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なんで日本はアメリカのケツを押さなならんの?

1 :死ぬのはいやだ、恐い、戦争反対:01/09/20 21:36 ID:???
大体、あいつら、十字軍の時からずっとやってるんであって、そんなもんに日本が金出したり人出したりする義理があるのか?
アフガニスタンの戦争が「周辺事態」だったら、地球上で起こるすべての紛争が「周辺事態」じゃないか。小泉は地球防衛軍でも作るつもりか?
日本はイスラム教と喧嘩するような関係はそもそも全然ないんだからよ、間に入るとかしたらいいじゃないか。
自衛隊出しても、「社会見学」ぐらいの意味しかないよ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 21:45 ID:Buga8keM
moroQ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 23:01 ID:???
アメリカに金玉握られているからです。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 23:40 ID:???
厚生省の役人の汚職の時の、厚生大臣小泉の対応はデタラメだったが、今回のもそれを彷彿とさせるね!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 01:57 ID:???
われわれ日本人はアメリカの尻馬に乗って繁栄を謳歌してきたのだ。
パックスアメリカーナという体制に組みこまれたからこその繁栄だ。
そして、今回の事件もその体制が原因の一つだし、
報復は体制を維持するために必要な事なのだろう。
われわれ日本人は今現在の繁栄がそうした体制の基に
作られているということを理解し、繁栄に対する
罪悪感を持たねばならない。
1氏は今現在の生活が数え切れないほどの途上国の国民の血と汗によって
支えられているということを理解してないようだ。
われわれ日本人は他の途上国の国民を踏みつけてこの繁栄を維持してきた。
これからアフガニスタンでいかほど血が流れようが大したことではないではないか。
1氏はパソコンの前に座っていられる豊かさの代償として、この程度の罪悪感は持つべきだろう。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 08:43 ID:kdtHUph2
>>5は今現在の繁栄がそうした体制の基に作られているということを理解し、繁栄に対する 罪悪感を持った結果、アメリカのケツを押せばいいって、考えてるのか??わけわかんない奴だな。罪悪感を持ったら、第三世界人民と共にアメリカの支配体制を覆す闘いとかしろよ。

7 :5:01/09/21 14:26 ID:8hYFKkTI
われわれ日本人を含む先進国のCO2排出量はG8だけで全世界の約半分に達する。
人類の総人口60億に対してわずか8.4憶人である。
つまり、全人類60憶がわれわれのような暮らしを享受する事は絶対に不可能なのだ。
地球の環境と資源がこれを許さない。
全人類が平等で高度な科学技術を享受できる生活は
生産とエネルギー分野における大規模な科学技術の進歩か
地球上の人口を激減させる以外の方法では達成されない。
われわれ日本人が現在の生活水準を維持したいのならば
当面は血塗られたいばらの道を歩まねばならない。
アメリカによる支配体制を打破したところで、そのしわ寄せはどこかに現れる。
60憶の人口を贅沢に養うには地球は狭すぎるのだ。
どこかにあらわれるしわ寄せならば、自分の所にこないように精一杯努力すべきではないか?
まず自己の保身を考え、その上で全人類の幸福を願うのは決してやましい事ではない。
もし、自分の手が汚れるのがいやならば、まずこの豊かさを放棄する事から始めねば成らない。
豊かさを享受しながら体制打破を叫んでも偽善者のたわごとにしかきこえない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 14:52 ID:???
>>5=7
お前面白いこと言うな。
でも「報復は体制を維持するために必要」って発想自体が
そもそも間違ってるんじゃないかと思う。

自己の保身を考えるなら、まずはテロを亡くすには
どうすべきかを考えるべきであって、スケープゴートを作って
テロの危険を増やすような真似はしてはいけないでしょう。

今回の米国の報復行動はイスラム圏の弱国の国民に
いわれなき打撃を与えるという過ちを繰り返すだけ。
そこから生まれる憎しみはいつなんどきテロか
なんらかのかたちで帰ってくるかわからない。

その危険を助長するようなことに
なぜ日本が荷担する必要があるというのか。

「パックスアメリカーナの尻馬に乗った繁栄」と言うが、
お互いに利用してきた側面もあるわけだから、
いつでも追従すべきというわけではないはず。

憲法上で戦争放棄を謳う国だからこそ、ここは中立的立場からの
行動を取るべきところだと思う。

9 :不逞勤人ジョーカー:01/09/21 16:00 ID:IgLu42.o
朝日と毎日の反米論調には頭に来る。
朝日などが今回の惨事もアメリカの自業自得
のごとく云っている。
産経や読売はアメリカとの連帯を唱え、良識と
良心を表しているのに、朝日と毎日の論調は
日本の自衛隊派遣にも水をさすようなものばかり。
朝日と毎日に天誅を加えよう!

10 :不逞勤人ジョーカー:01/09/21 16:01 ID:???
訂正:朝日などが⇒朝日などは

11 :5:01/09/21 16:34 ID:8hYFKkTI
>>8
私が
  「報復は体制を維持するために必要な事なの【だろう】」
と言ったのは、この報復という選択が私の考えではないからだ。
大規模な軍事的報復という選択はアメリカの選択である。
私個人は戦後の平和教育を受け、ぬくぬくと生活してきた人間として
血の代償として血を求めるようなやり方には素直に賛成はできない。
しかし、日本はアメリカの同盟国としてアメリカの軍事力を安定要因とする
資本主義社会のなかで繁栄しているのだ。
報復という行動が正しいから支持するのではない。
アメリカの選択を支持する以外の選択肢を日本国は持ち得ないから
支持するしかないのだ。
だが、盲目的にアメリカに追従するばかりが外交ではない。
日本国政府は日本国民が最大の利益を得られるべく行動しなければならない。
アメリカに対しては後方支援等の限定的な援助をおこなう事により義理を果たし、
アフガニスタンに戦争による被災者が出れば人道支援等を行う事により、
対日感情の悪化を防ぎ、テロの標的から外れるようにする程度の外交努力は必要だろう。
その上で日本がテロの標的にされるようならば、それは外交の不手際と
日本の繁栄の代償として甘受すべきである。
この地球は理想論だけで贅沢できるほど豊かではないのだ。

12 :>>5:01/09/21 21:49 ID:???
だからよ、アメリカにくっついて行くことが日本の利益になんのかよ?
アメリカが本気でアフガンに戦争しかけたら、確実に泥沼化するし、日本は戦費むしり取られるばかりだぜ?
>アメリカの選択を支持する以外の選択肢を日本国は持ち得ないから支持するしかないのだ。
だが、盲目的にアメリカに追従するばかりが外交ではない。
日本国政府は日本国民が最大の利益を得られるべく行動しなければならない。
アメリカに対しては後方支援等の限定的な援助をおこなう事により義理を果たし、アフガニスタンに戦争による被災者が出れば人道支援等を行う事により、
対日感情の悪化を防ぎ、テロの標的から外れるようにする程度の外交努力は必要だろう。

そういうのを右顧左眄とか八方美人とかいうんだよ(笑)
両方にええ顔したいんだったら、きっちり間に入った方がいいじゃない。両国のみならず、国際的にもよ。
君が逝ってるのは「アメリカと一緒に地獄に逝こう」って話だよ。

13 :憂国の士:01/09/21 22:07 ID:VbXmxuTM
1はビン・ラーディンやオマルやサダム・フセインの糞でも
喰っとけ。

14 :憂国の士:01/09/21 22:08 ID:VbXmxuTM
1は江沢民や金正日やジュガーノフのザーメンでも
飲んどけ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 22:20 ID:???
「憂国の士」に熱烈同意する。
わが国の利益は中近東情勢に無関係にあらず。
テロリストの跋扈により、原油供給ならびにシーレーンの安全確保が
危機に瀕すれば自ずから産業経済に著しい影響が出るであろう。
 1は世界の孤児である半島北側へ難民として逝ってよし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 22:31 ID:???
「憂国の士」は死ぬまでアメリカの屁の臭いを嗅いどけ。売国奴が(藁)

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 22:42 ID:???
>16
キミは「安全」が「空気」同様、タダと思っているらしい。
私たちの現在の平和で豊かな日常生活を確保するため、キミ以外
の人々は知恵を出し汗を流しているんだよ。
「国家」や「社会」がキミに何をしてくれるのかではなく、
如何にキミが国家国民に貢献出きるのかを考えてみたまえ。

18 :16:01/09/21 23:35 ID:???
だから日本国家の利害を言ってるんだよ。日本国家の利益はアメリカの利益と一致するのか?

19 :5:01/09/21 23:53 ID:KjYkd.u2
>>12
私の言ってることが八方美人ととれるのか?
私は明確にアメリカを支持しろと言っている。
その上で、買わねばならない恨みを少なくするための
外交努力が必要だと言っているのだ。
そして、アメリカがベトナムの轍をもう一度踏むような
おろかな振る舞いに及べばそれをいさめるのも良いだろう。
しかし、日本が最初からアメリカを支持せず批判のみに終始するなら日本はアメリカの同盟国とは言えなくなる。
いざと言うときに支持なり援助なりするのが同盟国だ。
残念ながら日本という国はまだしばらくはアメリカの
同盟国であり続けなければならない。
そのためにはアメリカを支持し、支持したがゆえに
日本国が負う損害も受け入れなければならない。
また、仮に日本がアメリカとテロリストの間に入ったところで
その争いを止めれるものではない。
日本がアメリカを支持せず、同盟国であるというスタンスを
放棄した後ならば、なおのことアメリカは日本の言う事に
耳をかさないであろう。
12氏はきっちり日本が間に入れば争いを止めれるとでも思っているのだろうか?
それとも、争いはアメリカに勝手にやらせておいて
日本は「争いはよくありません」と正論を吐いていれば満足なのだろうか?
どのみち、日本がどのような態度に出ようがアフガニスタンで
発生する死傷者数に大差はない。
それならば、アメリカ側に付きその同盟国としての利益を享受したほうが良い。
また仮に、テロリスト側が大規模な反攻に出て日本国内の損害が大きい場合は
アメリカの同盟国としての利益とテロリストによる損害を天秤にかけ、
日本の身の振り方を考えれば良い。

あと、後学のために日本が間に入った場合それがどのような効果を
あらわすのか推測で構わないからご教授願いたい。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 00:07 ID:mMFnmSf2
要するに勝ち馬に乗れってことさ

21 :12:01/09/22 08:41 ID:???
>>5が八方美人だと言っているのだよ、勿論(笑)
明確にアメリカを支持するということは、明確にある部分を敵に回す事になる。
 アメリカは、アル・カハルという組織のみならず、アフガニスタンを、
イスラム原理主義を、さらにはイスラム的なもの総体を、また、アメリカが
「テロ」だと考えるもの、アメリカのやることに反対しているすべてを、
イラクを、パレスチナを、キューバを、悉く敵に回そうとしている。
明確にアメリカを支持する、という事は、明確にこれらのものを敵に回す、
という事になるのだよ。その時点で、「テロリストによる損害を天秤にかけ」たりした日には、それは「敵通者」でしかないのではないのかね?
アメリカが、同盟国だったら、いつまでも利益を享受させてくれる、などと
いう読みが、そもそもあまあまだね。ラディンも、フセインも、ノリエガも、
レーガンの盟友であったことは知ってるよな?

22 :小泉はだめだね、場当たり的で。:01/09/22 11:43 ID:SO0ni.9s
自由党が一番まともなこと言ってるよ。
小沢一郎はやっぱり合理的に物事考えてるね。

---------
http://www.jiyuto.or.jp/
今回の政府の対応措置に対する見解

1. 政府はテロリズムとの戦いを「わが国の安全確保の問題と認識して
主体的に取り組む」としているが、わが国の安全確保(安全保障)はひ
とえに日本国憲法の解釈にかかわるところである。それにもかかわらず、
この問題には全く触れず、また総理の記者会見においても何らの判断を
示していない。

2. 政府は国連安保理決議1368号のテロ非難決議を、あたかもそれに
よって米国の武力行使が容認されたかのごとき見解の下に米軍の戦闘を
支援しようとしている。これは国民に対する全くのごまかしである。こ
のことを正当化するためには、日米安保条約の改定を含め、集団的自衛
権の行使を認める以外にない。

3. 米軍施設・区域とわが国重要施設の警備強化は、現行法の治安出動
で対応可能であり、自衛隊法を改正する必要はない。

4. 情報収集、出入国管理、難民支援等については、国際的なシステム
の中で全面的に支援・協力していくことが必要である。ただし、情報収
集であれ、難民救済であれ、国連の武力行使容認決議のないままに戦闘
地域に自衛隊を派遣するためには、やはり米国との間で集団的自衛権の
行使を認める以外にない。

自衛隊という軍事力を動かすことは、政治の最も重い決断である。その
ような重大事を無原則、場当たり的、なし崩し的に行うことは、敗戦に
至る昭和史の教訓を忘れたものであり、日本を再び誤らせることになる。

23 :5:01/09/22 12:31 ID:pm7H1BCQ
12氏は私の話がよくわかってないようだな。
君があげたようにアメリカという国は同盟国でなくななった国には、かなり厳しく接する。
その国の轍を踏まぬようにいまのところアメリカと同盟国でありつづけなければならないと言ってるんだ。
その上で同盟国であることによって発生する不利益が許容できないならば、
同盟関係を切れば良いということだ。
他国との関係による利益、不利益を天秤にかけない国なぞ存在しない。
また、アメリカ追従のみでない、まともな外交をしたければ
このくらいの天秤は持っておくべきだろう。

24 :5:01/09/22 12:36 ID:pm7H1BCQ
>>12
あと、「日本が間にはいる」といのは
具体的に何をすることなのかと、
その効果についてお聞きしたい。

25 :12:01/09/22 21:55 ID:???
だからよ、今回のはアル・カハルとアメリカの喧嘩だろ?
で、日本はアル・カハルになんか恨みあるのか??
関係ないでしょうが。それを外交上に有利にいかさんかい、って言ってるんだよ。
政府レベルではアラブ諸国もアメリカにひっついてるが、潜在的にはアメリカへの恨みが渦巻いているわけでしょうが。だったら、それをとりなしたったらええやん。
このアメリカの報復戦争は、確実に泥沼化するし、アメリカを疲弊させるだろうよ。だって、アフガンなんかなんにもないんやから、得るもんはないわな。
しかし、「報復」ていう事を言いだしてしまったら、やらざるを得ない。そこで、「まあまあ、おちつけや」いう話して、疲弊する戦争をやらんですましたったら、アメリカも腹の中ではおさまるのんと違うんか?
一緒になって、「自衛隊を出します!」とかはしゃいでいるよりも、もっとやるべき事が日本にはあるのんと違うのか?

26 :莞爾:01/09/22 22:45 ID:MZd.gYWc
小泉は新聞に元首と書かれ、ブッシュを閣下と呼んでいます。
さらに、自衛隊はアメリカ軍を守るが、皇居は守らないと。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 22:50 ID:mMFnmSf2
このスレのタイトルがおかしい。
ケツ押してるんじゃなくて、ケツ蹴られて貢献しろって
どやされてるんだよ。

28 :5:01/09/23 00:36 ID:nQCtUIO.
>>12
君の言う「もっとやるべき事」の具体的内容と
それが紛争終結とこれからのテロ防止にどれほど貢献できるかを
推測で構わないから示してくれ。

29 :kohmmaahn:01/09/23 02:00 ID:???
強いアメリカ、泥沼入って弱くなれ!でいいんじゃないんですか?
アメリカがいつまでも強いからいけないんだよ。
そのためにみんな気を使わなけりゃなんないんだよ。
アメリカが弱くなれば日本も自己主張できるようになるんだよ。
ウヨちゃんもそのほうがいいだろ!?
それに俺等一般市民は理想と願望を叫んでりゃいいんだよ。
政治化でもないのに議論したってしょうがねんだよ。
同じ組織を作りたいんだったら別だけど・・・

30 :名無し:01/09/23 13:01 ID:0Ziz5NoA
日本は、アメリカ軍による報復の「後方支援」はやめるべきでしょう。
目には目をでしかない。「極東」、「周辺」の範囲を越えるどころか、
「自衛権」、「集団的自衛権」の範疇からも大きく逸脱した行為です。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/kenpou8.html

31 :5:01/09/23 18:45 ID:x34BBZso
12氏からのレスが無いとこみると
彼は私の意見で納得したと考えて良いのだろうな。

あと
30のような意見を時々見かけるが
まさに9条を不磨の大典と崇める思考停止の典型的意見だな。

それから
>>29 ウヨちゃんて私のこと?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 21:04 ID:2QTFNMCc
>>31
>12氏からのレスが無いとこみると
>彼は私の意見で納得したと考えて良いのだろうな

相手にされていないだけじゃないの?。

33 :12:01/09/23 22:06 ID:???
ああ、相手にしてなかったんだよ。危うく脳内勝利されるとこだった(笑)。
 で、なんだっけ、対案を出せって?八方美人の二股膏薬の対案を出すの?
「取りあえずアメリカのケツについていって、やばくなったら反対側に尻尾振る」なんて方針の対案を出すのは無茶無茶難しいなあ。
何にも考えないで行き会ったりばったりをやったら、5氏の言うようになるわけだがな。なんにも考えてない事への対案??すごい難しいよ(ワラ

34 :5:01/09/24 09:25 ID:eYgtxnqc
>>12
私は別に対案を出せなぞとは言ってないぞ。
「もっとやるべき事」というのを具体的にいってくれといったまでだ。
でも、もういいよ。
君には具対策も何も無いみたいのに、
ただアメリカのケツにつくのはいやだという感情論のみで反論してきたんだろうから。
それならば、最初から「やるべき事」などという意見めいた事を言わずに

「アメリカが嫌いだから反対です」って素直に言えばいいのに・・・

で、
12氏は議論できないそうだから、彼以外の介入反対派の方が居たら
意見を聞かせて下さい。

35 :5:01/09/24 09:31 ID:eYgtxnqc
あと
12氏にひとつ忠告
外交とは正義を貫徹するためにおこなうものじゃないぞ。
自国民の利益を確保するためにおこなうものだ。

36 :12:01/09/24 10:04 ID:Y./a64HY
だからそんないきあったりばったりでは、利益も正義も失うよ、って話をしてるんだが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 02:12 ID:a1kOWAEQ
 小泉さんは馬鹿か・・・。と思った。調子者であるとも思えた。
 始めは、総理大臣になった途端は、なかなか斬新な事をやる人だなと思えた。
だけど残念ながら思えただけだったらしい。

 あの悲惨な世界中を巻き込んだ大戦争から五十数年・・・。
皆馬鹿だから忘れたのか知らん・・・。
 アメリカのブッシュ親子はよほど戦争が好きらしい。
いやアメリカが戦争をすれば儲かると思っているのかなぁー。
 イギリスも戦争が好きなのか―・・・。
戦争って人が人を殺しあう事って気がつかない人たちが政治に関わるのはホント恐ろしい。

 テレビで戦争賛成と言っている様な人たちには、あんたが前線に行けといってやりたい。
ブッシュさんも演説ばかりしてカッコつけてないで「自分が先頭になって軍艦でも戦闘機でも乗って
やってみなさい」といってあげたい。小泉さんにも自衛隊を息子に持つ親になってみなさい。
あんたの息子も俳優や歌うたいになんかしとかないで自衛隊に参加させて前線に送ってみたら
と言ってあげたい。
 デスクワークや会談ばかりの人たちには、命がけで行かされる人の気持ち、
爆弾にさらされる人の身はわからんらしいですね。
 バタバタとアメリカのご機嫌伺いの小泉さんも哀れにしか見えないけれど
アメリカーアメリカーと旗をかざして −アメリカ一番―  みたいな大合唱は
昔のナチスドイツをほうふつとさせる様で世界中の良識ある人々からは
眉をひそめられてもっと嫌われるだけと言う事に気がつかないのかなぁー。
 ホントはブッシュさんとオサミさんが中央アジアの砂漠をかりて、ピストルかサーベルで
果し合いでもしてくれれば、世界中のテレビ局も喜ぶし、今時の若者にも受けるのではないかと思うのですが・・・。

 そうすれば殺し合いも悪く行って二人、良くて一人、怪我だけで済むかもしれない。
そんな勇気もないだろうねぇー  ブッシュさん。

 小泉さんなんか 後方支援で旗だけ振らせてーーお願い!!! って感じかなぁー 実際は

 ちなみに、テレビでやっぱり「アメリカに守ってもらっているのだから・・。」と言っている
おじいちゃんたちも(と言っても60代のおじさんだが)一緒にアメリカの旗持って
つれていってあげたらいかがかなぁー小泉さーぁん

38 :旧男性党:01/09/25 05:01 ID:???
自衛隊による米軍への後方支援(輸送、補給、医療などでの協力)
への賛否を聞いたところ、賛成が70%と反対の23%を大きく上回った。
国内でのテロ対策強化のための法整備に関しても、
賛成が76%に達し、反対は17%にとどまった。

反対派の人、ごくろ〜さんです。これで一気に進むでしょう。
しかし10年前にこのような状況をだれが想像しえただろうか?
また、朝刊によると内閣支持率も8割前後の模様(こっちはソースなし)。

ソース
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20010924CPPI008424.html

39 :無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 07:29 ID:???
あのアンケートの質問ならそうなるだろうね。

日経は全面支持だと言うのがよくわかった。

40 :ギャロップの世論調査はこうだ:01/09/25 12:34 ID:???
http://www.gallup-international.com/terrorismpoll_figures.htm
日本、孤立してるよ・・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 13:07 ID:BLxed2c6
とんだとばっちりだな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 19:19 ID:UFlrtA9s
こうだな。

国民の大多数が軍事攻撃が好ましい選択であるということに賛成したのは、イスラエルと米国だけだった。それ以外の国では、裁判を行うためにテロリストの引き渡しという選択肢が選ば れた。

攻撃を行うとすれば、イスラエルと米国を含む全ての国で、攻撃対象は軍事施設に限るべきだという意見が大多数だった。民間人を巻き込む攻撃に賛成するのはイスラエルと米国でもごく少数だった。

西ヨーロッパ諸国は、軍事行動への参加の是非について意見が割れた。13か国の大多数は軍事介入への協力に賛成しているが、いずれの国でも無視できない割合の反対がある。
またオーストリア、フィンランドおよびギリシアでは反対意見の方が多数派だった。西ヨーロッパ諸国のうちもっとも軍事協力に賛成しているのがデンマーク(80%)とイギリス(79%)であり、続いて高い割合で賛成しているのがフランス、ルクセンブルク、ポルトガルだった。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 19:20 ID:UFlrtA9s
42はギャロップの調査な。日本は調査対象外でやんの。どうでもいいんだろうな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 21:23 ID:7qDeH6e.
日本はアメリカのケツを嗅ぎながらついてゆくだけだと思われている。
小泉はブッシュのケツ穴を舐めるだけの奴隷。日本人はその小泉を税金で
養っている。こんなお人よしの国民が他にいるか?

45 :旧男性党:01/09/25 22:26 ID:DmphRlg.
>>44
その小泉の国民支持率は実に8割にも及ぶ。
悔しかったら止めて見せろ。

今回の日本(官邸)の対応の目的は極めて多面的なものであると思う。
単にアメリカについていっているのとは違うのだよ(実はそうだったりして…)。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 07:55 ID:???
自衛隊出してはしゃぎたいだけだろ?
小泉が厚生大臣だった時の厚生省汚職事件で、小泉が下した処分が矛盾したデタラメなものだったのを、もう誰も覚えていないのかね?
本質的には馬鹿なんだよ、小泉。

47 :名無し:01/09/26 10:21 ID:m9eCVJGM
日本は、アメリカ軍による報復の「後方支援」はやめるべだ。
目には目をでしかない。「極東」、「周辺」の範囲を越えるどころか、
「自衛権」、「集団的自衛権」の範疇からも大きく逸脱した行為です。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/kenpou8.html

48 :やまとなでしこ:01/09/27 22:38 ID:VCKB4E4U
 らいおんはーと  とかいってすかしている内は、まあ新しい風が吹くかと見学していた。
公費で行った外国では、オペラが人生とか気取っているのもまあ金持ち主義でしょうがないなぁー  位に
許されていた。

 だけど、小泉さんいいかげんにしてちょうだい。
アメリカにバカスカ貢物は。あんたの金じゃないでしょうが。
日本人はお金が無くて困っている人だらけ、自分の国の一大事の時にアメリカーアメリカと
興奮して英語でゴマすっても日本の国民はしらけるばかり。

 いいかっこしているつもりの「突撃・・!!」なんてホントはた迷惑と言うより日本の悲劇。
大体報復の戦争にキリスト教とか神のご加護とか言っているのは、ホントにキリストを解釈しているのかな???
「汝争う無かれ」「許しなさい・・・」と書いてあるはずだけどね、聖書には、笑っちゃうね。
矛盾だらけで、小泉さんもこっけいにしか見えないねぇー  それとも全部ジョークなのかなぁー

49 :名無しさん:01/09/27 23:27 ID:E6hdz7Xw
>>1
短期的に見ればリスキーさの方が目につくかもしれないが、長期的に見れば
支援した方が日本の為になると思う。将来の長い平和を獲得する為に今闘うのさ。

50 :なでしこ:01/09/29 21:06 ID:aSpNyXEM
 それぞれの国があってそれぞれの民族が・・・。
アメリカだってインデアンの土地を略奪して全てを獲ってしまって成り立っている国じゃないの????

アメリカの歴史が全てを物語っているんではないの???

 小泉さんもそんなにアメリカファンだったのならぜひアメリカ国民になられたら―、て
つい思ってしまう。英語も適当に使えるようだしサァー。

 いっそのこと自衛隊送る、とか言わずに「俺につづけ―!!!」って、希望者(のぼせもん)
いかがかねぇー。今日の昨日の国会でやれやれ!!!と騒いでいたようなおじいさん方とかね。

 >>>>長期的に見れば
支援した方が日本の為になると思う。将来の長い平和を獲得する為に今闘うのさ。

なんていっている人いるけど、武力で持って報復すれば血で血を洗うようなもので
報復の繰り返しやって人殺ししたって悲惨なだけでしょう。
 どれだけ人殺しをやり合えば人類は気が済むのかなぁー。
とても男性的発想だと思う。女性は決してそうは思わないでしょう。
 たまには女性でもいるけどね。そんな人は自分の息子を戦争に行かせて死なせて見ればどうかねぇー。
気持ちはいっぺんに地獄の底だろね。

51 :亡国二等兵:01/09/29 21:20 ID:nN2Ruy5Q
>>49
「長い平和」が終わったんじゃないのかな?
冷戦時代は、米ソで出来レースをやって、適当に第三世界で代理戦争を演出していれば、超大国は危機を管理出来ていた。
しかし、今回のはそんな腹芸が通用する余地が全然ない訳ですよ。
そして、アメリカは勝てない。アル・カハルを壊滅させても、同じような事をやろうとする奴は必ずでてくるし、アフガンで人を大量に殺せば、アメリカに対する恨みが更に蓄積するだけ。どうやったら「アメリカが勝った」事になるのか、アメリカも判らないんじゃないか?

52 : :01/09/29 22:13 ID:???
鳩山宇宙人がメイソンに入っているから日本も巻き込まれるのです

53 :49:01/09/30 16:19 ID:DQaAWaCM
>>50
そりゃあ、武力行使せずに解決する手段があればそれが一番いいに決まってるが、
そんなのものが通用しない相手であることは明らかでしょう。
そもそもこんな前代未聞の基地外テロを起こしている時点で話し合いが通用する
相手でないことは誰でも分かる。
あと、今度の報復をあたかも子供のケンカのように、やれらたらやり返す的な幼稚な
ものであると思っている人がいるがそれは全く違う。今度の報復攻撃は正確には
「制裁攻撃」なんである。つまり、今回のあまりに卑劣すぎるテロに対する制裁。
 K察だって事件が起きた場合、被疑者に報復は認めないが犯罪を犯した者に対して
制裁は加えるだろ?それと同じ事。

ろくな対案も提示せずに、ただ「平和、平和」と叫んで自己陶酔に浸っている
理想論者こそが無責任の骨頂だと思う。

54 :ちょんころ:01/09/30 16:52 ID:???
ブッシュ大統領閣下はチョパーリのコイズミよりも先にウリナラ
の金大統領に電話をかけて来て偉大なる大韓国軍の支援を頼んだ
ニダ!
よってウリナラ>中国>>>タイ>>>>>>>>>ポーランド=チョパーリ

55 :亡国二等兵:01/09/30 21:34 ID:???
49=>>53,俺には回答してくれんの?(ワラ
俺の言ってるのは「アメリカは勝てないだろう、パックスアメリカーナは終わった」という、リアルを指摘してるのであって、全然理想論じゃないのだが。
あと、君の立場は丸々、アメリカの立場やろ?日本はアメリカと同一の立場に立つ、んて前提はそもそもないのであって、アメリカを攻撃する立場、ていうのを考えてみんかい。
前代未聞といえば、アメリカの広島・長崎原爆投下だって、前代未聞だぜ?

56 :亡国二等兵:01/09/30 21:41 ID:???
しまった、別に下げるこたなかった(ワラ
ついでに言うとくと、アメリカはクリントンの不倫がばれたのを誤魔化すために、アフガニスタンとスーダンにトマホークぶち込む、という、前代未聞のデタラメをやっている。最大の世界の不安定要因は、クリントンのチンポ、っていう(ワラ。
で、そんときに出汁に使われたんが、アル・カハルなんよね。で、このミサイル攻撃は、アル・カハル関係者は全然被害を受けず、関係ないアフガンやスーダンの民衆が死んだ。
アメリカのやったことと、今回のニューヨークのテロとの根本的な差異は、どこにあるのだね?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 22:38 ID:???
http://members.tripod.co.jp/mujou/
ここで書かれてる戦争論なんかはどんなもんだろうな?

58 :49=53:01/09/30 23:14 ID:9n8075aw
放置しちゃてごめんね(w、では回答
>>55
長期戦になる事は避けられないだろうが、最終的には勝てると思う。
今回の場合は、ほぼ全世界がアメリカ側についている訳だし、ここで
テロに対して制裁を加え、根絶する必要があるという考えはほぼ全世界
一致しているからね。
つーか、批判する奴って批判ばかりで全然対案がないから建設的
なものが何もないんだよね。

>>56
>アメリカのやったことと、今回のニューヨークのテロとの根本的な差異は、どこにあるのだね?

アメリカがやってきたことは、テロに対しての制裁であって、行われてきたテロに対しての
それ相応の制裁だった。
今回のテロは乗客を乗せたままの旅客機をミサイル代わりに使用して、不特定多数の人間が
入っている貿易センターに突っ込み民間人約7千人を殺した訳だ。つまり、最初から
民間人ばかりを大量にターゲットにしていた訳で、規模、卑劣さ共に他の比ではなく
厳しい制裁が必要である。
確かに、完璧にテロを根絶することは不可能かもしれないが、しかし根絶に
向けて闘うことは必要だ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 09:42 ID:EMf0cZuI
だからさ、テロを根絶できていないわけやん。トマホークぶち込んでもさ。で、今回アメリカがメチャメチャやったら、また、報復する奴は必ず出てくるわけやん。だから、アル・カハルを全滅させても、「アメリカの勝利」ではなかったりするわけやん、今回の場合。
テロを根絶するためには、その原因、アメリカが日常的に他国に対してメチャメチャをやってきている、という部分をなんとかしやな、根絶なんか絶対にできはしない。
「民間人を相手」という事では、ラディンがテレビのインタビューで答えていたね。「アメリカ人が民間人と軍人を区別しないことがいけない、というのか?アメリカは長崎で、軍人と民間人を区別したか?我々もアメリカに対しては、軍人と民間人を区別しない」。
現実に、アメリカはイラクで民間人をいっぱい殺してるじゃないか。ああいうことやった国が、枕を高くして寝られる、ということそのものが攻撃されたのじゃないのかね?

60 :亡国二等兵:01/10/01 12:03 ID:FowZMnkA
あ、59は俺ね。
ちよっと書き込み調子わるいな

61 :49=53=58:01/10/01 12:27 ID:AjqcOEz6
>>59
>テロを根絶するためには、その原因、アメリカが日常的に他国に対してメチャメチャをやってきている、という部分をなんとかしやな、根絶なんか絶対にできはしない。

「なんとかしやな」っていい加減だな(wどうするんだよ

>「民間人を相手」という事では、ラディンがテレビのインタビューで答えていたね。「アメリカ人が民間人と軍人を区別しないことがいけない、というのか?アメリカは長崎で、軍人と民間人を区別したか?我々もアメリカに対しては、軍人と民間人を区別しない」。

確かにアメリカが原爆で日本の民間人を殺した事は俺も戦争犯罪だと思う。
アメリカ側は、「日本の場合家内工業で民間人も軍需品製造に多く参加しており、
日本の民家全体が巨大な軍需工場だった」、と言っているが、しかしそれでも
あれはヤリ過ぎだっただろう。
しかし、それは戦争中の話であって、今回のそれとは全く別の話だ。
アメリカが戦争中に民間人を殺した事があるからといって、今、不特定多数の
アメリカにいる民間人を殺していい、なんて論理は全く成り立たない。

>現実に、アメリカはイラクで民間人をいっぱい殺してるじゃないか。ああいうことやった国が、枕を高くして寝られる、ということそのものが攻撃されたのじゃないのかね?

アメリカがイラクを攻撃したのは、イラクがクウェートを侵攻したからであり、
それに対して、「あれは侵略である」と国連等が認めてアメリカをはじめとする
多国籍軍が攻撃したものだ。亡くなったイラクの民間人には「バカな指導者を恨め」
という以外に何と言ったらいいのだろうか?

62 :亡国二等兵:01/10/01 14:26 ID:???
「バカな指導者を恨め」?
それは我が国の広島や長崎をはじめとした、空襲での民間人の死者に対しても言っているわけか?
今回のテロは、それはアメリカの「バカな指導者」の中東への政策の結果ではないのか?

63 :49・・・61:01/10/01 17:50 ID:KbLzSaEY
>>62
広島、長崎の問題は全く別の話だとしっかり書いてあるでしょーに。

>今回のテロは、それはアメリカの「バカな指導者」の中東への政策の結果ではないのか?

いくら、アメリカの中東干渉が気に入らなかったからといって、
テロという卑劣な手段に訴え、数千人もの民間人を殺すというやり方は
あまりに身勝手で残酷過ぎるものである。
しかも、殺されたのはアメリカ人ばかりで無く世界数十カ国もの国籍の
人間なんだぞ。つまり、自分ら以外の思想を持つ人間を糞とも思ってない
という事を説明するのに充分過ぎるだろう。
こんな事態が発生した以上、自衛という意味も込めてアメリカ及び
同盟国が制裁を加えるのは当然と言える。

64 :亡国二等兵:01/10/01 19:29 ID:???
君が書いたのは「亡くなったイラクの民間人には「バカな指導者を恨め」という以外に何と言ったらいいのだろうか?」だろ?
で、「広島長崎は戦争中なので別の話」というのは、今回のNYのテロの話だろ?
ごっちゃにしてはいかんよ(笑)ややこしいかな?大丈夫かな?

65 :1:01/10/01 19:36 ID:pM6D8JFE
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 19:42 ID:D41MwtVg
米帝中枢爆破への見解

 すべての学友諸君。十一日午前九時(日本時間で同日午後十時)ごろ、ニューヨーク市
中心部・米帝金融資本の集中する世界貿易センタービル(百十一階建て)二棟に航空機二
機が突入、約一時間後二棟とも倒壊した。さらに同日午前九時三十八分、ワシントン近郊
の国防総省(ペンタゴン)が爆発・炎上している。ロンドン市場は株・ドルとも暴落を開始し、
米帝をはじめとした帝国主義は戦後最大の打撃を受け、「報復」を絶叫して事実上
の戦争状態に突入している。
 不明な点が多く、安易な論評はできないが、マルクス主義学生同盟中核派京大支部の現時
点(九月十二日早朝)の見解を述べたい。

一切の元凶は米帝にある

 まず第一にハッキリさせるぺきは、事態の一切の責任は、アメリカ帝国主義そのものに
あることだ。すべては米帝の中東支配とブッシュ政権の戦争政策が引き起こした結果だ。
 そもそも米帝とイスラエルがどれほど中東・パレスチナ人民を侵略しているか。この数
週間をとっても、連日のようにパレスチナ人民が虐殺されているではないか。
*イスラエル軍がパレスチナ自治区ガザの「完全自治区」に戦車で侵攻、パレスチナ
 治安警察施設などを破壊。(八月二十六日)
*パレスチナ自治区ラマラでパレスチナ解放人民戦線(PFLP)事務所をイスラエル
 軍ヘリがミサイル攻撃、PFLP議長を虐殺。(八月二十八日)
*パレスチナ自治政府の閣僚の身柄を拘束。
 (九月九日)

これらは、すべて米帝の承認と支援によって引き起こされている。たとえば九月三日、
国連「人種主義に反対する世界会議」から米帝とイスラエルが代表団を引き上げた。イス
ラエルを人種差別国家と批判する中東人民の意見に「抗議」するためである。このように、
米帝は戦後一貫してイスラエルを軍事基地国家として育成し、中東支配の先兵としてアラ
ブ人民を侵略してきたのだ。今回の事態を引き起こした責任は百パーセント米帝にある。
米帝の中東支配を徹底弾劾せよ!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 19:44 ID:g4dlbsgE
日本は米国の子分だから。
これ定説。

68 :49・・、63:01/10/02 00:01 ID:wivmMd1o
>>64
つか、アンタが「それは我が国の広島や長崎をはじめとした、空襲での民間人の死者に
対しても言っているわけか?」などと言って、今行っている議論とは全く別の方向にもって
行ったからややこしくなったんだろ?
今議論しているのは、「今回のアメリカのテロに対して報復攻撃(制裁攻撃)
すべきか否か」ということである。で、俺は制裁攻撃賛成派、アンタは反対派ってことで議論
してる訳。

で、肝心の↓の部分についての回答はできんってことなの?肝心なのは↓の方なんだけど。
答えられないならそれでいいから、議論すり替えたり揚げ足取りに走るのはやめてね(w

>いくら、アメリカの中東干渉が気に入らなかったからといって、
>テロという卑劣な手段に訴え、数千人もの民間人を殺すというやり方は
>あまりに身勝手で残酷過ぎるものである。
>しかも、殺されたのはアメリカ人ばかりで無く世界数十カ国もの国籍の
>人間なんだぞ。つまり、自分ら以外の思想を持つ人間を糞とも思ってない
>という事を説明するのに充分過ぎるだろう。
>こんな事態が発生した以上、自衛という意味も込めてアメリカ及び
>同盟国が制裁を加えるのは当然と言える。

69 :亡国二等兵:01/10/02 00:09 ID:???
だから俺はアメリカもいっぱい民間人をイラクで殺しまくってるじゃないか、と言ったよな。それへの君の回答が
>「亡くなったイラクの民間人には「バカな指導者を恨め」という以外に何と言ったらいいのだろうか?」
だった訳だよな?
「殺された民間人は、自国の指導者を恨むべし」というのが、君の立場であるわけだよな?
それでアメリカ人が殺されたら、「身勝手で残酷すぎる」か?アメリカ人とその同盟国以外の人間を糞とも思っていないのは君ではないのか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 00:15 ID:zhrbmkpQ
ミニモニ。が戦争反対っていったら、
日本人の半数は確実に戦争反対になると思う。

>しかも、殺されたのはアメリカ人ばかりで無く世界数十カ国もの国籍の
>人間なんだぞ。つまり、自分ら以外の思想を持つ人間を糞とも思ってない
>という事を説明するのに充分過ぎるだろう。

テロはアメリカに対して行われた――当然だがテロは恐怖を与えることが
重要なのであって、誰が何人殺されたかは直接の問題ではない。
また、アメリカ以外の国に恐怖を与えたかどうかも、別問題だ。
で、ビン・ラディンがやったっていう証拠は示されたの?
それがなければ「報復」にならない。
また、今回軍事行動が行われるとして、その結果テロが根絶される、
あるいはこのまま反撃しなければテロがまた起こるということを示さなければ
「自衛」にもならない。
テロが卑劣な手段であり、国際社会はそれに立ち向かわなければならないなら、
なおさら、以上の点を明確にする必要がある。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 00:18 ID:zhrbmkpQ
http://www.emperors-clothes.com/1/rem.htm
似たような風景。
しかし、「普遍的」な大義名分が示されたからこそ
一方は正義の気分に酔いしれることが出来た。

72 :49・・、68:01/10/02 12:05 ID:yC1LUvFg
>>69
>「殺された民間人は、自国の指導者を恨むべし」というのが、君の立場であるわけだよな?

はぁ?それは湾岸戦争のイラクに限って言った話でショーが。アンタがした質問に
答えただけでしょ?しかも、それ以前の「それはイラクがクウェートに・・・」の
肝心な部分はカットしてその部分だけ摘み上げるんだもんな。
つか、アンタは肝心な部分に答えないし、もうロムパできてるようなので、70さん
のほういくワ。ありがと。

73 :49・・、68:01/10/02 12:11 ID:yC1LUvFg
>>70
ミニモちゃん今回は売上イマイチみたいね、がむばれ!

>テロはアメリカに対して行われた――当然だがテロは恐怖を与えることが
>重要なのであって、誰が何人殺されたかは直接の問題ではない。

いや、テロの本質はそうなのかもしれないが、今回のニューヨークに関しては
あまりにも規模が大きすぎる。数千人殺されたと言うのは大きな意味を持つ。

>で、ビン・ラディンがやったっていう証拠は示されたの?
>それがなければ「報復」にならない。

確かにそれは重要な問題でしょう。しかし現在アメリカ側はラディンが関与したという
決定的な証拠を握っていると言っているし、確か、イギリスのブレアもそれを見たと
言っていたよね?今は公開する時期を見計らっているのではないかと思う。
もちろん、世界が納得できる証拠が無ければアメリカの正義性は薄れ、世界世論も
アメリカから離れるわけだから、その辺はきっちりすると思うよ。

>また、今回軍事行動が行われるとして、その結果テロが根絶される、
>あるいはこのまま反撃しなければテロがまた起こるということを示さなければ
>「自衛」にもならない。

俺はこの軍事行動によってテロが地球上から一つもなくなるなんてことは思って
ない。しかし、アメリカは「テロ組織を壊滅する」という目標を掲げて戦う訳で、
これが実施されれば、テロはかなり根絶状態に近くなるでしょう。
「自衛」に関しては、テロ組織を攻撃すれば当然テロ組織の力は弱くなる訳だから
それだけでも、我々に向けられるテロの危険性は小さくなる訳で、自衛の意味は
あると思う。
加えて、テロには屈しない断固闘うという姿勢を示す事によっても自衛の効果は
得られると思う。確かに、短期的な観点から見ればテロと戦う事によってアメリカや
日本などに牙が向けられる事はあるかもしれない、しかし、長期的に見れば今戦って
おいたほうが確実に将来の為にもなると思う。

74 :ui:01/10/02 14:01 ID:Refg7tlc
間違っても戦争に日本を巻き込まないでください。
戦争は地獄、関わりあおうと関わらないに区別なく皆が被害を受けて
地獄へ道ずれにされる。

 戦争で儲ける一部の人の陰謀に加担するのはまぬけかアホカ極悪人。
それとも悪魔の化身。
 日本の小泉さんは前者????
テレビの画面で人相をはんだんしてみょー!!!!

75 :れれ:01/10/02 14:12 ID:Refg7tlc
 ココは日本だ!
日本のことを考えろーぬぬ!!

日本はどうなるんだー!!
ドサクサにまぎれて日本が転覆したらどうするんだー!!
それでなくても日本はアメリカの基地だらけなんだ。
独立国とほんとにいえるのかぁー。ゴマすっている間にアメリカの基地としての
日本が真っ先にテロに遭うなんて事考えんのかぁーなあ・・・・。
 下手にしりうまにのるなよなぁーーー。  こわこわ  

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 21:05 ID:VPfZtV5E
おいおい、脳内勝利かい(ワラ)!久々に見たよ!
49・・、68君、何故に、イラクの民間人の死者に「限って」、「自国の指導者を恨め」などという話になるのかね?民間人の、普通の日常を送る民衆は、イラクの民衆もアメリカの民衆も、日本もアフガニスタンも、同じやないか。
日本の民間の非戦闘員が大量に殺されたのは、日本のアホな戦争指導者が、直接にはアメリカに戦争ふっかけたからであり、そしてああいう大量虐殺を行う
事をアメリカに肯定せしめたのは、日本の中国への侵略だよな?「日本は残虐行為を散々行っている。日本を滅ぼす為には民間人の大量殺害が必要である」と。
で、ここで殺された日本の無辜の民衆と、イラクで殺された無辜の民衆の間に、一体、なんの差異があるというのかね?

77 :亡国二等兵:01/10/02 21:08 ID:VPfZtV5E
あ、76は俺ね。なんで名前が消えるんだろ?
ちなみに 49・・、68君、「ややこしくするな」なんて言うなよ。ややこしくなってるのは君だけだよ。(苦笑)

78 :49・・、68:01/10/03 00:28 ID:Gkhgaxyc
>>76>>77
↑だってさ(w
まだ、自分が議論すり替えてることに気付いてないみたい。
「指導者を恨め」ということが広島長崎にも当てはまろうが当てはまるまいが
この議論に関係ないのにね。
もうキリが無いんで以後放置させてもらうよ(w

79 :亡国二等兵:01/10/03 00:38 ID:1XSHd2Vc
あ、逃げちゃった。
脳内勝利+逃亡の合わせ技やね(藁

80 :亡国二等兵:01/10/03 00:57 ID:1XSHd2Vc
整理しておこうか。49・・、68君は>>61
>「亡くなったイラクの民間人には「バカな指導者を恨め」という以外に何と言ったらいいのだろうか?
と書いた。
それに対して俺は
>それは我が国の広島や長崎をはじめとした、空襲での民間人の死者に対しても言っているわけか?今回のテロは、それはアメリカの「バカな指導者」の中東への政策の結果ではないのか?

で、ここから 49・・、68君が混乱して、それはイラクに限った話だの、戦時中だからだのと言い出す訳だね。
最近、こういう奴多いね。アメリカが攻撃されるに至るまでには、それまでのいろいろな経緯があって、ああいうテロを実行しようとする奴が出てくる訳だが、
その原因を一切見ようとしないで、アメリカの尻についていったらいい、というような奴だ。その「アメリカについていく」という結論が前提になっているが為に、その間の経緯などを検討することすら出来ない奴だ。
このような世界全体を見ないで、アメリカの方ばっかり向いて天下国家を語る奴が「愛国者」とか称するのだからたちが悪いで。
日本はアメリカの付録か?

81 :49・・、78:01/10/03 12:59 ID:.PsSxyz.
あんまりにも一人で騒いでて哀れなんで返したるワ。(w

>それは我が国の広島や長崎をはじめとした、空襲での民間人の死者に対しても言っているわけか?
だからそもそもなんでそこで広島長崎が出てくる訳?あんたアホですか(w

>今回のテロは、それはアメリカの「バカな指導者」の中東への政策の結果ではないのか?
↑に関しては63でしっかり回答してんじゃんよ(w
で、アンタが俺の回答に返さんから代わりに70さんが返してくれたの。で俺も
キッチリ70さんに回答したって運び。

あんまりアンタが哀れなんでつい返してしまったけど、これで分かったっしょ?ホンマに最後やで(激ワラ

82 :亡国二等兵:01/10/03 14:15 ID:???
49・・、78君はトンチで脳内勝利維持しようとしてるのか、あるいは本気で物事を理解する力が足りないのか、怪しくなってきたな(ワラ
多数の民間人の殺戮、ということは、これまで、アメリカが日常的にやってきた事である、という事を言っているのだが?
で、49・・、78君は、アメリカに殺された死者については「馬鹿な自国の指導者を恨め」と言い放ちつつ、アメリカが攻撃されたケースについては「
あまりに身勝手で残酷過ぎるものである。」と弁護するわけだ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 16:01 ID:???
>>82
横レスだけど、
戦争犯罪と、テロをごっちゃにしちゃだめだってば(^^;
どんな形であれ、一応「大義名分」つけて体裁整えた上でしかけた
攻撃は「戦争」でしょ?
どんなにアメリカが酷い事をやっても、民間人を大量に殺したとしても、
国際的に(強引にでも)承認させる口実はとっているよ。
それと、テロリズムとごっちゃにするから、話が脱線していくんだと
思われ・・といってみたりする。

84 :亡国二等兵:01/10/03 17:00 ID:???
「テロ」というのがキーワード化されてるねえ。
テロと戦争の明快な定義って、どういうことになってるんだろ?
例えば中国共産党政権と台湾国民党政権が違いにテロリストと呼び合っているような。
相手が国家である、というのがポイントかね?あるいは宣戦布告の有無とかかねえ?
例えばアメリカで言えば、パナマ侵攻は戦争か?
スーダン・アフガントマホークぶち込みは戦争か?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 23:52 ID:???
亡国二等兵=12
?

86 :亡国二等兵:01/10/04 00:31 ID:???
おお、そうそう、初めの方はHN名乗ってないな。
>>85、ピンポンやよ

87 :49・・、81:01/10/04 11:02 ID:rqKicGAk
>>83
全くやね。

88 :亡国二等兵:01/10/04 17:04 ID:???
おお、そんならすぱっと、テロと戦争を定義してくれや。

89 :亡国二等兵:01/10/06 01:36 ID:???
おおお〜いい、49・・、81じゃなくてもいいから、テロと戦争の違いをきっちり定義してくれやあああ!

90 :5:01/10/07 16:58 ID:Bs5nVzfk
>>亡国二等兵
お久しぶり(笑
レス返ってこないみたいなんで
テロと戦争の定義について私の個人的見解を・・・

テロも戦争も共に政治的意図を暴力でもって
通そうとすること。
しかし、戦争はその主体が国家であるのに対し
テロは個人または特定の組織がおこなう。
現在、国際社会において国家による暴力=戦争は
非難されるかもしれないが、その権利は認められている。
しかし、個人による暴力=テロは認められていない。
ささいな違いだが国家の行為はその国民の総意の元に
行われていることを思えば大きな違いであろう。

91 :亡国二等兵:01/10/07 21:17 ID:???
おお、どもども(笑
それは、暴力の主体が「国家であるか否か」という所で、戦争とテロの境界が引かれる、という話やね。

んなら、例えば、国家が非合法員を使って行う不正規戦なんかはどっちになるの?
例えばペンタゴンがランボーを雇ってアフガンで捕虜奪還をやらせる、というのは戦争か?
CIAが他国の政権転覆を仕掛けるのは戦争か?
日本政府が関知しないところで関東軍が勝手に戦線を拡大しちゃう、なんてケースはどうなるのか?
アメリカが他国の国家元首を攫ってきて、自国の国内法で裁く、なんてのは国際社会においてそもそも認められるのか?

行為の非人道性という事では、今回の9.11を上回るようなことはちょいちょいあるしね。
やはり俺は、アメリカって、今までそんな「正義」なんか語れるような事をやってきたのかよ、
問題にしたい訳なんやが、その「正義」の線引きになってる「テロ」というのがねえ。

92 :5:01/10/07 23:05 ID:Bs5nVzfk
>>亡国二等兵
国家が暴力行為を行う場合に国民(ケースによっては国際社会の)
の支持が得られれば、それを戦争といい国権を発動する。
しかし、全面的な支持が難しい場合は隠密裏に暴力行為を行う。
当然、正当な自衛権等の発動というわけではないので
これは国家によるテロといってもいいだろう。
ここで、困るのは国民の総意の元に動いたわけではないのに
その責任を負うのは国民であるというところですな。
つまり、「国権を発動した暴力が戦争戦争である」
で、いいんじゃないだろうか。
ちょっと、わたしの言葉が舌足らずだったようですな。

91の事例でいえば
・ランボーの場合はテロといってもいいだろう。
 (もともとの捕虜自体も戦争行為で捕虜となったわけじゃなかったよね?)
・CIAの場合も彼らが他国の政権に対して暴力を用いたならばテロである。
・関東軍の場合は日本政府が関東軍の行動を追認しているから
 これは戦争といっていいんじゃないだろうか。
 関東軍をまとめて政府の行動に従わない反乱軍としたならば
 関東軍という集団によるテロとすることもできたであろう。

テロと戦争の区別において「正義」とか「民間人の犠牲」とかは
あまり意味がないように思う。
また、テロと戦争は建前上は大きな違いがあるが、
暴力という事実を前にした場合、被害者にとって大した差はないといって良い。

93 :5:01/10/07 23:29 ID:Bs5nVzfk
92でテロと戦争について長々と書いたけど
私自身はテロと戦争を区別したところで仕方がないと思っている。

テロが「悪」でアメリカのおこなう報復が「正義」なんてのは
単なるアメリカのスローガンに過ぎない。

ただ、我々は暴力による被害を最少にする方法を模索すべきである。
私はそのためにも日本がアメリカに同調した行動をとるべきだと思っている。
もし、仮に日本がアメリカに対して報復戦争反対を叫び、
経済制裁や軍事基地の退去を求め、アフガニスタンに対して
経済援助等を行えば日本という国はアメリカによる様々な圧力に
さらされ、経済的・政治的に大きなダメージを受けるであろう。
また、日本からの経済援助によりアフガニスタンの継戦能力が高まれば
それだけ被害は増大する。
ならば、アメリカと同調しイランイラク等の日本が独自の
チャンネルを持つ国にも働きかけてタリバン政権を挫折させることが
早期に今回の事件を収束させる最も良い方法ではないだろうか?
私はタリバン政権がどうなろうと知ったことではないが、
そこに住む女子供が苦しんでいると聞くと晩飯がまずくなるのである。
亡国二等兵氏が守りたいものもタリバン政権ではなくそこに住む
罪のない住民だとおもうから、武器使用の是非にこだわらず、
最も被害が最少となる方法を模索すべきではないだろうか。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 07:50 ID:5v7gWdus


>93
これはブッシュの言うとおり「戦争」なんだからお互い人殺しは正義だよ。
テロでも原爆でも敵国の国民を殺すことが、真の正義なんだよ。
民間人でも何でも、殺して、殺して、殺しまくるのが戦争の正義だ。
昔のあんたのオヤジ(日本軍)と同じだよ。
イスラムの奴らを全て始末しないと、この戦争は終わらない。
中東にの事情も知らないで、あんまり、綺麗事書くなよ。

95 :5:01/10/08 09:29 ID:fDczBhbA
>>94
日本軍と同じ?
じゃあ、日本人は全員殺されて太平洋戦争は終わったのか?
たしかに私はイスラムの事情とやらには詳しくないが
彼らを全員始末しなければならないという理由は
想像もつかない?
ぜひ、その事情とやらを教えてほしい。

96 :5:01/10/08 09:31 ID:fDczBhbA
想像もつかない?→×
想像もつかない。→○

97 :亡国二等兵:01/10/09 15:19 ID:???
ちと論点を整理しやなどんならんね。
1.テロか戦争か?
ここはブッシュやら、その他大勢が、「これからの世界」の絵をどう描いていこうとしているか、
というところに関わる論点であって、どうでもいくはないと思います。
2.アメリカについていく事が、日本にとって良い結果をもたらすか
そもそも、これのスレやね
3.イスラム教徒を皆殺しすればよい説
・・・・いろんな人がいるね、世の中には。

んで、5氏の>>92には概ね異論はない。
行為の正当性としては、9.11のWTCも、米英のアフガン空爆も、基本的に差異はない、と思うのだよ。
・・・別のスレ立てた方がええか?

98 :5:01/10/10 23:39 ID:KMHpxwQ2
アメリカについて行くことが良いかどうかって問題だけど。
私のアメリカについて行けという主張の前提条件として
「アメリカは日本の賛否に関わらず報復戦争を遂行する」
と、いうのがある。
つまり、日本がどういうふうに行動しようが
アフガニスタンで発生する死傷者数に大した影響
を与えないということだ。

ここで、議論を積み上げる一歩として
「日本はアメリカの武力行使を思いとどまらせることができたか?
また、今からでも中止させうるか?」
という命題に意見がほしい。
上の命題の前提として日本国内の世論は仮に
武力行使反対で統一されていると考えてほしい。

99 :亡国二等兵:01/10/11 14:21 ID:???
あんまし、実態とかけ離れた仮定は難しいで。
「日本国内の世論は仮に武力行使反対で統一されている」やったら、アメリカに「武力行使は支持しない」といいつつ、イスラム諸国に対して、間に立ってくれる国を探すようなんじゃないか?
タリバンが言ってた、「はっきりした証拠の提示」と「第三国への引き渡し」って、そんな無茶な話じゃないと思うのだが。
それと、普通は戦争というのは、なんらかの利益を目的に行うものでしょ。
対イラク戦争だって、アメリカはあれをやることで、中東での軍事的ヘゲモニーを確立した。
しかし、今回のはただの復讐戦であって、何億ドルもかけて、羊飼ってるよおな人たちを殺してるわけだ。
アフガニスタンを侵略することというのは、アメリカにとってなんの利益も生まない。
ただただ、アメリカは「やられたらやり返す国や」という事を示すだけで、また、アルカイダとタリバンは明らかに別のもんやのに、八つ当たり的攻撃をするわけやん。正義も道理もない訳ですよ。
同盟国やったら、「まあまあ、おちつけよ」と言うことが、親切というもんなんじゃないか、と思うのだが。
純然たる「現実政治」的な話すると、あんなゼニにならん戦争するのんって、アホやで。

100 :5:01/10/11 23:49 ID:wm8kwBZw
まあ、上の設問で考えて欲しかったのは国際社会における
日本(とアメリカ)の実力というものだ。

確かに亡国二等兵氏が言うように今回の戦争は
アメリカにとって経済的利益は少なく
政治的にもイスラム社会を敵に回す可能性というような
大きなリスクがある。
にもかかわらず、アメリカは報復戦争を開始した。

>同盟国やったら、「まあまあ、おちつけよ」と言うことが、親切というもんなんじゃないか、と思うのだが。
という亡国二等兵氏の意見はまったくもって正論だと思うが。
我々日本人はジャイアン(アメリカ)の歌(正義)を聞かされているのび太なのだ。(笑
そして、この世界にドラえもんはいない。
自分一人なら正論を吐きその正論と共に朽ち果てるのも一つの生き方だろう。
しかし、日本人全員の事を考えれば我々はスネヲとなってでも生き延びねばならない。
日本という国はアメリカの牛耳る地域から資源と食料を調達し
アメリカの牛耳る地域に加工製品を売りさばいて日々食っているのである。

今回の報復戦争をおこなうというアメリカの決定は
アメリカ的価値基準の産物であり、たとえそれが経済的にマイナス要因に
なろうとも行わねばならない理由が彼らの中にあったからこその決定であろう。
テロリストが自らの命を賭けてまでもテロを遂行したように・・・

我々日本人はアメリカやテロリストたちの行動を
アホと軽蔑したり、卑劣と非難したりすることはできるが
彼らがそれを実行するのを止めることはできない。
ならば、日本は自らの思想信条に反しようともジャイアンについて行く
スネヲにならざるをえないのだ。

もちろん、亡国二等兵氏のような理想も持つべきだとは思うが、
理想は遥か遠く、足元を見れば血に塗られたいばらの道しかないのだ。

101 :亡国二等兵:01/10/12 02:06 ID:???
そら、君、あえてどらえもんになる道、ゆうのは歩めんのんか?
スネオやのびたはナンボでもおんねんさかいよ、それ、価値ないで。
とゆうか、亡国とか名乗ってる俺がこんなんゆうのがそもそもアレやが(ワラ

アメリカについていく、ゆうのは、楽をしようとして、結局、一緒に地獄に逝くことでしかないのんと違うか、と思うのだよ。
今回ので、アメリカの圧倒的優位、ゆうのは怪しくなった、はっきりゆうて、パックス・アメリカーナゆうもんが、終焉する可能性もある事態だと思っている。
そんな中では、軍事的にはダメダメなんわかってるんやから、どれだけ倫理性を示す事が出来るか、というのは、ひとつの価値になっていくのんと違うかね?
というか、現実の日本は、そんな倫理的価値を示すような姿とはほど遠いのが泣けてくるが。

102 :5:01/10/13 16:24 ID:nTd.5lOs
98で質問したのは「日本はドラえもんになり得るか?」
ということだ。
亡国二等兵氏は明確な答えを出さなかったが、
「なり得ない」と納得してもらったと思ってたのだが・・・

あと、
今回の戦争を契機にパックスアメリカーナが終わると
判断するのなら「アメリカについていかない」というのは
正しい判断だと思うが、残念ながら私はそうとは思えない。
アメリカの現況とイスラム諸国の動向からして今回の作戦が
たとえ失敗してもアメリカの支配が早期に終了するとは思えない。

それから、軍事力じゃなく倫理性がこれからの価値観に
なっていくという主張は、残念ながら亡国二等兵氏の希望であって
現実ではない。
アメリカもイスラムも未だ暴力の信奉者だ。
共通のコンセンサスの無い者同士が争いを解決する
最も簡単で決定的な手段は暴力である。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/13 16:27 ID:wf4SUz5A
アメリカのケツを押す図
http://sparklet.com/~royce/trams/osamabush.jpg

104 :亡国二等兵:01/10/13 23:06 ID:???
そのへんはアレだな。
俺、あれは第2のベトナム戦争であって、アメリカ勝てないと思ってるよ。
大体、どうやったらアメリカが勝った事になるのかすらよくわかんね〜。

105 :我語る価値もなし:01/10/15 01:52 ID:???
>104
戦争はよっぽど破壊されない限りお互いが勝ったって言うものですから。
結局、両方とも脳内勝利に終わる訳と思ひます。

106 :5:01/10/16 22:31 ID:HUV0SQrj
たしかにアメリカはベトナムで敗北したが
だからといって、アメリカの力が衰えたか?
ロシアの衰退は共産主義社会の疲弊と
市場経済の導入に失敗した結果であって
アフガニスタンで負けたことが主たる要因じゃない。

まあ、ここらへんは未来の話だから仮定にしかならないし
私自身、未来永劫アメリカの支配が続くとは考えてない。
また、日本の政治がアメリカ主導のままでいいとも思ってない。
しかし、現状を正しく認識して目の前の一歩をあゆまないと
遥か遠くの山の頂ばかり眺めてては、小さな石につまづくことになると思う・・・

107 :阪京:01/10/16 22:43 ID:???
>>1
>なんで日本はアメリカのケツを押さなならんの?
オレもアメは嫌いやが、実際の話、あちらさんは貿易上の客やからな(笑)。
お客様が"Show the flag"言うたら無視するわけにはいかんやろー。
政治ゆーのは、メリット・デメリットを総合的に判断して決めるもんや。

108 :旧男性党:01/10/16 23:04 ID:YzTxFN7a
さっきN捨てにて世論調査
約半数の国民が自衛隊の後方支援賛成
海上輸送・武器弾薬の輸送に賛成
護衛艦の純粋な派遣に賛成
ほとんどの国民が自衛隊の武器使用緩和賛成
とのこと。あの朝日の世論調査であることを強調しておく。
これより察するに自衛隊の悲願であった海上輸送能力は
現在の数倍から数十倍に短期間のうちに強化され、
護衛艦隊もそれに対する護衛という口実で出撃するだろう。
軍隊でない自衛隊は飛躍的に軍隊としての完成度を高めることになる。

果たして君たちに時代の趨勢といったものを止められるかな(w
もはや左翼活動家は国民から見捨てられていることをいい加減理解すべきだ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 03:02 ID:???
>>108
印象操作活動に勤しんでいるのは、君だろう。上の人達は自分の意見を
述べあっていただけ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:17 ID:???
時代の変化:
ドイツは今回の大テロを機会に
戦後のドイツ国防軍の活動を正常に
復帰させるという。必要なら戦闘に参加する。
泣く子も黙るドイツ国防軍が加わると
アフガンの戦場はビシットしまるだろう。
山岳猟兵部隊の登場だ。
タリバンさん、早く降伏した方が良い。

ビンラデイン:
中世の暗殺教団の再来だ。
イランの鷲巣という山の城から刺客を
送る。今と同じだ。
イスラムの名を借りた殺人教団はアラブを含む世界の敵だ。

日本の対応:
タイの海軍の軍人は、
日本自衛隊の武器は木製でよいと言っている。
発射しないからだ。これではなめられていけない。
日本人は正気にかえろう。 この世は実力で生存を無条件確保するきまりだ。
敗戦後の50年を一億総懺悔だ。
伝統に帰ろう。ゆたかな生存の知恵が詰っている。

111 : :01/11/09 22:44 ID:dFsJeI+j
85年のプラザ合意ではアメリカが持っていた
不良債権を邦銀が肩代わりした。
いつも日本はアメリカに言いようにつかわれているだけだ。

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