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ハーバーマスとロールズのユーゴ空爆容認について

1 :名無しさん:2000/02/10(木) 05:09
あめぞうでも話題になってるけど、ハーバマスってユーゴ空爆を容認して
「転向」したって本当?
それから、その論文はどっかで読めないの? 日本語または、英語があれば嬉しいんだけど。

あと、ロールズも空爆容認だって聞いたけど、本当??
この論文もどっかにあったら教えて。

2 :名無しさん:2000/02/10(木) 13:45
デマだろう。

3 :>1:2000/02/10(木) 15:09
是非ソースが知りたい。もし見つけたら教えて下さい。
私の方でも探しておきます。
もし本当なら、まさしく「転向」ですな。フランクフルト学派にありがち

4 :名無しさん:2000/02/10(木) 16:07
ハーバーマスはもうちょっと昔から敗北に気づいていて
「転向」のタイミングをはかっていたんじゃないかな。

5 :>4:2000/02/10(木) 18:02
敗北って何?

転向っつーかハーバーマスってもともとそういうこと言いそうな
もの書いてる気がするんだけど。

6 :>1:2000/02/10(木) 18:55
Die ZEITに掲載されたハーパーマスの記事。ただしドイツ語。

http://www.soz.uni-hannover.de/isoz/kosovo/hkrieg.htm



7 :なにがし某:2000/02/10(木) 19:37
 樋口陽一の『憲法と国家』(岩波新書)によると、ハーバーマスは、かなり
以前から、ドイツのブルジョア憲法=ボン基本法を賛美する「憲法パトリオテ
ィズム」の立場に転落していたようで、ユーゴ空爆以前から「転向」していた
とも言えるんじゃないかな?

Decapitate a bourgeois ideologue Habermas revolutionarily!
(ブルジョアイデオローグ・ハーバーマスを革命的に処刑せよ!)

8 :かいと:2000/02/10(木) 23:12
フランクフルト学派自体、SPDのゴーデスベルグ綱領容認派
だったのですから、いまさらなのでは・・・?

9 :名無しさん:2000/02/10(木) 23:16
というか、基本的に左派といっても、
市民的公共性に全幅の信頼をおいちゃうわけだから。
西欧的規範から逸脱したものには厳しいんじゃないの?

10 :なにがし某:2000/02/12(土) 08:25
「ハーバーマスの空爆容認論」の冒頭部分、少しだけ訳しました。
http://www8.big.or.jp/~amezo/news/index.html
↑ここの同名スレッドを参照。

11 :名無しさん:2000/02/12(土) 12:34
ロールズのユーゴ空爆容認については以下の本が参考になると思う。

The Law of Peoples
by John Rawls@` Harvard University Press



12 :名無しさん:2000/02/12(土) 22:30
ロールズの空爆容認論文そのものは、どっかにないの?
ネット上にあれば嬉しいんだけど。

13 : :2000/02/14(月) 19:18


14 :三郎:2000/02/16(水) 00:02
 なにか空爆容認が間違っているかのごとき前提で議論が進行しているのに疑問を感じます。ハバーマスが「転向」云々も、この前提のうえで批判されているわけで、これもおかしいと思います。
 わたしは「セルビア空爆」を批判的に支持します。
 20世紀は「虐殺の世紀」でした。最大の虐殺は、ご存知のように「ユダヤ人」虐殺でした。ヨーロッパ人のあいだにはこのことに対する反省や後ろめたさがあります。今回の「空爆」について、ヨーロッパの民衆が広範に(多くの国で60パーセント以上の人)支持されているのは、自国の「国益」を考えてのことではなく、コソヴォにおけるジェノサイドを阻止したい、虐殺は20世紀とともに終わらせたいという願いがあるからです。
 もちろん、あのタイミングで空爆を開始するのがよかったのか。空爆のやりかたという軍事技術的な問題はなかったのか。あるいは、アルバニア人虐殺の実態はどうのようなものだったか、などの問題点はあります。批判されべき余地はあると思います。
 いろいろ批判があったものの、しかし今回の出来事により、必要な場合には「人道的介入」はやむを得ない、という国際的なコンセンサスの形成に向かって大きな前進がありました。
 根本は、人権原理は主権国家原理に優先するということです。そして、国際安全保障(警察)機構がなお存在しないという「近代」の現在の水準を超えてゆくための、国際協力がいま求められていると思います。グローバル化の時代の平和と人権を考えるべきでしょう。


15 :>14:2000/02/16(水) 00:51
極めて退屈な議論だな。
おーい、ざぶとん一枚取れ!

16 :三郎:2000/02/16(水) 05:37
>9市民的公共性について
 ハバーマスはともかく、去年の「人道的介入」は
「市民的公共性」でなく、「コスモポリタン(世界市民的)な
公共性」が世界史上初めて浮上した結果だったと言えるかも知
れません。「市民的公共性」は所詮内部の共同性を前提にして
います。必要なことは共同体(国家)の外部へ出ることです。
 湾岸戦争ではヨーロッパの平和運動は分裂しました。
しかし、去年の空爆ではヨーロッパの左翼の過半が支持しました。
もう時代は変わってきているのです。グローバリゼーションが進み
つつあり、警察も安全保障も「グローバルな共同体」の仕事になっ
ているのです。ところが現在はまだ国際的な各種の統治機関が
未整備なままなので、過渡期の混乱が生じていると言えます。
 「介入」の手続、決定方法、執行機関など次第に新しいシステムが
構築されていくでしょう。グローバリゼーションといっても、
実際には様々な形態があり得るわけで、よりよい国際秩序の形成の
ために、日本も貢献しなければなりません。そのためには日本国
憲法と日米安全保障体制をふくむ戦後秩序をラディカルに再検討する
必要があります。
 日本社会党の悲喜劇は、湾岸戦争の時に時代が変わりつつある
ということがまったく理解できなかったことにあります。
 >15「さぶとん一枚取れ」などと言っている君もそうです。
世界に眼を見開いてください。



17 :名無しさん:2000/02/16(水) 06:28
退屈なハーバーマスには退屈なフォロワーがお似合いですね。

18 :>16:2000/02/16(水) 07:47
ヨーロッパがあれだけ過敏に反応したのは、まさに
それがEU拡大路線の進路たる東部ヨーロッパでの出来事だったからでは。
あの空爆支持が即コスモポリタンな理念に結びつくとは思えません。
というわけで、特殊西欧的な価値規範を
東欧へと拡大した、というのが空爆支持の実状だったのでは。
EUのチベットへの無関心がそれを示していると思います。


19 :三郎:2000/02/16(水) 18:37
>18
 生命の尊重、虐殺を止めさせる、ということは「西欧的な価値規範」
ではなく、普遍的な価値規範です。価値規範というよりも、人間の
「情念」に属するものです。ルソーの『人間不平等起源論』をお読みく
ださい。人間は「自然状態」においてすでに「哀れみの情」という
ものをもっているのであり、それは人為的に構成され、伝達される
観念や言説以前のものです。
 確かに、西欧で生命の尊重や人権の思想が先駆的に観念化され、言説
化されました。当初それには宗教的、文明的な特殊性も帯びていた
かも知れません。しかし、そのなかには西欧的特殊性には換言でき
ない普遍性があると思います。


20 :三郎:2000/02/16(水) 18:39
>18
 それからヨーロッパの民衆は「コスモポリタンな理念」から出発
して、空爆を支持したのではありません。CNNやBBCのグロー
バル化したメディアによって伝達される情報に接して、「同情」し
たのです。「他者」に対する「想像力」を巡らしたのです。その際、
いまわしいホロコーストについての「想起」が触媒となって働いた
と言えます。


21 :三郎:2000/02/16(水) 18:42
>18
 チベットですが、わたしはEU委員会やヨーロッパ議会の動向は
知りませんが、イギリスやアメリカに関する限り、日本とは比較に
ならないぐらいの規模でメディアは取り上げています。たとえば、
ブレアが江沢民と会談するときなどは、大きな地図入りで、詳しく
チベット問題を報じていました。というよりも、チベットの抵抗運動
については、常に詳しく『ガーディアン』や『サンディー・タイムズ』
などで報じられており、『朝日新聞』や『読売新聞』の数倍の情報量が
あります。また、アメリカではマッキントッシュの広告ポスターにダイラ・
ラマが使用され、ニュー・ヨークの街角のあちらこちらに張られたことは
ご存知でしょう。チベットに関する無関心は、西欧や北米でなく、
むしろ日本で著しいと思いますが、いかがでしょうか。
メディアと知識人が中国共産党に遠慮しているからですが。

22 :通りすがり:2000/02/16(水) 21:42
>三郎殿
支持します。

>17
おまえあほやな?
「あほちゃいます、パーでんねん。」

23 :三郎:2000/02/16(水) 23:32
 NATOが情報操作を行ったのは明らかです、とくにNATO軍の
死者についは「無し」ということにされました。死者が多くなると反対運動が起きる
のを恐れたわけですが、『ガーディアン』のジョン・ピルガーの記事によると、
少なくと30数人死んでいます。アメリカ兵とイギリス 兵で、
おそらく特殊作戦に参加した人々でしょう(ジェノサイドの証 拠をつかむための
作戦に参加したからでしょう。ということは、厳密には地上兵力が投入されたということですね)。


24 :三郎:2000/02/16(水) 23:37
 セルビア、コソヴォ問題では、日本では衛星テレヴィをのぞくと
ちゃんとした報道は皆無でした。 虐殺の実態についてもです。
 カンボジアの時と同じ状況が見られました。
カンボジアの100万人の虐殺さえ、『朝日新聞』では否定的記事が
かなり出ていました。つまり、「虐殺はない」「どうちもどっちだ」
という わけです。
 とにかく右であれ左であれ、日本の知識人は、他者の死にたいして鈍感ですね。
南京大虐 殺についてもですが。この掲示板でハバーマスの「転向」を論じている君も。


25 :名無しさん:2000/02/17(木) 02:09
 人権真理教の信者の方が来てるようですね。

26 :三郎:2000/02/17(木) 02:31
>25
 わたしは人権真理教ではない。
権利だけでなく、同時に義務や権利も重要だと考えるからです。
いま、必要なのは義務であり、責任です。
60年代以来、あまりにも権利だけが不均衡に偏って主張されました。
このゆがみを是正しなければなりません。
 生命の尊重は人権以前の原初的価値です。
空爆は、国際共同体の構成員としての「義務」と「責任」
という次元から、アルバニア人の生命の救出が問題になって、
広範な支持を得たのです。

27 :名無しさん:2000/02/17(木) 03:38
> 生命の尊重は人権以前の原初的価値です。
 ↑これこそまさに人権真理教の教義なのですよ。
 名誉のためには死を賭すという中世的価値や、「目には目を」のイスラム的価値観とは相容れない。
 自分が人権真理教に洗脳されていることさえ、気付かないようですね。
 かわいそうに・・・・。

>広範な支持を得たのです。
 中国・ロシアは空爆反対ですよ。
 人権真理教を国教にしている西欧諸国だけが賛成したのですよ。

28 :右派だけど:2000/02/17(木) 04:02

私は人権派ではありません。
人権派はキライです。
しかし「人権」を軽んじることは現在の世界的な潮流では悪役を
押し付けられかねない愚考だということも確かです。
要は、人権を守ることよりも、人権を守っているフリをすること
が重要だと言うことです。

三郎さん、私は「人権真理教」が、西欧の新たな戦略的武器にな
りつつあるのではないかと考えております。
それ自体はあまり気に入りませんが、無視してヒール役を割り当
てられるわけにはいかないでしょう。



29 :>28:2000/02/17(木) 06:39
人権を守るフリってどうすることやねん?

30 :名無しさん:2000/02/17(木) 07:37
反人権のキティガイは先進国では君ら日本の極右&極左しかいないよ(笑)

31 :名無しさん:2000/02/17(木) 12:54
はいはい、人権談義は別スレッド立ててやってね。

それで、話を元に戻すけど、
ロールズの空爆容認論って、結局ネット上にはないの??

32 :名無しさん:2000/02/17(木) 14:14

>人権を守るフリってどうすることやねん?

例えば「チベットに自由を」と叫ぶことでしょう。
そして朝日新聞はその逆をやってきました。
狂ってます。


33 :三郎:2000/02/18(金) 00:45
>27さんへ
 中国とロシアは、自国の強制収容所を守るために、空爆に反対した。
人権真理教とが、どうして「空爆」(エア・ストライク)という選択
的軍事力の行使を支持するのか、可笑しいではないか。わたしは、
人権真理教ではない。
 生命に尊重は、批判性的な、人間の根元的な情念にもつずくもので
、人権以前で、あらゆる民族、あらゆる時代に普遍的なものです。
忠誠の名誉とか、宗教的な掟に関する指摘がありましたが、
それらはまず生命の価値というのが前提にあってのものです。
つまり、一番大切なのは命だ。→しかし、騎士にとっては、あるいは
この俺にとってはそれよりも大事なのもがある、という文脈があるわ
けです。

34 :三郎:2000/02/18(金) 00:45
>27さんへ
 中国とロシアは、自国の強制収容所を守るために、空爆に反対した。
人権真理教とが、どうして「空爆」(エア・ストライク)という選択
的軍事力の行使を支持するのか、可笑しいではないか。わたしは、
人権真理教ではない。
 生命に尊重は、批判性的な、人間の根元的な情念にもつずくもので
、人権以前で、あらゆる民族、あらゆる時代に普遍的なものです。
忠誠の名誉とか、宗教的な掟に関する指摘がありましたが、
それらはまず生命の価値というのが前提にあってのものです。
つまり、一番大切なのは命だ。→しかし、騎士にとっては、あるいは
この俺にとってはそれよりも大事なのもがある、という文脈があるわ
けです。

35 :三郎:2000/02/18(金) 01:32
>28戦略的武器
 1 カズピ海の油田地帯、2 ハウスホーファーがいう「ハートランド」(ここを押さえれば、世界を支配できるという) 3 対中包囲体制の構築(中国の背後に内陸から攻撃できるようにする)
 本当の「戦略的目標」は、上のどれかで、将来、アメリカが多国籍軍を組織して進出する前段階として、今回の「空爆」をやったという推論、仮説も可能です。
 しかし、実際には、ヘゲモニーや安全や資源やパワーゲームにもっぱら関心を持つ「戦略家」はそこまでは考えていなかったでしょう。唯一あり得るのは、冷戦終結後の、軍備の縮小再編にストップをかけようという軍産複合体の関心です。これはあったかもしれないと思います。しかし、それだけで動いたとは到底考えられません。『サピオ』で落合信彦氏も、これは氏の得意分野ですが、そうした推論を否定しておられます。わたしと落合氏と基本的に見方は変わらないはずです。
 たとえ、「戦略的」な利害がからんでいたとしても、「民族浄化」は「国際共同体」は許さないという「人道的介入体制」をつくるうえで、巨大な一歩が踏み出せたことは素晴らしいと思います。クリントン大統領は戦後アメリカの大統領のなかでももっとも偉大な大統領だと信じます。

36 :>35:2000/02/18(金) 02:45
キシンジャーもユーゴへの介入に反対だった。

37 :発言者:2000/02/18(金) 02:58
 ハバーマスやロールズだけでないぞ、
ベトナム戦争に反対したスーザン・ソンダグ、コーン・バンディ、
アンドレ・グリュックスマンも空爆支持だ。
 反対しているのは、右翼だ。共産主義だ。虐殺容認派だ。
金正日もきっと、空爆反対だわな。次は、我が身だもの。
→したがって、ハバーマスやロールズの「空爆容認」は正しいのだ。
それを理解できず、「転向」だとかいっているのは、
愚かな人びとである。三郎殿が正しい。

38 :名無しさん:2000/02/18(金) 03:54
 みっともない自己レスの連続だな。
 ハンチントン、チョムスキー、日本の樋口陽一も空爆反対だわな。

 空爆に反対してる奴は虐殺容認!?
 上記3人の中でミロシェビッチの虐殺を容認してる奴がいるのかね?
 ミロシェビッチ=悪、NATO=善
 全く幼稚な勧善懲悪図式だな(笑)

39 :人権真理教教祖:2000/02/18(金) 03:58
 南無妙人権普遍的也、南無妙人権普遍的也
 空爆まんせー、空爆まんせー

 人権、人権、人権人権人権ー、麻原人権ー♪

40 :†∈→←∋♂:2000/02/18(金) 06:01
確かに日本はもっと積極的にというか、しれっと支持すべきだったな。

人権云々は28のようにフリでいいから、将来の日本の国益の為に、、、。

三郎さんは「グローバルな共同体」のための国際的コンセンサスの一歩

としてこの空爆を捉え、且つその要素として「人権」をあげられとるのかな?

国際的コンセンサスを「人権」で得られるとは私も懐疑的だな。

41 :名無しさん:2000/02/18(金) 07:09
俺には、弱いコソボ(アルバニア)をセルビアがいじめて、セルビアを
強いNATOがいじめてる構図にしか見えんけどな。

ただ個人的には、アルバニア系住民の虐殺はあっただろうと思うね。
3年ほど前にコソボに行った時に、セルビア人によるアルバニア人
いじめの前兆みたいなものがあった。程度問題はあれ、虐殺があっても
不思議な感じはしない。(もちろんCNNを鵜呑みにするなんて論外ね)

かといって、NATO空爆が「人道」ってのはお笑いだ。「誤爆」なんかじゃ
なく、明らかに民間人ねらってるもの。

ハバーマスの問題意識って何だったの?と思う今日このごろ。

42 :三郎:2000/02/19(土) 01:14
 空爆反対はジェノサイドの側に与することだ。ブリュデュー、サイード、チョムシキーは空爆に反対した。しかし、彼らはジェノサイドに沈黙したまま空爆に反対したのだ。
 彼らの脳内にあるのは、第一に、国家中心の思考だ。第二に、共同体(国家、民族)の外部の「他者」とその「生命」(お望みなら「人権」も追加しよう)に対する無関心である。
 そして、第三には、「冷戦」時代の思考だ。朝鮮戦争で侵略したのは韓国だといった人びと、ベトナム戦争で北ベトナムを支持した人びとが、かってと同じパターンで思考しているのだ。アメリカに反対すればそれでいいというのは、冷戦時代の発想だ(当時も一面的だったけれども、最近はますますとんちんかんになっている)。
 空爆にはその細部においては問題もあったろう。しかし、基本的には正しかった。「1945年以来、この上なく完全なジェノサイド」に対して、「人権というグローバルな原理」が突きつけられたのだ(マーチン・ショー)。もし、サルトルが生きていたら、レイモン・アロンと手を取り合って、空爆支持のデモ、地上軍派遣を求めるデモに参加したであろう。



43 :三郎:2000/02/19(土) 02:04
>38
1 ハンチントンはアメリカの国益だけを考える政治学者で、最近はその立場から他文明の紛争には不介入主義の立場をとっている。東方教会文明とイスラム文明の争いに、ウエスタン文明は介入すべきではなというのだ。
2 チョムスキーは所詮、言語学者で世界の現実を知らない。ベトナム反戦運動以来のワンパターン、金太郎飴だ。君と同じだね。
  彼は米軍によるソンミの虐殺は批判したが、北ベトナムによるユエのジェノサイドについては沈黙したという前科があるんだよ。
3 樋口某とやらは知らないが、護憲論の一国平和主義者だろう。このグローバリゼーションの時代に、自分の国さえ平和であればよいという、エゴイスティックな即自的な大衆の意識に寄生した護憲論の立場だな。土井さんもこれだ。
  ところで、土井さんが大阪経済法科大学に憲法の教授に就任するという掲示板情報は本当ですか。
  樋口さんて、ソ連や北朝鮮から金をもらい、党首が日成や正日の誕生日にプレゼントを総連へ持っていった政党(日本社会党、現社会民主党)の支持者でないでしょうね。
>38 政治の世界に絶対的な「善」などありはしない。わたしはNATOを「善」とは言ってないよ。行為の効果を問題にしているのだ。マキャヴェッリを読みなさい。今度全集が出たからな、はじめてのまともな翻訳だぜ。とくに外交文書が凄い。
    エゴイスティクな大衆の即自的な意識と言ったけれど、最近これが変わってきた。ボランティア活動が盛んになるとかね。いま先進社会に「新しいモラル」の可能性が生まれているのだよ。
    それが、あるときはボランティア活動、ある時は遠方の異教徒にたいするジェノサイドに対する反対運動、そして空爆支持の世論というかたちで表現されているのだよ。まだまだ、部分的で、間歇的だけどね。21世紀の可能性をそこに見たい思うね。    

44 :名無しさん:2000/02/19(土) 08:59
 走行中の列車、病院、中国大使館等々の爆撃・・・何千という人々が殺された。
 このNATOによる民間人虐殺に「21世紀の可能性を」「見たい」わけですね?
 本当にナチスばりの感覚だな。

 劣化ウラン弾による空爆は、将来にわたってユーゴ住民を苦しめるだろう・・・。

 「実存主義はヒューマニズムである」と叫び、ハンガリー事件に際してソ連の介入
に反対したサルトルなら言うに違いない「私は空爆を弾劾する」と。

45 :三郎:2000/02/19(土) 14:28
>44
 では、走行中の列車、病院、中国大使館等々の技術的に誤った爆撃が無ければいいのですね。その意見賛成です。
ヨーロッパの空爆論議の結論はそのあたりにあります。
 原理的な問題は、主権国家原理と人権原理の関係ですよ。枝葉の話ではなく、この点にコメントください。
主権国家原理は絶対だとあなたは思っているのですか。原理的にも歴史的にも、そして倫理的にもです。
 それからあなたが信奉している樋口某の『憲法』という本を立ち読みしたら、主権論が驚くほど雑でした。
国家というものが、諸国家との関係において存在するという観点を完全に無視している。「内政不干渉」の問題にはまったく言及していない。
近代主権国家を絶対的な所与として、理論的に対象化できずに、憲法、人権、平和主義を論じている。
おまけに、天皇機関説がまるで分かっていない。国家論が欠落せいているのだ。これは君と同じだね。

46 :>45:2000/02/19(土) 14:55
>原理的な問題は、主権国家原理と人権原理の関係ですよ。
 やっぱり、そこへいくだろ。
 そして主権より人権が優先って言いたいんだろ。
 やっぱり人権真理教の信者じゃねーか。

>それからあなたが信奉している樋口某の『憲法』という本を立ち読みしたら、主権論が驚くほど雑でした。
 樋口を信奉などしないが、人権真理教の信者は、ある論者の是非を概説書の立ち読みで
判断するんだね。「驚くほど雑」な知能の人物ということがよく分かったよ(笑)

> 天皇機関説がまるで分かっていない。
 今どき美濃部達吉の天皇機関説かい(笑)
 で、あんたはどのように理解してるんだね?

47 :名無しさん:2000/02/19(土) 15:42
>では、走行中の列車、病院、中国大使館等々の技術的に誤った爆撃が無ければいいのですね。その意見賛成です。

 それなら、「走行中の列車、病院、中国大使館等々の技術的に誤った爆撃」があった今回のユーゴ空爆には賛成できないってことになるね。
 なんか矛盾してるナー

48 :>三郎:2000/02/19(土) 16:31
>必要なことは共同体(国家)の外部へ出ることです

これは「民主主義の外部へ出ること」と理解してもよいのでしょうか?

49 :P戸弘幸:2000/02/19(土) 17:37
冷戦後の民族紛争において、その善悪はよりどちらが残酷であるかが、
一つの基準として示されてきたのではないか?

我々のような第三者にとっては、それが唯一の是非を判断する材料となって
来たように思える。

旧ユーゴ内戦、紛争のおいては当初は圧倒的にセルビア民族主義が
その残酷さにおいて抜きん出ていた。

しかし、その後走行中の列車や病院に対する爆撃が明らかになるや、
残酷の度合いはセルビアもヨーロッパも同列に論じられることになった。

残酷さをお互いが主張するためにナチのレッテル張りをしている。
この板でも「本当にナチスばりの感覚だな。」などの記述が見られた。
もし、この指摘が当たっているなら、互いにナチを批判できない
残酷さを内包していることになるであろう。

http://www.strategy.co.jp


50 :名無しさん:2000/02/19(土) 19:36
民族紛争にハナから善悪なんて無いよ。
あるのは指導者の都合だけだ。

51 :>50:2000/02/19(土) 20:06
あと、集団ヒステリーね。
集団に埋没して集団に陶酔する狂五郎のような奴が
異民族狩り虐殺虐殺〜、ドピュ。
エクスタシー。


52 :50>51:2000/02/19(土) 21:08
補完ありがとうございますm(_ _)m

53 :名無しさん:2000/02/19(土) 22:26
>50,51さんへ
>民族紛争にはハナから善悪なんてないよ。
戦争も同じだよね、なのになぜか日本とドイツが悪者。

>あと、集団ヒステリーね。
>集団に埋没して集団に陶酔する狂五郎のような奴が
>異民族狩り虐殺虐殺〜、ドピュ。
>エクスタシー。

狂五郎さんではなく、このような文章を書くあなたのような
人こそ危ないのです。



54 :>53:2000/02/19(土) 22:34
>戦争も同じだよね、なのになぜか日本とドイツが悪者。

なぜかって、負けたからに決まってるじゃん。

55 :名無しさん:2000/02/19(土) 23:19
> 民族紛争にハナから善悪なんて無いよ。

 あははは!(大爆笑)
 認識と評価を峻別するというウェーバー的方法論で、空爆を<社会科学的に>認識
するというのなら、「善悪なんかない」と言う見解も分からんではない(賛成はしないが)。

 しかし、「ハーバーマスの空爆容認は是か非か」と、初めから評価を問題にしたの
だから、当然、その前提として空爆の是非(=評価)が問題となる。
 初めから評価を問う「社会政策」的議論をしてるんだよ。

 反論できないところまで追いつめられるやいなや、「善悪なんかない」=「評価は
関係ない」として、「空爆容認は是か非か」の議論から逃げ出すのだからお笑い草。

56 :三郎:2000/02/20(日) 01:18
>48共同体の外部へ出ると言うことは、共同体の内部の民主主義の外部にでるということになるでしょう。それは、国家、民族、国益の否定の運動です。より高次の普遍性(国際的共同性)への運動であります。コスモポリタンなデモクラシーが現実には存在しない、現在においては過渡期の困難と矛盾が不可避的に存在しますが。グローバリゼーションか時代にふさわしい、世界統治のシステム、コスモポリタン・デモクラシーの形成は21世紀の課題です。これやユートピアではありません。現実がそれを求めているのですから。
空爆を支持してひとのなかには、「世界市民」の萌芽があります。


57 :三郎:2000/02/20(日) 01:24
>47誤爆は賛成できません。
人道的介入は制度化されねばなりません。規則、組織、手続、チェック機構などを整備する必要があります。もちろん、「誤爆のある人道的介入」はよくないですが、「誤爆のない人道的介入」は推進されるべきです。将来は、制度化がすすむでしょう。
 ヨーロッパでも空爆反対論がありましたが、一般的には、「虐殺はあったかどうか、誤爆はけしからん」とかいった議論が大半を占め、「人道的介入」そのもの対する批判があまりでなかった。その結果、「人権原理の前に主権国家原理は制約される、そこから場合によっては、「人道的介入」もやむを得ない」という考え方が世論の大勢を占めたといえます。
 日本のインテリは、今まさに殺され、強姦され、略奪されている人びとを何とか助けなければならない、という差し迫った事態のなかで、ヨーロッパのピープルが「空爆」を支持したということがわからず、ただああだこうだとのたまうのみで、情けない限りです(君たちのことを言っているのですよ)。


58 :名無しさん:2000/02/20(日) 03:24
 論理的思考(三段論法)に従えば、
@誤爆は賛成できません。
A今回のユーゴ空爆には誤爆があった
Bしたがって、今回のユーゴ空爆には賛成できません

となるはずなのだが、この没論理の輩にかかると
@誤爆は賛成できません。
A今回のユーゴ空爆には誤爆があった
Bしかし、今回のユーゴ空爆には賛成する

という、論理破綻を生じている。


>「誤爆のある人道的介入」はよくないですが、「誤爆のない人道的
> 介入」は推進されるべきです。

 では、誤爆のあった今回のユーゴ空爆には賛成しないということで
いいんだな?
 ちゃんと答えろよ。

59 :>三郎さん:2000/02/20(日) 04:03
>三郎さんへ
質問です。ここは最近知ったので始めてレスします。
「グローバリゼーション」「世界的統合システム」
「世界市民主義=コスモポリタニズム」はそれぞれ、具体的には
どういうイメージで構想なさってますか?あるいはそれらの主体は
何をイメージされてますか?
純粋な質問です。興味あったので寄ってみました。無理に応えなくても
結構ですが。

60 :三郎:2000/02/20(日) 04:06
>58さんへ、お答えします。
 今回の空爆には問題点があった。しかし、全体としてみるならば、明らかにやって良かったと思います。
虐殺をくい止めることができたのですから。最初からもっと巨大な軍事力で攻撃すれば、犠牲者も少なくて済んだでしょう。
誤爆の部分は支持できませんが、しかし、誤爆は起きてしまった。残念なことです。
二度とこのようなことがないように、システムをつくる必要があります。
しかるべき、システムのもとに、しかるべき手続きを経て、
適切な軍事的技術を使い、断行されるべきです。今後も。
 大きな眼で見ると、人道による主権国家原理の制限にもとづく「武力行使」に決定的
な先例をつくったわけで、大きな前進です。今度はもっとうまくやらねばなりません。
 これでご納得いただけましたか。
 ところで、あなたに質問があります。よろしく、お答えください。
1 「人道的介入」には一切反対ですか?
  たとえば、某国の領域内で数百万規模の大虐殺が誰の眼にも明らかな
  状態で行われており、その確実な証拠がある場合でも、虐殺を止め
  させるための「人道的介入」に反対されますか?
2 一切の武力、軍事力の行使を原則的に否定されるのですか?
3 自衛隊の国際的な軍事的協力(爆撃等の武力行使を含む)に反対で
  すか(わたしは、制度や手順しだいでは、憲法を改正してやるべきだ
  と思います)?



61 :名無しさん:2000/02/20(日) 04:50
> 虐殺をくい止めることができたのですから。
 老人ホーム、列車、民家、バス、病院、刑務所、橋・・・
 何千人ものユーゴ住民が空爆で殺されている。
 空爆は虐殺をくい止めたのではなく、空爆そのものが虐殺なんだよ。
 しかも、その空爆には劣化ウラン弾などの非人道的兵器が使われている。
 こういう空爆=虐殺を「やって良かった」わけかい?
 そういう非人間的「コスモポリタン」になりたけりゃ勝手になりな。

 しかもミロシェビッチのエスニック・クレンジングは、空爆後にますます
激しくなり、難民の数も空爆後に逆に増えてしまった。
 つまり、空爆は火に油を注いだわけだ。


1-3は質問自体が失当。
 ”今回”のユーゴ空爆が是か非かの話をしているのであって、仮定の話を
しているのではない。

62 :>三郎:2000/02/20(日) 05:20
今回のユーゴ空爆において主導的な役割を果たした英国の首相ブレアの政治的なポジションをどう解釈しても、あなたの言うようなコスモポリタニズムは読み取れない。日本に入ってくる僅かの情報からの判断ではあるけど、彼の立場はむしろナショナリストのそれではないのかな。演説や講演において自国の名を連呼する政治家としても有名らしいしね。
背後に隠れているに違いないドロドロとした政治的な意図はひとまず脇ヘ置いて、俺なりに理想化して考えてみるなら、今回の空爆の遂行に際してブレアの頭にあったのは、たぶん一定のルールの下で複数の共同体(彼の場合、共同体と言えば国家のことだ)が競争を繰り広げるノジック的なメタユートピアにおける警察活動といったところではないかな。少なくとも「共同体の外部へ出ること」やコスモポリタニズムは重要な要素ではないと思う。


63 :三郎:2000/02/20(日) 05:41
>59さんへ グローバリゼーションについて
 グローバリゼーションは地球的規模での国際化です。国家、国民経済、国民文化が乗り越えられていく大きな波のようなものでしょう。これは鉄の必然性をもって進行しつつあります。情報、文化、経済、政治、安全保障も一国の規模を超えて地域(ヨーロッパとか、東アジアとか)で、あるいは世界全体で調整し、規制し、支援し、問題解決に努力しなければならない時代だと思います。それは、必然的に地域レベル、世界レベルの新しい統治体(組織)を必要とします。
 外部に対して閉鎖的、内に向かって結束した数多くの「主権国家」が並存し、たがいに争い、場合によっては戦争をする、というシステムは、冷戦の終結とこのグローバリゼーションの進行によって、そして新しい統治体の形成で終わろうとしています。


64 :三郎:2000/02/20(日) 05:42
>59さんへ グローバリゼーションと国家の多元化について
 戦争のなかで成熟してきた近代国家は、主権国家(権力の一元的集中)であり、民族的国民国家(構成員の同質化)でした。それらの国家は、外部に対しては、主権国家原理から導出される「内政不干渉の原則」によって守られていました。
 しかし、戦争のない世界が到来しようとしており、グローバリゼーションが進んでおり、もうこうした国家には存在理由がなくなりつつあります。主権的な権限(権力)をふくめた諸権限の一定部分を、一方では、国内の「地域」(副国家)へ委譲すること、他方では、国際機関へ委譲することです(たとえば、安全保障、金融、環境などの権限)。また「多文化主義」を導入して、民族国家原理も克服すること、などによって、国家の「多元化」を推進しなければなりません。それが可能な時代になっていますし、今そうした作業が始まりつつあります。


65 :三郎:2000/02/20(日) 05:46
>59さんへ グローバルな共同体と「世界市民」について
 共同体(共同性の社会的空間)の規模は次第に拡大しつつあります。地縁、血縁的な共同体からはじまって、近代になってからは、近代国家が「共同体」になりました(総力戦時代には「運命共同体」になりました)。しかし、グローバリゼーション(交通通信手段の地球大的な発達、グローバル化した国際経済、文化のグローバル化)と戦争のない時代の到来により、いま、地域規模の「共同体」(EUなど)の形成がはじまりつつあり、またグローバルな規模での「共同体」も意識されつつあります。「世界市民」とは、さしあたり、この「共同体」の構成員としての意識をもつ人のことでしょう。「共同体」の構成員ということは、「共同体」そのものとその他の構成員に対して、単なる自己利益を超えた、義務や責任の感覚を持つということです。地域的、世界的な「公共精神」をもつことだと言えば大げさですが、すくなくとも、国家の「外部」の「共同性」に眼を開くということが、重要だと思います。それを「共同体」(国家、民族、宗教集団)の「外部」に出る……という言い方をしたのです。


66 :三郎:2000/02/20(日) 05:50
>59さんへ 新しい「統治システム」について
 グローバリゼーションは、グローバルな規模での新しい「統治」の形態を必要とします。それは内部に地域的、機能的な分節を含みつつも、グローバルな規模をもつシステムでなくてはなりません。そのシステムの一部には、主権国家原理を超えた新しい安全保障機構が不可欠だと思います。
 新しい「統治」の分業の時代を迎えることになります。
グローバルなレベルの統治体(機能的に複数存在)、地域的な統治体(EUや、たとえば東アジア共同体などがもつ統治体)、多元化した国家のレベルでの統治体(中央政府)、委譲によって成立した(副国家)の地域政府、地方政府、ほかにお望みなら、アソシエイショナルな統治体(公共的な機能の担い手としての自治的なアソシエーション)を付け加えることができるでしょう。
 イメージを書けと、おっしゃいました。単なるイメージでしかありません。いかがでしょうか。


67 :三郎:2000/02/20(日) 06:10
>59さんへ 「戦争ない世界」に関連して
同じ政治思想の「ハンチントンの文明の衝突」という掲示板に、
ハンチントンの『文明の衝突に』ついて書いています。
こことまったく同じ立場で書いていますのでご覧ください。
>8,14,18です。

68 :59です。:2000/02/20(日) 06:37
>三郎さんへ どうも御丁寧にありがとうございました。
 ローバリゼーションはおっしゃるように進行しつつありますが、より
理想的な形で進んでいるのか、疑問に思って御伺いした次第です。
つまりそれはアメリカ資本主義・文化的覇権の浸透を正当化する文脈で
用いられたりその意味になってしまったりしているのでは、と。

69 :59です。:2000/02/20(日) 06:52
>三郎さんへ 「グローバリゼ−ション」でした。失礼しました。
続きです。世界市民主義も理念としてはおっしゃる通りですし、
よく理解できます。が、EUは実は市場統合やSPDなどの左派政権が
連立しつつも、(オーストリアみたく)反動化しているような気もした
のです。それが心配。また、EUのNATO軍によるユーゴ空爆介入
に、かつてのベトナム戦争などのアメリカの番兵的な過干渉を見た気
がしたのです。
 これらは世界市民主義や公共性といった理念・理想とはやはり、別の
問題のような気がしました。これも三郎さんは書かれてますから、
その点では疑問はないですが、現実政治に如何に理念が利用されてきた
か、正当化される一人歩きする場合も度々あったのでないかと思ったわけ
です。
 世界市民主義的な理想政体は永遠の理想であり、ユートピアかもしれませ
ん。最も応えにくい質問ばかりして申し訳ありません。が、イメージは
掴めました。これは人類の永遠のテーマなのかもしれません。自分も模
索していかねばならない問題です。くだらない質問に真面目に応えて頂
いてありがとうございました。


70 :名無しさん:2000/02/20(日) 09:34
> グローバリゼーションは地球的規模での国際化です。国家、国民
> 国民文化が乗り越えられていく大きな波のようなものでしょう。
> 鉄の必然性をもって進行しつつあります。

「鉄の必然性」という言葉が往年のマルクス主義を彷彿とさせます。
それは、さて置き、三郎氏の場合上記のテーゼがあって、それにあわ
せて、現実のユーゴ空爆を解釈するという構成になっているいるよう
に見受けられます。

ただ素直な目で見れば今回の空爆は列強同士の打算に基づいたパワー
ゲームの一環とみるのが正しいと思います。

自国の兵士をほとんど傷つけることなく敵国の民間人を殺戮できる「空爆」
という戦争形式を「列強」が開発したことによって「砲艦外交」が新しい段階に
達したことは間違いがないでしょうが。

いずれにしても、小国の独裁政権による虐殺、大国の空爆による殺戮とに翻弄さ
れるユーゴの方々にとっては救いのない現状ではありますね。そういう意味で今回
の空爆は、やりきれないの一語に尽きます。いっそどちらか一方が「正義である」
という安直な結論に逃げてしまえれば楽なんでしょうけど。



71 :50>53:2000/02/20(日) 11:28
戦争にも民族紛争にも善悪はあり得ないわけで、
あるのは国家システムの破綻とか、社会の膿を外部への
攻撃衝動として転化する状況だけ。

だから勝ったの負けたの賠償するのしないのなんて
殆ど無意味だと思うわけだ。

殴られた、殴り返した、じゃ連環はとまらんしね。

72 :三郎:2000/02/20(日) 12:43
>62さんへ
わたしはなにも「コスモポリタニズム」で論じているわけでなく、少しその要素を入れて論じているだけです。
明らかに今回の「空爆」は97年のブレア政権の登場と深い関わりをもっています。
そして、トニー・ブレアとニュー・レイバー(新しく生まれ変わった労働党)の思想と関連性を持っています。
ブレアというひとは、明らかにモラリストであり、これは少々問題ですが宗教的な雰囲気さえあります。
彼はキリスト教から社会主義思想に入ったひとで、単に政治家としてでだけでなく、思想家、理論家として大変
優れていると思います。
 ブレアの「第三の道」は21世紀の政治思想だと言って良いでしょう。
その基本的な性格はイギリスの社会主義の伝統を継承しつつ、社会主義とニュー・リベラリズムを高次元で総合するところにあると思います。
空爆に関しては、去年、シカゴで新しい原理を提起していますが、別の機会に論じたいと思います。
「高次元で」というのは、グローバリゼーションや知識社会への移行や主権国家の転形や民主主義の新段階への移行という新しいコンセプトのもとで、という意味です。
私は、ブレアに心酔しているわけではないですが、政治思想という点では、大変優れており、学ぶべき点が多いと思います。なお、ニュー・レイバーにはブレア以外に、ブラウン蔵相のようにほかにも優れた理論家がいます。
クック外相が、就任直後に、外交における「倫理的次元の導入」を宣言したのですた。一貫性がないと言われますが、たいしたものだと思います。なお、クックが「第三の道」についてスピーチしたときに、ドクマティズムの打破を強調し、
「啓蒙」の立場を明らかにしました。ブレアはこんな事は言いませんが、彼らは自覚的に「近代」の立場を採用してるところが興味深いと思います。

73 :樋口陽一:2000/02/20(日) 12:55
いろいろ生硬なジャーゴンが羅列されているけど、日本語で
政治思想の話していて、樋口を知らなかったっていうのは、
「理論家」というポーズをとる人としてはポイント低いよな。
いってることはアングロサクソンの犬って感じかな、せいぜい
ドイツが視野に入っている程度かな。



74 :広松渉:2000/02/20(日) 15:18
 それと、国境をこえる共同体を基礎づけるのに、広松渉の理論を挙げている
のもお笑い。広松はマルクス主義者なんだから、革命抜きの世界共同体を称揚
するはずがない。いわんや、NATOなどをや。
 読んでないのがモロばれだぞ(笑)

75 :三郎:2000/02/20(日) 23:36
>46,73の方へ
> 天皇機関説がまるで分かっていない。
>今どき美濃部達吉の天皇機関説かい(笑)
>で、あんたはどのように理解してるんだね?
  あなたや、樋口某には想像もできないことだけど、美濃部の天皇機関説は、理論的な破折劣で、政治的にはこの上なく危険である。 天皇機関説には、少なくとも3つのタイプがある。北一輝型、昭和天皇型、美濃部型である。
 このうち美濃部型の場合、まず国体論的イデオロギーがあり、この国家(日本)はつねにすでに天皇の国家(神武建国以来のそれ)として把握されている(これは北が終始批判してきたドグマである)。つぎに、この神武以来の天皇の国家は、その現局面において、憲法にもとづいて、現在の天皇を「国家の機関」としている、という具合にとらえられている。
 つまり、美濃部の理論では、天皇が、神武以来の天皇制の伝統と、明治憲法下の現天皇というように、二段構えになって登場するのだ。皮相な見方(あなたは大丈夫でしょうか)では、後者だけにしか眼が及ばないのだ。しかし、前者こそが注視され、批判されねばならない。
 これは本土決戦の思想である。なぜなら、天皇ぬきの日本は美濃部には考えられないからだ。死を賭して皇国を守らねばならないということなってしまう。
 悪しきナショナリズムの危険な罠は幾重にも張り巡らされている。こういう国家意識のもとでは、「東アジア共同体」も「大東亜共栄圏」になってしまうということである。いやしくも、国家やナショナリズムを論じるならば、過去の国家主義思想の陥穽に無頓着であってはならない。(笑)ってはおれないのだ。


76 :樋口陽一 :2000/02/21(月) 00:00
おいおい、北一輝まで出てきてたよ。
確認しておくが、46とは別人だよ。
それで、別に樋口陽一シンパじゃないんだけど。
ただ、ああいう理論展開をしながら「樋口を知らなかった」
というのは不思議というだけのことなんだが。
なんか、正統派の勉強をした人には見えないということ。
どこで仕入れたかわからない天皇機関説にしても
現行の憲法学の有力学者の学説はおろか名前も知らない人が
語っても説得力はあまりないんじゃないかな。別に樋口をい
くら批判したってかまわんよ、理解したうえなら。
岩波から読みやすい本が出てるから読んでみたら。


77 :三郎:2000/02/21(月) 00:12
74さんへ
>広松渉の理論を挙げているのもお笑い
  ご存じなかったようですが、晩年の廣松氏は、実際に新聞紙上で、構築されるべき東アジア共同体について書いています。当時話題になりました。廣松氏は左翼で、ガルトゥングは平和学者、石原氏はまじめな右翼と言うよりもデマゴーグです。わたしは、グローバリゼーションの進行とともに、左右を問わず、共同体形成、統合、広域化などについての構想が、好むと好まざるとにかかわらず、さまざまに出てきているということを言おうとして、左翼の代表として廣松さんの名前をあげたのです。
 単なる傍観や抵抗によって、状況の変化に受動的に対応していたら、次の次の総選挙に登場するといわれる石原新党の「ネオ大東亜共栄圏」構想にしてやられます。


78 :三郎:2000/02/21(月) 00:26
76さんへ
>現行の憲法学の有力学者の学説はおろか名前も知らない人が
>語っても説得力はあまりないんじゃないかな
 → 「有力学者」「名前」こんなことを有り難がっているから、日本のインテリアは駄目なんです。
>どこで仕入れたかわからない
 → 仕入れなしです。あなたのように「権威」にすがらず、自分の頭で考えました。
   お調べになって、同じ事を言っている人がいれば、ご教示ください。
    「樋口陽一」や「岩波」や「世界」もいいでしょうが、名前やブランドにこだわらず、自由にいろんな文章や本を読んだ方がいいのではないでしょうか。
     まさか、あなたは、今はやりの定説主義ではないでしょうね。


79 :樋口陽一:2000/02/21(月) 00:34
これこれ「世界」とはいってないぞ。「世界」とは。

なるほど、シュームペータ先生言うところの「主観的独創性」って
やつですな。

先行する有力学説をキチンと批判できない意見は信用できないとい
う話に過ぎないのだが。


80 :三郎:2000/02/21(月) 16:14
>76,79,樋口陽一さんへ
 わたしは「正統派」ではありませんので、あしからず。そういえば、宮沢俊義も読まなかったな。なお、私の美濃部天皇機関説論について感心されたご様子ですが、引用され場合には、かならず私の名前をあげておいてくださいね。
「主観的独創性」についてのご指摘については、恐れ入りますとしか言い様はありません。ところで、その『世界』3月号に、門奈直樹(立教大学教授)の「コソボ戦争とマスメディア」
なる文章が載っています。マスメディアがいかにNATO側に偏った報道をしているかという内容です。これは空爆反対の立場を自明の大前提に書かれており、大変、一面的で、歪んだ内容の文章であります。とくに、決定的な問題点は、「虐殺」「ジェノサイド」に関しては完全に沈黙していることです。
 日本のメディアの報道は、空爆の様子、とくに誤爆をセンセイショナルに取り上げてただけでした。特に現地取材はもっぱらセルビアを当局者の案内のもとに取材するだけでした。しかしBBCを衛星テレビで見ていると、それらだけでなく、アルバニアに脱出してくるコソボ住民の様子などをかなり丁寧に取材してました。また、イギリス下院における空爆反対の議員とブレア首相とのやりとりでの、コソボ難民のキャンプでの、ブレア首相の感動的なスピーチは、イギリスではもちろん報じられているのですが、日本ではまったく報じられませんでした。
 日本のメディアは、ほとんどすべて空爆に対する批判的な姿勢に終始したのです。あなたも影響されたのではありませんか。


81 :三郎:2000/02/21(月) 17:54
62さんへ
>72去年、シカゴで新しい原理を提起していますが、別の機会に論じたいと思います。
 ブレアのシカゴ演説(一九九九年四月二十二日)から引用します。「シカゴ・ドクトリン」と呼ぶ人もいます。
「わたしは世界はより根本的なかたちで変化したと考えている。グローバリゼーションは経済とわれわれの労働慣行を転形した。しかし、グローバリゼーションは単なる経済現象であるだけでなく、政治、安全保障の現象でもある。
 われわれは孤立主義が存在理由をもたなくなった世界に生きている。必要性から、われわれは諸国家を横断してたがいに協力しなければならい。われわれの国内問題の多くの原因が世界の向こう側にある。アジアの金融の不安定がシカゴやダーハム郡のわたしの選挙区で失業を生み出している。カリブ海地域での貧困がワシントンやロンドンの街角での麻薬の増加を意味している。バルカン半島での紛争がドイツで、そしてアメリカのこの地での難民の増加をもたらしている。これらの問題は国際協力によってしか解決できない。われわれは今や、好むと好まざるとにかかわらず国際主義者である。繁栄をのぞむならグローバルな市場への参加を拒否できない。革新をのぞむなら他国の新しい政治思想を無視できない。安全でありたいのであれば他国の内部における紛争と人権侵害に背を向けることはできない。 新しい千年紀の前夜、われわれはいま新しい世界のなかにいる。われわれは、国際協力のための新しいルールとわれわれの国際的機構を組織する新しいやり方を必要としている。」(イギリスの首相官邸もしくは外務省のホームページをご覧ください)



82 :名無しさん:2000/02/22(火) 02:31
 ハバーマスは、「国民国家」の時代が終わりつつあるとみている。
彼は左から右へ転向したのではない。
軸が左右だけでなくなったのだ。
  左と右
  グローバル社会と主権国家
という二つの軸のうえでハバーマスを
理解する必要がある。

しかし、そうだとしても、そのことがただちにコソボ爆撃
支持につながるとも思えない。
どんな論理があるのか、教えて欲しい。

83 :>82:2000/02/22(火) 02:58
「転向」という言い方は、理解の妨げになるのでないか。


84 :地政学:2000/02/22(火) 03:35
>81>ブレア首相の感動的なスピーチ
共産主義ユーゴの崩壊でドイツの勢力圏が
バルカン半島に拡大した。
空爆でセルビアがダメージを受ければ、
ドイツの勢力圏の拡大はさらに容易になる。
空爆にドイツ軍も参加した。
将来は、ドイツとトルコの同盟だ。
ハーバーマスは、ドイツ帝国主義の復活に手を貸した。
これ、「転向」でしょう。
 イギリスだけでなく、ドイツも見てください。


85 :名無しさん:2000/02/22(火) 03:58
思想的な立場、支持基盤、方向性の変化は思想家には
しばしば見られることですが、「転向」という言葉は
やはりコミュニズムからナショナリスト、保守反動派への移行を示す
場合が多いので、言葉に足を取られる嫌いがあります。
このスレッドも多くはその言葉のイメージに足を取られているのでは
ないでしょうか?
>82、83さんの意見はそこあたりを政治的な文脈の変化から
見極めており、ハバーマスのポジションについて、また冷戦以降の
政治理論に対してより本質的な指摘になっていると思います。

 ちなみにドイツ語ではハバーマスの変化についてどのような言葉で
表現していますか?

86 :>80:2000/02/22(火) 05:05
『世界』ってまだ売っているのですか。
近所の本屋にはどこもありません。
やはり、立ち読みですか。


87 :>81@`82:2000/02/22(火) 23:26
ハバーマスは、
「ヨーロッパ国民国家とグローバリゼーションの圧力」という論文を出している。
『ニュー・レフト・レヴュー』1999年5・6月号。
グローバリゼーション、国民国家の衰退、正当性と民主主義の変容を論じている。
「第3の道」という言葉も何度か出てくる。
 結局、>81のブレアの演説と大同小異の立場だと思われる。
なお、ハバーマスは、1998年に『非国家的全体状況』という本を出しているらしい。


88 :>60:2000/02/22(火) 23:59
60さんへ
 議論の方向が次第にグローバリゼーションの方に傾斜してきましたね。
しかし、「グローバル社会」「国際共同体」など、幻想でしかないんだよ。
不戦条約も、国連憲章も、日本国憲法も、「主権国家」や「内政不干渉」の
原則の上に成り立っている。NATO軍は、国際法に違反している。
このような確立した原則から空爆は批判されるべきなのだろう。
>ところで、あなたに質問があります。よろしく、お答えください。
逃げた人がいるので、代わって答える。
1 主権侵害が行われるから、「人道的介入」にも反対だ。
2 一切の軍事力行使に反対ではない。侵略に対する「自衛戦争」は国際法上合法。
3 反対。自衛以外の武力行使は憲法違反であり、この点では改正の必要もない。


89 :地政学批判:2000/02/23(水) 01:06
>88
今日、駅のホームで知人の女性と偶然会いました。
友達がライフ・スペースに入っていて、ずいぶん勧められたとか。
話によると、定説主義ってお金がかかるそうです。
ボクが住んでる町、ライフ・スペースの近所です。

ところで「ライフ・スペース」とは、「生存圏」という意味でしたね。
地政学でいう「生存圏」思想は、主権国家原理を否定するからいけません。
空爆もいけません。「国際共同体」も同じなんですよ。
あなたが適確に指摘しているように、
これが定説のはずです。これまではね。
定説は定説主義としてしっかりと掲げないといけません。
(この掲示板の空爆批判の人は、定説を知らないか、
定説に確信を持てないのではありませんか。だから、
「グローバル」とか言われるともう批判できなくなっている)
それにしても、ドイツ最高裁はこの定説を認めているのかな。
88さんを支持します。

90 :名無しさん:2000/02/23(水) 03:37
 グローバル化の論理と主権国家の論理とを
どのように調整するかが問題。
それを誤ると、主権を侵害し、軍事介入することを
正当化することにつながる。
 ブレアはわかるとして、ハーバーマスの場合は、どうだろうか。


91 :>89:2000/02/23(水) 07:18
ドイツ連邦憲法裁判所はNATO域外派兵・戦闘参加を1994年7月
12日判決で合憲と判断を下しております。ただし当時は主にPKO中
心のはずでしたが。ちなみにドイツは違憲立法審査権が強く、連邦憲法
裁判所がその判断を下す最高機関。よって日本のような最高裁判所はありま
せん。それぞれの場合に連邦議会の承認を得ることが条件でした。
1998年10月に連邦議会はドイツ軍のNATOのユーゴ空爆への参
加を承認、99年空爆開始。
 ただ加盟国19国のNATOが国連安保理の許可なく爆撃したこと
にはドイツ以外にも問題はあります。爆撃に際してはギュンター・グラ
スが反対派だったのに比べ、ハバーマスは容認派。そもそも
九〇年代初頭NATO域外派兵を批判していたSPDが今や与党と化し
たゆえ複雑ですが、ZDFのアンケートでは支持派がやや多数も、段々
減って行ったようです。
>90 NATO軍=EUの番人的な発想で主権国家とのバランスを考
えるのは難しいですね。背後に置かれ問題が何重の意味でも複雑。
主権国家の覇権競争もあり、問題は複雑ですね。
グローバリズムや世界民主主義のような美辞麗句ではかみ合わず
説明し切れない生々しい権力争いがあるはずなので。



92 :名無しさん:2000/02/23(水) 15:07
なにか、はじめから、ハーバーマスに対する過大評価があったのでないか。



93 :名無しさん:2000/02/24(木) 03:28
ハバーマスに対して過大な思い込みがあり
知識人の反戦的言動を期待していたので、逆にショックが大きかった
のではないか?そもそも彼の思想と今回の言動は相容れるものだった
のか?それとも大きな転回点となっていくのか?思想的連続性は如何に


94 :国益が一番:2000/02/25(金) 02:06
●国家の内部で何が起ころうとも、外部の第三者は無関係であり、
ましてや軍事介入の資格はないのだ。
 カンボジアで百万人死のうが、
文革で2000万人死のうが、
北朝鮮の飢餓で300万人死のうが、
軍事介入して良いことには成らない。
 どうように、ユーゴスラビアでアルバニア人が
組織的に虐殺されている証拠があったとしても、
そのことが軍事介入に正当性を与えるわけではない。
 戦争はいけない。国境を武力で侵犯し、
攻撃することはいかなる理由があっても許されない。
●しかし、ドイツの場合、特殊事情があったと思う。
ヨーロッパではユーゴの問題を、ファシズムやスペイン内乱を
思い出しながら、とらえていたと思うのです。
つまり、セルビアはナチスドイツなのです。アルバニア人はユダヤ人なのです。
ドイツ人は、これには無関心でおれません。
特に知識人は、ドイツが変わったことを証明するために、
セルビア=ナチスに対する空爆を擁護せざるを得なかったのです。
ここに働いているのは、グローバリゼーションのもとでのブレア的な
論理ではなく、ストレートな人権真理教でもなく、
あくまでもドイツの国益なのです。おそらく、ハーバーマスの場合も、

95 :なにがし某:2000/02/26(土) 03:05
ハーバーマスは、「法の不確定性と判決の合理性」を考察する文脈で、
ヘーベルレ(Heaberle)を好意的に引用している。このヘーベルレとい
うのは、憲法学者なのであるが、人権理念の普遍性を絶叫し、ブルジョ
ア的人権理念を全世界に貫徹すべしとする人権真理教の伝道師である。
また、逆にヘーベルレも「公共性の構造転換」以来、ハーバーマスを好
意的に引用し続けている。結局、ハーバーマスの「転向」も、人権真理
教の影響と決して無関係でありえない。
 やはり問題は、人権の普遍性を承認してNATOの空爆を認めるのか、否
かの一点に収斂される。

 ロング・タームで観るならば、孤高のマルクス主義者ジョルジュ・ル
カーチによって始まったフランクフルト学派も、今や人権真理教へと変
節・転向したと言えるであろう。
 日本の「マルクス主義」法学(日共系スターリン主義法学)が、立憲
主義解釈学の中に溶解していったのと、まさに同じである。

 人権思想=立憲主義の克服・爆砕。これなくして、プロレタリアート
の自己解放は決してあり得ないのである。

 闘うユーゴ人民と連帯し、NATO空爆を容認するハーバーマスを弾劾
せよ!
 レーニン「勤労非搾取人民の権利宣言」を称揚し、ブルジョア人権
思想=立憲主義を爆砕せよ!
 プロレタリア世界革命を完遂し、ブルジョア的人権の全世界への暴
力的貫徹(=侵略)を断固阻止せよ!
 人権思想=立憲主義法学を爆砕し、マルクス主義学の戦闘的再生を
勝ち取れ!
 ともに闘わん!

96 :名無しさん:2000/02/26(土) 03:13
>人権思想=立憲主義法学
は?なにこれ?

>ともに闘わん!
断る。

97 :なにがし某:2000/02/26(土) 03:29
>>人権思想=立憲主義法学
>は?なにこれ?

少し解説しようか。人権思想は当初、天賦人権思想と言って、人権は
天から授るものとされていた。その後、このような宗教的基礎付けは
廃され、人権は憲法典の中に実定化されるべしとされるようになった。
これが立憲主義である。日本の理論家で言えば、故・芦部信喜、佐藤
幸司、樋口陽一などが有名どころである。つまり立憲主義法学は、ブ
ルジョア憲法学と言い換えても良い。
 ちなみに、これと対立していた「マルクス主義」法学(日共系スター
リン主義法学)の代表的理論家は、長谷川正安、渡辺洋三、森秀樹な
どである。

 レーニン「勤労被搾取人民の権利宣言」は『レーニン全集』26巻参照。


98 :三郎:2000/02/28(月) 00:14
>97
代々木系であろうがなかろうが、
マルクス主義法学など、原理的に成立しないと思います。


99 :三郎:2000/02/28(月) 00:23
)95
ルカーチは、フランクフルト学派ではなく、あえて学派で言えば、
ブダペスト学派につながるのでないですか。

ハーバーマスは、わたしよくわからんのです。むずかしくて。
しかし、フランクフルト学派の代表みたいな顔を
しているけど、ホルクハイマーやマルクーゼとは
全然違うと思います。

それから、人権には階級性はないと思います。



100 :名無しさん:2000/02/28(月) 00:29
なにがしさんも、パネルへどうぞ!

101 :名無しさん:2000/03/03(金) 02:17
アルバニア人に対する組織的な虐殺が
あったとNHKの番組でやっていました。

虐殺はいけない。
セルビアの一般国民を爆撃するのも良くない。

けれども、アルバニア人を助けるために、
虐殺者とその軍隊、治安部隊を爆撃するのは
やむを得ないのではないでしょうか。


102 :名無しさん:2000/03/03(金) 03:03
けれど結果的には罪のない民間人や第三国の外交官までが
殺戮されたんでやっぱ他に対応の仕方はあったと思いますが。

103 :なにがし某:2000/03/03(金) 03:44
> 代々木系であろうがなかろうが、
> マルクス主義法学など、原理的に成立しないと思います。
 法律を政治的上部構造として捉えるのがマルクス主義。
 (マルクス『経済学批判』序説を参照のこと。)
 ブルジョア法解釈学の延長戦上にマルクス主義法学は成立しえないが、
指摘唯物論の観点から法現象を考察する学問としてマルクス主義法学
は成立しうる。

> ハーバーマスは、わたしよくわからんのです。むずかしくて。
> しかし、フランクフルト学派の代表みたいな顔を

> しているけど、ホルクハイマーやマルクーゼとは
> 全然違うと思います。

 ホルクハイマーの弟子がハーバーマスです。

> それから、人権には階級性はないと思います。

 生産手段の私的所有を所有権として認めている人権には、ブルジョアジーの
階級的特殊利害が隠されています。
 フランス革命などを見ても、人権を称揚してきたのは、ブルジョアジーであ
ることは明らか。


 ブルジョア的「人権」を爆砕し、レーニン『勤労被搾取人民の権利宣言』を称揚せよ!
 たたかうユーゴ人民と連帯し、アメリカ帝国主義を打倒せよ!

104 :なにがし某:2000/03/03(金) 03:58
訂正

「指摘唯物論」
  ↓
「史的唯物論」

105 :名無しさん:2000/03/03(金) 15:19
ユーゴ問題は人権とか反人権とかの問題以前に
純粋な民族対立の要素の方が強いと思う。
(+αの要素として西側とロシアの勢力圏争い)
余計な思想的要素を持ち込むと実態が見えなくなるのでは
なかろうか?

106 :名無しさん:2000/05/02(火) 07:04
あげとく

107 :名無しさん:2000/05/07(日) 14:48
NATOでよかったのか、っていう問題はないのかな。

108 :名無しさん:2000/05/08(月) 05:04
アフリカでの虐殺は黙認。ヨーロッパだったら空爆。
うーん。

109 :名無しさん:2000/08/17(木) 17:28
古いけど

110 :名無しさん:2000/08/18(金) 01:06
政治思想板とは思えない良質スレッドあげ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 01:10
良質なのかな。
結局88の「原則」に対してなんら効果的な反論が出てないね。
ちょっと残念。
ハーバーマスが干渉を容認しているなら、それがどんな理論的
裏付けに基づくものなのか知りたい所だ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/17(日) 06:04
ageage

113 :センターレフト:2000/09/25(月) 20:52
EUが2003年を目途に緊急展開部隊を創設する予定とのこと。
紛争防止、停戦監視、予防外交、災害救助等が目的で、最大限
23万人の動員を検討しているようだ。
 日本も、環太平洋諸国に呼びかけて、同様の目的の緊急展開
部隊創設を呼びかけたらどうか。
 憲法との関係といった問題もでてくるが、停戦監視や災害救助
は、現行の法規でも十分対応可能ではないだろうか。
 憲法の改定論議で、安全保障分野になると、9条の改正がクローズ
アップされるが、国連とか地域の安全保障機構への参画とか、日本国の
主権を一部国際機関に譲渡するという議論が活発になされるべきだろう。
その中で、紛争防止・予防展開のようなケースに対してどのようなコミット
メントをするか検討していった方が望ましい。

114 :三郎:2000/09/25(月) 23:34
>113
 賛成です。
 1)東アジア、東南アジア、西太平洋地域の民主主義諸国
の安全保障次元での「統合」、加盟各国の国家主権の一部分の
共同体への「委譲」devolution というのはどうでしょうか。
これは、グローバリゼーションの地域的な過程だと言えます。
 2)国内の分権化も、国家主権の一部分の地域(サブ国家)への「委譲」、
たとえば、立法権や行政権や司法権の一部分の「委譲」までいかないと、
実質があるラディカルな分権化はできないと思います。このラディカルな分権化のもとで、
代表制民主主義と直接民主主義との結合を実施する(これは、議会制民主主義の相対化)必要がある。
 2)は民主化と不可分につながっているのですが、1)は民主化と直結しているわけでなく、
どうしても国家を超えたレヴェルの民主主義的統治形態が必要になってくると思います。
 なお、これらについては、ギデンズが『第三の道』のなかで言っています。
 

115 :センターレフト:2000/09/26(火) 22:07
>60
 1993年の『世界』(何月号だったかは失念)で、樋口陽一とイギリス人の
社会学者ロナルド・ドーアの対談で、「人道的介入」や国際協力についての
対談を読んだことがある。内容は、ドーアが、ジェノサイドやある国家が
他国を侵略した時、何もせずに放置するのは、問題がある。したがって、加害者
側を制裁するための武力行使、紛争を仲介するための監視活動は、積極的に
実施するべきだし、日本も協力すべきで、憲法の改正もその視点から考えるべき
という議論を展開したのに対し、樋口は、憲法9条の先進性を強調し、紛争の解決
も平和的解決を模索すべきであって、軍事的な解決策をとるのはいかなる手段も
許されないと主張していた。結局、平行線のままで議論が終始したように記憶している。
 ドーアは労働党支持だが、左翼でもこんなに平和に対する認識が違うのかと個人的に
は驚きを隠せなかった。

116 :センターレフト:2000/09/27(水) 21:30
>114
 三郎さんのおっしゃる分権化は、連邦制的なものを目指していると
みていいでしょうか。
 私の分権に関する考えは、「多様性・重層性」重視論です。
日本における分権は、中央政府の権限を地方政府(自治体)に、垂直
に降ろすという思考が強いと思います。また、自治体の規模と能力が整備されなければ
権限を委譲しない「受け皿論」がいまだに根強いとも思います。
 こういう発想だと、中央政府が地方政府に対して画一的に権限や仕事を移管する
だけになり、地方の多様性を生かすための分権改革にはなりにくいのではないか。
 だから、地方制度は多様性を持たせた方向性が望ましいと考えます。二層制を維持
する地域があってもいいし、基礎自治体の下位に近隣自治体を創設して三層制の地域
があっても構わない。また、中央政府から一部独立した政府を作ってもいい
と思います。


117 :三郎:2000/09/29(金) 23:26
>116
>私の分権に関する考えは、「多様性・重層性」重視論です。
>日本における分権は、中央政府の権限を地方政府(自治体)に、垂直
に……
 重層的な分権化とは、いろんなヴァリエイションがあるとしても、
結局、最上位の統治体が下位の統治体に優位する事になるのではないでしょうか。
 地方に立法権がなく、条例制定権だけだと、立法権をもっ最上位の統治体が地方を
支配することになりませんか。

>三郎さんのおっしゃる分権化は、連邦制的なものを目指していると
>みていいでしょうか
 連邦制というのがよくわからんのですが、本来は主権国家の連合体だと思うんです。
だから、連邦離脱もできる。わたしは、そうではなくて、「主国家」(イギリス国家)の機能の一部を「副国家」(スコットランド)に委譲してしまうというものです。
イギリスでは、スコットランドに教育や環境に関するすべての権力と業務が委譲されています。それらに関する立法権、行政権もです。
だから教育、環境などの委譲事項に関しては、スコットランドの上にイギリス国家が位置するといことはありません。
イギリスがいま推進しているのは、多元的に分節化されたシステムです。いまのろころ、スコットランド、ウェールズ、
北アイルランドについては、委譲をしたのですが、近い将来、イングランドの諸地域でも実施されます。

118 :センターレフト:2000/09/30(土) 23:29
>117
 立法権でなく条例制定権だと、最上位の統治体が下位の統治体を支配する
ことになるのではないか。
 確かに、そういう可能性は否定できないと思います。中央政府の地方政府
に対する介入をしないという点を法律によって制度化することによって、垂直的な
支配関係がなくなる余地はあるかもしれません。ただ、留意しなければならないのは
通達等で、中央政府が地方政府の行う活動を縛ることが考えられるので、通達のような
法律以外の分野の介入にも厳しく言及しないといけないでしょう。
 沖縄の問題についても、国と地方自治体の判断はどちらが優先されるべきかという論点
が出てきましたが、安全保障等の国家の基本的な部門については、中央政府の判断が優先
されるのはやむをえないのかなと思います。ただ、教育・環境・福祉・まちづくりのような
分野が、地方政府への大胆な委譲が必要でしょう。
 スコットランドの分権についても、イギリス国家の基本的問題は、イギリスが上に立って
いるのでしょうか。
 地方分 

119 :三郎:2000/10/01(日) 00:51
>118 センターレフトさん
イギリス国家からスコットランドへの「委譲事項」と「留保事項」
「委譲事項」
・農業、漁業、森林業 ・経済発展 ・教育 ・環境 ・食品基準 ・保健 ・住宅
・地方政府と地方計画 ・社会事業 ・スコットランドの港湾・道路などの運輸政策
・観光事業「留保事項」
・国制(憲法) ・国防 ・外務 ・電気、石炭、石油、ガス ・核エネルギー ・雇用
・金融、経済問題 ・社会保障

たとえば、スコットランドの教育や環境などの「委譲事項」については、ロンドンの議会はまったく発言権を持ちません。スコットランドの議会が立法権を完全にもちます。議会の下に行政機関があるわけですから、ロンドンの中央官庁がスコットランドの官庁に介入することもありません。外務(外交)は、ロンドンの許可があって、EUなどにスコットランド政府の代表が出ることができます。


120 :センターレフト:2000/10/01(日) 18:23
>119
 有り難うございました。
 地方分権改革の論議の中で出てくるのが、地方政府の再編です。
前にも述べましたが、日本の場合、自治体の規模と能力がなければ
権限を移譲しないという「受け皿論」のもと、市町村自治体の再編
を促している側面がありました。もっとも、1970年代以降は、広域
市町村圏制度や、複合一部事務組合ができたりと、広域行政システム
が整備されて、合併の件数は少ないですが。
 近年は、介護保険制度の発足や、自治体の行政サービス遂行能力をつけるため
といった自治体の大規模な再編の必要性が議論されています。確かに、合併の
必要だと自治体の住民が判断すれば合併はされるべきだと思いますが、「300とか
1000の基礎自治体に再編しなければならない」といった数値目標を掲げる形で合併
するのは、中央政府が地方を支配することになるように思います。
 さらに、古典的な意見として、合併をすると自治体内での地域格差が拡大するとか、
議員が減らされるといったことがあるので、メリットとデメリットを比較し、デメリット
をなくす方向で、自治体の行政関係者はもちろん議員・市民も知恵を出すべきでしょう。


121 :センターレフト:2000/10/10(火) 22:16
>119
 疑問があるんですが、社会事業と社会保障というのは、
政策的バッティングしていると思います。他にも、留保
事項と委譲事項で関連する問題が出てしまった場合、
国とスコットランド地方政府が調整をしなければならない
事態というのはあるとは思うんですが、調整するための
機関で調整するのか、国の所管官庁と地方政府が協議する
のかそのあたりはどうなんでしょうか。

122 :三郎:2000/10/13(金) 23:49
>121 センター・レフトさんへ
 正確に言うと、留保事項というのがあって、それ以外は全部委譲事項なんです。

 スコットランド議会のホーム・ページのなかの「スコットランド議会への入門者のためのガイド」の「スコットランド議会の諸権力」の項の方が分かりやすいかも知れません。詳しくは、ここを見てください。
http://www.scottish.parliament.uk/whats_happening/docs/tg-03a.htm

 「委譲された責任の重要分野」(かっこ内は、各分野で争点になる問題の例です)――「医療」(看護婦の給与と労働条件)、「教育」(教育基準)、「輸送」(道路の安全)、「職業訓練」(生涯教育・青少年教育)、「経済開発」(工業地域の復活)、「農業」(動物福祉・小作)、「環境」(スコットランドの環境保護)。
 「ウエストミンスターがこれまで通りカヴァー(留保)する主要な分野」――「憲法(国制)問題」(選挙制度・委譲・連合)、「対外・国防政策」(ヨーロッパ統合・軍隊)、「大部分の経済政策」(インフレ・失業)、「社会保障」(給付水準)、「医療倫理」(胎児・中絶・遺伝学)。


123 :三郎:2000/10/13(金) 23:56
 森嶋通夫の「委譲」(「権限委譲」)論です。まず、イギリスの委譲について。
「その案は、煎じ詰めれば副国家をつくるということになる。今までのロンドンに首府を置く単調な政治形態でなく、連合王国内に副国家をつくり、副国家の運営はその国民の意思にまかせ、その上に中央政権を置き副国家たちを統合する。そのためには、どの領域の仕事を副国家に権限委譲し、中央政府はどの領域の仕事に責任をもつかを、明瞭に規定しておかねばならない」
次は、日本における委譲論です。
「私は、権限委譲は現代政治の中心問題だと思う。事実、私も日本を東と西に二分し、東京副国家は対アメリカ問題、大阪は対アジア問題を取り扱えと主張した。その他の分野は
東と西が競争する分野(例えば福祉、教育)と、副国家はいっさい関与せず中央政府が独占する分野(外交、軍事、通信)に分けられる。」
 つまり日本国家は、「権限委譲」によって「東京副国家」と「大阪(副国家)」とを形成すべきだというのです。まぁ、具体的なやり方は、いろいろ考えられますが。
森嶋通夫「英国総選挙は”革命”だった――ブレア大勝の歴史的意味」『Ronza』一九九七年七月号、一三七−一三八頁。


124 :センターレフト:2000/10/14(土) 13:27
>122・123
 三郎さん、有難うございました。
>114
 国家を超えた民主主義的統治形態をつくるのは、非常に困難な論点
を伴うものと考えられます。
 例えば、国連に常備軍を持たせるべきだという考えが散見されます。日本
の場合、憲法に抵触しない軍事的貢献ということで、国際公務員という身分
で国連常備軍に参加できるのではないかという議論が出てきます。
常備軍が、紛争を制圧することを目的とするものであったら、各国の軍隊よ
りも充実した戦力を持つべきだという考え方が出てくるでしょう。そうなると
アメリカやロシアといった強大な軍事力を持っている国は常備軍に賛成する
かといったら、それはしないのではないか。
 また、シビリアンコントロールが確保されるのかという問題が出てくると
予想されますし、国際統治機関が、常に正しい判断を下すとは限らない。
 私が考えるに、常備軍を国際機関が保有するよりは、緊急の事態が生じたときに
加盟国が待機軍を展開するようなシステムにした方が望ましいと考えます。
もっとも、加盟国間で訓練・演習をしたり、人事交流は活発に行われるべきです。



125 :おい、おい:2000/12/11(月) 00:23
NHKの一連の番組(外国の制作)を見ていると、
虐殺がコソボであったことは間違いないようだぞ。
そうすると、これまでのハーバーマス批判をしてきた連中の
前提がくずれたことになるのでは。
虐殺はなかったとかいう説が、日本では大新聞をふくめてあったが、
間違いだったことになる。規模の問題は残るけどな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 15:07
あげ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/12/15(金) 15:20
こっちが本家だったのね。

128 :ここになんか書いてあるぞ:2000/12/15(金) 18:03
http://www3.ocn.ne.jp/~kkmk/pbj.htm


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