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日連;吉野正三郎を小一時間問い詰めたい

1 :氏名黙秘:01/12/07 11:09
日連第4回 ネタバレないように要旨だけ でもばれるかも
XがYに所有権にもとづく土地明け渡し
Yが「自己に所有権」で応戦
これを吉野は抗弁といった。
おかしくないか?抗弁は自己が証明責任負う場合。
吉野の理由はXの所有権が否定されてもYが所有賢者
となるわけじゃないから・・・
!!!!!この訴訟でYが所有賢者と確定する必要あるのか?
吉野はYの占有権限を明らかにする必要があるという。
じゃぁ仮に抗弁だとしよう!証明責任はYが負担することに
なるわけだが、証明責任は不利益を被る地位をいうところ、
Yが所有権を証明できなくて被る不利益は?なに?
なにもないだろ!Xの所有権を真偽不明にすれば、勝てるんだから。
だからこれはコンドーム。じゃなくて積極否認。
普通、原告の主張と両立しうるかで決するんじゃないの?
だから、賃貸借を主張するならわかるんだよ。

と思うんだけどみんなどう思う?(トーンダウン)

2 ::01/12/07 11:13
Xの要件事実も聞きたいね。
1 X所有 Y占有
  なのか
2 X所有 Y不法占有
  なのか
法律要件分類説ならYの占有権限の立証責任に
差異が生じそうなんだけど

3 :氏名黙秘:01/12/07 11:38
>>1
1,既に日答のスレがあるのに何故こんなスレを立てたのか?
2,ライブなら本人に、仮にVTRだとしても何故担当に
質問しなかったのか?

激しく自己中な貴様の方を小一時間問い詰めたい。

4 :氏名黙秘:01/12/07 11:48
>>1
問題文の説明もなく、
文章も支離滅裂なのでなんのことだかさっぱりです。

5 :1:01/12/07 11:52
>>3
1,みっかんないから
2,質問するやつがずっといたし、
自分の書籍で確認したかったから

ねたばれを怒っているなら謝るが、たいしたばれ方じゃないだろ

6 :氏名黙秘:01/12/07 12:05
自分で見つけられないからってスレ立てるのは自己中以外のナニモノでもない。

スレを全部表示させて「日曜答練」で検索してみたら見つかるだろ。
単独質問用なら「スレ立てるまでもない質問」スレがあるだろ。

7 :氏名黙秘:01/12/07 12:09
>>1
2ちゃんねるって
新規スレッドが1個立つと、古いスレッドが1個消えてしまうんだよ。

だから重複スレや、駄スレが立つとみんな怒るんだよ。

そのシステムが解らない人にとっては
「なんでそんなに怒ってるんだ?」って思うかもしれない。

でもさ、参加するにはルールはある程度把握しとかなきゃいかんぞ。

また叱られる前に、ざっとでいいから目を通してね↓

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8 :氏名黙秘:01/12/07 12:18
>>1のちんぽ

9 :氏名黙秘:01/12/07 13:04
確かに吉野先生の言っていることは間違っています。
Yが自己所有というのは1さんが言うとおり積極否認に他なりません。
吉野先生は、以前とある貸金請求訴訟でも、原告代理人であるのに訴状に「被告は弁済した」との致命的な先行自白をしておられました。
そのため、欠席判決を裁判所からもらえなかったという逸話もあります。

10 :氏名黙秘:01/12/07 13:15
>>5
見つからないだと?
「日曜答練」でこのページの検索をかければ一発だろうが。バータレ。

11 :氏名黙秘:01/12/07 13:21
>>9
> 原告代理人であるのに訴状に「被告は弁済した」との致命的な先行自白
ネタでしょ? でしょ? でしょ・・・・? そう思いたいが。
善解すると、正直者なのか?

12 :氏名黙秘:01/12/07 15:35
>>11

一部弁済を記載したのではないか?

13 :氏名黙秘:01/12/07 16:41
集中講義を読めば吉野のドキュソ振りはわかるだろ。
悪い夢だと思って忘れなさい。

14 :氏名黙秘:01/12/07 17:53
「吉野先生より民訴できなかったら受からないよ」とは某東大の先生の名言だが、
百歩譲って吉野先生が正しいことを言っている可能性を差愚弄ではないか。

事例が、AからX、AからYの二重譲渡だとしようや。
XがYに対して明け渡し請求。所有権主張。
XがAからの譲渡を主張立証すれば、Xに所有権あり。
「所有権があれば明け渡し請求ができる」
というルールなら、これでいったんXの請求は成立する。
Yとしては、「自分にも所有権があり、占有できるのだから、明け渡さなくてよい」
というのは抗弁ではないか?
Yに所有権がある、というのは、それ自体はXの所有権を否定しないのではないか?
もちろん、「Yに所有権がある」が否定されればXの請求が成立するのだから
Yには不利益もある。

どうでしょ?

15 :イルカの昼寝 ◆w7Mbkr2o :01/12/07 20:22
>>14さんがおっしゃっているのは、所有権も占有権原のひとつであり、
YがXとの間での賃貸借や使用貸借を主張する場合と同様だということでしょうか。
所有権に基づく土地明渡し請求訴訟で、被告の主張する抗弁は大きく
(1)占有権原の抗弁
(2)所有権喪失の抗弁
(3)対抗要件の抗弁
に分類されると言われます。
まず、Xの主張する請求原因事実は(ア)Xが現に土地所有、(イ)Yの占有です。
これに対して、(1)占有権原の抗弁は(ア)(イ)を認めたうえで、賃借権など
があると主張してゆく場合。
(2)所有権喪失の抗弁は、過去の一時点までXが所有権者だったと認めた上で、
その後例えばXがAに土地を売却したなど主張し、現在は所有してないとする場合。
(3)対抗要件の抗弁は、AがXYに二重譲渡し、いずれも登記を備えてない場合に、
Yが「Xが登記を備えるまでXの所有権取得を認めない」と主張するのが代表例です。
これを通り越して、AからYが買い受け、登記も備えたと主張する場合は、確定的に
所有権がYに帰属し、Xは(不確定的に持っていた)所有権を喪失するとの主張であり、
所有権喪失の抗弁の一場合と言われています。

で、問題のX→Y明渡請求におけるYの所有権主張ですが、
Yが過去の一時点でのX所有を認めた上で、X→Y売買による所有権取得を主張するのは
Xの所有権喪失を主張するものとして所有権喪失の抗弁だと言われます。
なお、Xが「過去に所有していた」ことと「XY売買契約」は両立する。
X→A→Yなどと転々譲渡した場合も同様です。
いずれも、Xが前主、Yが後主の関係になるので、登記を備えた旨の主張はいらない。
売買の主張であれば、目的物たる土地の確定のほか、代金額又は代金額の決定方法が
確定していることを要します。以上は承継取得の場合ですが、Yの時効取得など原始
取得の主張も、Xが所有権を失う場合であり、所有権喪失の抗弁です。
(参考資料)
 司法研修所民裁教官室『紛争類型別の要件事実』(法曹会)
 同「民裁教官室だより〔12〕」(非売品)

16 :14:01/12/08 01:00
>>15
>>1さんのカキコによると、吉野先生は「占有権限」をうんぬんしていたというので、
所有権の主張を、占有権原の抗弁のつもりで「抗弁」といっていたのではないかと
思ってそう書きました。
自分が>>14のカキコをしたときに念頭にあったのは対抗要件の抗弁です。
そういえば、所有権喪失の抗弁でも十分なんですね。

というわけで、>>1さんへの答えとしては、
1)「Xに所有権」という主張と、「Yに所有権」という主張は両立しうる。
よって、「Yに所有権」が成り立てば明け渡しが否定されるなら、それは抗弁。
(→対抗要件の抗弁が普通だが、所有権に基づいて占有権原の抗弁を出す
とすればそれに当たるだろう)
2)原告としては、ある時点において所有権を有していたことを主張・立証すれば
それで要件事実の主張・立証としては十分で、「現在に至るまでの継続」の
主張立証は求められず、それについては「所有権喪失の抗弁」として、
抗弁として扱うのが実務。よって、Yが自分に何らかの形で所有権が移転している
ことを主張するならそれは抗弁。

ということで、吉野先生の勝ちでしょう。「吉野先生より民訴できないと・・・」
といわれないようにしないと・・・

17 :氏名黙秘:01/12/08 03:40
どうせ辰巳がネット上で問題を公表しているので、1ではありませんが、詳しく
問題文をあげておきます。だいたい、受けていない人は見ないでしょう。
「Xは、Yを相手どって、Xが所有する建物の明渡し請求訴訟を提起した。Xは、
Yは権原なくして居住する不法占拠者であると主張したが、Yは、Xの亡夫Zに
対する貸金の譲渡担保として本件建物の所有権を取得したものであると反論した。
1 Yが本件建物の所有権者であるから、明け渡す義務はないと反論することは、
 否認か抗弁か。
以下略

結局、問題の問い方が混乱を生じさせたのだと私は考えております。  

18 :氏名黙秘:01/12/08 04:14
これだと
Kg X元所有 ← E X→Z譲渡担保
  Y現占有    (清算金関係省略)

となり、Yの所有権取得原因(譲渡担保)が
所有権喪失の抗弁になりますね。
占有権原の抗弁にするならさらにZ→Y相続も
主張することになるが、これがa+bになる?

19 :氏名黙秘:01/12/08 04:30
スマソ
>Yの所有権取得原因
YではなくてZだな。失礼した。

20 :氏名黙秘:01/12/08 04:51
俺はこの問題は抗弁だと考えたのだが・・・
あの先生、ドキュソって本当?
結構一生懸命講義してたって感じたんだけど。

21 :イルカの昼寝 ◆w7Mbkr2o :01/12/08 11:30
>>18さん
やや自信がないですが、理論的には、
X→(譲渡担保)→Z→(相続)→Yと行った場合に、相続まで主張するのは
過剰主張のように思われます。
>>15で「X→A→Yなどと転々譲渡した場合も同様です。」と書いてしまってから
それでは過剰主張になるなぁ、などと考えたので。この場合はAへの売却で所有権
喪失の抗弁としては充分に立つことになりますので。
問題のほうでは、譲渡担保による所有権喪失の抗弁に対して精算金支払の再抗弁
などが考えられるわけですが・・・・。
Yが積極的に自己の所有権を主張するのはなんとなく過剰主張のように思います。

22 :氏名黙秘:01/12/08 12:40

なるほど〜。いるかさんかしこいですね。
2ちゃんって勉強になるなあ。2ちゃんだけで通れないもんだろうか?

23 :氏名黙秘:01/12/08 14:03
この調子で全論点潰していったら、10年はかかるよ。>>22

24 :氏名黙秘:01/12/08 14:47
>>20
sore ha jijitsu da.
gakkai demo aite ni sareteinai.

25 :氏名黙秘:01/12/08 16:00
レックvsまこつのどっちかの代理人吉野先生じゃなかった?
あの訴訟も「論点落ち」みたいな訴訟だったけど。
あ、違ったかもしれない。違ったらごめん。

26 :氏名黙秘:01/12/09 23:32
どうだろ。
事務所がドキュソなのは有名な話だが。

27 :氏名黙秘:01/12/09 23:58
優秀な学者であるにもかかわらず、出身大学が学習院だという理由で、東海大学
の教授にしかなれなかったのか・・・と同情していたのだが・・・。
『民事訴訟法のアポリア』って本も無意味な内容だったのか?

28 :氏名黙秘:01/12/10 00:01
>>27
あの程度で「アポリア」(難題)というようでは、レベルが知れる。
高橋「重点講義」の方が100倍価値がある。

29 :氏名黙秘:01/12/10 00:20
あほりあ

30 :氏名黙秘:01/12/11 20:05
吉野正三郎に恨みがある奴がいるらしいが、
彼の客観的な実力としては
弁護士上の下
研究中の中
大学教授としての生徒育成姿勢下の下
ぐらいだぞ。
東京で彼を知らない弁護士はもぐりといわれるぐらいではある
破産に関してはトップクラスだろ間違いなく。

31 :氏名黙秘:01/12/11 23:35
>>30
えらそうなこと言う前に択一に受かれよな

32 :氏名黙秘:01/12/11 23:36
>>31
オッサン、おまえもじゃ。

33 :氏名黙秘:01/12/11 23:39
>>32

わかりました。

34 :氏名黙秘:01/12/11 23:45
学者としての吉野の実力がどの程度なのかは良く判らない。しかし民訴学者の一流所を
講義中に言葉汚く罵るのはどうかと思う。また吉野理論に説得力があるとも思えない。
人格的には最低レベルだね。

35 :氏名黙秘:01/12/12 00:07
正三郎たんは最初リッツの先生だったんだけど、弁護士登録できないということで東海大学に移りました。
事務所を構えていて忙しいので、東海大ではあまり授業をしていないらしいです。

36 :氏名黙秘:01/12/12 01:14
この先生の師匠はだれ?中村・父?

37 :氏名黙秘:01/12/12 01:16
>しかし民訴学者の一流所を
>講義中に言葉汚く罵るのはどうかと思う。

どなたを?

38 :氏名黙秘:01/12/12 01:23
age

39 :氏名黙秘:01/12/12 01:23
どうせ辰巳がネット上で問題を公表しているので、1ではありませんが、詳しく
問題文をあげておきます。だいたい、受けていない人は見ないでしょう。
「Xは、Yを相手どって、Xが所有する建物の明渡し請求訴訟を提起した。Xは、
Yは権原なくして居住する不法占拠者であると主張したが、Yは、Xの亡夫Zに
対する貸金の譲渡担保として本件建物の所有権を取得したものであると反論した。
1 Yが本件建物の所有権者であるから、明け渡す義務はないと反論することは、
 否認か抗弁か。
以下略

結局、問題の問い方が混乱を生じさせたのだと私は考えております

40 :氏名黙秘:01/12/12 02:09
>>37
高橋宏志教授では?
法教の書評で『集中講義民事訴訟法』を酷評されたことがあるし。

41 :氏名黙秘:01/12/12 03:15
>>36
左様でございます。

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