 14:54
38ですが、一般の人が無理解だと嘆く科学者が
オナニーしてると言われるんでしょうが。

一般の人が納得できるように説明もできんのに研究などやるなよ。
初期の宇宙開発をしてた人々というのは、
当然社会のためになる研究をしていたという
自負はあったはずだ。少なくともプロジェクトの前提はそれだろう。
ゲノム研究しかり。

40へ。残念ながら、漫画以外も読みますけど。


もっと一般の人々が納得できるような説明を提示してみろよ。
納得させる前から、オナニーです。
なんて開き直る研究者の研究2ネんていらんじゃ。

48 :Nanashi_et_al:02/04/07 14:56
43へ
>38は38が役に立つと思っている技術がどのような形で
>開発されているのかその経緯を全く理解していない。

役に立たない研究に金なんかおりませんよ。
君のほうこそ理解してないんじゃないの??


49 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:13
>47
いやちがいます、その当時出版された人が月へ旅行する
SF小説に触発されて、研究を始めました。目的は人を月に送ることだけでした。
V1ロケットの開発で有名なドイツのフォンブラウン博士の夢も
人を月へおくること(月旅行)。
フォンブラウンは戦後アメリカへ移住し迫害にあいながらもアポロロケットの
開発責任者として宇宙開発の先頭に立って活躍したよ。

50 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:15
47は視野が狭すぎだと思います。

に一票!!



51 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:20
>49
研究費用はどこから持ってきたの?
まさかポケットマネーじゃないでしょ。


52 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:22
47の言う通りにすると。
まず、大学の文系の学部の大部分がなくなります。
文学部、経済学部、美術芸術系、体育系、教育系
これらは役に立たない学問。
理系でも理学部はいらないと言うことですか。
これってむかしの共産主義しそうにちかいね。

53 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:25
>51
だからフォンブラウンはナチのV1,2の開発を
しながら研究したんだってば。
実際にロンドンが爆撃されたときには
非常なショックを受けて落胆していたしそうです。


54 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:29
>47
わたしは医学の研究者だが、
それじゃあなたは他人のことを批判できるようなほど立派な
世の中のためになることをしているのですか?

もしあなたが権力者だとして、役に立たないとレッテルを貼る研究
に予算を付けないのならば優秀な科学者は海外に流出
してしまいますよ。

55 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:33
工学部の土木学科ももういらないよ。
人数が多すぎるから定員を減らした方が良いと思いますが。
役に立たない工事やって税金無駄にし過ぎ。
役に立たない工事に使われてる税金は研究費の比じゃないですよね。
10000倍以上の税金がどぶに捨てられてる。


56 :Nanashi_et_al:02/04/07 15:53
役に立つって何?
役に立つとしても、それは何の役に立つって事なの?
役に立つとしても、それは誰のための役に立つって事なの?
役に立たない人は生きてても意味ないの?

職業差別はもうやめようね。

自分がやりたくない研究(自分が役に立たないと勝手に思い込んでる研究)
はやらなきゃいいだけの話だろ。
みなさんがどんな仕事をしているか、将来どんな仕事をするのか知りませんが
他人の仕事のことを極度に気にするよりも自分自身の仕事の質を高めることに
時間を費やしましょう。


57 :Nanashi_et_al:02/04/07 16:18
じゃぁ、皆さんは役に立たないことを前提として
研究や開発をしてるんでしょうか。


58 :Nanashi_et_al.:02/04/07 16:20
基礎研究とかは。

59 :Nanashi_et_al.:02/04/07 16:42
役に立つうんぬんってのも,ぜーんぶ自己満足やね。
自分が面白いとか,興味あるとか
そういうのを研究すればええんやないですか?
企業やったり,自分が助手やったりしたら
その企業なり研究室なりの考えとか
その状況に応じた研究せなあかんでしょうけど。

60 :Nanashi_et_al:02/04/07 17:41
>57
それじゃあ逆に聞きたいんですけど、
いままでの研究で役に立ってない研究とは
どのような研究の事を示すのかを具体的に示していただければ
話がしやすいと思うのですが。
特に理系で。
例えば、あなたは、遺伝子DNAの構造が
二重螺旋であることを解析した研究についてはどう思われますか?


61 :Nanashi_et_al:02/04/07 17:47
>59
そうそう。
そういうことになると思います。
自分のやりたいこととそのときの世の中のニーズが
たまたまばっちりあえば言うことなしですけどね。
よい仕事してればその成果は必ず役に立つときがきます。

応用系の研究者がぼけっとしてないで
基礎研究で出た成果ををどんどん応用してけばいいんじゃないですか。



62 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:07
>60
>いままでの研究で役に立ってない研究

そんなん表に出てこないんじゃないですか?
二十螺旋は十分世の中の役に立った研究だと思いますけど。
あなたにとっては役に立たない研究なの???

僕が言いたいのはね。
オナニーとか言われて、「はいそうです。」
なんて開き直るんじゃないということを言ってるの。

基礎研究なり、応用研究なりは
世のため人のためという前提がなきゃやらしてくれないでしょ。
明らかに。違いますかね。

63 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:15
>62

 役に立たない研究がどのような研究かも分からずに
そのような研究があるに違いないと言う前提のもとに
架空の批判をされているわけですね。

世のため人のためはよいとして、
そのように思おうが思うまいが良い業績を出すことが一番大事だよ。
そういう精神論なんかくそくらえだと思う。

役に立つことをしようと思っていても
ゴミみたいな成果しか出せないのはどうしようもないって事だよ。



64 :Nanashi_et_al.:02/04/07 18:23
>>63
とりあえず業績を出そうという奴は
おとされるぞ〜

65 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:24
>62

それは今だから言えることでしょ。
それじゃあ、彼等がその研究をしている当時においても
あなたにDNA の解析が役に立つ研究だと判断することが
できただろうかということを聞きたかったんですよ。

こうであるべきだと他人に自分の価値判断を強要する
事自体がサイエンスには相容れない、絶対に許されざる行為だ。



66 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:25
>63
研究とはなにか?と聞かれたとき、
「よい業績を出すこと」なのですか?
それは目的でしょう。

研究とはなにか?というのは
前提の話でしょ。

67 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:31
>65
>こうであるべきだと他人に自分の価値判断を強要する
>事自体がサイエンスには相容れない、絶対に許されざる行為だ。

ならばサイエンスの規範とは?

勘違いなさっているようだが、
強要した覚えは全くない。


68 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:41
>66
63の文章の中では研究とは何かと言う直接の答えとして
「よい業績を出すこと」と行っているわけではないことは
文章を読めば分かりますよね。

69 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:46
>67

本当に不思議なことをおっしゃいますね。
サイエンスの規範てどういう意味ですか。
サイエンスがこうあるべき姿と言う意味に取れますよ。

しかしそれはあくまであなたの個人的な意見に過ぎない。
個人的な意見であるうちはまだ良いが、ソ連みたいに
国家が介入して規範なんて作られた日には大変なことになるね。

70 :Nanashi_et_al.:02/04/07 18:50
研究=競馬

数打てば、当たる確率が高くなる。
傾向がわかれば、当たる確率が高くなる。
でも、いくら頑張っても当たらないときもある。

71 :Nanashi_et_al:02/04/07 18:56
>67
世の中にはいろいろな考えの人がいます。
研究者だってその例外ではありません。
それぞれいろいろな価値判断でその研究に
日々取り組んでいることでしょう。
日本の科学技術は世界でトップとはいわないまでも
トップグループのちょっとしたくらい(でも明らかにトップではないが)
の水準にいます。これはとりもなおさず研究者達が
そこそこきちんと研究をしていることの証になると思います。
これからの日本に必要なのは、
今までのように役に立つたつかどうかと言う単一つの価値基準だけではなくて
もっと多様な価値基準を設けて様々な才能ある研究者が自由にその才能を伸ばし
て成果を上げることができるような環境作りでしょう。
その結果、世の中の役に立つ仕事も今よりは飛躍的に増えてくることでしょう。
とにかく古い昔からの日本人特有の薄っぺらい価値判断で優秀な人たちを縛り付けてはいけません。

72 :頭の良い人考えて:02/04/07 18:58
・大人には割れないけど子供には割れる。
・女にはキレイなのに男には汚い。
・犬には見えるのに猫にはなかなか見る事が出来ない。
・車なら出来るけど家では無理がある。
・天気の良い日には現れる事もあるが雨の日には見る事が出来ない。
・どちらかと言うと理科室より職員室の方が住みやすい。
 さて何でしょう?みんな触れたことがあると思うよ。

 ちなみに私は分かりません。誰か教えてください。




73 :Nanashi_et_al:02/04/07 19:11
古い昔から、優秀な人々は自分の研究に対して
何らかの付加価値を与えてきたと思うんですけどね。
役に立つか立たないのか付加価値を与えるのは
研究者自身でしょ。


74 :Nanashiさん冗談でしょ。:02/04/07 19:16
2chて個人的な意見を言うとこじゃなかったでしたっけ?
個人的な意見をもっと主張し合お〜う。

社会情勢やら、大衆やら、歴史背景やらを
バックグラウンドにしてるふりはやめよう。

75 :Nanashi_et_al.:02/04/07 19:23
>>74
薄っぺらい経験・知識しか無いあなたといっしょにしないでください。

76 :Nanashi_et_al.:02/04/07 19:35
>>70
言い得て妙だな。
当たりもハズレもあるが、全体としてみると
資金は必ず減っていく。

77 :Nanashi_et_al.:02/04/07 19:43
>>75
なにか講義していただけるとうれしいなー。

あんまり、研究にはまりすぎると
実験をしているのか、実験に振り回されているのか判らなくなる。
多少は、薄っぺらい方がいいと思うけどね。

78 :Nanashi_et_al.:02/04/07 20:01
>>75
えらい人がいるぞ。
匿名で投稿してきた人の経験、知識を言い当ててしまうあなたは何様?

79 :Nanashi_et_al.:02/04/07 20:22
地震予知の研究はどうよ?

http://www.moriyama.com/jates/tech_econ/jates.99.3.html
要するに、まだまだ地震予知は簡単ではなく、難しいのだ。
研究の為には理論も必要だし、著者らが重視する観測も必
要だろう。
間違いなく確実なことは、「地震は起こる」ということだけだ。
予知が出来ようができまいが、地震はくる。予知の道はまだ
まだ遠そうだ。防災は個人的な問題として捉えていくしかな
いのかもしれない。


いったい、いくら金かけたら、できるようになるんだい?

80 :Nanashi_et_al.:02/04/07 21:29
>>78
神様だろう

81 :Nanashi_et_al.:02/04/07 22:19
【検証】 なぜババァは糞なのか。 【必然】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1018183743/l50

82 :Nanashi_et_al.:02/04/07 22:31
つーか、このご時世に「自分の興味だけで研究してる」と公言できる
人の神経を疑うよ・・・

もしあんたらがきちんと社会に還元できる結果を出してくれたら
それがきっかけとなって何年か後に産業が興り、
何人もの雇用が確保できるんだよ。

その辺一度でも考えたことあるか?

もしあるならホント寝るのも惜しんで研究して早く成果を出しておくれよ。
今一番大事なことは「スピード」だよ。

今この瞬間にも悲しいことが起きているだろう。今後も起きるだろう。
あんたらの仕事は何年か後にそういう事態を救えるんだぜ?

83 :研究ってさ〜:02/04/07 22:42
「人間の知的財産の生産」だと思うんだよね。おれわ。
だから、出した結果を論文という形にまとめて社会に
周知する事で、研究に一区切りつく訳でしょ。
昔のヒマ人が数学作っておいてくれたおかげで現在の
理系のおれら、大変に恩恵受けてるでしょ。

現代社会のように、目の前に問題山積みだと、確かに
それはやんなきゃいけないが、それ以外やらないというのは、
受験勉強しかやらない高校生みたいなもんだと思う。

たまたま科学技術全盛の社会なのだが、屁の役にもたたな
そうな研究であっても、「人間が手を着けないでいい理由」
が見つからなければ、明日にでも必要な研究になるかもよ。

「人間が知らないことを探す」というのも、研究の目的と
考えていいんじゃないでしょうか?
ちなみに、実際に役立つものを創作する事は開発という。

84 :Nanashi_et_al.:02/04/07 22:43
>つーか、このご時世に「自分の興味だけで研究してる」と公言できる
>人の神経を疑うよ・・・

勝手に疑えばよい。

85 :Nanashi_et_al.:02/04/07 22:47
>昔のヒマ人が数学作っておいてくれたおかげで現在の
>理系のおれら、大変に恩恵受けてるでしょ。

理系の既得権益が発生したというのは理解できるが、
地方に車の通らない高速道路を作るのと、差を感じない。

86 :Nanashi_et_al.:02/04/07 22:49
>>82
いいこと言うね。

大学の研究室はスピードに欠けている事が多い。
本当に研究機関なのかと思った。(会社に入って判った)
教育機関と考えれば良かったけどね。

みんなの研究のゴールってなんだろうね。

87 :Nanashi_et_al.:02/04/07 22:58
>>83
たとえば30年後に生きる日本人が
「昔の学者が地震予知の研究してくれたおかげで、
いまの俺ら、たいへんに恩恵受けてるでしょ」
って思うかどうかなんだよね。

そう思うのは、30年後に地震予知の研究をする
人だけなんじゃないかな。

88 :Nanashi_et_al.:02/04/07 23:00
>>82
>あんたらの仕事は何年か後にそういう事態を救えるんだぜ?

感激っ!!
がんばりますっ!

89 :88じゃないが:02/04/07 23:03
>今この瞬間にも悲しいことが起きているだろう。今後も起きるだろう。
>あんたらの仕事は何年か後にそういう事態を救えるんだぜ?

しびれた。
これで女を口説こう。


90 :Nanashi_et_al.:02/04/07 23:52
>>82
確実に社会に還元できる=確実に儲かる研究なら企業がかってにやるんじゃないの?
企業がやるにはリスクがある研究を税金使ってやるんでしょうが。

寝るのも惜しんで研究しろというが、自分の興味に基づいて研究してる人は
言われなくてもとっくにそうしてるよ。


91 :Nanashi_et_al.:02/04/07 23:58
税金の投入は、投資に対するリスクの高いところという
判断基準ではないよ。
郵政三事業なんかは、利益が薄かったり、地域差が激しいから
国営でやってるわけで。ハイリスクだからというわけではない。

リスクをとるのがいいんだったら、税金で馬券や宝くじを買う方が
チャンスが大きいと思う。

92 :Nanashi_et_al.:02/04/08 00:11
>>82
いいこというね。
でも俺がもっといいこといってやるよ。

氏ね

93 :Nanashi_et_al.:02/04/08 00:23
>>91
82が言ってることは、
目的&スピードが大事ってことだろ。

基礎研究だと、当てはまらないのか?

94 :Nanashi_et_al.:02/04/08 00:34
>>93
応用研究は純粋な経済行為としての投資だと
思っていい。だから、リスクとリターンだけを見て
判断すればいい。>82が言ってることは、むしろ
応用研究に当てはまるんだ。

基礎研究は、損することがわかってるけれども、
メセナ活動として税金をつぎ込むと考えるべき。
残念だけど、日本経済が崩壊しそうになってる
現状では、これまでと同じ調子で続けるのは
無理があると思う。
今にも倒産しそうな建設会社がメセナ活動
やってたら、おかしいでしょ。
日本国も倒産しそうなわけだ。当然ながら
メセナ活動に使える金は大幅に減らざるを得ない。

95 :Nanashi_et_al.:02/04/08 00:42
基礎研究=メセナ ってのはちょっと違うと思うなぁ

基礎研究は短期的には損するかもしれないけど、
長期的にはそれ以上のリターンがあるわけだから、
すぐに切ってしまえというのはいかがかと思う

96 :Nanashi_et_al.:02/04/08 00:47
>長期的にはそれ以上のリターンがある

それは、示されてないと思うよ。

97 :Nanashi_et_al.:02/04/08 02:08
>>95
>長期的にはそれ以上のリターンがある
そういう風になることもある。必ずリターンに
なるなら誰が切るものか

98 :Nanashi_et_al.:02/04/08 08:00
82が言ってるようなことは企業がすれば良いんじゃないの?
ひとつ言えることは,糞のような研究であっても
思いもよらない結果が出て社会に貢献できる可能性もある。
「人助けするぞ〜」って思う研究も
所詮は自分の考えてる人助けであって
もっと別の人から見れば,意味のない研究にもなる。
ちなみに自分は大学側の人間だから,
どうしても自分の興味ある研究をすれば良いと思う方だけど。
研究って言っても大学側と企業側の
二つの考えに分かれるんじゃないかな?
つまり興味優先と,利益と社会への還元優先に。

99 :Nanashi_et_al.:02/04/08 13:32
>>97
「必ず」リターンがあるものなら企業がかってにやるって。
必ず儲かるとわかっているものをみすみす公的機関にやらせるよりは
特許取って独り占めにするほうが良いじゃん。

だいたいだね、商品の開発ですらほとんど失敗作で日の目をみずに
埋もれてるのに、研究段階で必ず元が取れるわけないだろ。

厨房はもっと社会勉強しろ。

100 :Nanashi_et_al.:02/04/09 04:23
>99
アメリカの場合、企業は、基礎研究のある部分については
自分とこでやらずに複数の大学などの研究機関に
研究費を提供してやってもらってる。
(日本でもそうでしょ。住友電工のエピモルフィンの記事見てくれ。)
その際、研究成果については優先的に
資金提供した企業が使用できるように契約を結んでる場合が多いよ。
これはとりもなおさず、企業側が、大学レベルの研究を認めているという証
になると思います。企業はリスクの高い研究を低予算ででき、
資金提供される研究機関は研究費を手に入れることができるということ。
特にバイオの場合は>99さんの言うような考えでは世界レベルの競争に勝てない。
バイオは基礎研究を握られたらもうおしまいだから。
基礎研究がメセナなんて言うのは、時代に着いていってない考えだと思うよ。

101 :Nanashi_et_al.:02/04/09 04:33
研究職なんて昔と違って今は、誰でもなろうと思えばなれる
普通の職業のうちの一つに過ぎないよ。
どうして研究職だけが他の職業と極端に異なる倫理感を
押し付けられなければならないんだろうかと疑問に思うよ。
もし研究職にたいして世のため人のため思想を押し付けるのであれば
それは他の職業にも押し付けてくれ。
研究とは何かって言う問題提起にしても、
それは生きているとはどういうことかってくらい
非常に難しい問題提起とちゃいますか。
それぞれの人が、あなたは何のためにその仕事を
しているのかと問われて皆に納得のいく答えを出せる人いないと思いますが。



102 :侵害だなッ:02/04/09 05:08
>>101

をいをい,何てことを...
せめて「大半は」とか「ほとんど」とかいう表現を使用してくれ

例えば(特定されないとは思うけど)...
現在の社会では障害者も「生きてゆける(生きてしまう)」システム(技術,制度,倫理)が組まれている
しかし,この障害者に対するケアという部分には他の健常者に膨大な作業負担を要するという問題がある
その中で,障害者ができるだけ自立して生活することが可能な技術を開発する
さらに,その開発された技術の中で健常者に対して適応可能なものについては
適用範囲を拡大させて行きたい

ってのは答えじゃないんかいッ
大企業ってのはな,こういう技術開発を望まないんだよッ
だから大学などで研究するか,起業するしかないのッ

現象や理論という部分に興味がある人だけでなく
社会への適用という部分に興味がある人もいる(最低でも俺)ってのは
覚えておいてくれッ

103 :Nanashi_et_al.:02/04/09 06:22
日本は今迄のように、基礎データは欧米にやらせておいて、
金になる応用研究だけをしていればいい、というのは時代錯誤。
日本もそのGNPに見合ったサイエンスへの貢献をしなければならない
時代になったんだよ。役に立つ研究だけをするべきだということは要するに、
日本は今迄のまま変わらずにこのままでよいということにほかならない。
そんなことは許されない。日本の科学技術の発展のために、
日本がこれからも世界で生き残っていくためには科学技術のバランスの良い
発展は不可避だ。と思うのだが。
役に立つ研究やれいうひとの意味するところは
nature,science に投稿するような研究はするなってことかい。
おかしいと思いませんか?




104 :Nanashi_et_al:02/04/09 11:58
>102
その答えはとってもいいと思います。

しかし、問題はその研究に今まで、幾ら研究費を使用したのか、
その使用した金額にみあう成果が出ているのか。
また実際に実用化されて社会にきちんと還元されているのかと
言うことが問題になってくるのではないでしょうか。
これは工学系の研究だからこそ特に問われる事だと思います。
応用系の研究はまさに基礎研究のデータを利用して実用に
持っていく学問であるわけですから(非常に狭い意味で言うとですが)。
もし実用化にならない研究ならばそれこそ役に立たない研究と言うことになりますよね。

105 :99:02/04/09 13:15
>>100
別に100の言うようなことは否定していないが。
97が必ずリターンがあることを期待してるからおかしいといったまでだ。
また、最近は大分改善されてきたが日本の大学では企業が研究を
アウトソーシングするというのはシステム的に難しい部分が有るよ。

106 :Nanashi_et_al:02/04/09 13:24
>105
97が必ずリターンがあることを期待してるからおかしいといったまでだ。

100
なるほどそういう意味だったのですか。
それからこういうのをアウトソーイングと言うのですか。
医学系の研究だとそういう例を少し知ってます。

107 :Nanashi_et_al:02/04/09 13:48
そうそう、資生堂が日本の大学はだめだから(?)
アメリカのハーバード大に寄付講座を作って
そこで毛髪細胞の研究を行なってますね。
cellに何報か論文出してたと思いますが。
日本の研究土壌は目先のすぐに役に立つことばかりに
目がいってしまって、スケールやインパクトの小さい小粒の
研究になりがち。
結局実用面でも世界に出遅れてしまうのが今までの例だから。
(バイオ分野では。)
日本の企業も日本の研究者と手を組むよりも
欧米の研究者と手を組む方を選んだんだろうと思います。

108 :Nanashi_et_al.:02/04/09 14:56
あたしの孤独を持ち上げようとするのは小学校でならったライト兄弟の飛行機!

あたしの右の翼はあたしの苦しみです。あたしの左の翼は革命です。
あたしが飛ぼうとすると、このさむい空の上から心臓までまっすぐにオモリを垂らそうとするのは誰ですか?

あたしはいつかは飛ぶのです。ここより高い場所がきっとある。

109 :Nanashi_et_al:02/04/09 16:48
>107
欧米の研究者っていうか、日本はやりにくいから(想像だけど)海外へ頭脳流失した
日本人のとびきり優秀なバイオ系研究者。

110 :Nanashi_et_al.:02/04/09 17:35
南方熊楠

111 :97:02/04/09 20:59
>>105
私は>>95が「長期的にはそれ以上のリターンがある」
と言っているのを受けて
>>97「リターンがあるときもある。」と言っている
ので必ずとは言ってないよ。

112 :Nanashi_et_al.:02/04/09 21:01
>>111
理科大工作員

113 :Nanashi_et_al.:02/04/09 21:16
っていうかリターンがないかもしれないってのは
別に応用研究もそうじゃん
確実性の度合いとかはまたちがうかもしれんけどさ

114 :Nanashi_et_al.:02/04/09 21:34
>>99,100
はじめに、基礎研究はハイリスクな投資だということを
認めて、資金提供者に理解してもらう必要があると思うよ。

>95みたいに「長期的にはそれ以上のリターンがあるわけだから」
なんて甘い言葉をなくしていかないと。

「必ず儲かります」って言う詐欺商法みたいに
人を騙してはいけないと思う。
そうではなく、投資信託みたいに元本割れする
可能性もあるということを、よく説明して理解を得ないと。
資金提供者が国であろうと、個人であろうと、
馬鹿にして説明を省いたらいけないと思う。
日本の研究者は人を馬鹿にして、十分な説明を
して来なかったから、信用を失ってる面があるんじゃないかな。

115 :Nanashi_et_al.:02/04/09 21:43
>>101
科研費の申請書を、手に入る範囲でいいから、
何枚か読んでみ。
自己否定するようなことを言っちゃいかん。
どっちかの主張を引っ込めることだな。

116 :Nanashi_et_al.:02/04/09 21:55
>>114
古の錬金術師は「必ず金を作り出せます」といって金持ちから資金を巻き上げていたそうだ。
彼らは遂に金を作りだすことはできなかったが、彼らが研究の過程で発見したものは
後の科学技術発展の礎となった。

117 :Nanashi_et_al.:02/04/09 22:05
人を欺くことを容認するの?

118 :Nanashi_et_al.:02/04/09 22:34
神の見えざる手

119 :Nanashi_et_al.:02/04/09 22:51
錬金術師は別に人を欺いたわけじゃないでしょ

120 :Nanashi_et_al.:02/04/09 23:09
詐欺とどう違うんだ?

121 :Nanashi_et_al.:02/04/10 00:00
>>107
日本の大学がダメなのは研究者の意識もあるかもしれんが、それよりも
国立大の場合は国の設備を使って国から給料をもらった人間が研究してる
所にあるんだよ。税金を使って特定の企業だけに利益を供する(たとえば特許の
実施権を100%渡すとか)ことはいかがなものかということで、企業が研究の
下請けのように大学を使うことが出来ないから、アメリカの大学と組んだ方が
やりやすい。

122 :Nanashi_et_al:02/04/10 12:33
応用系の研究者である程度の実績がある人の中で
基礎研究はやらなくても良いなんて本気で思ってる人なんていないと思いますよ。
基礎のデータがないと研究なんて進めることができなくなりますよ。
必要なデータがない場合は自分でそのデータとるために基礎研究やらざるを得なくなるときもありますし。

本当に不思議な論争ですね。
基礎研究をやらなくていいなんて思ってる人たちに
いちど太平洋戦争のインパール作戦の戦記を読むことをすすめます。

123 :Nanashi_et_al:02/04/10 12:38
それから、アメリカが原子力爆弾の開発を行ったマンハッタン計画
似ついて少し調べてみるといいと思います。
アインシュタイン、オッペンハイマー、フォンノイマン
ら理論物理学者が大活躍してますよ。
まあ、できたものは原子力爆弾ですが。

これに比べて日本の軍部は日本の物理学者にたいして、
戦時に役に立たない学問をやってるばか者達扱いしてばかにしていたんだよね。

日本人にこびり付いてるこういう差別意識はなかなかなくならないと言うことだね。

124 :Nanashi_et_al:02/04/10 12:46
>121

なるほど、そういうこともあると思います。
そして、それと同時にアメリカの方がバイオの基礎研究レベルが圧倒的に
高いと言うのも理由の一つだと思います。

応用研究ばかりに重点をおくとその結果どうなるかはロシアに行けば体験できます。
軍事研究は盛んでしたが、バイオは今からがんばっても
もう世界に追い付くことは100年くらいは無理でしょう。
つまり、先端医療も100年おくれるって事ですね。
分かりやすい話でしょ、誰でも分かりますよね。

125 :Nanashi_et_al:02/04/10 12:51
税金使って研究なんかするな、なんて言ってる人たちの方が
研究のじゃまをし、日本の科学レベルの水準を下げる
とんでもない役立たずに見えますが。


126 :Nanashi_et_al:02/04/10 13:02
>123
当時の無理解な軍の兵器開発の責任者は処罰されたんですかね。


127 :Nanashi_et_al.:02/04/10 13:34
 思うに、製品に結びつく研究だけをせよ、と主張している
人たちは、単に使われている金額しかみていないのでは
なかろうか?

 で、この推測に合わせて、日本における自然科学一般に
対する無理解度(たしかどっかに統計があったと思うが)を
合わせて考えると、この2つの層はかなり重なるような気が
する。

 とすると、自然科学一般が、ある意味ピラミッド構造を
しており、高度な製品と言うのはその頂点にあるんだ、
と研究者や製品開発者は考えている訳だけれど、下部構造
がどういう風に積み重なって応用に繋がるのか、という部分を
説明するのは、かなり難しい。

 高い頂上を目指せば目指すほど、すそ野は広くなければ
ならない。で、このすそ野が広くなければならん、というのを、
自然科学に無理解な国民と研究者の間に立って、インター
フェースの役割をしている人が必要なんだが、これがもの
すごく弱い。

何せ、今の日本でこの部分を担っているのが朝日の科学欄
だったりするようじゃ、到底溝は埋まらないのではないかと思う。

うーーん、単に現状をまとめただけで提案も何もないな。
よってsage

128 :Nanashi_et_al.:02/04/10 13:39
基礎研究が大事ってことなんてみんな知ってるでしょ。
研究を少しでもやったことある人なら。

129 :Nanashi_et_al.:02/04/10 13:57
>>122
アホ。
>基礎研究をやらなくていいなんて思ってる人たちに
>いちど太平洋戦争のインパール作戦の戦記を読むことをすすめます。
基礎研究とインパール作戦に何の関係があるんだっつーの

130 :Nanashi_et_al.:02/04/10 18:53
>129
俺は、両方ともあほの3乗と言うことで、とても関係あると思うが。


131 :Nanashi_et_al.:02/04/10 19:11
>127
たしかに、現場の研究者はベイシックサイエンス、応用研究を行なってるかどうかに関わらず
お互いの研究をみとめているし、尊敬もしいていると思う。
車の両輪みたいなもので、健全な科学技術の発展利用にはどちも重要だと思います。
ベイシックサイエンスの研究者にとっても研究成果が応用されて
医薬品や工業製品になった場合は大きな喜びを感じると思う。




132 :Nanashi_et_al.:02/04/10 19:26
nature,science に載るようなノーベル賞級のベーシックサイエンスの成果が
工業製品になった身近な例の一つがCD。ピックアップの役割をしてる
レーザー光線の光源は、はじめはある製品に使われていたんだけど
ひと通りその製品が市場に行き渡った後は全く売れなくなってしまったんだそうです。
壊れないから。
そこで何か他の使い道を探さないと会社が潰れてしまうと言うことで
考えだされたのがコンパクトデイスク。

こういう話を聞くと、
「役に立たない研究はやるな」みたいなネガテイブ思考
とは対極の 基礎研究をどんどん応用していこうという
応用研究者の研究者魂みたいなのを感じるね。


133 :Nanashi_et_al.:02/04/10 23:18
確かに戦時中、日本は原爆開発的研究には
目を向けなかったのかもしれないが、基本的に
科学マンセーだったのでは

134 :Nanashi_et_al.:02/04/10 23:48
>122
中村修二氏は、基礎研究に対して毅然とした態度を
とってる人の一人だと思うけどな。

135 :Nanashi_et_al.:02/04/10 23:53
>>123
はじめから日本の軍部が、アメリカの軍部に
比べて劣っていたと決めつけるのは、いかがなものか。
日本の物理学者が、アメリカの物理学者に比べて
劣っていたのかもしれない。

136 :Nanashi_et_al.:02/04/10 23:57
>>124
バイオ研究者は、100年遅れた責任をはっきりさせないと
いけない。
さもなくば、日本は無責任国家となって、57年前の廃墟に
逆戻りしてしまう。

本当に先端医療が100年遅れてしまったのなら、
今さら挽回するのはあきらめて、医療は輸入した方がいい。
代わりに、競争力のある製品やサービスを輸出する道を
とるべきだ。何でもかんでも手を出すと、あぶはち取らずに
終わる。

137 :Nanashi_et_al.:02/04/11 00:03
>>127
キミがインターフェース役をやるつもりがないのは
なぜだか考えてみなさい。

138 :Nanashi_et_al.:02/04/11 00:05
>>132
うまく行った例をひとつだけ持ってきてもだめで、
やっぱり、うまく行った例も行かなかった例も
幅広く集めて分析する必要があると思う。

139 :Nanashi_et_al.:02/04/11 08:52
>>129
それが理解できないお前はアフォ

140 :127:02/04/11 11:03
 1949年に湯川がノーベル賞を受けたことから考えると、
終戦前後の日本の物理学のレベルが低かった、と
主張するのは筋違いだろう。
これは終戦後たかだか数年後の出来事だ。

 むしろ、当時日本で原爆開発ができなかったのは、
突出する物理学のレベルにまわりの技術レベルが
ついてこれなかったせいだ。
ちょっとうろ覚えだが、確かウランの精製技術が未熟
だったのが日本で開発できなかった理由だったはずだ。
これは金属精練技術が未熟だったと言えるだろう。

 先に、高度な製品開発、というのを山に例えたが、
この場合も同じ。今、原爆という製品を作るとき、
原爆を支える周辺技術が伴って、はじめて製品開発が
可能だ、という例としても最適だろう。

物理学の役割は、この場合一人だけヘリコプターで
山全体を俯瞰しているようなもの。ヘリコプターが飛ぶ
高さが高ければ高いほど、周辺がよく分かるので、
山の上から道案内という役割を果たしているに過ぎない。
 一方で、金属精練技術が山の下部構造をしっかりと
支えなければ、最終目標である原爆ができない。

 こういう開発の関係がよく分かっていない、少なくても
国策を左右する立場の人間が分かっていない、という
意味で、日本は後進国だ。おそらく今でもそうだろう。
 第2次大戦は軍部がそれに相当するだろうが、今は
労働厚生省か? 医療技術が遅れたのは、明らかに
戦略ミスだろう。

 先の掲示で誰かが、研究者ならそういうことはよく
分かっているはずだ、と主張していたが、残念ながら
お金を左右する立場の人がそれをよく分かっていない、
と思う。
 だからインターフェースの立場が重要だ、と主張している。


141 :Nanashi_et_al.:02/04/11 12:01
>>140
だから、キミはインターフェースが重要だと言うけど、
自分から進んでやろうとはしない。
そんな卑怯な態度をとる理由は何なのかが、問題なわけ。

142 :Nanashi_et_al.:02/04/11 23:18
研究ってなんだ〜あの白いた〜ま〜♪
空のはてま〜で飛んでゆく♪

143 :Nanashi_et_al:02/04/12 00:02
>物理学の役割は、この場合一人だけヘリコプターで
>山全体を俯瞰しているようなもの。

「ヘリコプターから俯瞰」ってほどでもないでしょ。

机の上に向かいすぎて(今はパソコンか?)
便秘になりながら考えた末に
1000年先のことを研究しても
結局何も作れないんじゃね。

100年前の理屈で開発した現在の製品の方が
よっぽどか人類の役に立つよ。

でもね。
物理学はとっても必要。尊敬してます。物理研究者。

工学のためにがんばって研究してね。

144 :Nanashi_et_al:02/04/12 00:25
久々に38ですが、

研究者という職業の人々が、
自分の研究を「興味本位でやってます。」と言ってしまったら、
研究者としての職は間違いなく奪われるんでしょうね。

研究職の人々は
「自分の研究は(将来、)人類のために役に立ちます」
っていうフレーズだけは絶対に忘れてはならないと思います。
基礎研究なり、応用研究なり。

145 :Nanashi_et_al.:02/04/12 00:54
>>144
そうは言ってもさ、100年後か1000年後かわからない
未確定の将来に責任持てる人なんかいないわけで。
期限を決めずに将来のことを語るのは、
何も言わないのと同じことだよ。

役に立たない研究やってるんなら、
「役に立たない」って、ちゃんと認めようよ。
そして、納税者の理解を得ようよ。
でないと、詐欺だよ。
役に立たなくても、人類の文化として価値
あるものは、きっとあるんだから、
ちゃんとアピールしようよ。

146 :Nanashi_et_al.:02/04/12 01:05
このスレに研究者のオナニーが書き込まれているけど
日本の基礎研究で足りない点は無いの?
だって、日本の基礎研究は遅れているイメージがあるんですが・・。

日本の基礎研究が遅れている原因は、
人が少ないせいですか?
予算がすくないせいですか?

それとも、人がダメなんですか?

少なくとも、今までの状況を否定して研究されないと、
トップには立てないと思いますよ。

147 :Nanashi_et_al.:02/04/12 01:09
>146
工房がまだ居残ってましたか?「トップ」にこだわるとはね。
基礎も応用も重要ですが何か?
今時、チームとしての機能が良くないと1人で良い物なぞ作れないよ。

148 :Nanashi_et_al.:02/04/12 01:10
大学の研究者
国立研究所(独行化がはじまったが)の研究者
一部の企業で基礎研究やってる研究者

日本の人口に対する割合で、どれくらいかね。
割合だけ見れば、先進国と同水準じゃないかと思うけどね。
予算はどこまでを基礎研究とみなし、どこからを応用と
みなすかでかわってくるけど、
全科学技術研究予算の総額は10兆円以上じゃなかったかな?
GDP比2%はある。
人がダメだというのは認める。たぶん、それがいちばん大きいだろう。

149 :Nanashi_et_al:02/04/12 02:18
>>145
>役に立たない研究やってるんなら、
>「役に立たない」って、ちゃんと認めようよ。

それを「思考停止」といって

>役に立たなくても、人類の文化として価値
>あるものは、きっとあるんだから、

それを「芸術」と言うんじゃい。

150 :Nanashi_et_al.:02/04/12 02:29
大学だと、「すぐには役立たない基礎研究を趣味でやってます」って
本音を言っても問題ないかと思われ。

151 :Nanashi_et_al.:02/04/12 02:33
>>149
何でもかんでも、遠い将来、役に立ちます
と主張して、その期限を100年などと設定して
納得するのは思考停止だ。
理系DQNにしばしば見られるけどな。

152 :Nanashi_et_al.:02/04/12 02:39
天文関係とか、素粒子関係だと、役に立てという方が無理があると思うが…。
実験なら技術転用とかできるけど、理論だとさすがに…

153 :Nanashi_et_al.:02/04/12 02:44
そうは言っても、科研費の申請書には
「100年後に役に立ちます」って書かないと
当たらないんじゃない?
やな世の中だね。

154 :Nanashi_et_al.:02/04/12 10:26
例え一見何の役にも立たないように見えても
どこがどう繋がって何の役に立つかは分からないから
何の役にも立たないと断言することはできない

155 :Nanashi_et_al.:02/04/12 12:32
そういう一般論は聞き飽きた

156 :Nanashi_et_al. :02/04/12 15:06
>144
学習効果ぜんぜんないね。

157 :Nanashi_et_al. :02/04/12 15:08
>155
聞き飽きるくらい聞いてんなら、
もう分かってきました。

158 :Nanashi_et_al. :02/04/12 15:11
157、間違い

>155
聞き飽きるくらい聞いてんなら、
154の言っている意味が分かってきましたか?

でした。


159 :Nanashi_et_al. :02/04/12 15:25
>144
>研究者という職業の人々が、
>自分の研究を「興味本位でやってます。」と言ってしまったら、
>研究者としての職は間違いなく奪われるんでしょうね。

明らかに間違い、業績が出なくならないと奪われません。
物凄い論理の飛躍があって、本当についていくことができません。

>研究職の人々は
>「自分の研究は(将来、)人類のために役に立ちます」
>っていうフレーズだけは絶対に忘れてはならないと思います。
>基礎研究なり、応用研究なり。

忘れては〜ならない〜と言う表現自体異常だと思います。
英語にすると、must.
自分が取り組む仕事に対する個々人の取り組み方は
個々人が自由な発想のもとに決めるもの。
そんなことまで統制かけようとするなんて
中国の文化大革命を思い出すよ。




160 :Nanashi_et_al. :02/04/12 15:35
>>124
>バイオ研究者は、100年遅れた責任をはっきりさせないと
>いけない。
>さもなくば、日本は無責任国家となって、57年前の廃墟に
>逆戻りしてしまう。

書き方が悪くて誤解されたようです。
バイオが100年遅れたのはロシアです。
日本はトップグループの一番下。
アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、の次くらい。

役人が勝手に決めた「役に立つこと」しか研究してないと、
ロシアみたいになってしまうよと言うことが言いたかったんです。

「役に立つこと」しか研究をしてはいけないよと指導し、
ロシアのバイオ研究を地に落としめた無能役人どもは
責任なんかとってないんでしょうね。

ソ連は近代遺伝学の優秀な生物学者を、生活の役に立たない学問と言う理由で
大学から追い出し、刑務所に入れて獄死させるようなことしてましたね。



161 :Nanashi_et_al. :02/04/12 15:48
144さん

勝手な決めつけかもしれないけど、
あなたにとっては世界史の研究はやっぱり役に立たないんでしょうか。

ほんと、失礼だとは思うけど、世界史の
ガリレオガリレイなんかが活躍したルネッサンスのところと
ライプニッツとかが活躍したヒューマニズムの時代をちょっと見て下さい。
人間の精神は自由に解き放たれたときに
その能力が開花するもんだと思いますよ。
この時代のあとヨーロッパの力は飛躍的に増大してたはず。

科学研究に対峙する態度としては144みたいな東洋的な思想より
ヨーロッパ的な考えの方が絶対に良いよ。








162 :Nanashi_et_al. :02/04/12 15:59
144
に聞きたいんだけど。

ここのテーマと関係ないように思えるかもしれないけど、
あなたが分かってないことに関係するこの質問を聞いてくれ。
答えなくていいけど。

人間は他の動物とどこが違うかをよく考えれば、優秀な人たちが
哲学や、理論物理なんかを研究するのか
その意味が分かってくるんじゃーないの。

(人間は何のために生きているのかが分かってなければ
どんなことが人間の役に立つか(役に立たないか)なんて答えだせないじゃん。)


やっぱり一神教の伝統がない日本では144さんみたいな人が
少なからずいるから、いつまでたってもあの斜陽の国と言われている
イギリスにさえ、サイエンスの世界では追い付けないんだね。
(足下にしか及ばないと言うべきか。)

163 :Nanashi_et_al.:02/04/12 20:12
>>161

年表に色を塗って、
「ここがルネサンス」「ここがヒューマニズム」などと
丸暗記すると、あんたのような歴史観が育つのかも
知れないけれども、歴史を一色に染め上げて見すぎ。
本当の歴史家はもっと多面的に見ようと努力するよ。
日本の歴史教科書がプアーなことは認めるけどさ。

164 :Nanashi_et_al.:02/04/12 20:19
>>158
意味も理解せずに、オウムのように繰り返す
研究者が最近とみに増えた。
そんなのにコロンと騙されて予算つけちゃう
文部省の文系役人にも問題あると思うけどね。

165 :Nanashi_et_al. :02/04/12 23:16
>163
かかれてる内容にたいしてじゃなくて、
その周辺のことに対する批判をされてもねー。
人間が自由な発想で物事に取り組む事が大事ということを書いたんだが
それについてはどう思うか返事してくれよ。
争点をずらして話を分かりにくくしないでほしい。

>164
意味が理解できないような難しい事ってどこにも書いてないよ。
オウムのように同じことを繰り返してるのはどっちがわだ?
「すぐに役に立つ事以外は研究してはならない」ってのを
繰り返し言ってるだけじゃないか。
どうしてそんな事を言うのかぜんぜん説明してくれてないし。

だからさー、あなたは日本がロシヤのようになってもいいのかって
ことについてはどう思うのよ。









166 :Nanashi_et_al. :02/04/12 23:24
ふつうは、研究者の中でも最も優秀な連中が基礎研究をやっていて、
そうじゃない連中が応用研究をやってるじゃない。両方やってる場合も多い。
俺たちみたいな、ただのバカが、
優秀な人たちの仕事の邪魔をすることはないと思いませんか。
ただのひがみ、ねたみだろ。
人の仕事の邪魔してる暇あったら、自分の仕事をきちんとこなしてろ。
本当の役立たずども。(自分もそうだけど)

167 :Nanashi_et_al.:02/04/12 23:46
>>165
自由な発想で物事に取り組んだ経験ある?
自分になくても、近くにそういう人いない?
紋切り型の言葉で「人間の自由な発想」の大切さを説かれても、
何だか共産党の人としゃべってるような感じしかしないわけ。

168 :Nanashi_et_al.:02/04/13 00:41
>>166
偏見

169 :Nanashi_et_al:02/04/13 01:30
37=144ですが

もっとも優秀な人たちは、自分のやってる「基礎的研究」に対して
「役に立つ!」的付加価値を自ら必ず与えてます。外面だけでもね。

優秀じゃなくて、でも自尊心の強い研究者が自分の研究は
「役に立たない趣味的範囲です」(そして役に立たないことがかっこいい)
と言います。

所詮、「役に立たなくても良い研究をやってるんだ」
なんていってる時点で研究者としての思考停止モードに入ってるわけでしょ。
自分の怠慢を勘違いしてるアホい人なわけ。

だから、「役に立つ」的前提は
共産主義でもなく、価値観の強制でもなく、
(ほとんど馬鹿か!って言いたいけど。)
基礎研究が「役にたたない研究」にたいして
応用研究が「役に立つ研究」ということ
でもなく

つまり。僕が言いたいの要点は
「この研究は役に立たない、でも、趣味でやってます」
なんていってる研究者自体終わってんじゃないの?
自分の怠慢に気づいてないだけじゃん。
それとも古きよき時代にあこがれてるだけの、オトメチストかってーの。

それから
>>162

>哲学や、理論物理なんかを研究するのか
>その意味が分かってくるんじゃーないの。

理論物理があるのは、過去のその学問の実績から
理論物理は役に立つから存在する学問なんだよ。

>(人間は何のために生きているのかが分かってなければ
>どんなことが人間の役に立つか(役に立たないか)なんて答えだせないじゃん。)

だから哲学があるんだろう。

>少なからずいるから、いつまでたってもあの斜陽の国と言われている
>イギリスにさえ、サイエンスの世界では追い付けないんだね。

サイエンスのどの分野のことを示しているんでしょうか?
研究の細分化したこの時代に
「サイエンス」なんて言葉の大枠に区切って
この国に負けてるとか勝ってるとか言うのって恥ずかしくねーの?

自分で体感してないことを書面から引用して
知ったかぶって言ってる自分が恥ずかしくなりませんか?

もっと経験から出てきた自分の言葉でしゃべらないと
馬鹿に見られるよ。

170 :Nanashi_et_al.:02/04/13 01:59
>169
そんな役に立たない能書きなんかより、実績を出すことが大事。
もう終わりにしようよ。
「役に立たない趣味的範囲です」(そして役に立たないことがかっこいい)
と言います。 って言うやつがいるんだろ。
言いたいことがあるんだったらそいつに直接言えよ言えよ。






171 :Nanashi_et_al.:02/04/13 02:02
>167
自由な発想で物事に取り組む事に異存がないんだったら
いいんじゃないの。
紋切り型の...、とか言って話しをはぐらかすなよ。
話があっち向いてるぞ。

172 :37=144:02/04/13 02:05
>>170
そうだね。終わりにしよう。
いるわけじゃないんだけどね。
「役に立ちます」っていえないとまずいかな工学部なんだから。
と思っただけ。

がんばって実績出そう。

173 :Nanashi_et_al.:02/04/13 02:19
実生活の役に立つ、立たないというのなら、自分が面白いと感じて、人にも面白いと思ってもらえるのなら、それは人間を元気づけているわけだし、立派に役に立っているといえるのではないだろうか?
そもそも研究なんて好奇心ありきなんだし、好奇心を刺激することは人間にとって食べることや寝ることと同じくらい大事なことだと思う
中には惰性で生活の手段として研究している人もいるだろうけど、そういう人が他人に面白がってもらえる研究ができるとは考えにくい

174 :Nanashi_et_al.:02/04/13 02:28
惰性でやってる人がほとんどだけど、
稀に好奇心をもってエキサイティングにやってる人がいるね

175 :Nanashi_et_al.:02/04/13 02:46
>>174
ま、それが現実だろうね
若いうちはともかく、ちょっと年とるとみるみる好奇心を失っちゃう人が大半だね

176 :Nanashi_et_al.:02/04/13 03:13
>>171
キミは「自由な発想」を錦の御旗にしてるけど、精神構造は
共産党的な不自由な人なの。でも、キミだけじゃなくて、
自由というアドバルーンを上げた不自由な理系研究者はたくさんいるの。

つまり、ある人が上げてるアドバルーンだけ見ても、
そのメッセージに意味があるのかないのかは、分からない。
ないと思った方が無難なわけ。

177 :Nanashi_et_al.:02/04/13 04:01
第3アンチノミーに対する注

I 正命題に対する注

1 先験的自由の承認(1)
 1.1 自由の理念は、行為の絶対的自発性である。
 1.2 当の自由というものは、先験的である。
 1.3 自由が現象の系列を自ら始める能力はどうして可能かについて、解答を与える必要はない。
 1.4 それは、自然法則に従う原因性を先験的に認識するだけで満足せざるを得ないのと、同様である。
 1.5 実際、現実の因果関係は、論理的にではなく経験的に知る。
2 先験的自由の承認(2)
 2.1 現象の系列の第1の始まりは自由によると、正命題の証明において証明した。
 2.2 その始まり以降は、自然法則に従うとしてよい。
 2.3 時間における系列にこのように認めると、さまざまな系列において自由を認めることができる。
 2.4 「あらゆる系列には、比較的な始まりはあっても、絶対的な第1の始まりはない」という誤りに陥ってはならない。
 2.5 なぜなら、それが正しいにしろ、ここでの問題が、時間ではなく原因性に関する絶対的な第1の始まりだからである。(*)
3 自由と理性
 3.1 理性は、自由による第1の始まりを自然の系列の中に位置づける。
 3.2 それが、古代の哲学者たちが第1運動者を想定したわけである。


(*)2.5に関して。

例えば、本文にあるとおり「椅子から立ち上がる」場合を考える。
立ち上がる意志と行為との関係を考える。
ただ、意志=脳の状態→(対内の反応)→行為、を考えているのではない。
椅子から立ち上がろうという意志と、立ち上がる行為とは、時間的には同じ時点で起きる
(この自由の原因性は、あらゆる人間の行為に付きまとう)。
また、椅子から立ち上がるのが、尿意などトイレに行かせるようなことを原因としていたとしても、
尿意→(対内の反応)→立ち上がる意志、というつながりは自然法則の原因性であり、自由の原因性とは関係ない。
つまり、どれだけ脅しでやらされたことでも、その人がやったことなら、その人の自由となる。
意志と行為とが内容の上でしっかり結び付いており、意志が行為に記述の上で先行する(時間的には同時)。
そのとき、自由による原因性(因果関係)が成り立っている。

178 :177:02/04/13 04:03
ごめん。無視して下さい。

179 :Nanashi_et_al. :02/04/13 21:27
>>175
>ま、それが現実だろうね
>若いうちはともかく、ちょっと年とるとみるみる好奇心を失っちゃう人が大半だね

たしかに非常に多いよね。なんでかな。
しかも、そういう人が大学教授のイスにデンと座ってたりするからね。
なかにはすごっい元気の良い教授もいるけど

180 :Nanashi_et_al.:02/04/13 21:59
好奇心はあるんだけど、歳を取ると雑事に追われて
ゆっくり何かを考えてる暇がなくなるのじゃないか?
大学の先生のことはよくしらんが。

181 :Nanashi_et_al.:02/04/13 22:44
自分で雑用を増やしておいて、「雑用が多いから」って言い訳してる
ように見えるけどね。本務を忘れて雑用にいそしんでる。
虚栄心を満たしたり、名声を上げるために、必要なのはわかるけど。

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