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★ 制度趣旨って何なの? ★

1 :氏名黙秘:01/11/16 23:04
法律の本を読んでると、制度趣旨(立法趣旨)って出てくるけど、
これって、立法者が公式文書として残したわけじゃないよね。

制度趣旨って、一体、誰が、決めるの?学者?裁判官?

ある制度趣旨があるとして、どうして、それが正しいと言えるの?

2 :氏名黙秘:01/11/16 23:05
「民法典の百年T〜V」でも読みましょう
私みたいな立派なベテになれますよ

3 : :01/11/16 23:07
「正しい」なんて誰も言ってません。

4 :氏名黙秘:01/11/16 23:09
>>3
「より妥当」といったところかもね。

5 :氏名黙秘:01/11/16 23:11
>>1
国会の議事録を見れば詳細に書いてあるらしい。
つまり、なんでその法律がわざわざ作られたのか
ということです。

6 :氏名黙秘:01/11/16 23:12
石田穣読め。

7 :氏名黙秘:01/11/17 08:40
それが分からないと永遠にベテです。

8 :氏名黙秘:01/11/17 08:48
>>1
制度趣旨に限らず法律の解釈は、様々な解釈の中からもっとも妥当と
思われるものを選んでるだけ。だから、誰がその解釈を持ち出そうが
あんまし関係ない。色んな人が妥当だと思えばその解釈が通説になった
りする、その程度のもの。>>4と同様に妥当と思われてるだけであって
必ずしも正しいかどうかは明らかじゃない。

9 :(゚∀゚!:01/11/17 08:52
ベテ万歳!

10 :(・∀・)イイ!!! :01/11/17 08:54
ベテベテベテベテベテベテベテベテ・・・

11 :ML ◆cLw.sT.Q :01/11/17 08:59
白表紙に載ってますよ。

12 :(゚∀゚!:01/11/17 09:00
年輪を重ねるほど老獪(゚∀゚!

ベテベテ(゚∀゚!
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)((´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベ(´Д`)ベテェ〜テェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜

13 :氏名黙秘:01/11/17 09:02
>>12
朝からあほか。

14 :(´Д`):01/11/17 09:22
あほ>>>(゚∀゚!

15 :(゚∀゚!:01/11/17 09:23
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)((´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベ(´Д`)ベテェ〜テェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
べてらんマンセー!

16 :氏名黙秘:01/11/17 09:44
制度趣旨をちゃんと研究しようと石田穣助教授は書いた。
(並行して、利益衡量論を批判した。)

星野教授は、そこらへんを、ごまかしたまま、カオスに突き進んだ。

17 :氏名黙秘:01/11/17 12:35
セミナー小塚クラスは制度趣旨から答案書くんでしょ?

18 :氏名黙秘:01/11/17 12:56
制度趣旨というものは、一般に「こういうもの!」と一通りに解釈されているけど、
それは、国民一般の求めに応じられる最大公約数的なものでしょ?

どこかの偉い先生が言ってたけど、
法律は己の価値観を実現するための道具にすぎないと。
つまり、解釈は一通りでははなく、何通りにも解すことができる。
そして、自分の価値判断に合わせて、要求を実現していくものだって。

まぁ、これはあくまで俺らが受かった上で、実務で問題になることだろうけど。
そういう意味では、法律実務家としての、主義・主張というかポリシーみたいなものって
とっても重要だと思う。
そこで、「明日の法律家講座」が必要となってくるのです(w

19 :氏名黙秘:01/11/17 13:16
>>17
そうだよ。だから論点名と制度趣旨だけ覚えれば
後は「頭を使って屁理屈でつなぐ」という作業をするだけ。

頭が悪い奴は論証をいちいちテープお越しして暗記する。
これ、馬鹿。

20 :氏名黙秘:01/11/17 13:23
アローの不可能性定理からすれば、個々の立法者の意図は兎も角、
集合体としての立法者意思というものは存在しないことになると思う。
よって、立法趣旨とか制度趣旨とかいうのも、所詮はレトリック
ということになるのだろうか。
ちなみにアローってノーベル賞受賞した学者。

21 :氏名黙秘:01/11/17 13:27
ちなみにアロサウルスはジュラ紀に生息した恐竜

22 :背信的悪意者:01/11/17 13:37
>>17
非常に同意します。
でも法律をそのような手段と捉えると、むしろ危ないのでは?
結論を不当に歪めようとするなら、一部の特権階級的エリートが、
理屈をこねくり回して、「悪しき結論」を正当化するような気がします。
そこら辺を国民の意識で防止するために、法律を「制度趣旨」で
内在的に規制するのは、とても意義あることだと思います。

23 :氏名黙秘:01/11/17 13:41
>>22
「悪しき結論」って、何を持ってそう評価するのですか。
そもそも、「国民の意識」なんてものは存在するのですか。

24 :氏名黙秘:01/11/17 13:44
批判をするときは根拠とともにしよう。

25 :氏名黙秘:01/11/17 13:52
>>24
社会の個々の構成員の選好をそのまま集合体の意思決定として投影させる
メカニズムは存在し得ないから、って言えばいいですか。
いわゆる法学的アプローチから離れて見れば、法律の制定という形で
表明される「制度趣旨」「立法趣旨」なるものは、所詮は
アジェンダ・セッティングの産物でしかないわけだから。

26 :氏名黙秘:01/11/17 14:01
>1
具体的にどの条文の制度趣旨(と言われているもの)に
納得がいかないのでしょうか?

27 :氏名黙秘:01/11/17 14:12
>>25
ありがとう。大人ですね。

28 :氏名黙秘:01/11/17 14:12
>>23
科学的一般人の存在を証明できないのと同じだよ。

29 :氏名黙秘:01/11/17 14:20
>>28
「科学的一般人」ってのは合理的選択理論でいうところのrational man
ってことだろうから、あれはモデルでしかないわけであって、
そもそも証明の対象ではないでしょう。
「制度趣旨から書く」って、確かに私も受験時代によく使ったパターンだが、
今思うと、司法試験受験産業界が意味もなく(合格という点からなら意味あるかもしれないけど)
煽っていた思考パターンだったような気がする。

30 :氏名黙秘:01/11/17 14:21
>>29
間違いの指摘どうもありがとうございます。

31 :氏名黙秘:01/11/17 14:32
>>29
でも、制度趣旨から導く書き方はそれなりに理にかなった方法ですよね?

32 :氏名黙秘:01/11/17 14:32
any day

33 :氏名黙秘:01/11/17 14:35
>>31
司法試験の論文って観点ならそうでしょう。
そういう書き方してあると、採点しやすいし
(点を与えやすいという意味で)。

34 :氏名黙秘:01/11/17 14:36
趣旨間違えてたらハナシにならんわな・・・

35 :氏名黙秘:01/11/17 14:38
>>34
趣旨間違える奴はよほど勉強していないか、
文章作成能力が異様にないか、どちらかでしょう。

36 :背信的悪意者:01/11/17 14:38
>「悪しき結論」って、何を持ってそう評価するのですか。

善悪の基準は、各々のよって立つ価値観や環境その他、あらゆる
ファクターによって構成されるものだと考えていますので、一概に
言えませんが、それはその時代の人々のよって立つ思想の多数決の
産物だと思います。
ある種の擬制されたものとして、判断しています。

>そもそも、「国民の意識」なんてものは存在するのですか。

実存という形で示せと言われると、やはりこれも難しいと思います。
概念上のもの、つまり先に述べたものと同じように擬制されたもの
と考えます。私の議論では、実存という土俵で議論していませんので、
そこら辺の取り違えをなさらないようにお願い致します。

37 :氏名黙秘:01/11/17 14:40
>>36
どっちかっつーと哲学板のネタだな・・・

38 :氏名黙秘:01/11/17 14:40
たとえば、「論の運びが絶妙だが、結論がおかしい答案」と
「論の運びがイマイチだが、結論は妥当な答案」とがあったとします。

この2通の答案のうち、1通だけ合格にするとしたら、どちらですか?

39 :背信的悪意者:01/11/17 14:42
>>37
スレ違いで、すいません…
私も制度趣旨を鍛え直す必要があるみたいです。。。

40 :氏名黙秘:01/11/17 14:42
やっぱ論の運びだろ(ワラ
            

41 :氏名黙秘:01/11/17 14:48
>>36

>善悪の基準は、各々のよって立つ価値観や環境その他、あらゆる
ファクターによって構成されるものだと考えていますので、一概に
言えませんが、それはその時代の人々のよって立つ思想の多数決の
産物だと思います。
ある種の擬制されたものとして、判断しています。

だから問題は、その多数の個々人の選好からなる「思想の多数決」を
そのまま「社会全体としての善悪判断基準」として反映させることが
不可能だから、貴方がおっしゃる「擬制」がそもそも不可能だという
ことです。

>実存という形で示せと言われると、やはりこれも難しいと思います。
概念上のもの、つまり先に述べたものと同じように擬制されたもの
と考えます。私の議論では、実存という土俵で議論していませんので、
そこら辺の取り違えをなさらないようにお願い致します。

まさに貴方自ら、「国民の意識」なるものが
レトリックでしかないことを証明してくれたわけですね。

42 :氏名黙秘:01/11/17 14:50
そこまで考えなくても弁護士にはなれるよ。

43 :氏名黙秘:01/11/17 14:51
>>38
結構極限事例ですけど、判例に照らして妥当な結論を書いている答案
のほうが合格答案になると思います。だって、実務家登用試験でしょ。

44 :氏名黙秘:01/11/17 14:53
>>42
弁護士になることだけなら、
こんなことは考えないほうがいいですよ。

45 :氏名黙秘:01/11/17 15:02
>>43
それは屁理屈でしょう。
研修所では結論の修正は教育できますが
論の運びの修正は不可能なのですから。

よく言われていることですが。

46 :氏名黙秘:01/11/17 15:05
>>45
想定している事例がきっと違うと思います。
私は「論の運びがイマイチ」程度のものを考えていますが、
貴方はきっと「論理が破綻している」論文を
念頭に置かれているのかと思います。

47 :氏名黙秘:01/11/17 15:07
結論を先に考えてそれに理屈をつけるのが法解釈。
趣旨から導いて、「が、しかし〜〜〜の点で困る」となって
ひっくり返ってアクロバットして結論だけ判例に合わせる。
これが小塚一刀流だよ。

48 :背信的悪意者:01/11/17 15:11
>だから問題は、その多数の個々人の選好からなる「思想の多数決」を
>そのまま「社会全体としての善悪判断基準」として反映させることが
>不可能だから、貴方がおっしゃる「擬制」がそもそも不可能だという
>ことです。

これははっきり言って同意できません。
えっと、話が抽象的で、分かりにくいと思うので、分かりやすく言いますと、
サッカーの審判のルールでも、反則行為があれば、それを防止
しようとそれを規制するルールが出来上がる。
その反則行為と言われるものは、競技する選手、つまり社会で言えば、
一般人ですね。
その選手達が「反則だ」と思う行為が、積み重なって、一つの規範が
生まれ、ルールの体系が生まれる。
つまりこれがルールブック。法律体系。
それだから、多数決によって投影された擬制を、一つの実存によって
生み出すことも可能と考えます。
だから擬制→基準→不可能という論理には、飛躍があると思うのですが

49 :氏名黙秘:01/11/17 15:12
みんな頭いいねえ。俺、全然わかんないよ。

50 :氏名黙秘:01/11/17 15:38
>>48
Arrow's Impossibility Theoremってやつです。
ただ、分かりやすく説明するだけの脳みその体力がないので、
今後の宿題としておきます。

51 :氏名黙秘:01/11/17 15:44
>>48
要するに、簡単に言えば「常識」だろ。
難しい言い方するなよ。

52 :ML ◆cLw.sT.Q :01/11/17 15:46
アローの一般不可能性定理はラグランジュを用いた証明があるのですが,
民訴の答練(殺)があるので今全部を書く余裕が無いです…

検索してもあんまりいいのがないですね

http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/sudo.htm

53 :氏名黙秘:01/11/17 15:49
>>51
そういう割り切りも必要ですね。
ただ、「常識」とか「社会通念」とかが何かしらの形で存在することは
否定できない反面、「常識の誤謬」ってのもありますが…。

54 :氏名黙秘:01/11/18 00:09
ここのスレの人々の合格は近くない。
議論の為の議論、質問の為の質問。

55 :氏名黙秘:01/11/18 00:10
予備校講師に最も嫌われるタイプ

56 :氏名黙秘:01/11/18 00:14
>>55
森圭司先生には、好かれるんじゃない?(藁)

57 :(゚∀゚?:01/11/18 00:29
制度の存在理由と立法目的です。
正しいというよりは社会的妥当性(゚∀゚
制定当初は、議員さんの意図<立法者意思説(゚∀゚?>
時代に合わなくなったり、隙間があれば、判例で埋める。
例えば、時効なら事実状態の尊重(゚∀゚!
各論で考える方が分かりいい(゚∀゚

何の為にある制度か(゚∀゚?
何を保護法益としてるのか(´Д`)?

58 :中山派:01/11/18 00:33
制度趣旨と法律の第1条どう違う?

59 :(゚∀゚?:01/11/18 00:41
(´Д`????

60 :(゚∀゚?????:01/11/18 00:43
制度趣旨は法源(゚∀゚?
1条はプログラム規定(゚∀゚?

61 :中山派:01/11/18 00:58
普通、1条では法律の目的を書く
制度趣旨といったら、普通、1条だろう

62 :氏名黙秘:01/11/18 01:07
>>54
だいぶ前に既に合格しているのですが、なんせ法学板がないもんで。
「議論のため」とか仰るが、貴方は例えていえば「経済学は分からんから
ローエコはだめだ」というふうに反応するタイプですか。

63 :(゚∀゚?:01/11/18 01:36
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)((´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベべべベテェ〜テェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)
((´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
合衆国のベトナム進出は、国益に合致する!!
(´Д`)ベテェ〜´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜
(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベテェ〜(´Д`)ベべべベテェ〜テェ〜

64 :氏名黙秘:01/11/18 15:45
コピペうざい

65 :氏名黙秘:01/11/18 15:51
石田助教授スレより。
(一度には、大変)
周辺から整理。
 先生は、立法趣旨を、個別的立法趣旨と全体的立法趣旨とに分類。
 個別的立法趣旨は、1つの条文に関し、全体的立法趣旨は、2つ以上の
条文(ないし制度)に関するものとされる。
 そして、個別的相互、個別的と全体的との間での矛盾がありうるとされる。

 肝心の、立法趣旨とはある条文の起草のもととなる「基本的価値判断」
であるとされる。
 そして立法とは、この立法趣旨(「目的」)をどのような場面で実現するかをきめる
行為=立法趣旨実現のための「手段」的行為とされる。
 立法者意思とは、この実現場面選定にかかる(前述のとおりの)国会議員
等の意思である。
 したがって、「立法趣旨」と「立法者意思」とが矛盾することが有りうる。

 矛盾の例は、石田先生はあくまで仮説で「民108条」「民709条」を
出されている。
 なお、「立法趣旨」「立法者意思」とも国会議事録、速記録等限定された
記録・文献から確認するとのこと。(つまり「証拠」で争えるのだ)

66 :氏名黙秘:01/11/20 12:58
時代の変遷が、立法者意思と立法趣旨の乖離を生む。

67 :氏名黙秘:01/12/01 23:47
その後、あげ。

68 :松本人志:01/12/02 00:32
制度趣旨の心とは
制度の趣旨ということやね。
間違っても、趣旨を制度しては、ダメやということやね。

69 :氏名黙秘:01/12/02 01:58
ブラック先生〜!!

70 :氏名黙秘:01/12/02 02:44
話が難しいな〜。この話試験とは無関係にしてるんなら1つの趣味としていいんだろうけど試験との関係では何か意味あるんか。そんなこと試験中に考えてたら又は事前に考えてたとしてもそれを答案に出したら2時間すぐに過ぎるな。

71 :氏名黙秘:01/12/03 16:01
まあ、司法試験合格がその人の最終目標なのか、
それともただのスタート地点として位置づけられているか
の違いでしょう。

72 :氏名黙秘:01/12/03 16:06
トゥールミンの論証構造って知ってる?

73 :氏名黙秘:01/12/08 12:00
>>65
むちゃな説明だ。それなら立法者意思なんて常に存在しない。

74 :氏名黙秘:01/12/08 16:25
立法趣旨(Legislative Intent)の存在を信じるなら、
裁判官は法を語る忠実なる口であればいい。
立法趣旨を虚構と考えるなら、裁判官による合目的的解釈が必要になる。

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