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外国人と憲法

1 :特別永住者:2000/07/16(日) 02:04
日本国憲法は、日本国民と国家の関係を規定する最高位の
契約文書ですね?
ところで、日本国憲法は日本国民ではない日本に住む外国人にも
適用されるのでしょうか?
納税の義務は適用されている。教育の義務は適用されていない。
参政権は適用されていない。等など、、、
憲法の適用対象を適当に加減するのは、行政府の裁量に任されて
いるのでしょうか?
基本的には憲法の対象外だが、別の法令により外国人の権利および
義務は規定されているのでしょうか?
憲法と外国人の関係について、まじレス希望。




2 ::2000/07/16(日) 03:16
誰も答えてくれない。教えてくれー。
僕には切実な問題なんだよー。

3 :ニュートラル市民。:2000/07/16(日) 03:29
 憲法14条の平等原則に人種、信条、性別、社会的身分又は門地と書いてあります。
その中に<国籍>は含まれてません。サッカーのラモスは人種はラテン系でも
国籍は帰化した日本人などの例。従って憲法が正面から外国人保護を謳っている
条文はありません。ただ合理的な限り憲法上の権利は外国人にも等しく及ぶ、ぐらい
の程度。ただ指紋押捺は<日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の
出入国に関する特例法>であなたは特別永住者ということで押捺はなくなり、写真と
署名に変わりましたね。このように個別の法律によって緩和されることが多いです。
あと社会的経済的及び文化的権利に関する国際規約<A規約>や市民的政治的権利に
関する国際規約<B規約>などの条約締結によって日本の法律が緩和されることが
あります。A規約2条2項の内外人平等原則により社会保障関係法令の国籍条項撤廃
等です。あとはアメリカからの圧力によって金融関係法令の国籍条項緩和によって
外国法人が乗り込めるようになったことなどですかね。<続く>

4 :1:2000/07/16(日) 03:47
>3
「ニュートラル市民」さん、ありがとう。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/sangiin/21.htm
第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、
社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、
差別されない。

となっていて、第14条も日本国民が対象になっていると思うの
ですが。第14条のみは、外国人(日本国民以外)にも適用される
という但し書きが別の法律で規定されているのでしょうか?
それとも、「日本国民」と「国民」の定義は違うのでしょうか?

また、別の話ですが、在日外国人に対する治外法権という考え方は
存在し得るのでしょうか。在日アメリカ軍人は別に定める法律で
治外法権が認められているのでしょうか?




5 :ニュートラル市民。:2000/07/16(日) 03:52
あとは公務員就任権です。広い意味での参政権とも取られているため
なかなか緩和されませんが国立大教師への就任は認められています。
あと一般公務員は地方自治体の一部の職業(所謂一般事務)へは個々の
自治体の緩和によってできるようになってます。一番問題になるのは
外国人の出入国は一時的なのでさほど問題ないですが定住外国人が旅行
その他で出国したときの再入国です。在留時の指紋押捺拒否や、政治活動
が問われ、再入国できないことが多いです。これは出入国に関して<出入国
及び難民認定法>で法務大臣に広範な裁量権が認められている為です。判例も
裁量権を大幅に認めています。従って、時の与党にあからさまに反対する、
政治活動その中でも結社、デモ、を伴ったりする政治活動は避けたほうが無難
ということに。ただ先ほどの特別永住者には再入国が基本的に認められてます。
従って、憲法よりは、条約締結や諸外国からの圧力、人権団体などの活動に
によって漸進的に進んでいるといったほうが良いです。ところで、この板で
法的な話はしないほうが良い。左や右やでイデオロギーで話が進むこと多いです。
もしよろしければ、法律勉強相談板のほうが法律的に答えが返ってきます。

6 ::2000/07/16(日) 03:59
>3
4を書いてから、あなたの文章を読み返して、誤解していた事に
気づきました。第14条も、日本国民が対象で、憲法は外国人に対する
基本的人権の保護は規定していないということですね?
すいません。はやとちりしました。

これは煽りではないので、冷静なレス希望します。
定住外国人の納税の義務は、憲法を介さない、個別の法案で規定され
ているのでしょうか?
根本的には、定住外国人の権利、義務は憲法ではなく、個別の法令で
規定されていると考えるのが筋なんでしょうか。
質問ばかりですいません。

7 :ニュートラル市民。:2000/07/16(日) 04:05
外国軍隊は昔から治外法権が認められています。しかし、沖縄のように
常時駐留している外国軍隊は兵士による違法行為も多発するのは当然。
国内に外国軍隊が基地を作って常時駐留するのは戦後に限られた話なので
在留国と協定を結ぶことが多いです。日米安保条約と一緒に結ばれた日米地位
協定です。外国軍隊の地位についての約束で、例え基地内での日本人と外国
軍隊との紛争でも日本の国内法で日本の裁判所で判決が出ます。
 一般外国人に治外法権があったのは、黒船来航の時の不平等条約のときだけです。
一般外国人は普通に訴えることができます。ただ、軽微な犯罪は実刑を受けずに
国外追放になるかもしれませんが。従って治外法権が全面的に適用されるのは
せいぜい、外交官ぐらいかな。職務が特殊ですから。

8 ::2000/07/16(日) 04:08
>5
>ところで、この板で
>法的な話はしないほうが良い。左や右やでイデオロギーで話が進むこと多いです。
>もしよろしければ、法律勉強相談板のほうが法律的に答えが返ってきます

わかりました。ありがとうございました。
憲法解釈は政治思想に入る分野なのかなと思って、スレを立てました。
外国人と法律の関係から、
国家論、国民の定義、国家契約説、などに関して、勉強できたらという
意味もあったのですが。


9 ::2000/07/16(日) 04:15
>7
良く分かりました。

定住外国人はやはり日本国憲法の対象外なのですね。
在日韓国、朝鮮人の人が違憲審査を求めて、裁判をおこす事に対し
外国人には原告としての資格がないという理由で裁判所が棄却する
ことも可能な訳ですね?

10 :現実:2000/07/16(日) 04:26
>誰も答えてくれない。教えてくれー。
>僕には切実な問題なんだよー。

はっきりいって、何がききたいのか焦点がみえないのです。


>外国人と法律の関係から、
>国家論、国民の定義、国家契約説、などに関して、勉強できたらという
>意味もあったのですが。

トピックがぼやけすぎです。何をしたいのかわからないのです。
問題提起はある程度具体的でないと客の食いつきは悪いですよ。

11 ::2000/07/16(日) 04:37
>10
現実さん、どうも

最初に僕の頭にあったのは、外国人の参政権問題です。
参政権は、憲法により人が国家を規定する拠り所ですよね。
日本国憲法では人=日本国民なのですが、
日本で生まれ育つ定住外国人は国家からの縛りはあっても、
国家に対する縛り(参政権)を行使する事はできない。
そうすると、定住外国人は一方的な被治者の地位におかれているのみ
で治者になることができない。
この状態の改善を憲法を介して、被治者=治者に為るよう
訴える事は可能なのか、というのが大きな疑問なのです。
もし、それが不可能なら、定住外国人に地方参政権を付与する事は
立法府による単なる便宜的処置で、法的には必要性のないものに
なるのかな?ということです。


12 :現実:2000/07/16(日) 04:57
>日本で生まれ育つ定住外国人は国家からの縛りはあっても、
>国家に対する縛り(参政権)を行使する事はできない。

在日韓国人?の方のようですが、
「『国家に対する縛り』=韓国本国での参政権を行使することができないの?」
という疑問に対してはどう考えますか。
言いかえると、
そもそも貴方が外国国籍である以上、貴方が「国民」として、権利を行使し、
義務を負うのは、第一次的には、あくまで韓国本国なのです。
そして、あくまで国家相互のとりきめ・相互関係の一環として、
他の国は、貴方に対するサービスを提供する。。。。。というのが原則です。

たとえるなら、貴方は住友銀行(韓国)に口座を作って契約しているはずなのに対して、
三菱銀行(日本)に「サービスが悪い」と言っているのです。
三菱としては、銀行同士の取り決めによって、住友と契約している貴方に対して、
送金やATMの引き出しには応じますが、利率がどうとかを三菱に言うのは
あきらかにお門違いの文句ですよね?

…以上のような考え方が、国家を前提にしたときの原則的な考え方となると思うのです。
これをどう考えますか?

#「人権の前国家性」等の点についてはひとまずおきます。

13 :現実:2000/07/16(日) 05:02
>日本国憲法では人=日本国民なのですが、

違います。
「国民とは何者か」は法律で決まります。
具体的には国籍法です。憲法一〇条参照。
人=日本国民ではありません。それでは、アメリカ人も
フランス人も日本人ということになってしまいます。

14 :ニュートラル市民。:2000/07/16(日) 05:09
日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国に関する
特例法。これを制定されるにいたった歴史を<現実>は解ってないです。
日韓併合で朝鮮人は日本国籍に。強制連行された人もいた。終戦になって
対日平和条約で在日なのに日本国籍を失った。そういう人への憲法保障の
隙間がある。こういうイデオロギーの話が出てくるから法律勉強相談版に
行きましょう。

15 :名無しさん:2000/07/16(日) 05:13
>12
ま原則ですから。
移民対策の違いがあるとはいえグリーンカード
などで一定の外国人にサービスを提供する処もありますが


16 ::2000/07/16(日) 05:19
>12
現実さん、どうも。私は、在日韓国人です。
韓国政府に対して私が治者としての権力をどれだけ有しているのかは
詳しくは知りません。すいません。
私の祖母は時々、韓国に行くのですが、ひやかしで選挙に行ったら
断わられたそうです。多分、定住期間の問題なのかなと思います。
この問題は在外日本人の日本国政府に対する権力行使の問題と相似する
のかも知れません。
具体的に韓国政府から保障されているのはパスポートです。
そして、私が果たしている韓国政府に対する義務は何もありません。
(納税もしていませんし、徴兵も強要されていません)
そういう意味では、私が治者、被治者としてどこに属するのかは、
はなはだあいまいです。
現実的には、日本国内で生まれ、生活しており、日本の被治者である面
がほとんどですが。現状においては、治者としての側面は日本においても
韓国においても存在しません。
また、今後、韓国に移住する予定もありません。

ちょっと、頭が混乱気味ですが、
端的にいうと、生地主義を国籍法としない国でくらす
定住外国人が国際規約、日本国憲法を用いて、参政権を請求する事は、
妥当なのかどうかという事です。



17 :現実:2000/07/16(日) 05:21
>日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国に関する
>特例法。これを制定されるにいたった歴史を<現実>は解ってないです。

よく読みましょう。「原則的」と言っているでしょう?
原則は日本に限りません。どこの国でも原則は原則です。
(当然原則に対する修正もあるわけですが。。。)

政治的立場からアプリオリに判断しているのはあなたの方ではないですかね。

>在日なのに日本国籍を失った。

あげあしとりですが、ここのところは意味不明です。
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」
が正解ですね。

冷静になりましょう。

18 ::2000/07/16(日) 05:35
>14
ニュートラル市民さん、
在日朝鮮人(韓国、北朝鮮)が発生するに至った歴史経過
(日本の敗戦、在日朝鮮人の参政権停止、
外国人登録令による「外国人みなし」、
サンフランシスコ講和条約時に旧植民地人の国籍選択権が定義され
なかったこと、民事局長通達による日本国籍の喪失宣言)
がありますが、その歴史的経過の非人道性から、在日韓国、朝鮮人
のみが、憲法保障を訴える余地があるという事でしょうか。

在日韓国朝鮮人以外の一般定住外国人が
国籍法として、血統主義のみを維持する事は
人道に反するとして、違憲裁判を求める事はできないのでしょうか?


19 :現実:2000/07/16(日) 05:37
>私の祖母は時々、韓国に行くのですが、ひやかしで選挙に行ったら
>断わられたそうです。多分、定住期間の問題なのかなと思います。

前に「ハングル板」だったか、「恨ボード」(名称違うかも…)だったかで、
ちょろっと見たのですが、「韓国本国では在日を『棄民』として見ているような意識がある」
という投稿があって驚いたのを覚えています。
在外日本人の参政権を引き合いに出されていますが、
在日韓国人の間で、本国に対して、参政権の保障をあつくする政治運動のようなものは
存在するのでしょうか?

>端的にいうと、生地主義を国籍法としない国でくらす
>定住外国人が国際規約、日本国憲法を用いて、参政権を請求する事は、
>妥当なのかどうかという事です。

請求することは可能です。
しかし、それが承認されるかはまた別です。
承認されるためには、「在日外国人の参政権を承認する方が得だ」
という風に世論をもっていく必要があると思います。
三菱銀行に「非契約者にもサービスを手厚くした方が、結局、三菱銀行にとって、
長期的にはプラスになるよ」とアドバイスするようなものですね。

ちなみに、学説では「地方の参政権は与えるべき、
しかし、国政への参政権は主権との関係で無理ではないのか」
というあたりが通説だと思います。

20 ::2000/07/16(日) 05:50
>19
>在日韓国人の間で、本国に対して、参政権の保障をあつくする政治運動のようなものは
>存在するのでしょうか?
ほとんどないと思いますが。詳しくは知りません。
少なくとも私は、そういう運動をする意義が見出せません。

現実さんの、定住外国人の参政権に関する意見は、
あくまで立法府の自由裁量であり、獲得するには世論が
盛り上がるしかないという意見ですね。
また、人権の観点から法的に争うのは難しいという事ですね。

私は、人権の観点から定住外国人の参政権請求、もしくは国籍法の
改正を要求する法的根拠を見出す事ができるかという点に興味が
あります。
難しいかなあ?



21 :現実:2000/07/16(日) 05:52
>国籍法として、血統主義のみを維持する事は
>人道に反するとして、違憲裁判を求める事はできないのでしょうか?

日本国籍(二重国籍)が得たいのですか?
それとも、参政権のみがほしいのですか?

どちらにしても、
法に頼るよりも、まず、政治的に足場をかためる方
(ロビー活動)が、戦略としてはいいんじゃないですかね。
ちなみに、国籍に付いては、
判例だと「国籍付与基準につき…複数の選択肢が考えられる
場合には、選択は立法者に任され…」
(東京高判昭57・6・23)となっており、
おそらく、裁判所は「違憲裁判」にタッチしないでしょう。

22 :現実:2000/07/16(日) 05:59
>あくまで立法府の自由裁量であり、獲得するには世論が
>盛り上がるしかないという意見ですね。
>また、人権の観点から法的に争うのは難しいという事ですね。

国籍取得も参政権取得も、とりあえず、法的問題というより、
政治的問題の範疇であると思います。
おそらく、裁判所もそのように扱うはずです。
他の在日は国籍取得も参政権取得も可能なのに、貴方だけ
不利な取り扱いを受けた、とか、
あるいは、他国の立法例に比較して著しくおかしい、とかでない限り、
裁判に訴えるのはなかなか厳しいのではないですかね。

23 ::2000/07/16(日) 06:03
>21
ありがとうございました。
私の立場は、生まれ育った「国」と個人として対等の立場に立ちたい
ということです。
選択肢としては2つで、
1:定住外国人として、参政権を有する。
2:自動的に付与された「日本国籍者」になって、参政権を有する。
です。
帰化申請を通して、日本国籍を獲得する事は日本政府に媚びを売って
いるような気がして、嫌なんです。
(法務大臣の自由裁量で決定されるのが嫌なわけです。)

現行では、違憲判決を求めるのは困難でしょうね。
また、ご意見ください。

24 :現実:2000/07/16(日) 06:05
>日本国籍(二重国籍)が得たいのですか?
>それとも、参政権のみがほしいのですか?

国籍の取得と参政権の取得は別問題です。
国籍の取得は参政権の取得を含むでしょうが、
参政権の取得は国籍の取得を意味しません。

先の銀行の例で言えば、国籍を取得するとは、
三菱銀行に正式に口座を作って預金するということとパラレルだと思います。

25 :>18:2000/07/16(日) 06:17
日本国民の定義を含んだ日本国憲法施行のまさに前日に、
外国人登録令が発布、施行された事を忘れてはいけません。

26 :現実:2000/07/16(日) 06:24
>帰化申請を通して、日本国籍を獲得する事は日本政府に媚びを売って
>いるような気がして、嫌なんです。

この一文を読んで、思うのは、貴方のものの考え方・好悪が、
とても、「日本的」だということです。
統計やアンケートを取ったわけではありませんが、おそらく、
日本以外だと、国籍にこだわる考え方は普遍的でないかもしれませんね。
特に欧米では、「社会契約論」なんて考え方がでてくるくらいで、
彼等は、国籍をただの契約の効果くらいにしか思っていないのではないでしょうか。
言いかえると、彼等は、国籍変更にあまり躊躇しない。

…以下はリアリズムに徹したレスです。
ご承知かと思いますが、帰化には、確か一年前後かかるはずです。
その間、必要な書類をそろえたり、犯罪歴を尋ねられたり、
人間関係を質問されたり…と、精神的にかなり大変な手続ですよね。
もしいつか帰化するのであれば、決断は早めになされた方がいいと思います。
何故なら時間がかかるからです。
そして、日本でくらすならば、日本国籍を得ることによるメリットは
多分にあると思います。


アイデンティティの問題なんかもあるので一概に言えませんが、
最終的にどのような決断(運動・裁判・現行手続による国籍変更等。。)
をするのかを決定するのは、貴方自身であると思います。
がんばってください。。。。。。。。。としか言えません。


27 :現実:2000/07/16(日) 06:30
>もしいつか帰化するのであれば、決断は早めになされた方がいいと思います。
>何故なら時間がかかるからです。

子供が小学校にあがるのを契機に、等の、人生の節目に
国籍変更を考える在日外国人の方が多いです。
しかし、日本国籍取得には時間がかかるのです。
その点を留保しておいてくださいね。

。。。「左翼」の人はこういうリアリズム的な回答は
否定するかもしれませんね。

というわけでそろそろ限界なので寝ます。おやすみなさい。

28 :名無しさん:2000/07/18(火) 13:48
外国人に日本国憲法が関係するのか?

29 :名無しさん:2000/07/18(火) 16:00
結論:与えちゃだめです。日本人にのみ与えられる権利です。

30 :現実@夏休:2000/08/01(火) 18:52
>日韓併合で朝鮮人は日本国籍に。強制連行された人もいた。終戦になって
>対日平和条約で在日なのに日本国籍を失った。そういう人への憲法保障の
>隙間がある。

おくれましたが、いいネタを仕入れてきたので紹介します。
青林書院『現代立憲主義と司法権』P515以下、
高橋教授(香川大)執筆部より。
それによると、

・国民とは、特定の国家の構成員であるという意識を共有すると
≪想定された≫人々である
・「国民」とは、国民国家に必須特徴的な観念であって、
他の国家類型では必ずしも必須ではない
(たとえば絶対王政では統治の客体として、「人民」があればいい。
絶対王政の国家では、人々は、国家の構成員であることを
意識しようとしまいと、支配される)
・国籍の国際法的意味
国家が、他の国家に、国家と国民との関係を示す
(その意味では、「国籍」は、国民国家を強化する役割がある)
・国内法的意味
(A)支配の客体 (B)国家意思形成の参与者
・「国家の構成員かどうか」という意味では、天皇も「国民」である
・禍福どちらにしろ、外国人がそれを受けるのは、日本の領域に滞在する反射的効果に過ぎない
・参政権も、外国人の本国との関係を考慮して日本国民に留保される

31 :現実@夏休:2000/08/01(火) 18:55
以下は、30の冒頭の引用に対するレスです。
上記論文によるならば、旧日本国籍保持者(要するに元台湾人・朝鮮人等の日本人ね)
についての、連合国との取り決めはなかった。
ならば、大日本帝国解体にともなって建てられた韓国・北朝鮮・中華民国等との間で、
本来は、国籍に関して取り決めをするのが筋であったが、当時の情勢からそれはできなかった。
ここから、日本は、単独で、旧外地人の取り扱いを決定しなければならなかったわけですね。
(具体的には、その後、日本国民=内地に戸籍がある者と規定することになった)

そして、日本国籍者を、現行のようにしたのには、一応の理由があった、と
同教授は言います。具体的には、
・関係国との取り決めがなく、自動的に旧日本国籍保持者全員を日本国民に
組み入れることには無理がある
(台湾人・朝鮮人は全員二重国籍となってしまうおそれがある)
・国際法上、重国籍は歓迎されない
・国籍選択を当事者にさせるべきであったかもしれないが、
韓国・北朝鮮・中華民国等との取り決めがない以上、無国籍者を作ってしまう
危険があった。国民の範囲が国籍法で定まり、ここから法適用にも差が出てくる以上、
ある程度結果よければよし、ということで満足すべき
と。

また、何よりの理由ですが、
…国民であるということは、当然ですが、当該国の法秩序も受け入れるということです。
これは、端的に言うと、憲法を(これは、法秩序を批判してはならない
という意味ではないです)。
つまり、一条の「天皇は日本国の象徴」「国民統合の象徴」
も受け入れなければならない。
旧植民地出身者で、この条項(天皇は象徴である)
を受け入れられる人はどのくらいいたか?
ここから、敗戦当時内地にいた人々に、強制的に日本国籍を付与するよりは…
ということになった、と同教授は言います。

32 :平山先生調で・・・:2000/08/01(火) 22:31
 西暦20××年
 東京・大阪を中心とする都市部日本人が、地方人の経済的搾取に怒り、真日本
国政府を樹立。
 真日本国政府は、都市部以外の地方を複数の傀儡国家として分割し、日本
(都市部)から独立させた。
 都市部は、経済的お荷物の地方を切り捨てることによって経済的に繁栄。
一方、産業の乏しい地方はスラム化、地方人は都市部(真日本国)に出稼ぎに出て
生活することになる。

 真日本国は、地方人を日本国籍がない外国人として扱い、人権を制限。出稼ぎ
地方人は、都市部日本人の権利保障のない低賃金労働力として位置づけられる
こととなった。
 なお真日本国籍が得られるかは、真日本政府設立時に都市部に戸籍があったかと
いうことが、真日本国籍法に規定され、地方傀儡政府との間で条約が締結された。

 Aは、真日本政府設立の20××年、東京の某企業で働いていたが、戸籍は、
偶然島根県にあったため、日本国籍を剥奪され、選挙権、労働基本権などの
人権保障を失い、職場を追われ、日雇い労働で生計を立てるようになった。
 そこでAは、真日本国最高裁判所に対して、人権剥奪の不当性を訴えたが、
裁判官曰わく、「国籍の得喪は国会の民主的な議決により決せられ、地方政府との
条約により取り決められたもの」として、Aの訴えを退けた。
xxx

 ゆめいろファンタジー調で国籍と人権を考察してみたよ〜ん
 国家・国民・国籍を、法理論的に突き詰めると上記も合法・合憲に?

33 :名無しさん:2000/08/01(火) 23:27
 在留外国人の参政権については、「国家の意思は国民が決めるべきで
ある」という考えから国政レベルの選挙については、選挙権・被選挙権
共に国籍が要件となっている国が多かった筈なんですが、地方自治体
レベルとなると色々です。
 地方自治体を国の機関の一部として捉えるか、それとも住民の共同体と
して捉えるかという部分で大きな違いがあるようです。
 ちなみに日本の場合、住民の概念には国籍の違いを問いませんが、
選挙権やそれに類する権利は別に条文を設けて制限しています。
これが地方自治体の概念解釈として後者を採った場合に「やらずぼった
くり」という批判の種になっているわけです。

34 :現実@夏休:2000/08/02(水) 00:29
選挙権のほかに、
「公務員になる権利(資格)」も参政権に含まれますね。

定住外国人の人口が、多いところだと、
住民の3〜5割くらいが、外国人だと言われています。
大阪の生野とか川崎、蒲田とかですね。
(正確な外国人の人口比率はカンベン(笑))
こういうとこだと、無視できない数の人間がいるにもかかわらず、
その人達が、市政に参加できないのは、どーいうこっちゃい、
ということになりますね。感覚的にも。

35 :あまいなです:2000/08/02(水) 01:37
33のおっしゃるとおり、憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、
国会議員の選出と違い、<住民>概念を持ち出してますね。
 そこでは外国人も排除されていない。従って、地方自治法と
公職選挙法の改正のみで外国人の地方参政権も認められることになる
んでしょうけど。ただ、現実さんが言う公務就任権はどこまで認めるかが
問題ですね。仮にいっそのこと助役や出納係までなれるのかということです。
それと地方参政に於ける被選挙権の問題もですね。問題山積。

36 :現実@夏休:2000/08/02(水) 02:09
>現実さんが言う公務就任権はどこまで認めるかが
>問題ですね。仮にいっそのこと助役や出納係までなれるのかということです。
>それと地方参政に於ける被選挙権の問題もですね。問題山積。

地方の参政権までは原理的に可能、というところまで示せれば
俺の議論はおしまいです。
>助役や出納係までなれるのか
は、個々の市町村の住民が限界を決めることだと思います。

37 :原理的問題:2000/08/02(水) 07:06
 国籍取得は権利ではないのか?
 もし、国籍取得が権利でないとすれば、
国会が、立法裁量で国籍要件を自由に定めることが原理的に可能になる。

 現実に、母親が日本人・父親が外国人という事例で、旧国籍法は、子供の日本国籍
の取得を認めず、結果として子供は無国籍状態に置かれた(現在改正)。
 上記の旧国籍法の要件に、現行国籍法を国会の立法措置で戻すことは合憲か?
 国籍取得が、権利でなく、立法裁量に委ねられているとするならそれも可能となる。


 そもそも人権とは、民主主義に基づく多数者の意思が、少数者の権利を奪い、
結果として、民主主義の基盤自体を掘り崩すことを防止することがこの制度の意味
だったはず。
 しかし、上記のとおり国籍法は、民主主義によって人権の基盤である国籍取得を
左右することができる。人権制度の背理ではないのか?
 国籍取得要件を広範な立法裁量とする立場は、ギリシャの陶片追放に類似する
制度であり望ましくない。

38 :現実:2000/08/02(水) 16:37
>国籍取得は権利ではないのか?

「誰にとっての」権利かによります。
・両親がともに日本国籍
・片方の親が日本国籍
・両親がともに日本国籍でない(多国籍)
そして
・日本で生まれた
外国で生まれた
…等の多様なケースが考えられます。まとめて論じるのはペケ。
ここまで問題となってきたのは
「韓国籍を有するある人が、さらに日本国籍(もしくは日本の参政権)
を手にいれることができるか」のはず。
>母親が日本人・父親が外国人という事例で
そもそも比較事例が不適切では。

>国籍法は、民主主義によって人権の基盤である国籍取得を
>左右することができる。

当然です。誰が国籍を取得するのかを規定するのが国籍法ですから。
「左右することができ」なければ、国籍法自体無意味でしょ。。。

#誰が国民なのか、国民とそうでない者を画するのが国籍法。

39 :現実:2000/08/02(水) 16:55
>人権制度の背理ではないのか?

いい指摘だと思います。
国籍如何によって権利の範囲が画される
(国政の参政権は国籍保持者にしかない。
実質的に、国籍法が、国政に関する参政権の範囲を決定している)
としたら、本末転倒もいいところだからですね。

特に、自然法(権利とは前国家的であるという考え方)
を承認する場合、これは一層矛盾となり得ます。
「人権は国家がなくても与えられるはずなのに、
法律の一つでしかない国籍法で、それがあるかないかが
決まるとは、どーいうこっちゃい」と。

40 :おにのふぐり:2000/08/02(水) 23:47
>14 ニュートラル市民。さん
日韓併合で朝鮮人は日本国籍に。強制連行された人もいた。終戦になって
対日平和条約で在日なのに日本国籍を失った。そういう人への憲法保障の
隙間がある。

>17 現実さん
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」が正解ですね。

>18
在日朝鮮人(韓国、北朝鮮)が発生するに至った歴史経過
(日本の敗戦、在日朝鮮人の参政権停止、外国人登録令による「外国人みなし」、
サンフランシスコ講和条約時に旧植民地人の国籍選択権が定義されなかったこと、
民事局長通達による日本国籍の喪失宣言)
がありますが、その歴史的経過の非人道性から、在日韓国、朝鮮人のみが、
憲法保障を訴える余地があるという事でしょうか。

>31 現実さん
日本は、単独で、旧外地人の取り扱いを決定しなければならなかったわけですね。

・・・みなさん事実を無視して適当なことを書いていますね。
結論から言えば、日本が彼らから国籍を剥奪したのではなく、
彼らの方から日本国籍を放棄しただけの話です。

サンフランシスコ講和条約は1952年ですが、
それより前の1949年に駐日大韓民国代表部大使がマッカーサに
「 韓国国民の日本国籍は45年の解放とともに完全に消滅した 」
と通知しています。


41 :おにのふぐり:2000/08/02(水) 23:51

それに、旧植民地人の国籍選択権が定義されなかったと言っていますが、
これも間違いです。
当時の在日朝鮮人の社会では国籍に関しては
「韓国」か「北朝鮮」かで争っていて、日本国籍など主張してはいませんでした。
それに在日朝鮮人は日本国籍を選ぶということは植民地的支配を続けるのと同じだと
言うことで、在日朝鮮人自身が強く反発していたそうです。

それに先ほどの1949年に駐日大韓民国代表部大使がマッカーサへの見解には
国籍選択権云々は不当な見解である、と言っています。
つまり国籍(日本国籍)を選択させなかったのは朝鮮側です。

はっきり言っておきますが、
国籍云々に関してあなたがたが言っていることは
日本の落ち度でもなんでもありません。


42 :おにのふぐり:2000/08/02(水) 23:52
>35 あまいなさん
>憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、国会議員の選出と違い、
><住民>概念を持ち出してますね。
>そこでは外国人も排除されていない。
>従って、地方自治法と公職選挙法の改正のみで外国人の地方参政権も
>認められることになるんでしょうけど。


これは憲法93条の
「地方自治レベルの選挙はその地方公共団体の住民がおこなう」
という部分を指しているんでしょうが、
あなたのいってることは間違いです。

まず憲法15条で選挙権は国民固有の権利、とされています。
93条ではただ単に、ある地方自治体で選挙が行われる場合、
その地方自治体に住んでいない人は投票できませんよ、
と言っているだけです。

つまり93条での<住民>とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません。

あなたの意見は大前提となる憲法15条の
『 選挙権は国民固有の権利 』を無視し、
93条を曲解しただけの意見にしか過ぎません。



43 ::2000/08/03(木) 00:13
なるほどね。ビッカーズの引用だ。エセックス郡の考察≠フ
98ページ。あの本をここで全部暗唱してくれるのか?
あたかも自分の考察のようにひけらかすのが趣味?
女にモテたくて俺の友達をコケに?
50年後お前のような男はやっと自分の頭で考えてこう悟る
一、人の文章を盗むな
二、盗みたきゃ15万もの授業料を払わず図書館で盗める




44 :現実:2000/08/03(木) 00:41
>「 韓国国民の日本国籍は45年の解放とともに完全に消滅した 」
>と通知しています。

あの。。。
「国籍法制定当時、日本は、≪公式に≫
他国と協議して国籍について決定できる状況ではなかった」
といっているんですが。


>当時の在日朝鮮人の社会では国籍に関しては
>「韓国」か「北朝鮮」かで争っていて、
>日本国籍など主張してはいませんでした。

問題は、韓国という≪国が≫どう言ってくるか、
北朝鮮という≪国が≫どう言ってくるかでは?
(ロスの日本人社会の意向がどうであろうと、原則として
日米関係の条約には無関係なごとし)
個々人や非公式団体がどういう思惑であろうと、
関係ないのではないですか?原則的に。
国際法上の主体は基本的に国家のはずです。


>まず憲法15条で選挙権は国民固有の権利、とされています。

>あなたの意見は大前提となる憲法15条の
>『 選挙権は国民固有の権利 』を無視し、
>93条を曲解しただけの意見にしか過ぎません。

あなたのいう参政権は「狭義の参政権」です。

芦部憲法(新版)なら、P90以下を参照してください。
なお、判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません
(最判平成7.2.28)

45 :あまいなです>42おにのふぐりさん:2000/08/03(木) 01:09
 面白い説を唱えられますね。憲法15条の<固有の>という言葉は、
GHQでの起草時、英語のinherentです。これは法律用語でありもう
少し軽く訳すと<生来の、元来の>と言う意味になります。あくまでも、
<日本国民にとっては>生来の(自然法上の)権利であり、国民オンリーの意味
ではないです。<制度上によって与えられた>選挙権を定住外国人に付与
するのは排されていません。そして憲法の地方自治の部でいきなり住民概念を
持ち出している理由を考えましょう。
 大阪高裁判例でも(平成五年六月二十九日)、最高裁判例でも
(平成七年二月二十八日)、定住外国人に地方参政権を与えることは、憲法上
排されていない、と出ています。
 あえて権威の方を出すのも何ですが、憲法の芦部信喜先生や、佐藤幸治先生も、
これを支持されています。33の名無しさんも私と同じ意見を当然にして
らっしゃいます。通説・判例ではこうなっています。<あなたの意見は、曲解>と
とおっしゃるようですが、昨今取り沙汰されているのは外国人に地方参政権与えるのは、
憲法上可能か、というのはすでに問題になってません、与えるべきか否かと言う話題です。

46 :あまいなです>42おにのふぐりさん:2000/08/03(木) 01:14
 ただし、国会の議員選出や、最高裁裁判官の国民審査、憲法改正の
国民投票は国際社会が主権をいまだに国家単位で分けている原理上、
憲法上も国民だけしか認められません。
 曲解・・・。ちょっとショック。

47 :名無しさん:2000/08/03(木) 01:18
>問題は、韓国という≪国が≫どう言ってくるか、
>北朝鮮という≪国が≫どう言ってくるかでは?

それだったら両国共に「在日朝鮮人は自国民である」と強硬に主張してましたよ。

48 :名無しさん:2000/08/03(木) 08:30
在日に韓国籍のまま日本国民と同等の権利をくれっていう我侭を法的に何とかできないかって言うだけのスレでしょ、ここ。

49 :名無しさん:2000/08/03(木) 08:41
鮮人に参政権を与えたらいかん

50 :>48@`49:2000/08/03(木) 09:10
「同等の権利」って時点で間違ってる。
 地方自治法で「住民」として規定はするが、別項で権利を制限する
ってある意味矛盾した規定を設けて在日外国人の住民としての権利
制限しているのは事実なんだし。
「国民」と「住民」は法の世界では峻別されているし、今回問題に
なっているのは「住民」としての権利を「国民」としての権利の
有無で左右して良いのかって問題。

あと、アメリカ人やイギリス人なら参政権与えて良いのか?(藁

51 :名無しさん:2000/08/03(木) 09:19
簡単な話だ
在日朝鮮・韓国人で日本国籍を選択取得する人たちにはあらゆる点で日本国民
と同等の権利と義務を与える
在日朝鮮・韓国人で日本国籍を取得せずに朝鮮・韓国籍である事を選択するの
なら、あらゆる点で他の日本在住外国人と同等の権利と義務を与える
以上!!

選ぶのは自分達だぞ!!
朝鮮・韓国籍を保持したまま、日本国籍所持とセットである権利を主
張するのはお門違いだ。

俺の知り合いの韓国籍の人は選挙権がもらえないのはむかつくと言っ
て、日本国籍を選んだ。むかつくだけじゃなく、自分で一歩を踏み出
すんだ。

52 :名無しさん:2000/08/03(木) 09:38
>51
視野が狭い方のようですね
他の先進国では参政権等も含めて外国人などにもさまざまな権利を付与していく方向に進んでいます。
もっと地球規模的な視点を持たないと、国際化社会で日本が取り残されます。

また、在日の方々は強制連行とまでは言いませんが、望まずに日本に連れてこられた人たちが多いの
です。そのような方々に対して税金はとるけど権利は与えないと言うのはひどい話です。
地方参政権等を(私自身は国政選挙の選挙権を持ってもらっても良いと思いますが)持ってもらうの
は当然の権利だと思うのですが?


53 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/03(木) 09:58
>41
 国籍とは、国家・集団が、所属するであろう人民を勝手に選別し、付与するもの
なのだろうか?
 おにのふぐり氏の主張が正しければ、歴史に翻弄される一個人は、国籍を勝手
に多数者に押しつけられる国家・民族の奴隷ではないか。

 おにのふぐり氏に主張には、個人という視点が欠けている。
 もし、おにのふぐり氏の主張を妥当とすれば、現在日本国が採用している人権制度
の趣旨は意味をなさなくなる。
 人権制度とは、そもそも多数者が少数者の権利を多数決原理によって抑圧すること
により、多数決原理の基礎を堀り崩してしまうことを、防止するための制度だ。
 だからこそ、国会が民主的に造った法律を非民主的な裁判所が否定するという
違憲立法審査権が存在する。
 多数決で国家内の少数者を一方的に特定して、個別の少数者の意思に関わらず、
陶片追放を認めてしまえば、それは民主主義の基礎を掘り崩す。

 もし、旧植民地人各個人の国籍が、多数者の日本人と多数者の韓国・北朝鮮人に
よって、勝手に決められてしまうなら、それは個人の権利は、多数者によって
処分可能ということを、現在の日本国でも認めてしまうという原理的問題点がある。
 これは、あきらかに現在日本国がよって立つべき個人主義の原則に反する。
 もし、上記の個人の国籍は、多数者が処分できないという事実を認めるなら
なんらかの法原理的な線引きが、必要となる。そうでなければ、歯止めにならない。

 おにのふぐり氏の主張は、政治的な視点からの国籍問題の主張であるが、
「個人主義と多数決」という視点からこの問題を見れば、このような危うい原理的
問題点が指摘できる。
 なにせ、「国民」とは、多数者が勝手に国籍法で「国民」と定義する者が国民
なのだから。

54 :名無しさん:2000/08/03(木) 10:49
>>52
>また、在日の方々は強制連行とまでは言いませんが、望まずに日本に連れてこられた人たちが多いの
です。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
ここでも読んで本当にあなたの言う通りかどうか判断して下さい。

私は在日の主張は盗人猛々しいものだと思います。
51さんの主張に賛成です。

55 :48:2000/08/03(木) 10:52
>>50
お前、1のレスちゃんと全部読んでるのか?
だったらここが外国人全般の話しをして無いことはすぐわかるだろうが!

56 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/03(木) 12:56
<命 題>

個人は、国家間で線引きした上、取り合い・押しつけ合う資源か?
個人の国籍は、多数決で剥奪可能か?
個人の国家への所属は、国家間の条約で一方的に処分できるか?
個人の国籍得喪の要件は、完全に立法裁量か?
個人は、国家(国家内の多数派)間で線引きし、取り合い・押しつけ合う資源か?

57 :名無しさん:2000/08/03(木) 13:16
先に個人と国家の定義づけをしなよ。

58 :現実:2000/08/03(木) 14:28
>47
>それだったら両国共に「在日朝鮮人は自国民である」と強硬に主張してましたよ。

≪公式の両国協議の場で≫ですか?
国籍法制定当時、そのような協議なり、その結果としての条約等の締結もされていないはずだと思いますが。ありましたか?

先の三菱・住友の例で言えば、住友の東京支店長が何を言ってきても、
そんなことは三菱・住友の関係には関係がないのですよ。
(この場合、「主張した」というためには、
1韓国大使は、2日本の国籍法制定につき、3そのことについて日本と相談する
権限を有し、4実際に日本国と協議した、という条件が必要。
でないと、「日本が単独で決定した」という結論はかわらない。
事実上の影響はともかく。)

>51
それなら、既に「帰化」という制度があるのですよ。。。
(ただ、帰化の場合は、帰化させるかさせないかは、最終的に
国家の裁量なんですが。←この点で自由選択制とは異なる。)

>在日の方々は強制連行とまでは言いませんが、
>望まずに日本に連れてこられた人たちが多いの
>です。そのような方々に対して税金はとるけど権利は与えない
>と言うのはひどい話です。

その場合、まず「望まずに」来た人達がどのくらいなのか、
確定する必要があります。そして、
歴史的仮定的議論ですが、日韓の協議で、
補償を与えて帰国、という選択肢等もあってもよかった。
なお、現在、日本に居る在日の多数は、戦後
日本に来た人々だと言われています。

59 :現実:2000/08/03(木) 14:37
判例学説の解釈については、45・46で「あまいな」さんが
俺より詳しく書いているのでそっちを見てください。

42の「おにのふぐり」さんは、歴史的事実については
よく御存知なんだろうと思いますが、法解釈については
「全くのデタラメ」です。少なくとも、憲法判例学説の
定石を外しまくっていますです。
学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいないはずです。
(逆に、いたら教えてほしいんですが。。。)
44でも書きましたが、芦部信喜というこの間死んだ重鎮憲法学者の
教科書(芦部先生は、全国の法学部で、おそらく授業の教科書指定率
ナンバーワンですが)にも、地方参政権付与可能という趣旨のことが
書いてあります。

んなもんで、
間違い間違い連発したり、曲解だの言うのは、どーかと思うんですが。。。?

#その言葉がそのまま自分にかえってきますよ?


60 :現実:2000/08/03(木) 14:40
で、一応メタな話をしますと、解釈に「間違い」
ということはありません。論理的に一貫した説明がなされていれば、
それは解釈として「間違った」ものではありません。
その意味では、「おにのふぐり」さんの解釈もまた、
「間違って」はいないわけです。

で、「おにのふぐり」さんの解釈の何が問題なのかというと、
上記の通り、既に存在する解釈を参照せずに、
手前勝手な解釈論を展開している点です。

解釈には「間違い」はないのだから、一層、既に存在する
解釈、特に、権威ある解釈の参照が重要なのです。
なぜかというと、世界は、「おにのふぐり」さんの解釈ではなく、
権威ある解釈=特に判例をもとに動いているからです。
どの「解釈」も「間違い」ではないのだから、だからこそ、
議論の土台として、叩くにしろ支持するにしろ、
一応の基準が必要なのです。
「おにのふぐり」さんの解釈は、議論のための、共通の基準を全く無視して、
「解釈」論を展開している点で、問題があるのです。
(基準がないと話は噛み合わない=議論が成立しない)

もう一点。
世界的傾向として、重国籍は忌避される方向にあります。
条約やなんかで、国家相互の国民の取り扱いが整備され、
おそらく、将来的には、単一国籍でも何ら問題がなくなるでしょう。
そこに行くまでが大変なんでしょうが。。

61 :名無しさん:2000/08/03(木) 14:54
政治単位が国、それも国民国家である以上国籍の問題は常について廻ります。
世界統一政府とか、地球市民などという考え方は、理想ではあってもまだまだ現実的ではありませんね。
明日にでもそんな世界が出現するみたいな言い方をする人が多い様に感じる在日の方は夢見がちなんでしょうか。

62 :>現実:2000/08/03(木) 14:56
58のレスの

>51

がいまいちピンとこないのですが、>52の誤りですか?

63 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/03(木) 15:28
永住外国人の地方参政権をめぐる憲法上の論点

      立  場          効  果

肯定派 − 憲法上の権利   − 裁判所は現行制度を違憲とする
許容派 − 権利性までは否定 − 地方参政権制度創設を裁判所は合憲とする
否定派 − 憲法違反     − 地方参政権制度を創設した場合、裁判所は違憲とする


 上記の内、許容派が学会の多数意見。
 しかし、ネット上の永住外国人に対する地方参政権付与反対派は、別に法学なんて
気にしてないから、何を言っても無駄、無駄、無駄。
 おにのふぐり氏の主張が、法学的批判に耐えられない主張であったとしても
所詮、おにのふぐり氏は、学問的にどうこうとか、法学上の論理の整合性、
とかを問題にせず、まず「地方参政権付与反対」という結論ありきで、
後付で理屈を付けているだけだから、法律的視点でいくら議論しても不毛なだけ。

 おにのふぐり氏に限らず、2chでの地方参政権付与反対派の大部分は、この問題を
憲法学上の個人の権利問題とは考えず、韓国・北朝鮮・日本・在日団体との政治問題
と考えているから、法学的視点からこの問題を論じようとしても永遠に噛み合わない。

 これ2chでの結論。おそらくこのスレッドでも同じことの繰り返し。

64 :名無しさん:2000/08/03(木) 15:40
>63
そう思う人は書き込まなきゃいいんじゃないの?

65 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/03(木) 16:30
>おにのふぐり氏に限らず、2chでの地方参政権付与反対派の大部分は、この問題を
>憲法学上の個人の権利問題とは考えず、韓国・北朝鮮・日本・在日団体との政治問題
>と考えているから、法学的視点からこの問題を論じようとしても永遠に噛み合わない。

 つまり、これが言いたくてわざわざ書き込みしてるわけよ。
 このスレッドは、別に「韓国・北朝鮮・日本・在日団体間の政治問題」をやって
いるのではなく、永住外国人個々人の権利と憲法の問題について論じているわけ。
 しかし、過去の似たようなスレッドでは、付与反対派が、強引に政治問題の方に
議論をもっていき、差別的な書き込みが氾濫し、スレッド終了というのがセオリー。
 だから、一言いっときたいわけよ。

66 :名無しさん:2000/08/03(木) 17:33
ま、憲法学より政治の方が身近だからしょうがないよ。

67 :52:2000/08/03(木) 20:48
>54
リンク先拝見させていただきましたが、とても全部はまだ読み切れていません。
でも、戦争中に日本が労働力不足に陥って、差別されていた朝鮮の方々が労働力
として連れていかれた事は十分考えられるし、相当数いるのではないのですか?

今まで相当ひどい事をしてきたのに、謝罪も補償もせずに他の人と同じ扱いと言う
のはあんまりだと思いませんか?

>58
上に書いたとおり、割合そのものは正確に定義できませんが、多くの人がひどい事を
されてきたのは間違いが無いのではないですか?
また、韓国・朝鮮から渡ってこられた方々だって、植民地支配時代に日本のせいで苦
しい時代が有ったはずです。例えば、補償の代わりに地方参政権までだったら持って
もらうとかは選択肢として有っても良いのではないのでしょうか?



68 :>58:2000/08/03(木) 21:01
>≪公式の両国協議の場で≫ですか?
>国籍法制定当時、そのような協議なり、その結果としての条約等の締結もされていないはずだと思いますが。ありましたか?

当時の日本は占領下であって独自の外交なんぞ出来るわけが無いんですけど・・・


69 :名無しさん:2000/08/03(木) 22:31
 憲法一般と言うより外国人の地方参政権は大丈夫かというスレッドに
なってますね。
 63氏のいう多数意見は、一番一般的な解釈だと思います。それ故に
外国人の地方参政権については「憲法改正の必要を認めない」扱いが
されているわけです(国会で地方参政権付与法案を審議するだけで足り
るとされている)。
 最近殊更に外国人参政権問題がクローズアップされている背景には、
地方自治の意味が国の下部機関の一部としての(お役人としての)地方
自治から、住民サービスなどを執行するサービス機関としての認識に
変化していることがあげられるのではないかと思います。「国民」と
「住民」が言葉としても違うように、地方自治体単位で住民が受けら
れるサービスに細かな違いがあり、住民がよりよいサービスを求める
のが当然と考えられる現状において、「住民」が「住民」としての
権利を主張することを非難することは理性的ではないのではないかと
思うわけです。
 在日外国人が「よりよいサービスを受ける」ために「地方議会への
参画権」を求めることも、「地方自治体予算の公平な配分」を求める
ための一手段としてのものだと思われます。現実には「住民」である
外国人に地方自治に対して意見を求めようとしても、現行の地方自治
法に抵触しかねないため行えないのが実状です。
 日本人にとっても、外国人にとっても双方ともに住みやすい街の
治安は、どちらかのみが住みやすい街よりも良くなると思いますよ。
互いに譲り合わないと軋轢だけで全てが終わってしまうように思い
ます。

70 :現実:2000/08/04(金) 00:07
>62
51の
>簡単な話だ
>在日朝鮮・韓国人で日本国籍を選択取得する人たちには
>あらゆる点で日本国民 と同等の権利と義務を与える
>在日朝鮮・韓国人で日本国籍を取得せずに朝鮮・韓国籍である事を選択するの
>なら、あらゆる点で他の日本在住外国人と同等の権利と義務を与える
>以上!!
これへのレスです。

>67
それは推論でしかありません。
>多くの人がひどい事を されてきたのは間違いが無いのではないですか?
このような書き方では、
「多くの人」というのがまずどのくらいかわかりませんし、
「ひどいこと」の中身がどのようなものかもわかりません。
したがって、貴方の意見に賛成も反対もできません。

>補償の代わりに地方参政権までだったら持って もらう

立法論ですが、「かわいそう」で、何でも認めるのは賛成できません。
補償と参政権は一応別問題です。
そのような理由で参政権を認めるとしても、「じゃ、
アメリカやらブラジルやらイラン出身の定住外国人には
どうして参政権を与えないの?」ということになりますよ。

>68
>当時の日本は占領下であって独自の外交なんぞ出来るわけが無いんですけど・・・

あの。。。31からもう一回見てね。

>69
>在日外国人が「よりよいサービスを受ける」ために
>「地方議会への 参画権」を求めることも、
>「地方自治体予算の公平な配分」を求める
>ための一手段としてのものだと思われます。

法社会学で、そういうの(在日外国人が、より充実した公的サービスを
享受するための手段としての参政権要求)を研究したら面白そうですね。

71 :51:2000/08/04(金) 01:16
>52さん
視野が狭いって言われても、どうしようもないなぁ。
基本的に貴方が論じている部分と私が主張している部分は微妙に違う。

それに今現在日本は在日朝鮮・韓国人に対して帰化の申請を却下するこ
とは特別な事情でもない限り無いはずだよ。
54さんのリンク先を読んでいるのなら、自ずと理解できるだろうけど。

>70さん
んー、日本国籍を選ぶと言うのは、帰化の話のつもりだったんだけど
何かおかしかった?
最後に書いた日本国籍を選んだ知り合いと言うのは、日本に帰化した
って事なんだけど。

72 :名無しさん:2000/08/04(金) 11:21
>それに今現在日本は在日朝鮮・韓国人に対して帰化の申請を却下する
>ことは特別な事情でもない限り無いはずだよ。
新山節子さんは理由はしらねど却下されて、逆ギレして辛淑玉となってあちこちに喚き立てております。

国籍の恨みたるや、あな恐ろし。

73 :名無しさん:2000/08/04(金) 12:56
「噛み合わない。」いやまったく。
「彼」を語るときのキーワードだね。
でも立場の問題というより、ロジックの問題だと思うよ。
議論を本当にしようという意思があるのか、それ自体疑わしい。

74 :51:2000/08/04(金) 17:10
>72さん
54のリンクをたどって見ると、当時の帰化申請の基準が書いてますよ。
一言で言うと、昔は一家揃って帰化でないと認めづらかった(家族の反対
があると余計に)が、今は一人でも帰化出来る、です。

だから今現在と注釈をつけました。在日朝鮮・韓国人に対して帰化
はかなりしやすいようになっています。

と、書いてみましたが72さんは逆ギレ辛叔玉の事を書きたかった
だけなのかなぁとも思った(笑)
たしかに国籍のうらみたるやあな恐ろし・・・ですね

75 :おにのふぐり:2000/08/04(金) 20:39
>現実さん あまいなさん

あの、あなたたちが44、45で取り上げている1995年2月28日の最高裁判決では、
憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは
憲法違反だという訴えを棄却していますけど?

ですから、私の42の
『 93条での<住民>とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません 』
という発言に、この裁判を用いて反論している
現実さんとあまいなさんは無知まるだしです。

参政権付与に賛成している人達は、『 住民には外国人も含まれる 』と主張し、
この裁判の判決理由の中の
『地方自治体の選挙に関して選挙権を付与することは憲法上禁止されていない』
という自分達の主張に都合のいい部分だけを抜き出し強調して
その根拠にしようとする人間が多いんですが、この裁判で
『住民とは地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』と規定していることは
まるっきり無視する事が多いんですよね。
現実さんの44やあまいなさんの45なんかがこのいい例です。

だからこういう人達は実は判決理由なんて全然読んでもいないか、もしくは
自分の都合の言いように曲解しているか、そのどっちかに見えるんですよね。

それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが。

76 :おにのふぐり:2000/08/04(金) 20:40
>59
>42の「おにのふぐり」さんは、歴史的事実については
>よく御存知なんだろうと思いますが、法解釈については
>「全くのデタラメ」です。少なくとも、憲法判例学説の
>定石を外しまくっていますです。
>学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいないはずです。
>(逆に、いたら教えてほしいんですが。。。)

現実さんが44で言っていた1995年2月28日の最高裁判決では、
42でいったのと同じように、憲法93条2項でいう『 住民 』を
『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは
憲法違反だという訴えを棄却しています。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Edh6n-tnk/1995-8.htm

参政権付与問題が盛り上がったきっかけとなった、
この問題を語る上でかかせない基本とも言える
裁判の内容すら調べもしないでここまで大口をたたけるなんて、
現実さんはある意味すごい人ですね。



77 :おにのふぐり:2000/08/04(金) 20:41
>60

現実さんは、世界は権威ある解釈=特に判例をもとに動いている、
などと言っていますけど、現実さんもあまいなさんも、
自分の主張の根拠としている裁判の内容すらろくに
調べていないじゃないですか。
現実さんの44と59と、あまいなさんの45の発言がそのいい証拠です。

偉そうな口をきく前に、最低でも自分の主張の根拠にしている
裁判の内容くらいきちんと調べてから発言した方がいいと思います。
そうでないとそのまま自分に跳ね返ってしまいますよ・・・

・・・と言ったところでもう手後れですが。
まあ次からは気をつけることですね。



78 :おにのふぐり:2000/08/04(金) 20:43
>58
>≪公式の両国協議の場で≫ですか?
>国籍法制定当時、そのような協議なり、その結果としての条約等の締結も
>されていないはずだと思いますが。ありましたか?

>この場合、「主張した」というためには、
>1韓国大使は、2日本の国籍法制定につき、
>3そのことについて日本と相談する権限を有し、4実際に日本国と協議した、
>という条件が必要。でないと、
>「日本が単独で決定した」という結論はかわらない。事実上の影響はともかく。

現実さんの頭からは、その当時日本国政府は占領下におかれていた、
という事実がすっかり抜け落ちているようですね。
68さんも同じような指摘をしていますが、
主権すら回復していなかった日本国政府が単独で決定などできません。

こんなあたりまえの背景を無視した言い分になどなんの説得力もありません。
法とか以前の問題です。
40.41でも言ったように、彼らの方から日本国籍を放棄したという
事実は動かせません。

>70
>あの。。。31からもう一回見てね。

40.41をもう一回見て下さい。



79 :おにのふぐり:2000/08/04(金) 20:47
>45
>昨今取り沙汰されているのは外国人に地方参政権与えるのは、憲法上可能か、
>というのはすでに問題になってません、与えるべきか否かと言う話題です。

繰り返しますが、私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですけどね。

確かに件の1995年2月28日の最高裁判決がきっかけで参政権付与問題が
盛り上がってきたという事情などは知っています。
しかし、外国人に参政権を与えるべきだという意見の中には、
在日韓国人の被害妄想としか思えないような日本政府への責任転嫁や、
そのただの責任転嫁を、無知なためかイデオロギーのためかは知りませんが、
真に受けたり迎合したりしているだけの日本人の発言などが目立ち、
またその判決も内容を無視して参政権付与賛成派に都合の言いように曲解されて
紹介されることが多いので、(案の定でしたね)
先にきちんと注意しておいただけの話です。

ちなみに定住外国人に参政権を与えるべきか否か、と言う話題でしたら
私は「 与えるべきではない 」という立場で参加するつもりであることを
明確にしておきます。


80 :おにのふぐり:2000/08/04(金) 20:50
>52

以下は、在日韓国青年会の在日韓国人一世へ日本へ来た理由を
調査した結果です。これは82年から83年にかけてのものです。

経済的理由 39.6%
結婚、親族との同居 17.3%
徴兵、徴用 13.3%
留学 9.5%
その他 20.2%

これは1910年(日韓併合した年)から1945年(日本敗戦)までの
数字ですので、戦争が終わってからの数字も含めれば、
徴兵、徴用によって日本へ来た人間の比率は
もっと下がると考えられるそうです。

また、納税=参政権を与える、にはなりません。


81 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/04(金) 22:02
>ちなみに定住外国人に参政権を与えるべきか否か、と言う話題でしたら
>私は「 与えるべきではない 」という立場で参加するつもりであることを
>明確にしておきます。

 おにのふぐり氏←この人は、まず結論ありきで、後付で結論をつける。
彼の主張は、「定住外国人=在日に参政権を認めるべきではない」この一言に
尽きている。
 彼は誰ともまともに議論なんてする気はないし、彼の頭の中にあるのは、
集団と集団との政治的駆け引きだけ。個人の権利問題なんて眼中にない。

 そもそも、地方参政権をはじめとする永住外国人の諸権利の問題は、各外国人の
諸権利をどこまで国家・地方公共団体が認めるかの問題。
 国家対国家の問題ではないし、民族対民族の問題ではない。しかし、おにの
ふぐり氏をはじめとする付与反対派の大部分は、この問題を国家対個人の問題とは
みずに集団間の政治問題ととらえる。そして、本来権利の問題であるべき論点を
政治問題へとすり替える。こう言うのを曲学阿世の徒というんだな。

 何度も言うが、これは個人の権利問題であって、民族の政治問題ではないだろ。

82 :一日本国民:2000/08/04(金) 22:02
>おにのふぐりさん
ありがとうございます。小生非才にして文才も無く、言いたい事の半分の書き込めなくてヤキモキしてました。
いいたいことは全て書き込んでいただきました。

ここでの書き込みを他の妄言に苦しむ所へ助けとして転載してよろしいでしょうか?

>在日韓国人の被害妄想としか思えないような日本政府への責任転嫁
これを個人的には”在日の選民思想”と呼んでおります。
(我々は特別扱いされてしかるべきだ)という主張が多いもので・・・。

また、80の統計は男子のみですか?女子も含まれますか?
ご存知でしたら、お教え下さい。出展を教えて頂ければ自分で調べます。


83 :名無しさん:2000/08/04(金) 22:08
>>81
ここは政治思想板なんだし、外国人の地方参政権付与の問題=在日への付与問題
と言って良いほど、他の外国人からの要求はないでしょ。

どうしても憲法学的論争をしたいなら、法律板に自分でスレ立てな。

84 :69>70:2000/08/04(金) 22:20
 現在の国家の機能として、「富の再配分」という機能は否定できないと
思うんですね。税金を社会サービスの形で再配分する。この配分は「予算」
という形で行われていますし、その予算は民主主義政体においては議会で
決定されるわけです。
 となると、公平な再配分を受けるためには、予算の最終決定機関である
「議会」へ影響を与える権利は不可欠でしょうし、その必要性は国家全体
という曖昧なもの以上に地方政治において高くなるわけです。
 特に票にならない仕事を嫌がるのが日本の政治家だし(苦笑)。


85 :名無しさん:2000/08/04(金) 22:42
>>84
長期間住もうと思う人達には帰化という手段がある訳だし、
何故また混乱を招きそうな制度の導入を考えなきゃならんの?

86 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/04(金) 22:51
>85
理想論を言えば、帰化をもっと簡易なものにして、
永住外国人については、ほぼ無条件・短期間で帰化申請を受け付けることだろ。
永住外国人、特に在日の権利拡大の施策は、しょせんパッチワークで、
最終的解決は、帰化以外にはないと俺も思うぞ。

87 :現実:2000/08/04(金) 23:05
■外国人の参政権関連等■
>76おにのふぐりさん
まずはじめに断りますが、現実=あまいなさん
ではありませんし、俺がこのスレッドで書きこんだのは、「現実」名義だけです。
「ななしさん」でも書いていません。
他の誰かの書いたことを、俺のレスであるとして、
見当違いの批判をするのはカンベンしてください。。。
以下に書いたように、俺が貴方のレスに偏見を持ったのと同じで、
貴方も俺のカキコを、色眼鏡を通して読んでいるように
思うのですが。再度レスの1から参照を願います。

おそらく、おにのふぐりさんが噛みついているのは、
35の「あまいな」さんの
>憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、
>国会議員の選出と違い、<住民>概念を持ち出してますね。
>そこでは外国人も排除されていない。
だと思うんですが。。。これにしても、別に、好意的に解釈すれば、
書き方の問題で、93条の住民=当然に定住外国人も含む
とは述べていませんが?

88 :現実:2000/08/04(金) 23:05
続き。
>93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
>などという主張を判例に基づいて批判しただけ
この点は失礼しました。
40、41が先にあった+選挙権許容の部分について触れていない
の二点から、、
「外国人に参政権を与えるな」という主張がまず先にありき、
のバイアスがかかった主張をしている方
(はっきり言えば「J右翼」の類)かと思いました。
その点はおわびします。

>『住民とは地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』と規定していることは
>まるっきり無視する事が多いんですよね。

いつ無視しましたか?
…?俺が「93条の住民=国民・定住外国人」なんて、
どっかで書きましたか?
あなたがどこでそのような「まるっきり無視する人」と
遭遇したのか知りませんが、
「まるっきり無視することが多い人」と混同されては困ります。

>裁判の内容すら調べもしないでここまで大口をたたけるなんて、

はあ・・・?それは俺のことなんですか?

>在日韓国人の被害妄想としか思えないような日本政府への責任転嫁や、
>そのただの責任転嫁を、無知なためかイデオロギーのためかは知りませんが、
>真に受けたり迎合したりしているだけの日本人の発言などが目立ち、

俺はそのような「日本人」ではありませんが。
目の前の相手をみていなかったのは俺も同じですが、
貴方も目の前の相手をみましょう。

89 :現実:2000/08/04(金) 23:06
■国籍法関連等■
>71
>日本国籍を選ぶと言うのは、帰化の話のつもりだったんだけど

おお、これは失礼しました。

>今現在日本は在日朝鮮・韓国人に対して帰化の申請を却下するこ
>とは特別な事情でもない限り無いはずだよ。

一つ補足しますと、先に引用した教授の論文では「帰化を権利とまで言うのは
無理ではないか」とのこともまた書いてありました。
権利だとすると、書類や条件等をそろえた場合、必ず即帰化させるべし、
ということになってしまいますから。

>現実さんの頭からは、その当時日本国政府は占領下におかれていた、
>という事実がすっかり抜け落ちているようですね。
>68さんも同じような指摘をしていますが、
>主権すら回復していなかった日本国政府が単独で決定などできません。

占領下の法制定の正当性については、ややこしくなるので、ひとまずおきます。
その上で、質問なのですが、貴方の主張のように、
「単独に決定できな」かったのならば、
例の福田恆存先生(江藤さんもだったかな)の「当用憲法無効論」同様、
「新国籍法無効論」を唱えるのがスジではないですか?
つまり、台湾人も、韓国人・朝鮮人も、今でも日本国民である、と。
そのように主張しないのは何故ですか?


>法とか以前の問題です。
>40.41でも言ったように、彼らの方から日本国籍を放棄したという
>事実は動かせません。

この点は、44以下の議論を放棄している以上、
全く賛成できません。

90 :現実:2000/08/04(金) 23:17
>83
>どうしても憲法学的論争をしたいなら、法律板に自分でスレ立てな。

「政治思想板」なら憲法学説を無視してもいい、という理由にはなりません。

>84
やはり公共選択論もちゃんと勉強しなきゃダメな気がしてきました(笑)>俺

>86原理的問題さん
>最終的解決は、帰化以外にはないと俺も思うぞ。

上の方で在日の方が「日本に屈するようで帰化には抵抗がある」
と述べていたように、まずは、
・日本国民=日本(大和)民族
・日本国家=日本民族の国家
という、世間に広まっている常識(偏見?)を
なんとかしなきゃダメなんじゃないですかね。
本音をいえば、政治学関係者には、
こっちの方の議論をもっとしてほしいところなんですが。。。

91 :現実:2000/08/04(金) 23:27
再度まとめて述べておきますが、判例も学説も
地方自治については「まあ、参政権を与えてあげてもいいんじゃないか」
(厳密には、判例は「どっちでもいいよ」ですが)
というのが、共通認識です。

おにのふぐりさんは、件の判例を持ち出して批判?をしていますが、
あの書きこみ自体では、
それら
>「まあ、参政権を与えてあげてもいいんじゃないか」
論の論拠を何一つ掘り崩すことにはなりませんし、
(ここに居ない「迎合したりしているだけの日本人の発言」を批判しているだけ)、
また、何故、参政権を与えるべきでないのか、について、
自己の論拠を述べていないので、その主張について、
賛成することは全くできません。

92 :現実:2000/08/04(金) 23:33
たびたび失礼。89の、
>権利だとすると、書類や条件等をそろえた場合、必ず即帰化させるべし、
>ということになってしまいますから。
(外国人は条件を充たせば必ず帰化させるべき、という主張の是非)
については、俺の判断は保留させてください。

93 :名無しさん:2000/08/05(土) 00:10
ま、これだけ解説しても、きっとまた無理やりな「誤読」をして
からんで来ると思うよん♪

94 :現実:2000/08/05(土) 00:35
つーか、判例持ち出して、
「後半しかみてない。前半を何故故意に無視するのか」
っていう批判が成り立つとしても、
「おにのふぐり」氏も、同様に、判例の前半だけ見て、
後半の論理展開を全く無視していると思うんですがね。
その点では、自分がしている批判が、そのまま自分にあてはまる。
91で書いたように、
後半部の結論(与えてもどっちでもよし)がダメなら、
何故その部分がダメなのか、
そして、何故逆に与えてはダメなのかを書かないと、
ただの感情論です。

95 :名無しさん:2000/08/05(土) 00:37
今のままで良いという人は放っておくし、変えたい人は何らかの活動をするでしょう。
密室でなくて、議論の果てに民主的に決まれば俺はそれに従うよ。

個人的には被選挙権じゃなくて、選挙権だけなら定住外国人にあげてもいいけど、
今の政府の案では5年以上?定住なら上げてもよいという基準は根拠不明だね。


96 :>73.93:2000/08/05(土) 00:46
アンタ、もしかして ri...ゲフ、ゲフフン !


97 :あまいなです>おにのふぐりさん:2000/08/05(土) 03:30
 判例を読んでいるだけで自慢されるとは。驚きです。法学部一回生でも
判例読みつつ教科書読まないとリーガルマインドを養えないです。
法学を志すものはジュリスト判例百選やコメントつきのなどの判例集を読んで
自慢している者はいません。普通は、市販の判例集は重要部分以外カットして
あります。裁判所の出している判例集を原文で読むのが三回生以上や資格を
目指す人の義務です。    つづく

98 :あまいな2:2000/08/05(土) 03:38
ぼくはいっぱい本を読んでるから偉いんだぞ

99 :名無しさん:2000/08/05(土) 03:41
若い

100 :あまいなです>おにのふぐりさん:2000/08/05(土) 03:56
>あの、あなたたちが44、45で取り上げている1995年2月28日の最高裁判決では、
>憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
>と規定し、定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは
>憲法違反だという訴えを棄却していますけど?
憲法93条2項<自体>は<住民>の定義について、外国人を含むかどうか具体的に
示していません。<国民>が国籍法で定められるのと同じで(憲法10条)、法律の
制定にゆだねていると考えるのが普通。何しろ<国民>より<住民>のほうが、
ずっと曖昧でしょう。地方自治法では10条1項で<市町村の区域内に住所を
有する者>が<住民>としています。従って、10条だけでは外国人は排されて
いません。なんといっても、次の11条で<住民の選挙権>について、
(<日本国民たる>普通地方公共団体の<住民>は〜選挙に参与する権利を有する)
としています。11条の選挙権のとこで初めて日本国民にだけという限定がついて
いるんです。憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから
定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの。
ただ93条2項の<住民の選挙権>という言い方をすれば日本国民だけになるの。
35のレスでも私は93条2項の<住民>は〜排されていない、とちゃんと言っている。


101 :名無しさん:2000/08/05(土) 04:00
>定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第
じゃ与える必要なんかないな

102 :あまいなです>おにのふぐりさん:2000/08/05(土) 04:21
>93条での<住民>とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
>国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません
だから、おにのふぐりさんが93条2項の<住民>は<日本国民のみ>
と考えているのがおかしいの。
 それにおにのふぐりさんは
>憲法違反だという訴えを棄却していますけど?
と言っているけど。合憲=永久に外国人には憲法上地方参政権なし、
ということにはなりません。100のレスで僕が言っているように、
 住民、そして住民選挙権それぞれの定義について憲法は法律にゆだねている。
だから地方自治法や公職選挙法の改正などで地方参政権が定住外国人にも
許容されるということ。法律の<制度上>は与えることができると言うこと。
日本国民の選挙権は<国民固有の>権利だけど(憲法15条1項)。
 つまり原告の主張が63のレスの原理的問題@敗戦記念日さんの言うところの
<肯定派説>に対して最高裁は <許容派説>をとっただけの話だよ。
 判例を正しく理解できてないのは<初学者>によくある風景ですが。
おにのふぐりさん。

103 :名無しさん:2000/08/05(土) 04:28
たしかに判例読むのが自慢にはならんわな。
曲解や無知という言葉を使うのが
おにのふぐりはウヨ坊というのがよくわかる。

104 :名無しさん:2000/08/05(土) 09:38
ぼくはいっぱい本を読んでるから偉いんだぞっと

105 :?>104:2000/08/06(日) 01:36
??

106 :名無しさん:2000/08/06(日) 02:10
別に憲法なんかどうでもいいんだよね。
生理的に、ガイジン受け付けないんだよね。
出て行けよ、糞ガイジンども。

107 :名無しさん:2000/08/07(月) 11:28
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D28.htm
こっちが正論と思うけどなぁ。

108 :愛国大学生:2000/08/07(月) 12:36
106さんの言うことは分かります。よかった、良心を発見ですね。

109 :名無しさん:2000/08/07(月) 13:18
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D29.htm
ついでにこれも

110 :憂国係長:2000/08/07(月) 13:37
国を愛すればいいんだ。法律なんて関係ない。国を愛するパワーで
全ては決まる。分かる?左翼度も。

111 :名無しさん:2000/08/07(月) 13:41
溺愛までいくと困るジョ

112 :名無しさん:2000/08/07(月) 15:56
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D30.htm
さらに

113 :名無しさん:2000/08/07(月) 17:17
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D25.htm
これも

114 :おにのふぐり>一日本国民 さん:2000/08/08(火) 00:53
>82

そこまでほめて下さるなんて、うれしい限りです。
2ちゃんねるでこんなに誉められるとは意外でした。

”在日の選民思想”とはうまい言い方ですね。
確かにあなたの言うように、彼らは公平に扱え、ではなく
特別扱いしろ、と言っているように感じる時があるんですよね。

転載の件ですが、どうぞご自由に。
それと80の統計の件ですが、あれは孫引きなんですよね。
出所は在日韓国青年会とわかっているので、
そこに関するサイトや本などで出展がなにか私も調べてみます。


115 :おにのふぐり:2000/08/08(火) 00:55
>87
>おそらく、おにのふぐりさんが噛みついているのは、
>35の「あまいな」さんの
>>憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、
>>国会議員の選出と違い、<住民>概念を持ち出してますね。
>>そこでは外国人も排除されていない。
>だと思うんですが。。。

あまいなさんの発言よりむしろ、59、60での現実さんの言動にこそ
反論する義務や意義のようなものを感じました。なぜなら
もし私が現実さんのあの思い上がった発言に見て見ぬふりをしたとしたら、
現実さんは己の間違いに気づくことなく調子に乗りつづける、
これは現実さん自身のためにもよくない・・・と感じたので、
心を鬼にして少々辛口な批判をしたのです。

現実さんが60で私に言っていた、

−−議論のための、共通の基準を全く無視して、
「解釈」論を展開している点で、問題がある−−−

という言葉は、私にではなく判例も知らないで偉そうなことを言っていた
現実さん自身に当てはまることなので、
現実さんには60をよく読んで反省する事をお勧めします。

・・・しかし、現実さんの59、60の発言は何度読み返してみても、
見ているこっちが恥ずかしくなります。




116 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/08(火) 00:56
>87
>他の誰かの書いたことを、俺のレスであるとして、
>見当違いの批判をするのはカンベンしてください。。。

>88
>いつ無視しましたか?
>…?俺が「93条の住民=国民・定住外国人」なんて、
>どっかで書きましたか?

>はあ・・・?それは俺のことなんですか?

現実さんは59において、1995年2月28日の最高裁判決
にもとづいている『 93条での住民とは、そこに居住する日本国民の事 』
という私の発言を、

・法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
逆に、いたら教えてほしい、

とまで言いきっていたではないですか。なにを今さら。
59、60であれだけ偉そうな発言をしてしまった以上、
現実さんがとぼけたくなる気持ちもわかりますがね。



117 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/08(火) 00:58
>94
>「おにのふぐり」氏も、同様に、判例の前半だけ見て、
>後半の論理展開を全く無視していると思うんですがね。

参政権付与は違憲だなんて言っていたわけではないので
これもまた見当違いな反論ですね。
79でも言ったように、参政権を与えるか否かという
問題に踏み込む前に、参政権付与賛成側がおかしがちな間違いを
まず正そうとしているだけで無視しているわけじゃありません。


118 :おにのふぐり>あまいな さん:2000/08/08(火) 01:00
>97
>判例を読んでいるだけで自慢されるとは。驚きです。

間違った知識を自慢げにひけらかしていたあまいなさんに言われてもね。

>100
>憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから定住外国人
>に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの。

裁判所はそんなことはいっていませんよ。76のリンク先を読んだんですか?

憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民を意味するものと解するのが相当
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1995-8.htm より抜粋 )

>判例を正しく理解できてないのは<初学者>によくある風景ですが。

これはあまいなさんのことじゃないですか。
むきになってこんなつまらない憎まれ口叩く前に、
もう少し頭を働かせてからものを言って下さい。

背伸びして偉そうな事を言って虚勢をはってみたところで、
結局その言葉がそのまま自分に跳ね返って恥をかくだけですよ。

このスレッドのあまいなさんと現実さんはそのいい見本です。



119 :おにのふぐり>103:2000/08/08(火) 01:02
>103

『 93条での<住民>とは、そこに居住する日本国民の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません 』
という私の発言に対して、現実さんとあまいなさんは
同じように『93条での<住民>とは、そこに居住する日本国民 』
と規定している1995年2月28日の最高裁判決を根拠に反論してくる、
という無恥としか思えないことをした。

しかも現実さんにいたっては、なにを勘違いしたのかその最高裁判決に向って

・法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
逆に、いたら教えてほしい

などと知ったかぶりをした挙げ句、さらに調子に乗って
「おにのふぐり」さんの解釈は、議論のための、共通の基準を全く無視して、
「解釈」論を展開している点で、問題がある、
などと発言し、その言葉がそっくりそのまま自分に跳ね返った。


・・・これだけの話じゃないですか。
間違った知識を自慢げにひけらかしている人間に、
その間違いを指摘しただけで『 自慢している 』と言われてもね。

120 :名無しさん:2000/08/08(火) 01:21
なんつうか、法解釈ってつまんない争いだね。
どうでもよくなってきたわ。
法学部やめようかな。


121 :現実:2000/08/08(火) 02:06
>−−議論のための、共通の基準を全く無視して、
>「解釈」論を展開している点で、問題がある−−−

判例の前半部分の都合のいい点のみ抜き出して「参政権はダメ」と
述べているのか、とかんがえて、60前後の発言が
出たわけなのですが。。。。仔細は88にも書きましたが。
まぁ、この点については弁解の余地はないのでなんとでもどうぞ。

>参政権付与は違憲だなんて言っていたわけではないので
>これもまた見当違いな反論ですね。
>79でも言ったように、参政権を与えるか否かという
>問題に踏み込む前に、参政権付与賛成側がおかしがちな間違いを
>まず正そうとしているだけで無視しているわけじゃありません。

俺と「あまいな」氏や、「間違いをおかしがちな」「参政権付与賛成側」
を混同した見当違いの反論についてはレスなしですか?
まぁ、
「75前後であれだけ偉そうな発言をしてしまった以上、
おにのふぐりさんがとぼけたくなる気持ちもわかりますがね。 」
とは俺は煽れませんがね。自分も間違いをしますから。
もう一度いいますが、俺は「現実」であって、「あまいな」さんでも、
「原理的問題」さんでも、「参政権付与賛成側」でもありませんよ。


122 :現実:2000/08/08(火) 02:07
つーか、判例付六法の関係条文にあたる程度で、当該判例については
容易に参照可能だと思うのでうが。。。
自分で書くのも恥ずかしいですが、芦部憲法のP引用と
例の教授の論文の引用から、判例くらい参照してるとの推定は
つきそうなものですが。。。
何で「≪現実≫は、判例を見てない」て鬼の首を取ったように
言い張れるんですか?<こりゃ明らかに事実無根ですわ
何としても俺を「参政権付与賛成側」と結び付けたいようですが。。?

まぁ、
言った言わない、の論議は不毛ですから、そっちはおいときます。
(「現実」は二枚舌のいいかげんな不誠実者と思われても、別に結構ですので)
再度お聞きします。
1、貴方の見解と、当該判例の後段部分
2、否定の実質的な根拠
との関係についてはレスなしですか?
判例も学説も参政権付与許容が大勢を占めていると目され、
あとは、どの程度与えるか、どのように与えるか、が、
実質的な議論の中心になりつつあるのに、あえて反対論を
採らなければならない理由を教えて下さい。
(こちらの方が反論or立論する意義があると思うのですが。。)

>つまんない

やめれば?

123 :現実:2000/08/08(火) 02:13
>1、貴方の見解と、当該判例の後段部分
>2、否定の実質的な根拠
>との関係について


1、貴方の見解と、当該判例の後段部分との関係
2、否定の実質的な根拠
について


なお、
俺が判例を見ていないことが立証され、「現実」が
いい加減だということになっても、それで貴方の主張(否定論)
が正しいということにはならないのは、前に書いた通りです。


長文容赦。

124 :あまいなです>おにのふぐり:2000/08/08(火) 02:35
>憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を
>有する日本国民を意味するものと解するのが相当。
ここだけ引いてくるなんてどう考えてもおかしいでしょ。
原告は<憲法93条2項が外国人に地方参政の<権利>を保障している>
と主張したことに対し、裁判所は93条2項は<権利としては>外国人に
地方参政権を保障していない、と言っているの。
そこで、裁判所は地方参政権を<権利として>保障されている
93条2項の<住民>は外国人は含まれないと言っているの。
もしおにのふぐり君の言うとおりの解釈なら憲法はどこにも外国人に地方選挙権
を認める条項がないということになる。じゃあなぜ、最高裁は、
立法政策、つまり具体的には地方自治法や公職選挙法の改正で、外国人に選挙権を
与えることができると言っているわけ?それは権利性はなくても、
<制度化された>地方選挙権だったら外国人に与えることができる、と
最高裁は見ているわけだよ。93条2項は地方参政権を定めた条項なんだよ。
地方自治法によって具体化されている憲法に言う<住民>は外国人も排除されて
いないと言ってるの。93条2項の地方参政権における<住民>も
最高裁は結局地方自治法を参照して(今のところは)(地方参政に関して)
93条2項の<住民>は日本人のみ、つまり法改正でどうこうできる、
と言っているわけ。             つづく

125 :あまいなです>おにのふぐり:2000/08/08(火) 03:04
仮に(本当に仮にだが)百歩譲って君の解釈どおり93条2項の住民に
外国人が一切含まれないんだったら、何故裁判所は、<憲法は定住外国人に
地方参政権を与えることを排していない>とか、<与えるかどうかは
立法政策上の問題>と言っているわけ?93条2項以外に裁判所が
外国人に地方参政権を与えることができるとしている根拠条文はどれよ?
おかしいと思わない?
 君は固有の(inherent)権利と、制度上の権利、という分類を知らないんでしょ。
前者は日本国民の選挙権がその例で、後者は外国人のそれ。
まあ判決だけ読んでても解らないけど。
 それと判決文は全文で読んだほうがいいよ。

126 :名無しさん:2000/08/08(火) 04:50
シャドウボクシングはつまらないから強引に敵を作ろう、ということだね。
もぉ、甘えんぼさん♪

127 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/08(火) 06:24
 最高裁はこの裁判で、権利か、権利でないかを判断したわけで、
外国人の地方参政権制度創設を憲法違反として否定した趣旨ではないだろ。
仮に、外国人が「住民」に含まれず、権利ではないとしても、それが外国人の
地方参政権制度創設を否定するという立場とは直結しない。

 ただ、許容説ではなく否定説に立ち、参政権を日本国民固有の権利と考えれば、
外国人参政権制度創設が、国民の権利を侵害するということも考えられるから、
厳密に日本国民に限るか否かを考察する必要性がでてくる。
 つまり、これは「住民」という文言というよりは、その背後にある「国民主権」
とか、参政権という権利の本質論の問題だろ。
 だから、「住民」という文言にこだわるより、国民主権とか、参政権の本質を
持ち出して付与反対を主張する方が、よほど原理的な主張になると思うが?
 くだらない文言にこだわって、本質を論ぜず、ごまかすのが最高裁の悪いところ。
こそくな最高裁裁判官のまねをすると、ろくな人間にならんぞ・・・

 なぜ文言にそこまでこだわるのか理解に苦しむところだな。
 直球勝負で、「国民主権」から出発して、外国人の参政権を否定すればいいだろ。

128 :名無しさん:2000/08/08(火) 14:01
age

129 :名無しさん:2000/08/09(水) 10:42
age

130 :名無しさん:2000/08/10(木) 08:50
あげ

131 :現実:2000/08/10(木) 15:07
>直球勝負で、「国民主権」から出発して、外国人の参政権を否定すればいいだろ。

もし、「おにのふぐり」さんが、伝統的右翼(あるいは保守)であるならば、
そもそも、現行憲法(と、その判例等の法体系)に依拠することすら
おかしいはずです。
保守本流(ここでは、一応、福田恆存先生的な見解をこう表記しておきます)
は、現行憲法は、当用漢字同様、「当用憲法」であるとして
否定する、「おしつけ憲法否定論」を唱えるはずだからです。
もし、「おにのふぐり」氏が正統的保守であるならば、
「日本国憲法は制定上の瑕疵があり、したがって、
いまだ、大日本帝國憲法が正しい」と正統的保守は言うのですから、
現行憲法の体系に依拠した判例理論を援用するのは、明らかな矛盾なのです。
当然、この見解からするならば、国民「主」権も否定しなければなりません。
帝國憲法からするならば、「主」権は天皇にあるのでしょうから。
あるいは、せいぜい、
天皇と国民が主権を折半するという程度のことしか主張できないはずです。
(ここで、たとえば、なぜ、吉野作造が「民≪主≫主義」ではなく、
「民≪本≫主義」を唱えたのかを考えるとわかりやすいのではないですか)

余談ですが、石原都知事は、
「現行憲法を改めるには、現行法の手続を無視してやればよい」
というようなことを述べていましたが(発言の趣旨が違ったら訂正よろしく)、
この見解をとってしまうと、占領軍(と、その下での日本国政府と国民)が、
帝國憲法の「手続を無視」した点を非難できないはずなのです。

132 :現実:2000/08/10(木) 15:08
さらに余談ですが、現行政治システムが、
日本国憲法に基づいていて運用されていることを、リアリズムの見地から
一方で認めながら、それを「改正」しようと考えるのが、
小沢一郎さん達ですね(これも認識間違えてたら訂正おねがいします)。
こちらは、「改正」すなわち、≪現行憲法が一応正当なものと認めてしまう≫
点で、根本的に伝統的保守とは異なります。
扇千影さんあたりが、TVの憲法議論で、「現行憲法は、時代遅れだから
≪改正≫すべき」と言ってしまってますが、論理的に、この発言は、
現行憲法が正当であることを前提にしています。つまり、この時点で、
現行憲法(象徴天皇・国民主権・自由主義・民主主義・個人主義・
9条・生存権=大きな政府、等々。
ただ、生存権条項=大きな政府と言いきってしまってはまずいかも。。。)
が一応正当なものであると、
はからずも、認めてしまっているわけですね。

#改正と無効は大違い<こりゃ、前もどっかで書きましたが

話がそれましたが、「右翼」なら、端的にこういうべきではないですか。
「主権は天皇にあり、人民の権利はあくまで天皇の恩寵であり、
国家に対する義務の履行もまた、当然のことなのである。
したがって、国籍も参政権も天皇の一存で決定されるのであり、
これを外国人に付与するもしないも、全く、
天皇(と、その意思を具体的に成文化・執行・適用する政府・国会・裁判所)
の自由である。
当用国籍法も旧国籍法(帝國憲法下の国籍法)も、
外国人にこれを付与する規定がない。つまり、
天皇の御心は、外国人にこれを与えない趣旨である」と。

133 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/10(木) 16:01
>現実氏

 さすがに、おにのふぐり氏も現在日本国を成り立たせている基本原理は認めるだろ。

 憲法学では、基本原理から出発して、国家の基幹制度を根拠づけるわけだよな。
 そして現在、基本原理として、個人主義、自由主義、国民主権、民主主義などが
一般的に承認されている。
 なぜ、国家の基幹制度を説明するときに基本原理から出発するかと言えば、多数決に
左右されない国家制度の枠組みを指定してやり、国家の安定度を担保する趣旨だろ。
 これは、世界中どの国においても非常に重要なことだよな。
 原理がなければ、国家の施策は場当たり的なものに終始し、多数者による趣味の政治
になってしまうから。

 仮におにのふぐり氏が、現行憲法下の基本原理を認めなくても、代わりの基本原理
はなにがしか持っており、そこから外国人の地方参政権付与の否定の理論的根拠も
導きだしているんだろ。個人的には、判例の文言よりそこのところの見解に興味が
あるな。おにのふぐり氏がこだわりのある論客のはしくれなら、氏の信じる基本原理と
基本原理に基づく氏の論理操作を是非みせて欲しいものだよ。
 仮におにのふぐり氏が政治的趣味の問題として、外国人の地方参政権付与反対を
主張しているならそれは思想ではないし、嗜好の根拠付けを知識の羅列でするなら、
それは思想の名に値しないもんな。

134 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/10(木) 16:50
 なお、現行憲法の基本原理を用いた、外国人地方参政権付与反対の論理を述べれば

1 国家の最終的決定権限は、国民にのみ帰属する。
  (国民主権)
2 国民の意思は、具体的には議会制民主主義の過程により実現される。
  (民主主義)
3 地方自治制度は、国民主権下の国家から権限を委譲されて創設された制度である。
  (伝来説)
4 地方自治体の権限が、国民主権から派生するものであるなら、国家意思が
 国民代表によって実現されるの同じく、地方自治体の意思も国民代表により
 実現されなければならない。
  (国民主権・民主主義)
5 よって、国民でない外国人が、国家から権限を委譲された地方自治体の意思決定
 に参加することは、国民主権の趣旨に反し違憲。

 といったところになるのか?

135 :ふと思った:2000/08/10(木) 17:50
>個人の国籍得喪の要件は、完全に立法裁量か?
三島平八(日本政府は国籍を否定)および吉光(元日本国籍だが日本政府の判断によりすでに喪失)のケースではどうなるのかな(藁

136 :名無しさん:2000/08/10(木) 22:27
よく外国(オランダや北欧諸国)の地方参政権付与の例が出されるけど、
ありゃEU域内の外国人に限られてるって所を意図的に隠してる場合が多い。

EU域外の外国人であれば、何年住もうと外国籍のままなら参政権はないぞ。

旧宗主国と旧植民地の関係でも同様。

137 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/10(木) 23:14
おにのふぐり氏でも誰でもいいから、
あっと俺を驚かすような、ワクワクする参政権付与否定の論理展開を見せてくれよ。
俺が134に示した一般的な論理以外で何かないのか?
期待してるんだぞ。まさか、付与反対って単に趣味・嗜好の問題なのか?
原理・原則に基づいた深い思想的背景ってないのか?
だとすれば、付与反対論者の主張の底の浅さが知れるが・・・・

討論ってのは、付与反対・賛成など政治的立場の一方的表明ではなく、
なぜその政治的立場に自分が立つかということを掘り下げて相手に説明することだろ。
単に政治的主張を、知識武装してガナリ立てるのは討論とはいわんだろが。

138 :現実@今日二度目:2000/08/10(木) 23:31
>あっと俺を驚かすような、ワクワクする参政権付与否定の論理展開を見せてくれよ。

俺が132の最後で書いたやつではダメですか(笑)

…専門家でいろいろ議論があった末に許容論に大勢が落ちついたわけですから、
否定論の論拠は出尽くして、反論もされつくしたと見るのが正解でしょう。
むしろ、多数説である許容論に適切な反論可能な否定論を述べられたら、
それだけで論文書けるのと違いますか(笑)

139 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/10(木) 23:56
>俺が132の最後で書いたやつではダメですか

天皇の御心はちょっとね。
まさか、いくらなんでも付与反対派であんなのはおらんだろ。
しかし、現実さんもいい趣味してるよね(笑)。

>それだけで論文書けるのと違いますか

だからこそ、聞きいて見たいんだよね。
そしたら、それを密かに盗用して・・・・・・・

140 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/11(金) 00:31
しかし、仮に許容論に立ったとしても、
その中で、付与に反対という立場もあるわけだよな。
付与反対派は、なぜ付与に反対なのか?
何か深い論拠があるのか?

対する付与賛成の原理的な論拠は、人権思想とか正当性の問題だよな。
付与賛成の原理に対する、付与反対の原理的な論拠ってなんだ?
やっぱり国民主権なのか?そこが知りたいよな。
そうでないと単に趣味・嗜好の問題になってしまうもんな。

141 :名無しさん:2000/08/11(金) 01:23
>付与反対の原理的な論拠

やっぱり「国民主権」でしょう。
「外国人排除法」が国会で通れば万事解決です。
かつてのナチはこの方法で「合法的」にユダヤ人を排除していました。
「民主的」手続きに従っているので法的根拠もあります。
アメリカでさえ「合法的」に外国人を排除していたことがあったんですから。
ファシズムは怖いですな。

142 :名無しさん:2000/08/11(金) 01:54
別に与える必要なんぞないから

143 :あまいなです:2000/08/11(金) 02:04
もし国民主権の立場からおにのふぐりさんが参政権は与えるべきでないって
立法政策を論じるんだったらわかる。それだと政治問題だから。
でも、おにのふぐりさんはそれ以前に最高裁は外国人に制度上の地方参政権を
与えることをそもそも禁じていると判断した、ということをおっしゃるから、
それが納得できない。
 憲法論では現実さんや原理的問題さんも示したとおり許容説に最高裁はたって
いるんだから、許容説をそもそも否定するおにのふぐりさんとは話が進まない。
 http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
これは保守系雑誌<正論>のアドレスだけど読者投稿欄で
先月のテーマが<永住者の地方参政権>だった。
保守系だけに投稿者は与えちゃうと外国による侵略だとか言っているけど、
政府からの補助金無しでは生きていけない日本の地方公共団体に参政しても
国民主権を脅かすものじゃないと僕は思う。
 確かに、アメリカのように連邦制で地方自治体で一般的な刑法の制定まで
できる国家においてなら国民主権を脅かすものだけど。

144 :名無しさん:2000/08/11(金) 02:41
いや、だから別に与える必要なんぞないから


145 :名無しさん:2000/08/11(金) 02:43
↑ふぐりじゃないけどね

146 :名無しさん:2000/08/11(金) 06:52
結局、参政権をあげなくてもいいってことなんだね。
なるほど。

147 :なにがし某:2000/08/11(金) 07:31
 これまでの議論で明かなように、科学的に証明できない「人権」なる
観念を基準にして、ブルジョア国家権力に参政権くれとお願いすること
自身に固有の限界が孕まれている。
 外国人参政権は立法裁量の問題として切り捨てられるのがオチだろう。
 憲法訴訟にしても、ブランダイス・ルールを初めとする司法消極主義
の技法をアメリカから大量輸入している日帝の司法権力は、外国人への
参政権未付与に対し、違憲判決を下すことはありえないだろう。(憲法
判断自体が回避される可能性が高い。)

 当然だが、プロレタリア革命によるブルジョア国家権力・法秩序の革
命的転覆を完遂するならば、在日韓国・朝鮮人民にも自ずとソビエト成
員としての参政権が与えられるだろう(ただし反革命分子は除く)。

 在日韓国・朝鮮人民はブルジョア的な人権や憲法、憲法訴訟などに頼
るべきではない。彼らの根底的解放はプロレタリアート解放とともに成
し遂げられるだろう。その解放の武器となるものは、やはりマルクス主
義であって、ブルジョア立憲主義ではあり得ない。

 すべての朝鮮人民は、マルクス・レーニン主義で武装しよう!
 プロレタリア世界革命の完遂による国籍制度の全廃を勝ち取れ!
 ともに闘わん!

148 :名無しさん:2000/08/11(金) 08:19
人権なら世界中の人に選挙権あげれば
わけわかんないけど

149 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/11(金) 16:43
>122
>判例くらい参照してるとの推定はつきそうなものですが。。。

なるほど。現実さんは判例をちゃんと参照していたと言い張るわけだ。

すると現実さんは最高裁の判決を法解釈については全くのデタラメだ、
などとものすごく思い上がった事を言った舌の根の乾かぬうちに、
世界は個人の解釈ではなく 権威ある解釈=特に判例をもとに動いている、
と言っていたわけですか。

ここまでくるとほとんどもう俗に言う「 電波 」ですね・・・。
思い上がりと矛盾に満ちている所なんかがいかにも電波っぽいです。
まあ単一国籍とか言ってた時点であやしいな、とは思ってましたが。


>「現実」は二枚舌のいいかげんな不誠実者と思われても、別に結構です

現実さんはかまわなくても、こっちはかまうんですけど。
何故なら私にはそのような人間を相手にする気がありませんから。
それに言っておきますが、
二枚舌のいいかげんな不誠実者だけでなく、
無知を指摘されても矛盾だらけの言い分けを並べ立てて認めようとしない人間や、
「 電波 」じみた発言をする異常者なども相手にする気はないですよ。

>131、132

せっかく長文を書いてくれて悪いんだけど、私は伝統的右翼じゃないんで。

150 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/08/11(金) 16:44
とりあえず、人の発言と118のリンク先をあと10回くらい
読んでから反論して下さい。

151 :おにのふぐり>原理的問題 さん:2000/08/11(金) 16:45
国籍取得は権利だと言っていますが、ここで問題になっているのは、
「帰化したくはないが(つまり日本の国籍はほしくないが)参政権はほしい」
と在日韓国人が言っている点にあるわけです。
その事をちゃんとわかっているんですか?

しかし、86の、
>永住外国人、特に在日の権利拡大の施策は、しょせんパッチワークで、
>最終的解決は、帰化以外にはないと俺も思うぞ。
という発言には同感です。


>付与賛成の原理的な論拠は、人権思想とか正当性の問題だよな。

もっと具体的にいってくれませんか?


152 :おにのふぐり:2000/08/11(金) 16:46
地方参政権付与賛成側がよく挙げる理由にまとめて反論しておきます。

@彼らは強制連行されたのだから
A日本国籍を剥奪されたから
−これらは嘘ですね。くわしくは40、41をどうぞ。

B税金を納めているから。
−関係ありません。行政サービスへの対価ですから。
移民の国であり、さまざまな人種を抱えるアメリカでさえ、
税金を納めているからといって参政権は与えられません。

C他の先進国では与える方向に向っているから
−統合を目指すEUなどと日本ではまったく事情が異なる。
比較しても無意味。
アメリカでグリーンカードを持ち永住権をもった人間でも
国籍なくしては選挙権はない。

D地方政治は国政には関係ない
−そんな事はありません。 基地問題などを考えればわかるはず。



153 :名無しさん:2000/08/11(金) 18:39
憲法に書いてある通りでいいよ。
憲法93条2項 地方公共団体の長、その議会の議員
及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民
(地方公共団体の区域内に居住する日本国民(判例より))が、
直接これを選挙する。

154 :名無しさん:2000/08/11(金) 20:51
憲法中に特定の権利を列挙したという事実によって、
人民の保有するそのほかの請求権を否認し、又は
軽視したものと解釈してはならない。(米修正9条)

155 :現実@目糞:2000/08/11(金) 21:09
>二枚舌のいいかげんな不誠実者だけでなく、
>無知を指摘されても矛盾だらけの言い分けを並べ立てて認めようとしない人間や、
>「 電波 」じみた発言をする異常者なども相手にする気はないですよ。

言い返す言葉として、俺の人格の矮小さしか持ち出せないわけですね。
反論できない人間に限って、年齢だの性格だの「のみ」を持ち出すことは、
よくあることだから、別に気にしませんが。
ただ、「かりに」(笑 俺の人格がデンパであろうと、
貴方の主張に、実質的な理由付けや根拠がない以上、
貴方の主張が妥当性を帯びることにはなりません。
賛成論者・反対論者・許容論者はそれぞれ世間に多数存在するので、
俺一人の人格非難をしたところで、許容論が間違っているということにはならないのです。
残念ですね。
俺は当初貴方の発言をよく読みもせずにJ右翼だと決めつけましたが、
貴方も同様にデンパというレッテル貼りをするわけです。
しかも、無根拠な「事実」まで持ち出して。
つまり、貴方のレッテル貼りは、俺の当初の発言と同じ次元にあるわけで、
目糞鼻糞の域に自ら落ちていることに気がついていないようですね。

>@彼らは強制連行されたのだから
>A日本国籍を剥奪されたから

あげあしをとりますが、定住乃至それらに順ずる立場にある外国人は、
旧植民地出身の人間だけではありませんよ。

>−そんな事はありません。 基地問題などを考えればわかるはず。

基地問題は、国政と地方政治双方にかかわりますが、
「参政権問題おいて、国政と地方政治とでリンクしている」
ことを述べない限り、参政権と比較して基地問題を挙げることは、
意味をなしません。

それで、123への回答はないのですね?非常に残念です。
「デンパの質問には答えない」「相手にせず」ですかね。

156 :現実@目糞:2000/08/11(金) 21:19
>実質的な理由付けや根拠がない以上、

どうして判例を持ち出したにもかかわらず、
後段を無視するのかについて、ですよ。

157 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/11(金) 22:12
 おにのふぐりさん帰ってきたね。3人相手で大変だろうけど、つきあってね。
 さて、152に列挙してある論拠だけど、結局これって、付与賛成に対する反論
でしかないんだよね。
 聞きたいのは、付与反対のもっと根本的な論拠なんだけど・・・・・

 付与賛成も反対も等価値として、どちらかを選択するとすれば、日本国を成り立た
せている原理・原則にどちらが合致しているかで選択すればと思うわけよ。
 なんて言っても、趣味・嗜好でないもの原理・原則は大切だからね。
 だから、外国人参政権に反対する根本的な論拠が知りたいんだ。
 何度も言うように、そこをはっきりさせなければ、政治的嗜好・趣味の問題になって
しまうし、双方都合のいい知識でガナり合うだけになってしまう。
 だから、外国人に地方参政権を認めないというのなら、なぜ日本人成人には認めら
れて、外国人には認められないのかということを、説明せねば。
 「外国人には選挙権がない」これは、自明のことにも思えるけど実は自明ではない
ことなんだよ。

 ちなみに、外国人に地方参政権を認める最大の論拠は、選挙権といえども人権である
以上は、可能な限り権利行使を認めるべきという自然権的発想からくるんだろうな。
 議会制民主主義に誰を参加させ、どの程度まで認めるかは、本質的な問題。
 そもそも、選挙資格なんて時代によって変遷する。古くは財産制限されてたし、
戦後まで女には選挙権はなかった。
 だからこそ、選挙資格を議会が決められるとするのは、現在認められている成人の
選挙権すら多数決で制限できてしまうので望ましくない。
 そこで、選挙権を守るため、憲法に上位する概念によって、選挙権を保障するという
戦略がある。つまり選挙権を生まれながらに存在する当然の権利とする発想だね。
 前記のように選挙権を解すれば、選挙資格を制限することは原理的にできないこと
になる

158 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/11(金) 22:12
 しかし、選挙権を生まれながらの権利とすれば、なぜ日本人には認められて、外国人
には認められないかという根本的な疑問が出てくる。
 そこで、なるべく外国人にも選挙権を認めるべきとの論理が導き出されるわけだ。
 つまり、自然権的発想で国民の選挙権を位置づけようとすれば、外国人の参政権を
できる限り認めるという発想になりがちなわけ。つまり、参政権に関わらず、外国人の
権利問題は、自然権の問題と絡んで憲法を学ぶ者がこだわるところなんだ。
 付与反対派は、付与賛成派のここの部分をつかなければ、根本的な批判にならない
と思うな。この発想にも結構おかしなところはあると思うぞ。

159 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/11(金) 22:13
>153

 その判例によるとどうやら以下のようだぞ。
 ちょっと勉強不足だったな。

 地方公共団体の長およびその議会の議員の選挙の権利を日本国民たる住民に限る
ものとした地方自治法一一条、一八条、公職選挙法九条二項の各規定は、憲法一五条
一項、本条二項に違反するものとはいえない。なお、わが国に在留する外国人のうち
でも永住者であって特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについては、
法律をもって、地方公共団体の長、その他議会の議員等に対する選挙権を付与する
措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない。
(最判平7・2・28民集49-2-639)

 まあ、判例なんかどうでもいいんだけどね。問題は結果に至る自分の思考のプロセス
なんだからな。判例とか人の主張に乗っからずに、自分でなぜ外国人は地方参政権
が認められないか、きちんと根本から考えてみなよ。
 そして、それをきちんと説明して見せれば、なるほどと人を納得させることが
出来るぞ。是非俺をなるほどと納得させてくれよ。
 プロセスがなく結論をいきなり、知識で権威づけて出されてもわけわからんよ。
 なぜ、外国人に地方参政権を与えてはいけないんだ?何か原理的問題でもあるのか?

160 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/11(金) 22:20
>おにのふぐりさん、現実さん

まあ、ご両人、そうあつくなりなさんな。
もういいんじゃない、判例の検討は(笑)
重要なのは、自分の政治的立場を論理的に説明することなんだから。
判例は、そのための素材だろ。判例が絶対的に正しいともかぎらんし。

161 :153:2000/08/11(金) 22:30
154も自分。憲法上禁止されてるとは書いてない。
どういう理論で外国人に参政権があるとするのか
興味があるだけ。

162 :名無しさん:2000/08/11(金) 22:38
絡まれている方も、だんだんまともな議論をしているような気になってくる、と。

163 :153:2000/08/11(金) 22:59
誰が誰に絡んでるの〜

164 :あまいなです>おにのふぐりさん:2000/08/12(土) 01:45
>とりあえず、人の発言と118のリンク先をあと10回くらい
>読んでから反論して下さい。
あの〜僕、判決全文が<判タ>に全部載っているのでもともとリンク先見なくても
知っているんですけど。それ前にも書いたはずですけど。もちろん下級審も。
判例、学説ともに許容説にたっているのに
それに異を唱えるなんて余程憲法の知識があると見える。
>地方参政権付与賛成側がよく挙げる理由にまとめて反論しておきます。
>@彼らは強制連行されたのだから
>A日本国籍を剥奪されたから
>−これらは嘘ですね。くわしくは40、41をどうぞ。
現実@目糞さんも指摘されておられますが、旧植民地の人間だけじゃないです。
彼らは特例法で一般の定住外国人とは異なる<特別永住者>という地位を
与えられています。今、地方参政権の問題になっているのは一般定住外国人も
含めた話です。
>B税金を納めているから。
>−関係ありません。行政サービスへの対価ですから。
>移民の国であり、さまざまな人種を抱えるアメリカでさえ、
>税金を納めているからといって参政権は与えられません。
 僕が143のレスで述べているけど、アメリカで外国人に地方参政権が
与えられなくてその議論もろくに起こらないのは連邦制をとっているから
でしょう。州ごとに個別に刑法や刑事訴訟法の立法が可能で、例えば安楽死の
是非も州ごとの法律で異なる国です。そこで外国人に地方参政権が認められないのは
当然でしょう。日本国憲法起草時もGHQからの連邦制の勧めを日本は
断っています。

165 :あまいなです>おにのふぐりさん:2000/08/12(土) 02:02
>C他の先進国では与える方向に向っているから
>−統合を目指すEUなどと日本ではまったく事情が異なる。
>比較しても無意味。
>アメリカでグリーンカードを持ち永住権をもった人間でも
>国籍なくしては選挙権はない。
おにのふぐりさんは<EUと日本は事情が異なる>と言いながら、
BでもCでも結局アメリカの例を出して納得させようとしている。
地方自治において連邦制を採っている国家とはそれこそ<事情が異なる>
でしょう。
 それと<10回読め>とかおっしゃる割には先ほどの指摘のように
私の過去レス読んでらっしゃらないようですし。読むに値しないのだったら
何も言いませんが。
 おにのふぐりさんが@Aのところで特別永住者だけに触れてみたり、安易に
BCでアメリカ合衆国を比較材料に出してくるところが、国際的な知識に〜
ちょっと〜まあいいです。

166 :現実@:2000/08/12(土) 02:06
>可能な限り権利行使を認めるべきという自然権的発想からくるんだろうな。

実証主義的発想からだと、
・条文で明文でもって禁止していない
・市民としての義務を果たした対価を与える必要がある
(たとえば、69にあるような
>在日外国人が「よりよいサービスを受ける」ために「地方議会への
>参画権」を求めることも、「地方自治体予算の公平な配分」を求める
>ための一手段としてのものだと思われます。
等々。。。かな?)
等を理由付けに、参政権を与えるんでしょうかね?
長谷部先生の基本書はまだ読んだことがないんですが、
(つーか読め>俺)
こういう議論の立て方をしてるのかもしれませんね。


個人的には、許容説に立った上で、実際に与えるか与えないかは、
個々の自治体の判断を尊重して、自治体ごとに決断せよ、と考えるのはどうか?
と思います。
(この考え方を採ると、問題点&疑問点がまた沢山出てくることは承知ですが。。。)


しかしヒッキーだな。。。<俺

167 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/12(土) 07:25
>おにのふぐり氏

 152の列挙は、見事にはずされてるね。ちょっと、これについて説明すれば、
これらの列挙事由は、現実氏、あまいな氏に対する適切な批判になりえんよ。
 なぜなら、現実氏、あまいな氏は、外国人参政権付与問題を個人対国家の問題
として捉え、権利もしくはそれに類似する問題として議論している。
 しかるに、152の列挙はこの問題を政治問題として捉え、しかも認めないという
結論がある上で、後付の理由しか述べてない。
 唯一、「D地方政治は国政には関係ない」は、国民主権との絡みで、原理的な問題
と言えなくもないが・・・・・

 前にも書いたが、おにのふぐり氏は、結局この問題を日本人対永住外国人
(特に在日)の政治問題と捉えているんだろ。
 しかし、この外国人の地方参政権の問題は、煎じ詰めれば個人対国家の権利保障
の問題にまで行き着く問題なんだ。だから、俺も含めて法律マニア達が、ここまで
こだわって論じてるわけだろ(笑)
 これでは、議論は噛み合わないよ。なぜ、外国人には地方参政権が認められない
のか?おにのふぐり氏が、そう結論づけるもっと根本的な理由があるはずだろ。
 152のような皮相的理由の反論を挙げるより、そこを開示して真正面から付与賛成
に反論すべきだね。そうすれば、もう少し突っ込んだ議論ができると思うぞ。

>153氏
> 154も自分。憲法上禁止されてるとは書いてない。
>どういう理論で外国人に参政権があるとするのか
>興味があるだけ。

 それはすまんね。君も議論に参加してみれば?

168 :名無しさん:2000/08/12(土) 20:45
付与しても違憲じゃない。
付与しなくても違憲じゃない。

なら事はただの政治問題じゃんか。

169 :>168:2000/08/12(土) 20:50
でもこのスレッドは、「それを分かっていないやつ」とか、
「相手がそれをわかっていると認めたがらないやつ」とか、
そんなんばっかりなんだよ。

170 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/12(土) 22:05
>168@`169

 君たちも、思うところがあるなら、この機会に討論に参加してみれば。
 俺みたいに、このスレッドだけでもHNつけて議論してみればいいだろ。
 おにのふぐり氏に対して、3人が議論を挑むのは、おにのふぐり氏が、
この手の外国人参政権付与に関するスレッドには必ず参加して、それなりのきちんと
した主張をする人物と見込んでのことだろ。
 おにのふぐり氏も、3人がかりで大変なのにそれなりにレス返しているし。

 そして、おにのふぐり氏をそれなりの人物と見込むからこそ、なんで外国人参政権
付与に反対しているのか、その根本的な論拠を氏から聞いて見たいわけだろ。
 主張の深い部分がわかれば、共感する部分もあるかもしれんし。自分の主張の
不具合に気づくかもしれん。
 そこまで突っ込んで、議論せねば、単にむき出しの政治的主張に知識武装して、
ヤジりあうだけの知的なオナニー大会だろ。

 俺が政治問題はまずいという趣旨は、つまりそういうことだよ。
 仮に政治問題だとしても、政治とは原理・原則を持って行われなければ、
その時々の多数者による、場当りの趣味・嗜好の世界になってしまうだろ。
 だから、付与賛成の立場でも、反対の立場でも、原理・原則からこの問題を
論じるべきだと言っているわけ。
 別に2chごときで、思想集団どうしで政治闘争してるわけじゃないんだから。
 討論って知的な遊びだろ。むき出しの政治的主張をご都合主義の情報で知識武装
して行う討論なんて、頭つかわんオコチャマのお遊びだろう。

171 :>170:2000/08/12(土) 22:24
168,169には「討論に参加しない理由」について「思うところ」が
「それなりに」書かれていると思うよ?

172 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/12(土) 23:05
>168@`169@`171

 まあ、討論に参加する、しないは置いとくとして・・・・・
 君たちも、この機会に、付与反対派の有名な論客おにのふぐり氏から、氏がなぜ
付与反対の立場に立つのか、その根本的な論拠と、論理構成を聞いてみたくないか?
 俺は是非聞いてみたいね。おにのふぐり氏のそれは、俺が憲法を学ぶ中で自分なりに
構成した国家観・人権観と相対するものだからね。
 おにのふぐり氏の思想と自分のを比較して、自分の国家観・人権観を修正・進化
させるいい機会だからね。

173 :現実:2000/08/12(土) 23:29
>なら事はただの政治問題じゃんか。

166で俺も似たようなことかいてるんだけどさ、
>許容説に立った上で、実際に与えるか与えないかは、
>個々の自治体の判断を尊重して、自治体ごとに決断せよ
でもこうしちゃうと、それはそれで問題がまた出てくるかもしれないんだわ。

たとえば、
A市とB市は外国人に参政権を付与したのに対し、
C市とD市は参政権を付与しなかった。
なお、
1A市は日本国籍を有する人口100万、外国人は50万人。
2B市は日本国籍を有する人口100万、外国人は24人。
3C市は日本国籍を有する人口100万、外国人は48人。
4D市は日本国籍を有する人口100万、外国人は55万人。

174 :現実:2000/08/12(土) 23:31
・1と2を比較すると、2には与える必要はあったのか、という疑問がわく。
2の外国人にまで与えるなら、いっそ与えるのを原則とすれば?とも思えるから。
・また、1と3を比べると、上記の理屈には説得力がある。
3では、外国人は「政治勢力」といえるほどのものではないかもしれないので、
与えないのもそれなりの合理性があるからだ。
だが、やはり、人口比で決定していいの?とも思える。
1では与えているのに、これは少数派の切捨てにあたるのではないか、と。つまり、「ムラの論理」ね。
・1と4、あるいは、2と3を比較すると、3・4は明らかに不合理。
何故ABの外国人には付与可能で、CDにはダメなのか。
いかに、外国人の参政権がいわば「お情け」であるからといって、
住所によって参政権がマチマチという不安定な状態でいいのか。
与える・与えないどちらでもいいから、
法で一律に決定すべきでは?という疑問が湧く。
・2と4を比較すると、上記の自治体ごとに判断する見解は、
不合理であるようにみえる。4に与えないなら、何故2で与えるのか、
逆に、2に与えるなら何故4に与えないのか、となる。
・結局、「各自治体ごとにマチマチ」という見解は、地方自治の趣旨には沿うかもしれないが、特に人口比等に着目した場合、平等原則違反ではないか?との疑問が出てくる。住んでるところで参政権があったりなかったりでいいの?と。

自分でかいといてなんですが、
ちょっと考えただけでも、こんなカンジで問題が出てきます。
困難ですな。。。。

175 :現実:2000/08/12(土) 23:35
あ、どーでもいいかもしれんですけど、
166は撤回させてください。
「法実証主義」と「公共経済学の憲法学への応用」を混同してますわ。。<バカ俺

長谷部先生のインパクトにひかれすぎましたわ。いかんいかん。。。

176 :本筋と関係ない質問ですみませんが:2000/08/12(土) 23:40
> 僕が143のレスで述べているけど、アメリカで外国人に地方参政権が
>与えられなくてその議論もろくに起こらないのは連邦制をとっているから
>でしょう。州ごとに個別に刑法や刑事訴訟法の立法が可能で、例えば安楽死の
>是非も州ごとの法律で異なる国です。そこで外国人に地方参政権が認められないのは
>当然でしょう。日本国憲法起草時もGHQからの連邦制の勧めを日本は
>断っています。

えーと,なぜ「安楽死の是非も州ごとの法律で異なる国」だと
「外国人に参政権が認められないのは当然」なんでしょうか?
ちょっと気になったので、良かったら教えてください。



177 :名無しさん:2000/08/13(日) 10:17
こと政治問題なら、法学者よりもアジテーターの方が思う結果を得られ易いからね。
50年以上も手入れしてない憲法について論じても、現実の方が動きすぎてて後追いにしかならないんじゃないか?

178 :あまいなです>176:2000/08/13(日) 12:58
そういう重要事項は法律で定められるべきと言う前提が日本にはある。
それは国会の法律のほうが条例に優先するという法秩序の上下関係があるから。
陪審制の有無を含めた訴訟法の分野も州ごとに異なる。刑事訴訟法が州ごとに
異なるからこそ、よく映画であるように州の境界外に犯罪者が逃げた場合、
州警察は追いかけられない。FBIは連邦警察だから別だけど。
あと死刑を禁止している州もあれば合法にしている州もある。
 合衆国憲法に違反しない限り州議会での立法が合衆国法と多分に同列に
見られる場合がある。日本の感覚では国会に固有の立法と思われるものが、
州議会に委任されている。地方分権が進みすぎているアメリカの場合は国民に
とっては受け入れにくいでしょう。少なくとも今の段階では。もちろんアングロ
サクソンはもはや絶対多数じゃなく、スパニッシュもいればブラックもいる。
<合衆>国という見地に立てば外国人か自国民かを一見わからないアメリカに
おいて外国人という定義自体がアメリカ国民にはナンセンスかもしれない。
でもアメリカでは地方参政がかなり国政とも結びついているとはいえる。
 

179 :あまいなです:2000/08/13(日) 13:23
仮に定住外国人に地方参政権を与えるにしても、被選挙権はどうするか
ということ、定住の許可を与える際の出入国難民認定法の法務大臣の裁量
基準をもっと明確にしなきゃということ、そして付与は外国人の国籍国との
相互主義にもとづくのか自国主義で行くのか、定住外国人人口が日本国民に
対して比率が異常に高い地方自治体はどうするかとかも法律で決めないと。

180 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/13(日) 16:28
ここまでの議論でまだでとらんが、参政権を認めるとしても、どの程度まで
認めるかという問題が存在するよな。
とりあえず、範囲の問題(永住者か短期滞在者か)は置いておいて、国政まで含めて
整理すれば、

    |地方選挙権|地方被選挙権|国選挙権|国被選挙権|
 −−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+   
 否 定|  ×  |  ×   | ×  |  ×  |
 −−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
  @ |  ○  |  ×   | ×  |  ×  |
 −−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
  A |  ○  |  ○   | ×  |  ×  |
 −−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
  B |  ○  |  ×   | ○  |  ×  |
 −−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
  C |  ○  |  ○   | ○  |  ×  |
 −−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
  D |  ○  |  ○   | ○  |  ○  |
 −−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+


181 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/13(日) 16:29
 だいたい、上の5つの立場が考えられる。
 図解して見れば、付与反対の全否定も一つの立場にすぎないことがわかる。
 参政権と一言で言ってもいろいろあるよな。
 このどの立場に立つかは、まさに国民主権とか、人権のなどの解釈から、
どこまでが許されて、どこまでが許されないか、論じる必要がある。
 また、現実さんが指摘されるように、地方ごとに選択できるという選択肢も存在
しうる。まあ、地方ごとの選択肢はまた問題が複雑になるのでとりあえず留保だね。

 上記図表によれば、Dの立場以外は、外国人の参政権に一定の制限をはめるわけ。
 だからこそ、どこまが認められて、どこまでが認められないかという、
否定〜Cまでのメルクマールになり得る国民主権などの概念の探求が、どの立場に
とっても必要になるわけだ。

182 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/13(日) 16:41
これで、IEでもずれてないかな?
だめなら、すまんね(笑)

|地方選挙権|地方被選挙権|国選挙権|国被選挙権|
−−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
否 定| × | × | × | × |
−−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
@ | ○ | × | × | × |
−−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
A | ○ | ○ | × | × |
−−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
B | ○ | × | ○ | × |
−−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
C | ○ | ○ | ○ | × |
−−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+
D | ○ | ○ | ○ | ○ |
−−−+−−−−−+−−−−−−+−−−−+−−−−−+

183 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/13(日) 17:14
>177

 まあ、現実の社会情勢は、憲法制定当時にくらべて刻一刻と進展していく。
 しかし、国の制度に、ある程度普遍的と思えるような、原理・原則がなければ、
政治は趣味・嗜好の存在に堕してしまう。
 だからこそ、憲法の中から解釈で原理・原則を見つけだし、それの中身と現実への
妥当と思える適用方法を考えてゆかねばならん。

 しかし、新しく原理・原則を考えようとしてもそれは事実上不可能。
 だから、既存の憲法学を道しるべとして、いろいろ考えてるわけですわ。
 個人主義とか、国民主権とか、人権思想は、乗り越えられるべき概念かもしれんが、
今のところ、これに代替するまともな概念・制度がないもんな。

184 :あまいなです@このすれと全く関係ないですが:2000/08/13(日) 20:49
僕、2ちゃんねる来て2・3ヶ月だから解らないんですけど、
サーバーがむちゃくちゃ重くないですか?
政治思想板は人気がないのかちょっと軽いですが、全然入れ
ない板があります。例えば国際情勢板とか。
やはり、夏休みだから?サヨクやウヨクをあおるスレが乱立しているし。
こっちのパソコンの調子がおかしいのかなあと思ったりするときもあります。


185 :名無しさん:2000/08/13(日) 21:04
今日はよくmentai鯖がおちてるよね。

186 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/13(日) 21:05
>184

休みって荒れるよね。年末年始、春休みも荒れたし。
社会板は、ログが飛んじゃってるみたいだよね。
でもこれも、お盆が終わるまででしょ。

187 :名無しさん:2000/08/13(日) 21:18
最近では日本茶を遥かに上回る凄まじさ。

188 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/13(日) 21:25
>187

全然本題と関係ないが、
ここと日本茶比較したら日本茶に失礼だよ。
ここと違って、一応日本茶は、議論系サイトなんだから。
本体板は、ともかくとして未来板はまともだと思うけど。
でも、最近は・・・・・・・・

189 :原理的問題@敗戦記念日:2000/08/14(月) 17:28
こりゃすごいな。
めちゃんこ下がってるじゃん(笑)
とりあえず、おにのふぐり氏の発言が聞きたいのであげとこ。

190 :おにのふぐり 逝ってよし:2000/08/15(火) 01:41
現実(その他)の意見に、「おまえは電波だ!!」って決め付けるだけ。
説得力のない反論ばっか。
判例の話とか、法解釈の話とか来ると逃げるしね。
正面切って、戦ってみろよ。
あんたの意見を支持する学者や実務家って居るのか?
つーかおれってさぁ、外国人の参政権にどっちかって言うと、反対の方なんだけどね。
あんたのカキコ見ていると、なんかむかつくよ。

191 :1です。:2000/08/15(火) 14:54
その後、こんなに議論が盛り上がっているとは知りませんでした。
現実さんがこだわってくれたおかげですね。ニュートラル市民さんの
アドバイスにしたがって法律相談板に移ったときは、あまいなさん
にお世話になりました。在日韓国朝鮮人、定住外国人の参政権問題
というミクロの視点から、国民とは?国家とは?というマクロの
問題に発展したことで、新たな投稿者を招いたのでしょうね。
日本国憲法の精神は、国家契約説だと思うのですが、国家(日本国)
との契約者が日本列島に住む「自然人」全員ではなく、国籍法で規定
された「日本国籍者」のみであることが、国家契約説の理想からは
離れてしまうのかなと思います。しかし、同様の矛盾は他の国民国家
であっても存在する事ですね。そうすると、国籍法の存在自体が、
世界的にも先進的な日本国憲法の精神の発展に足かせをはめている
という構図だと思います。
当然、それは日本だけの問題ではなく、世界中の問題ですが、
根本的命題として
「どうして国籍法が必要なのか?」
ということを考える事も意義のある事かもしれません。
どう思われます?皆さん。


192 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/16(水) 14:15
>155

で、最高裁の判決を、法解釈については全くのデタラメ、
学者や実務家でそのような解釈をする人は俺の知る限りいない、
と言いつつ、その直後で
世界は 権威ある解釈=特に判例 をもとに動いている、と
わけのわからない発言をした理由は教えてくれないんですか?

現実さんは149に論理的な反論もしないで、
私がレッテル貼りしているだの無根拠な「事実」を持ち出しているだの
嘘をついて人格批判することで言いかえすだけしかできないんですか?

しかし過去ログの42、44、59、60、75、76、77や119
を通して読めばすぐに嘘とばれる言い分けをここまで堂々と
し続けられる現実さんの神経には驚きます。


>言い返す言葉として、俺の人格の矮小さしか持ち出せないわけですね。

またしても自分に跳ね返ってますよ。本当に懲りない人ですね。



193 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/16(水) 14:16
>155
>あげあしをとりますが、定住乃至それらに順ずる立場にある外国人は、
>旧植民地出身の人間だけではありませんよ。

152は定住外国人の九割あまりは朝鮮の人間という事実があり、
そのため参政権付与に賛成している人達は強制連行を理由にあげている
という現実を踏まえた上での発言です。

>基地問題は、国政と地方政治双方にかかわりますが、
>「参政権問題おいて、国政と地方政治とでリンクしている」
>ことを述べない限り、参政権と比較して基地問題を挙げることは、
>意味をなしません。

これはもう認識不足としか言いようがありません。
地方政治と国政はつながっていて、地方政治を動かすのは有権者、
こういうことを現実さんはちゃんと理解してるんですか?

>155
>それで、123への回答はないのですね?非常に残念です。
>156
>どうして判例を持ち出したにもかかわらず、
>後段を無視するのかについて、ですよ。

75や79、117をもう一度読んでくれませんか?
同じ事を何度も聞くのはいいかげんやめて下さいね。



194 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/08/16(水) 14:17
>164
>あの〜僕、判決全文が<判タ>に全部載っているのでもともとリンク先
>見なくても知っているんですけど。

そうですか。ではあなたが100で言っていた
『 憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから定住外国人
に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの 』
という発言の根拠となる部分を、判決全文の中からそのまま抜粋して
提示してくれますか? あなたの解釈などをからめずにね。

143でも、
『おにのふぐりさんはそれ以前に最高裁は外国人に制度上の地方参政権を
与えることをそもそも禁じていると判断した、ということをおっしゃるから』
と言っていますけど、別にそんな事、私言ってないですし。

あなたの場合、解釈とかなんとか言う前に、
文章を曲解してるだけにしか見えません。


195 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/08/16(水) 14:18
>アメリカで外国人に地方参政権が与えられなくてその議論もろくに
>起こらないのは連邦制をとっているからでしょう。

アメリカで参政権を得るためには市民権の取得が必要ですが、その際には

「これまで帰属していた国と社会への忠誠心と献身を断念し、
星条旗と共和国への忠誠を誓う」

と宣誓することが必要なぐらい、
国家への忠誠というものを重視している点を鑑みても、
連邦制に原因を求めるのはいかにも後からつけた理由みたいで
ちょっと無理がありますね。

そもそも、連邦最高裁判所も、外国人に地方参政権が与えられないのは
彼らが政治共同体の一員ではないという事を根拠にしています。


><EUと日本は事情が異なる>と言いながら、
>BでもCでも結局アメリカの例を出して納得させようとしている

日本とは事情が異なり、移民にはまだ開かれているといえる
移民国家の「アメリカですら」、こういう現実があるのだと
言いたかっただけなんですけどね。


196 :おにのふぐり>原理的問題さん:2000/08/16(水) 14:19
>157
>選挙権といえども人権である以上は、可能な限り権利行使を認めるべき
>という自然権的発想からくるんだろうな。
>158
>しかし、選挙権を生まれながらの権利とすれば、なぜ日本人には認められて、
>外国人には認められないかという根本的な疑問が出てくる。
>そこで、なるべく外国人にも選挙権を認めるべきとの論理が導き出されるわけだ。
>つまり、自然権的発想で国民の選挙権を位置づけようとすれば、
>外国人の参政権をできる限り認めるという発想になりがちなわけ。


だから、在日韓国人の人々は、本国、つまり韓国に対して選挙権を
要求すればいいだけの話なんですよ。( 他の国の定住外国人も同じく )

原理的問題さんの考えで言えば、世界中の、
それこそ日本に住んでいない外国人の人々にも日本の参政権を
与えなければならなくなります。
人権だから、なんて理屈でなんでもかんでも認められるわけがありません。

それに原理的問題さんはこの問題を政治問題にするな、といいますけど、
永住外国人の9割余りが朝鮮の人達なので、永住外国人への参政権付与問題は
そく政治問題になるんですよ、否応無しにね。
こういう現実を無視して純粋に法学の問題でだけ捉えても、
それは机上の空論でしかないでしょう。


197 :おにのふぐり>190:2000/08/16(水) 14:21
>190
>現実(その他)の意見に、「おまえは電波だ!!」って決め付けるだけ。
>説得力のない反論ばっか。

119などでもかなりわかりやすく説明しているつもりですけどね。
それに決め付けだと言っていますけど、根拠もちゃんと述べています。


198 :おにのふぐり>190:2000/08/16(水) 14:21
>あんたの意見を支持する学者や実務家って居るのか?


慶応大学法学部の小林節教授は平成11年の8月22日の読売新聞において、
『 国籍が「住民」の前提 』とし、

『 憲法15条が定めるように、「参政権は国民固有の権限」で国籍に基づく。
「住民」が地方の議員や首長を選ぶと規定している憲法93条は、
参政権の各論の部分で、あくまでもこの「住民」という概念は、
「国民」であることを前提としているはずだ 』

と言っています。
ちなみに彼は外国人への地方選挙権付与は立法裁量とした点についても、
政策選択としては正しくないと主張しています。




199 :おにのふぐり>190:2000/08/16(水) 14:23
>判例の話とか、法解釈の話とか来ると逃げるしね。
>正面切って、戦ってみろよ。

>あんたのカキコ見ていると、なんかむかつくよ。


最高裁の判決を法解釈については全くのデタラメ、
学者や実務家でそのような解釈をする人は俺の知る限りいない、
と言い放った直後に、世界は権威ある解釈=特に判例 をもとに動いている、
と言いだす現実さんは支離滅裂だし、

憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、
『定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは憲法違反』
だという訴えを『棄却』している裁判を、
憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから
定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っている、
と主張するあまいなさんは曲解しているだけだし、

原理的問題さんに至っては、159をみても分かるように、
都合が悪くなると判例なんてどうでもいい、と言い出しています。
( どっちが「まず結論ありき」なんだか )


こういう人達相手に、逃げるなとか正面切って戦えとか言われても、
こっちは困ってしまうんですけどね。
判例や法解釈以前の問題ですから。



200 :おにのふぐり>1:2000/08/16(水) 14:40
>191
>国籍法の存在自体が、世界的にも先進的な日本国憲法の精神の発展に
>足かせをはめている


あなたは在日韓国人だそうですが、109のリンク先をご覧になりましたか?
あなたの191の主張は、109のリンク先でいわれているのと
同じ手法としか思えません。


韓国人が「日本の国際化」を主張する不思議
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D29.htm



201 :現実:2000/08/16(水) 17:37
>おにのふぐりさん
88で謝罪したように、正直言えば、
あの時点で、あなたのカキコを
あまりまともに読んでなかったんですが。
初登場にはインパクトがありましたし。

>またしても自分に跳ね返ってますよ。本当に懲りない人ですね

あーはいはい。ご自由に非難してください。

>>「参政権問題おいて、国政と地方政治とでリンクしている」
>これはもう認識不足としか言いようがありません。
>地方政治と国政はつながっていて、地方政治を動かすのは有権者、
>こういうことを現実さんはちゃんと理解してるんですか?

<参政権問題において>というフレーズを無視しないで下さい。
「地方の参政権を外国人に与えると、国政に対して
これこれこういった重大な影響が出る」
ということを述べない限り、「基地問題と同じ」ではありません。
基地問題は、土地という具体的な「場所」を提供しなければいけないんで、
基地を提供するかしないかを、地方の一存で決めてよいのか
(あるいは、国の一存で決めてよいのか)、という、
問題が生じます。あきらかに、両者はリンクしています。
地方参政権を与えた場合、国政に対して、どのような影響があるんでしょうか?

>ちなみに彼は外国人への地方選挙権付与は立法裁量とした点についても、
>政策選択としては正しくないと主張しています。

「立法裁量である」ということは、ここまでの過去ログからもわかるように、
もう合意の上でしょう?
問題は「何故」「政策選択として」「与えるべきではないのか(与えるべきなのか)」
という点に絞られていると思うのですが。
(最近の原理的問題氏の作成した論点表参照。。。)

202 :現実:2000/08/16(水) 17:37
>政策選択としては正しくない

だから、
問題なのは「与えるべき」「与えない」という結論ではなく、
「何故与えるべきなのか」「何故与えないべきなのか」という理由付けなのですよ。
そこを述べてもらわないと、貴方の見解に肯定も否定もできない。
「ああそうですか」で終わってしまうのです。

>75や79、117をもう一度読んでくれませんか?
>同じ事を何度も聞くのはいいかげんやめて下さいね。

同じ回答を仰るのもカンベンしてください。
75も79も117も判例の前半部分についてしか述べていないのに、
どーしろっていうんですか?(笑

もっと分かりやすく書きましょうか?
「貴方の判例の引用は正しい。それを見過ごしていた俺はアホである。
そして、判例の見解については、ソースから引用されて、一応の整理がついた。
ただ、おにのふぐり氏は、判例を引用しつつ、否定論に立っている。
だとするならば、判例を引用したおにのふぐり氏は、
続く判例の後半については、どう考えるのか。
判例は後半で『与えてもいい。でも与えなくても違憲ではない』
と述べている。すなわち、あとは、おにのふぐり氏が書いたように、
『政策選択』の問題なのである。
が、貴方の見解からは、判例のこの部分と、
自己の見解の関係ををどのように考えるのか?いいかえるなら、
『与えても与えなくてもいい』が判例ならば、肯定/否定
どちらに傾いてもいいはずなのに、どうしておにのふぐり氏は、あえて
否定論を支持するのか? (以下は原理的問題氏が明示的に書いてますが)
『政策選択』の問題であるとしても、
自然法思想や、人権という観点から、通説は、肯定するのである。
とするならば、おにのふぐり氏が否定という価値判断をする以上、
その考えの背後には、何らかの思想がひかえているはずである。
ならば、おにのふぐり氏は、どのような思想的根拠から、
否定説をとるのか?」
と聞いているのです。

203 :現実:2000/08/16(水) 17:42
箇条書きしましょううか?
・おにのふぐり氏の判例引用は正しい
・判例は「どちらでもいい」と述べている
・だとしたらおにのふぐり氏は「何故」あえて否定説をとるのか。理由付けがなされていないから、賛成することも否定することもできない
・結局、どのような思想から否定するのか。伝統保守であることは自ら否定しているが、そのわりには判例を論拠に(しかも中途半端に)持ち出している
・以上から、いかなるモノの見方から否定するのかが、見えてこない

204 :原理的問題>おにのふぐり氏:2000/08/16(水) 17:49
>人権だから、なんて理屈でなんでもかんでも認められるわけがありません。

 おにのふぐりさん、お帰りなさい。さて、はじめますか。
 まずは、ここから。私が、言いたいのは、つまり選挙権の原理的問題について。
157、158でも書いたように、まず、俺は選挙権という権利を、自然権的
発想で理解するわけ。そして、選挙権が、憲法に上位する権利なら、国家が存在
する以前に存在する権利として理解し、ならば、外国人に対しても、なるべく認め
ざるをえないと考えるわけ。まあ、くわしくは、157,158でも読んでくれよ。
 これ自体は、一応もっともらしい論理構成はとっているだろ。だから、この論法
で言えば、例え外国人であっても、日本の選挙権は行使する潜在的な権利は認める
というわけ。
 それに、参政権と一口で言っても、180で示しているとおり、何通りも考え方
があって、国民主権とぶつからない程度での、選挙権の付与なら、問題がないと
思うんだよ。権利として認めた上で、ここまでは許されるとして制限するわけだね。
 そもそも、国家以前に、個人が存在して、その個人が国家を構成するわけだろ。
 日本国が尊重する価値観の第一として、個人の尊重という考え方がある。
 この考え方は、国家・民族以前に個人が存在し、個人が国家を構成する至高の価値
であるとの個人主義が存在する。この個人主義の主体は、おおよそ人間であれば
外国人であろうが、日本人であろうがすべてに、可能なかぎり適用されなければ
ならない。これが、日本の原理・原則だろ。外国人参政権付与を程度の差はあれ、
なるべく認めていくと言う発想には、この個人主義と人権思想というバックボーン
がある。
 おにのふぐり氏は、人権を純粋な国家の保障する制度、法実証的権利として考えて
いるんじゃないの?だとすれば、外国人は、母国で権利行使すればいいとの発想に
なるんだろうね。

205 :原理的問題>おにのふぐり氏:2000/08/16(水) 17:50
>それに原理的問題さんはこの問題を政治問題にするな、といいますけど、

 何度も言って申し訳無いが・・・・・・
 国家運営には、原理・原則というものが必要なの。もし、政治が原理・原則なしに
行われてしまえば、場当たり的な趣味・嗜好の存在になって、民衆の衆愚政治になって
しまう。だから、仮に参政権付与に反対なら、なぜ付与すべきでないかを、原理・
原則に遡って、説明せねば。
 おにのふぐり氏の今までの反論って、言っちゃ悪いが、なぜ付与に反対なのか、
根元的な部分を開示しないで、結論に傍証つけて、だから反対ですって言ってるだけ
だろ。それでは、なぜ、付与に反対なのか結論に至る論理構造が全くわからんよ。
 それと、判例についてだが、これははっきり言って、一般的な理解では、ほとんどの
憲法学者は、あの判例を許容説の立場として理解しているだろう。おにのふぐり氏が、
あの判決を否定説として議論を続ければ、墓穴を掘ることになると思うよ。
 まあ、俺が判例はどうでもいいと言った趣旨は、判例なんて、学者の解釈しだい
だし、最高裁の判例すら、有名な労働事件の判例のように変更される場合がある。
 つまり、肝心なのは自分自身が自分のよって立つ結論を、原理からいかに論理づける
かということ。
 おにのふぐり氏も判例の解釈や権威にたよらず、自分の言葉で根本から、付与反対
の論理を展開すべきだね。そこが聞きたいわけよ。こちらとしては。

206 :原理的問題>おにのふぐり氏:2000/08/16(水) 18:07
>だから、
>問題なのは「与えるべき」「与えない」という結論ではなく、
>「何故与えるべきなのか」「何故与えないべきなのか」という理由付けなのですよ。
>そこを述べてもらわないと、貴方の見解に肯定も否定もできない。
>「ああそうですか」で終わってしまうのです。

 205の俺の発言は、現実氏のとかぶってるな。
 俺もそこが聞きたいんだよね。

207 :名無しさん:2000/08/16(水) 21:28
age

208 :名無しさん:2000/08/17(木) 16:55
aa

209 :名無しさん:2000/08/17(木) 17:16
age

210 :名無しさん:2000/08/17(木) 17:20
>386

でも結局age効果になってんだよな。
対荒らしとしてはいいんだか悪いんだか。

211 :>210:2000/08/17(木) 17:21
意味がないように思います。
むしろ、厨房は喜んでいるのではないか、そんな気がします。


212 :210:2000/08/17(木) 17:27
まちがえたー!!


213 :ヒロヒト(顔面生理痛):2000/08/17(木) 17:27
今は上げないように!!

214 :あまいなです:2000/08/18(金) 06:43
191のレスで1さんが言っているように全く同じスレを1さんが立てていて、
結論も、現実さんや原理的問題さんや僕が言うように許容説で落ち着いた。
というか法律勉強板において、法律的にはあまりにも至極当然の結果だったから、
特別盛り上がらなかった。盛り上がるのはむしろ許容説を前提とした上で、
認めるべきか、認めないべきかと言う点。おにのふぐりさんがどの説とろうが
構わない。ただ学術論文、専門書じゃなく、新聞から引用されちゃ、
小林先生が逆にかわいそう。政治的意見と法律的意見がいっしょにされるし、
小林先生の専攻はアメリカと日本の違憲立法審査権の比較。なお憲法で有名な、
小林と言えば小林直樹先生です。一応、小林節教授は学会では慶応には
珍しいスーパー保守系法学者で知られています。おにのふぐりさんが
>あなたの場合、解釈とかなんとか言う前に、
>文章を曲解してるだけにしか見えません。
少数説を盾に私が曲解と言われても。
法律勉強板も法曹関係者が沢山みていますが彼らから何の反論もなく
許容説で落ち着きましたよ。

215 :あまいなです>おにのふぐりさん:2000/08/18(金) 07:14
>国家への忠誠というものを重視している点を鑑みても、
>連邦制に原因を求めるのはいかにも後からつけた理由みたいで
>ちょっと無理がありますね。
>そもそも、連邦最高裁判所も、外国人に地方参政権が与えられないのは
>彼らが政治共同体の一員ではないという事を根拠にしています。
おいおい、<国家への忠誠>・・・。市民権を取る為の要件と、
<地方>参政権をいっしょにするなよ。そんなこと言ってちゃ、
日本国憲法15条だって参政権は国民<固有の>権利って言っているだろ。
国民固有の権利と制度上の外国人の権利、もしくは国政と地方政治の違い、
国民と住民の違いを捉えるのが日本国憲法の地方自治の章でしょう。
>日本とは事情が異なり、移民にはまだ開かれているといえる
>移民国家の「アメリカですら」、こういう現実があるのだと
>言いたかっただけなんですけどね。
移民(immigrant)と外国人(foreigner)は全然概念が違いますよ。
移民は移入先の国家の国籍を取ることを目的としているわけでしょう。
アメリカは確かに個別の条約のない限り在留数年で国籍を選ばせる。
そのときアメリカ国籍を選ばない外国人には社会保障上の法律等は
ろくに外国人に及ばない。内外人平等原則の点では日本が余程進んで
いる。米国は長期在留外国人にはメチャ厳しいでしょう。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 00:08
あげ

217 :名無しさん:2000/08/21(月) 10:38
何にせよ、日本が率先して導入せにゃならん積極的理由はない。<地方参政権付与

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 11:35
韓国政府から言われてるのであげなければならないらしい。
地方参政権。

219 :名無しさん:2000/08/21(月) 12:43
正式に外交ルートを通じてそんな要求いつきたよ?
向こうが勝手に出す声明とかじゃ意味ないよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 14:23
森君はやんわりと断っていたっけ。他の党が法案を出すからとか言ってね。

221 :原理的問題@残暑:2000/08/21(月) 17:44
なんか。このスレッド止まっちゃったが?
おにのふぐり氏以外でも、誰か、外国人の地方参政権付与反対の
根本的理由を説明できる人はいなのかな?

付与反対って結論だけじゃなくて、そこが聞いてみたいんだけど?
ただ、結論だけ反対・反対って言われてもわからない・・・・・

222 :名無しさん:2000/08/21(月) 17:54
じゃぁ、今与えなきゃならん理由を先に言ってよ。

223 :名無しさん:2000/08/21(月) 17:56
今与えなきゃならん積極的理由がなきゃ、現状維持ってことで与えない、でいいじゃん。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 21:08
 地方の政治家が地方の状況を見据えて足をつけて働く理由が出来る
ってのはいかんのだろうか?>地方参政権問題

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 21:52
今は働いてないと?<地方議員

226 :現実:2000/08/21(月) 23:04
>今与えなきゃならん積極的理由がなきゃ、現状維持ってことで与えない、でいいじゃん。

1ほしがっている人がいる。
2与えてもいいと思う人が多数派になった
この二つの要件を満たすなら、あげてもいいんじゃないですか?

227 :名無しさん:2000/08/21(月) 23:12
>2与えてもいいと思う人が多数派になった
国民投票でもするのかい?

少なくとも欲しがってる人達は、意思決定には参加できないからね。

でも、その程度の理由が”積極的”なのかな。

228 :現実:2000/08/21(月) 23:20
>国民投票でもするのかい?
>少なくとも欲しがってる人達は、意思決定には参加できないからね。

国会。地方議会。何のための代表制?

>少なくとも欲しがってる人達は、意思決定には参加できないからね。

通説的な見解だとあげるあげないは国民が決めるわけでしょ。最終的に。
国民主権。

>その程度の理由が”積極的”なのかな。

そりゃあなたの評価でしょ。
それで、それ以上に「あげてはならない」理由はありますか?

229 :227:2000/08/21(月) 23:24
欲しがってる人達は日本国民じゃないじゃん。だから今は参加できないのは道理。

現状維持の方が面倒が無くていいとわたしゃ思います。

230 :現実:2000/08/21(月) 23:28
>現状維持の方が面倒が無くていいとわたしゃ思います。

。。。と、思うのは自由です。

法律論ぬきにして言いますと、
体面とか歴史的なアレとかありますから、多分立法されると思います。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 23:45
提出はともかく成立まではどうかな?

自民党の出方次第ってところかな・・・。

232 :あまいなです:2000/08/22(火) 04:27
自民党以外、公明も民主党も社民、共産も一応被選挙権とか細かいとこは
別として、賛成派。
 ただ、定住外国人の中で<特別永住者>(日本に強制連行されて戦後も
日本に永住している中・朝・台などの人々)の占める割合が非常に高い。
 従って北朝鮮との国交正常化交渉で地方参政権を取引のカードとして日本政府
は使える。とかく国交回復に当たって戦後補償をしっかりしないと、
北朝鮮はテーブルに着いてくれないつもりだ。戦後補償をなるべく
小額にもしくは穏便にするなら、こういう外交カードが持てる。日本は
実際、財政基盤においてもその他事務の面でも全然地方分権化が進んでないので、
地方参政権を与えても全然政府も痛くないというのがある。
地方参政権の外交カードとしての価値を上げるためにも、なるべく、
自民党としては反対して、地方参政付与の法改正案を難産にするほうが良い
というのが、国際政治としての観点。

233 :名無しさん:2000/08/22(火) 05:34
方や「三国人など全員追い出してしまえ」というのが、
自称愛国者の「論理」(感情論ではないと言うので)




234 :あまいなです>233:2000/08/22(火) 06:48
政治や法理論以前に反対。大阪のコリアタウンのなかに、僕、お気に入りの
焼肉・韓国料理屋が多いので。冷麺・焼肉・キムチ・・ん〜腹減った。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 09:52
北朝鮮とわざわざこっちから国交を結びにいってやるメリットなんて何もないぞ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 09:55
北はともかく、韓国も先進国並になったのに、帰国しようともしない、さりとて帰化もしない。
在日って日本に国内国家でも造りたいのかね?

237 :原理的問題@残暑:2000/08/22(火) 18:26
なんか、だんだんわかってきた。
付与反対派って、やっぱり根本的な付与反対の根拠とかないんだ。
なんか、論理じゃなくて、気分で反対してるみたいに思えるけど。

それに、現実さんとか、あまいなさんが、指摘するように、
世論が付与賛成に向かっている今だからこそ、
反対する信念があるなら、それを根本から説明して、付与賛成に反論すべきかなとか、
俺なんて思うけどね。まあ、それは付与反対派の勝手だけどね。
ともかく、根本的論拠をあげず、付与賛成、反対を決めつけるのでは、話し合いにならないね。

238 :原理的問題@残暑:2000/08/22(火) 18:58
頭ごなしに付与反対、付与賛成と主張して、相手の立場を全否定しあうのではなく、
自分のよってたつ立場の根拠を論理的に説明して、相手を説得すると言う、
付与反対派と付与賛成派が、真の意味で対話することは不可能なのか?

対話のためにも付与反対派には、付与反対の論拠を出して欲しいと思う。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 19:49
反対なんじゃなくて、現状維持でいいといってるだけでしょ。
結果が反対に見えなくもないけどね。

240 :原理的問題@残暑:2000/08/22(火) 20:29
>239
 でもそれだと、護憲派が現状維持の一点で改憲、論憲に反対するのと、
一緒だと思うけどな。
 護憲派のいけないところは、護憲の中身を吟味しないところでしょ。
 俺からみれば、地方参政権付与反対派の現状維持の主張は、論憲すら否定する、
護憲派の主張とだぶって見える。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 20:35
現状を変えたい方が積極的に動かにゃならんのは、ものの道理でしょう。

242 :現実:2000/08/22(火) 23:15
>現状を変えたい方が積極的に動かにゃならんのは、ものの道理でしょう。

だからそういう連中は、もう動いてるでしょ。



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 23:27
付与反対派の理由を勝手に想像してみる。
地方参政権付与→韓国人・朝鮮人の地方議会議員が誕生・政党もできる
       →または、韓国朝鮮人が共産党に投票
        (勝手な想像だが、天皇制きらいってひと多そうだし)

そこで、共産主義きらい・天皇すきなひとは、
参政権付与してたまるか〜〜〜!ってことになる。
どう?>おにのふぐり


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 23:37
まあ、マスコミがまったく報道しないのは国民の殆どが反対することが
分かっている為だろうね。みんな反対する姿が目に浮かぶよ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 23:40
>243
朝鮮人が日共に投票するとは思えない。
社民=新社会ラインが浮上してくる危険性がある。
共産党は党の息のかかった団体の連中のみが活動しているが
社民等は忌まわしき市民運動家どもを抱えヒステリー女がギャーギャーわめいている。
そんな連中を勢いづかせるような朝鮮人参政権は絶対に許されない事。


246 :>243:2000/08/22(火) 23:52
そりゃ、いくらなんでもないだろ。
それでは、冷戦下のイデオロギー対立そのまま。
左右ともに頭わるすぎ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 23:53
それでなくともうるさい在日どもが政治圧力団体を結成するのは
絶対反対!

248 :あまいなです:2000/08/23(水) 01:37
>244
>マスコミがまったく報道しないのは国民の殆どが反対することが
>分かっている為だろうね。みんな反対する姿が目に浮かぶよ。
 テレビではあまり報道されないだけで、新聞ではどれでも取り上げてるよ。
賛成派、反対派共に。議論が複雑だからテレビで取り上げにくいだけ。
>235
>北朝鮮とわざわざこっちから国交を結びにいってやるメリットなんて
>何もないぞ。
 何年か何十年先かわからんが南北統一してさらに資本主義化し発展した時に
経済市場という点で仲良くしないと。特に中国と仲いい北朝鮮といい関係を
築かないと、10億人以上の市場まで失うし、戦後補償をかなり吹っかけられる。
 しかもどんな兵器を造っているか怪しい北朝鮮の仮想敵国になることは良くない。

249 :現実:2000/08/23(水) 04:05
何日か前の読売新聞に、外国人が参政権をとったら、
公明票がのびる、みたいなことが書いてありましたね。
うろ覚えですけど。

もちろん、
与える与えないは、政治的思惑とは別です。

250 :名無しさん:2000/08/23(水) 08:36
10億人の市場?ほとんどが貧乏人で購買力ないじゃないか。
どんなに多く見ても1〜2億人だろ、市場として見れるのは。
それにいつまでも中国が一つとは限らんしな。

251 :原理的問題@:2000/08/23(水) 17:54
外国人参政権付与反対って、やっぱり政治的思惑なの?
だとすれば、理由なんてないねないわけだね。
よくわかたったよ。付与反対派の実体と考え方が。
それがわかっただけでも、議論に参加した意味があった。
つまり、結論として付与反対派と議論しても無駄だと言うことだ。
付与反対派って、会話自体を拒絶して、結論だけを追っているわけだから。

252 :名無しさん:2000/08/23(水) 17:56
いやそれは賛成派もそう思われてるよ>251
「政治的問題」ってのは「宗教問題」みたいなもんさ。


253 :原理的問題@:2000/08/23(水) 18:57
そういう面はあると思う。
だからこそ、自分の主張を根本からはっきり示さなければだめなんじゃないの。
まず結論ありきじゃ、信じるか、信じないかの宗教の教義だよ。
付与反対派は、政治を宗教と同じと思ってるの?
いくら、政治が「まつりごと」だからといったってね。

254 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/24(木) 01:32
>201
>地方参政権を与えた場合、国政に対してどのような影響があるんでしょうか?

付与参政派は、地方参政権だけ与えても国政には関係ないから問題ない、
と主張する事が多いので、その反論として
地方政治と国政はつながっていて地方政治を動かすのは有権者、
と説明し、その具体例として基地問題などを例にあげたんですけどね。

『どのような影響があるか』まで答えずとも、
『影響がある』ということを明らかにすれば十分に付与参政側への
反論になり得ますが。

ちなみに、日本にいる在日朝鮮人は64万人、
そのうち19万8千人が大阪府に、
そのうち12万人が大阪市に住んでいるので
市長選挙の勝敗などに大きく影響がでると考えられるそうです。

しかし、34を見ても分かりますけど、
現実さんはこういう事実が分かっていながら
大勢の定住外国人がいるのに市政に彼らが参加できないのは変だ、
というような見当違いなまるで逆の事を言うから理解できません。

現実さんは90で
『「政治思想板」なら憲法学説を無視してもいい、という理由にはなりません』
といっていますけど、憲法学説だけ考えたってしょうがないんですよ。


255 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/24(木) 01:35
>202
>75も79も117も判例の前半部分についてしか述べていないのに、
>どーしろっていうんですか?(笑
>203
>そのわりには判例を論拠に(しかも中途半端に)持ち出している

75、79、117に判例の前半部分についてしか述べていない
理由もちゃんと書いてありますが・・・?

どうせまた言い分けできなくなって
『あなたのカキコをあまりまともに読んでなかったんです』
とでも言い出すんでしょうけどね。

それに最高裁の判決を、法解釈については全くのデタラメといいつつ、
世界は判例をもとに動いているとか訳の分からない事を言っていた
現実さんに、判例を中途半端に持ち出している〜
なんて批判される筋合い、全然ないんですけど・・・。


256 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/24(木) 01:36
>226
>1ほしがっている人がいる。

これも現実を知らない発言ですね。
韓国系の民団とは違い、北朝鮮系の朝鮮総聯は
参政権付与に強く反対していますが、
このことにはどう思っているんですか?


257 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/24(木) 01:38
>226
>2与えてもいいと思う人が多数派になった

多数派になったと言っても、
この問題がクローズアップされたきっかけと言える裁判にしても、
ここで見られたような都合のいい誇張や曲解にまみれて紹介される事も多く、
彼らは強制連行された人たちだから、
彼らは日本国籍を剥奪されたのだから、
こういった誤った認識から生まれた同情や贖罪意識もこの結果に
影響している事は否めません。

原理的問題さんの53や現実さんの17や58、あまいなさんの232
などがそのいい例です。
基本的な知識すらない人がしたり顔で参政権問題を語っているわけです。

それにどう考えても占領下にあった日本が彼らの国籍を
勝手に決めたり取り上げたりできるわけがないことぐらい
常識で考えればすぐ分かるはずなのに、
日本がまるで強権を振りかざして弱者を切り捨てたかのような
主張を繰り返すのは、
無知なうえに日本は悪という固定観念に凝り固まっている人間が
適当な事をいっているとしか思えないんですよね。
それだけならまだしも、間違いを指摘されても232のような主張を繰り返す
あまいなさんに至っては反日プロパガンダをしているとしか思えません。

こういう無知やデマが蔓延した状態で賛成派が多数派になったといっても
あまり意味がないのでは、と思うのですが。

258 :おにのふぐり>現実さん:2000/08/24(木) 01:40
>249
>何日か前の読売新聞に、外国人が参政権をとったら、
>公明票がのびる、みたいなことが書いてありましたね。
>うろ覚えですけど。

参政権付与には公明党が一番熱心なようですね。
先ほども書いたように、
北朝鮮系の朝鮮総聯は参政権付与に強く反対しているので、
提出する法案を
『 日本と国交があり、日本が国家として認める国の国籍保持者 』
として彼らには与えないつもりだそうです。

こんな不自然な事をしてまで公明が参政権を与えたがるのは、
創価学会に在日がかなりいるからだそうです。


>与える与えないは、政治的思惑とは別です。

前にも言いましたけど、純粋に憲法だけで考えても、
それは机上の空論で意味がないと思います。


259 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/08/24(木) 01:44
>214
>少数説を盾に私が曲解と言われても。

194をちゃんと読みましたか?
私があまいなさんは曲解していると言った理由は
自分の主張に都合のいいように裁判判決を捻じ曲げているからだと
194でちゃんと説明していますけど?
少数説を盾にあまいなさんが曲解しているなんて言ってませんけどね。
あまいなさんは相手がしてもいない発言を批判するのが本当に好きですね。


話をそらそうとしないで194の
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが100で言っていた
『 憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから定住外国人
に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの 』
という発言の根拠となる部分を、判決全文の中からそのまま抜粋して
提示してくれますか? あなたの解釈などをからめずにね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
という問いに応えてくれませんか?


260 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/08/24(木) 01:45
>215
>市民権を取る為の要件と、<地方>参政権をいっしょにするなよ。

市民権がないと地方参政権も与えられないんですけど。

>143
政府からの補助金無しでは生きていけない日本の地方公共団体に参政しても
国民主権を脅かすものじゃないと僕は思う。
>178
>地方分権が進みすぎているアメリカの場合は国民に
>とっては受け入れにくいでしょう。
>232
実際、財政基盤においてもその他事務の面でも全然地方分権化が進んでないので、
地方参政権を与えても全然政府も痛くないというのがある。


そのうち被選挙権や国政の参政権まで要求しだすのは容易に想像
できると思うんですけどね。
事実、民団も公明党もそのような事を言っています。

それに地方分権をもっと進めようとする動きは前からあるし、
いまも進みつつあります。
仮に参政権を与えたとして、これから地方分権がもっと進めば、
その時になって一度与えた参政権をとりあげるのですか?

あまいなさんのいっている事の方がよっぽど甘いです。


261 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/08/24(木) 01:46
>232
>ただ、定住外国人の中で<特別永住者>(日本に強制連行されて戦後も
>日本に永住している中・朝・台などの人々)の占める割合が非常に高い。

これは間違いだと80で説明したはずですが。
なぜこのような嘘をつくのですか?


>従って北朝鮮との国交正常化交渉で地方参政権を取引のカードとして
>日本政府は使える。

現実さんにも言いましたけど、韓国系の民団とは違い、
北朝鮮系の朝鮮総聯側は参政権付与に強く反対しているんですけどね。

262 :おにのふぐり>原理的問題さん:2000/08/24(木) 02:37
>180
>181
>図解して見れば、付与反対の全否定も一つの立場にすぎないことがわかる。
>参政権と一言で言ってもいろいろあるよな。
>このどの立場に立つかは、まさに国民主権とか、人権のなどの解釈から、
>どこまでが許されて、どこまでが許されないか、論じる必要がある。

>204
>参政権と一口で言っても、180で示しているとおり、
>何通りも考え方があって、国民主権とぶつからない程度での、
>選挙権の付与なら、問題がないと思うんだよ。
>権利として認めた上で、ここまでは許されるとして制限するわけだね。


・・・なるほど。

原理的問題さんも、参政権の付与には制限があるということと、
また国民主権とぶつかる選挙権付与には問題があるということを
ちゃんと認識しているんですね?
確認しておきます。

ではとりあえず、
なぜ原理的問題さんは全否定以外の立場を取るのか、
上に書いた事をちゃんと踏まえた上で説明してくれませんか?



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 03:27
見当違いな・まるでどうせまた言い分けできなくなって『あなたのカキコをあまりまともに読んでなかったんです』とでも言い出すんでしょうけどね。・基本的な知識すらない・無知なうえに日本は悪という固定観念に凝り固まっている人間・反日プロパガンダ・無知やデマが蔓延した状態・嘘をつくのですか

以上のような言説をおにのふぐりが254〜262で言っている。理屈に困ったら煽りを入れる厨房はウヨ・サヨ共に嫌っているよ。現実君・原理的問題君・あまいな君、正しいかどうかは別として君等が賢いし筋が通っているのは解るから厨房にレスはしなさんな。

264 :名無しさん:2000/08/24(木) 03:47
ていうか、今までかかって最初から読んだんだけど
おにのふぐり氏って同じ反応しかしないからてっきり
人工無能でレスつけてるんかと思った。

265 :名無しさん:2000/08/24(木) 05:03
どうやらお互い相手のことがそのように見えてるらしいってのには、
気がついてる? > 263・264

「そのように」ってのは、こんなふうな:
基本的な知識すらない
無知なうえに日本は○という固定観念に凝り固まっている人間
反日プロパガンダ
無知やデマが蔓延した状態
嘘をつくのですか


266 :つまり、ネタ:2000/08/24(木) 07:24
どうやら少なくとも一方は「相手のことがそのように見えてる」ように振る舞って
トボケ続けたいらしいってのには、気がついてる? > 265

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 08:27
あまいな・・やつはここでもまたいいかげんなこといってるのね。
話にならんな。。



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 09:50
同感

269 :名無しさん:2000/08/24(木) 10:11
>>266
265はそのトボケた一派でしょ。

270 :おにのふぐり :2000/08/24(木) 11:01

>258
>提出する法案を
>『 日本と国交があり、日本が国家として認める国の国籍保持者 』
>として彼らには与えないつもりだそうです。

訂正します。
先の法案にあったこの部分の条項は削除したそうです。




271 :おにのふぐり:2000/08/24(木) 11:02
>263

別に理屈に困ってはいませんよ。

それに批判するならするで、
『彼は何番でこう言っているが、そこの主張や理論はこう言う点でおかしい』
という風に、字面や文章の一部分だけを取り出して批判するんじゃなくて
内容を批判してほしいんですけど。>264

・・・というか、相手が同じ事を何度も言い返してくるんで
自然とそうなってしまうんですよね。



272 :おにのふぐり:2000/08/24(木) 11:05
なんか変になってるんで書き直します。

>264

・・・というか、相手が同じ事を何度も言い返してくるんで
自然とそうなってしまうんですよね。



273 :名無しさん:2000/08/24(木) 11:58
しかし、なんで新聞やらの一面とかにバーンと出して国民の反応を試さないのかね?
コソコソと政治欄に書くのみ・・・。

これまで密室で決まったらやだね。

274 :名無しさん:2000/08/24(木) 12:08
それはもちろん、揉められたら困るからじゃないの。

>どうやら、今臨時国会では不可能だとしても、
>遠くない未来に定住外国人の参政権は実現しそうな感じですね。
>今日も御用新聞は伝えてました、「自民党は党議拘束外す方針」って。


275 :266:2000/08/24(木) 12:36
>>269
さあね? オレには「少なくとも一方」としか(藁

276 :名無しさん:2000/08/24(木) 12:55
今臨時国会で成立しそうな雰囲気にしようとしてないか?<カスコミ(特に朝日)

277 :長文ですが1:2000/08/24(木) 16:00
=転載=

どうも、きちんと答えている人が居ないようなので、正面から答えます。
1.「定住外国人に地方参政権を与えることは憲法上許されないわけではない、との判例」について。
 あなたの言っているのは、1995年(平成7年)2月28日に最高裁判所第三小法廷で出された判決の事と思います。(判決文:http://www2.interbroad.or.jp/shimada/ftp.osaka.saikousai.hannketu/要求側のHP)
 この判決を簡単に言えば「地方自治の精神を考慮すれば、外国人でも定住していて地域社会と利害関係の深い人の意見を聞く為に彼らに地方参政権を与えることは、憲法上禁止されていない。」というもの。
 しかし「禁止されていない」と「肯定されている」では意味が違います。判決の原文を読むと「付与する事は禁止されていない」の後に「措置を講じなくとも違憲ではない」と続けていて、結局「付与する事も付与しない事も違憲とは言えない」という消極的な判断を示したに過ぎません。おまけに不自然な程長い文章にして「外国人への地方参政権の付与が、地方自治の精神に合うか否か」という判断すら避けています。

 更に、この判決は「外国人は、憲法93条(地方議会選挙)のいう”住民”ではない。」と明言。その後で「地方自治制度」の視点において「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に密接な関係を持つに至ったと認められるもの」の意見表明の場として”地方議会選挙への参加”の違憲性を考察するという論理展開をしています。
 そして、ここで忘れてはならないのが「裁判所は提訴された物事についてのみ取り扱う」という裁判所の原則です。その為「定住外国人の意見聴取制度」の全ての可能性を検討したくとも、提訴された「憲法93条の運用」以外の検討が許されないのが裁判所です。(可能性のある全て方法の検討は、立法府の仕事)
 以上のような論理展開と裁判所の立場を考え合わせると、判決で考察されている「外国人の地方議会選挙への参加」とは「住民として正当な政治的権利の行使」ではなく、言わば「地方自治制度の拡充策として新たに創設する、特別な利害関係者としての定住外国人の意見を聴取する方法の一つの例示」に過ぎません。

 当然ながら、地方自治制度の拡充策としては定住外国人の意見を聴取する為に適切な制度であればよく、「参政権付与」に限定されている訳ではありません。よって、フランスのように「外国人の”参考人会議”を設置してその投票制度を施行する」という方法を採用しても問題はないという事です。(注:EU諸国は域内国国民と域外国国民とで外国人の扱いが違う。域外国国民にはEUの地方参政権はない)
 以上、「この判決が定住外国人を”住民”と認めた」とか「これ以上検討する余地はなく、後は参政権付与の立法をするだけ」いう話は間違っていると云うことを言いました。

=以下2へ続く=

278 :長文ですが2:2000/08/24(木) 16:02
=1の続き=
2.「国政参政権と地方参政権は、国民主権との関係で憲法上性格が異なる」について。
 この御指摘は、根本的に間違っています。 判決文をよく読んで下さい。
 判決では「”国民主権を理由に憲法15条の権利は外国人にはない。(国政参政権)」とし「国民主権と”地方が国家の統治機構の不可欠の要素である事”を理由に憲法93条の権利は外国人にはない(地方参政権)」としています。つまり「国民主権との関係においては、どちらも同じく外国人には適用されない。」との判断を明確に下しています。
 地方参政権の再度の検討は、地方自治制度の一環として考察です。しかし(1.)で指摘したように、この考察における「定住外国人への地方参政権付与」は”地方自治制度の拡充策として、定住外国人の意見を聴取する方法の具体例”でしかありません。
 よって、地方参政権は「国政参政権にはない”地方自治制度の一環”としての考慮を必要とする」とは言えますが、「国政参政権とは、憲法上の性格が異なる」とは断定できていません。これは微妙な違いですが、重大な違いです。

3.「外国人全般と特別在留者、定住外国人との区別」について。
 確かに「”短期滞在中の外国人と定住外国人”は、区別して扱いを変えるべき」と思います。
 ただし、特別在留者を定住外国人一般よりも優遇する特権階級扱いは、いい加減やめるべきです。特別在留者の祖先は日本の朝鮮併合によって移住してきた人々ですが、戦後半世紀以上にわたって帰国は自由でした。という事は「現在の時点において、日本国に住んでいる」のは、半世紀にわたる”彼らの自由意志による選択の結果”です。帰国して生活基盤を再建した人の事を考えれば「生活基盤を手放したくない」は帰国できない理由になりませんし、朝鮮半島で生き抜いた人々の事を考えれば「戦乱」も理由になりません。よって現在では「日本で生きる事を選択した」という点で他の定住外国人と同じ立場であり、彼らだけを優遇する理由はありません(帰国しても居場所がない事も、母国語を知らない人間が居る事も両者共通。)
 「同じ在日韓国人なのに、新しく来たニューカマーと特別在留者では権利が大きく違う」と云う現状こそ、憲法14条が禁止している”門地による政治的差別”ではないでしょうか?「今しばらく、優遇しろ」と言うのなら、今後何千年間、特権階級として君臨すれば満足するというのですか?
 特別在留者の特別扱いは、いつかは終わらせる必要があります。維持すべき理由が自然消滅している以上「特別在留者制度は廃止して、これを定住外国人に統合するべきである」と私は考えます。

4.国籍契約の相手国が違う為に、外国国民と日本国民では”日本社会の未来に対する責任の背負い方”に違いがあります。この責任の違いを無視して日本国民と同じ権利を外国国民に与える事は、責任と権利のバランスから見て、外国国民を不当に優遇する措置であり”日本国民に対する差別”です。ですから私は外国人に地方参政権を認めることには反対です。
 一方、定住外国人の意見を聴取することは重要だと思います。ですから「5年以上定住している外国人の意見表明の場として、一定の権限と制約を付けた”参考人会議”を全ての自治体に設置し、定住外国人の選挙により参考人を選出する。」と云う方法を採用すべきであると私は考えます。会社に例えれば「株主でもない人間に、会社の運営方針の決定権は与えられない。が、参考意見なら喜んで聞く。」と云う事です。

 以上が、貴方の問われた事に対する私の答えです。他人に嘘を吹き込まれている可能性を考えつつ、判決の原文を読み込んで「どんな考えが妥当なのか」を自分の頭で考えてみて下さい。

 もっと判りやすく簡潔に書きたかったのだが、力不足で申し訳ない。

=ここまで=
ご参考までに・・・。

279 :原理的問題@残暑:2000/08/24(木) 17:55
 判例分析等について、277@`278と詳細な解説がでてますね。
 せっかく、すばらしい見解がでているので、所感程度の感想と雑感を書きます。

 なかなか、良く解説されていると思いますよ。これも一つの見解ですね。
 判例を否定説として解釈した、上で選挙権にこだわらない、新しい制度の提言まで
してるし。判例の意味について、よく考えておられますね。
 277さんのおっしゃるとおり、まずは各人が、自分の頭でよく考えて判例の意味に
ついて、判断することだと思いますよ。基本的には、277さんのおっしゃるとおり、
最高裁は、司法消極主義にもとづいて、積極的な判断はなんらしていないわけですから。
 ただ、一言言わせてもらえば、判例をどのように解釈してもそれは一つの判断材料
にしかすぎないわけで、賛成派も反対派も判例にこだわるべきではないと思う。
別に、判例解釈から逃げてるわけじゃないけど、ここで判例解釈に終始しても意味ない
と思うんだ。全然議論として、面白くないし。それに、判例の勉強をしているわけで
はないんだから。
 結局、俺なんて、判例の分析をいつまでやっても、水掛け論だと思うんだよね。
 別に判例解釈の勝ち負けで議論してるわけでもないんだから(笑)

280 :279の続き:2000/08/24(木) 17:56
 俺が、277さんやおにのふぐりさんの見解を見て思うのは、例え参政権を国民主権
の立場から否定しても、次に政治的表現の自由の問題が出てくると思う。
 政治的表現の自由も広く捉えれば、一種の政治参加と言えなくもないでしょ。
付与反対派の中でも、外国人の政治的表現の自由まで否定する人はまれだと思うが。
277さんの解説するような「参考人会議」、俺はこれを政治的表現の自由の現れと
考える。
 この政治的表現の自由の問題にしても、強力な外国人団体が、強力な政治的表現を
用いて影響力を行使すれば、国民主権の趣旨に反するとも限らない。それに、277さん
のおっしゃられる「参考人会議」を設置して、決定権のない意見聴取の場を設けること
自体、それが議会・世論に対して無言の圧力になるから、国民主権の趣旨から反対と
いう立場もありうる。同じような問題として、外国人の国・地方自治体への雇用の問題
もあるし。

 結局、地方参政権の問題にかかわらず、外国人の政治参加と国民主権の限界の問題に
なるわけでしょこの手の問題は。
 だから俺は、各人の国民主権に限らず、国民に許されて外国人に許されない、その部分の
線引きの原理的根拠が何かを、探求することの方が意味があるし、おもしろいと思う
わけ。
 この問題は、外国人の地方参政権付与にとどまらず、国民主権とか、国家意思形成
に関して、根本的な意味を考える上での興味深い問題だと思うけど。

281 :原理的問題@残暑:2000/08/24(木) 18:00
おにのふぐりさんお久しぶり。
277さんと順序が逆になっちゃったけど、今日はちょっと忙しいので、
おにのふぐりさんへの回答は近日中にします。まっててね。

282 :現実:2000/08/25(金) 00:32
>277
できれば引用元もサイトも示して。
知らないところから転載されて「どーよ?」て示されても
困りますです。。。。ひょっとして過去ログにURLあったやつですか?
んで、、、、

>当然ながら、地方自治制度の拡充策としては定住外国人の意見を聴取する為に
>適切な制度であればよく、「参政権付与」に限定されている訳ではありません。
>よって、フランスのように「外国人の”参考人会議”
>を設置してその投票制度を施行する」
>という方法を採用しても問題はないという事です

その通りです。
「税金を払い、その他の点では国民とかわることがないにも
かかわらず、定住(永住)外国人は、国家と国家の権利保障の谷間に
はまってしまい、事実上救済に欠ける」という点が問題なのだから、
もし救済措置をとるとしたら、このような制度を設けることも可能でしょう。
あるいは、俺がかなり前のログで少しだけ書いたような、
「韓国政府が、
海外に生活の本拠を持つ韓国籍の人間の制度保障をあつくする」
(要するに、国籍国が、海外にいる国籍保持者の保障を確保するってことね)
措置をとることも可能でしょう。
韓国の衆議院選挙(で、いいのか?)に、「日本選挙区」を
作ってもいい。
同じように、日本が「カリフォルニア3区」なんてのを作ってもいいわけです
(国際法的な問題は措くとして、ですよ。この点問題があるなら、
何なら条約を締結してもいいはずです)。
あるいは、条約で、条約締結国間では、相互主義をとり、定住外国人に関しては、
当該外国人が住所を有する地の、憲法の保障がなされる、としてもいいのです。
日本人がフィリピンで選挙権を行使して、イラン人が日本で選挙権を行使するとか。
。。。。ただ、これは立法政策の問題です。
かな〜り昔のログで、「与えられる可能性を示せばおしまい」と俺は
書きました。要するに、あとは、国民の側の問題だと思うのです。
「与えるべきか与えないべきか(あるいは、この人のような第三の
選択肢をもってくるか)」という価値観の問題で。
したがって立法論については異論はありません。
(立法論の問題であるとするならば、
俺は端的に「やりゃいいじゃん」と思いますが。)

。。。と。この人の判例の解釈については、俺も
気合を入れて反論すべきところがあると思うのでまた後日。
・・・と。判例分析はつまらないかな(笑)

283 :現実:2000/08/25(金) 00:47
>254
>地方政治と国政はつながっていて地方政治を動かすのは有権者、
>と説明し

説明してないです。
>地方政治と国政はつながっていて
だからどうつながっているんですか?
基地問題は、地方と国家の間の権限の競合、という点で関係があるのです。
代理署名が何故問題になったかおわかりでしょう?
署名しないと基地が貸せなかったからですよ。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/dai961103.html
>大田知事が、米軍用地の「強制使用に必要な」代理署名を拒否
(カッコ書きは俺がつけました。)

これに対して、たとえば、韓国人の大阪市長が出たとしましょう。
。。。。。一体何がどういう点で、
国政に対して問題が起こるのですか?
「北朝鮮籍の人間がもし沖縄知事になったら署名を拒否する」とでも
言うのかもしれませんが、それは、基地と国政の問題であって、
地方自治一般と国家との関係に敷衍して考えることはできません。
。。。それとも、他の、委任事務か何かのことを言っているのでしょうか?
俺は所詮浅学ですから、外国人に参政権を与えた場合、どのような
重大な影響があるのか、地方自治と国家との関係に関して、
何か重要な問題を見落としているのかもしれませんね。
ぜひ教えて下さい。どう影響があるのか。

>影響がある』ということを明らかにすれば
影響があると言っただけでしょう。
≪「どのような影響がないか」まで言わなくても「影響がない」ということを
明らかにすれば十分に付与反対側への反論になりますが≫←貴方の書いたことを真似てみました。言っていることが明らかに日本語として変でしょう。
そもそも「明らかにする」ってのは「どのような影響があるか」を言うことですよ。

>市長選挙の勝敗などに大きく影響がでると考えられるそうです。
(略)
>大勢の定住外国人がいるのに市政に彼らが参加できないのは変だ、
>というような見当違いなまるで逆の事を言うから理解できません。

意味不明です。参政権を外国人に与えれば、政治への影響が出るのは当然です。
#つーか、影響力を行使させるために参政権を与えるのだから。。。
先日の読売新聞にもありましたが、定住外国人に参政権を与えたなら、
おそらく、公明党票がのびるのではないか、とのことです。
俺は公明党は大して好きではないのですが、それと参政権を与える/与えないは
別問題です。

284 :現実:2000/08/25(金) 00:48
>255
またその話ですか。
見たものを「見た」という以外に、俺に一体どうしろというのですか?
しかし、「もし」「かりに」(笑)俺が見ていなかったとしても、
貴方が判例を恣意的に持ち出している、少なくとも、後半部分について
沈黙しているという事実は変わりませんよ。
もう一度聞きますが、
判例と貴方の見解とは如何なる関係にあるのですか?

>韓国系の民団とは違い、北朝鮮系の朝鮮総聯は
>参政権付与に強く反対していますが、

原理的〜さんも繰り返していますが、
基本的に日本国家と個々の外国人の間の問題です。
そう。最終的に決めるのは国民なのですよ。
つきつめれば、他国籍の連中が何を言おうと関係ないのです。
(だから、「あげたいと考える国民が多数派ならあげれば?」
と述べているのです)
国籍の話でも、民団がどうとかは関係ないと言ったはずでしょう。
国家同士で条約でも結んだならともかく。
あちらへの反論がない以上、このことは納得済みだと思いましたが。

>257
>この問題がクローズアップされたきっかけと言える裁判にしても、
>ここで見られたような都合のいい誇張や曲解にまみれて紹介される事も多く、

そりゃ、紹介する側と受け取る側の問題でしょう。
筑紫哲也や小林よしのりが誇張して宣伝したとしても、
薬害エイズの患者に補償を与えなくていいということにはならないのと同じです。

#何が事実なのか歴史をみればいいだけのこと。
#だから、俺は、過去ログで
#「連行された人は、可哀相だから補償を与えろ」という主張に留保したんですがね。
#補償というカタチで何かを与えるなら、まず、歴史的事実を確定するのが原則。
#慰安婦はあったのかなかったのか。あったとしたらどの規模か。
#かりにあったとしても訴え出ているその人は本当に元慰安婦なのか?
#と、補償を与える判決がでるまで、問題が山積み。

>占領下にあった日本が彼らの国籍を
>勝手に決めたり取り上げたりできるわけがないことぐらい
>常識で考えればすぐ分かるはずなのに、

それは国籍のみならず、占領下で制定された法制度一般にあてはまってしまう
問題です。再度聞きますが、日本国憲法は無効ですか?

>純粋に憲法だけで考えても、
>それは机上の空論で意味がないと思います。

法的なことを法的に考えるのは当たり前です。

はっきり言って、こんな瑣末的なことはどうでもいいのです。
ここに固定ハンドルで書きこんでいる「あまいな」さんも
「原理的〜」さんも、知りたいのは、何故貴方が、
参政権付与に反対しているのかということです。
プロパガンダがどうとかが理由にならないのは上述した通りです。
単刀直入に聞きます。
貴方は特定の外国籍の人間に偏見がありませんか。
「偏見ではなく、朝鮮人(あー、もう書いちゃうよ(笑))は悪人だ」
と仰られるなら、その点について述べませんか。。。。と、俺は貴方に対して、
偏見をもっています。
どうも貴方の言われることは、奥歯にものがはさまったようで歯がゆいのですが。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/25(金) 01:01
僕は天使だ。半人前の天使だ。
僕には翼がある。翼を持っている。
だが半人前なんだ。片方の翼しかない。

・・・右翼しか。

286 :凡人>283:2000/08/25(金) 03:13
>これに対して、たとえば、韓国人の大阪市長が出たとしましょう。
>。。。。。一体何がどういう点で、
>国政に対して問題が起こるのですか?
僕もわかりませんけど、
地方参政権付与でも、選挙権と被選挙権とあり、
被選挙権の中で、地方議会議員なら、条例は法律の範囲内だから
OKだけど、
知事・市長などの首長に関しては、国から委任される事務もあり
権限も大きいので被選挙権を与えるべきでないという考えも
ありますね。
参考までに書きました。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/25(金) 09:58
>だから俺は、各人の国民主権に限らず、国民に許されて外国人に許されない、その部分の
線引きの原理的根拠が何かを、探求することの方が意味があるし、おもしろいと思う

永住権があるなしの線引きの原理的根拠とかもね。興味あります。

288 :名無しさん@お尻いっぱい:2000/08/25(金) 10:04
黒人はアフリカに帰れ
もしも黒人の市長が出てきたりしたらどうするんだ


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/25(金) 12:12
あんたが暴動でも起こすんですか?>288

290 :名無しさん:2000/08/27(日) 02:38
>288 マジで黒人の市長だでてきたら、やだよな。

291 :現実:2000/08/28(月) 16:15
以下長文です。

■機関委任事務について■
>286凡人さん
>知事・市長などの首長に関しては、国から委任される事務もあり
>権限も大きいので被選挙権を与えるべきでないという考えも
>ありますね。

「機関」に委任される、機関委任事務というやつですね?
これについては、レスの283でちょろっと書いていますが、
>それとも、他の、委任事務か何かのことを言っているのでしょうか?
以下の通りです。。。。。機関委任事務は、平成十一年の法改正で、廃止されました。
しかも、かりに機関委任事務が存在していたとしても、
機関委任事務においては、国の指揮監督権が及びます。
すなわち「権限の競合」という問題は、機関委任事務の下では、
原則、おこらないのです。いわば国と地方が「上司と部下」の関係に立つのですから。
(むしろ、可能性的には、地方政府の権限が「強化されてこそ」国と地方の権限の
競合は起こり得るのです。ただ、その場合、そうして地方に委譲された権限が
主権とあまり関係はないのは明白。何故なら、関係ないからこそ委譲されるのだから。)
機関委任事務については、たとえば、
田中二郎『行政法』上巻P243・原田尚彦『行政法要論』P70以下参照。

■国籍法の正当性と占領■
占領下の法制定・法改正は問題となるか、についてですが、これは
過去ログでも述べたように、まず憲法自体の正当性を問題にしないとおかしい。
上位の法である憲法ですら、占領下の「改正」が有効であるなら
ただの法律にすぎない国籍法が有効なのは当然。他に瑕疵でもあるならともかく。
(つーか、おにのふぐりさんが言うように、民団や韓国の影響を主張するのなら、
それも、占領軍の介入同様、問題となるのですがね。国会は、他国や国内団体の
影響無しに法律を制定するのですから。
たとえば、前出、芦部『憲法』新版P265の、
憲法41条の国会中心立法の原則、国会単独立法の原則の項参照。
つまり、占領軍による日本国家への影響を問題視するなら、民団その他による
影響力を問題としないのはおかしい。
それどころか、片方のみを論拠として主張するなら、ただの論理矛盾です)
なお、よくみかけますが、ハーグ陸戦法規を持ち出して、「
日本占領下の法改正は、内政干渉である」とする主張はペケ
(同P28「特別法は一般法を破る」の原則)。

292 :現実:2000/08/28(月) 16:16
以下、
■平成七年判例の解釈■
93条の解釈を判例が持ち出したのは、そもそも、
「権利が保障されるかどうかは法の文言で決定される(文言説)→
93条は『国民』とは述べていない。したがって、外国人にも参政権は存在する」
という解釈を採らないことを宣言するためです。
要するに、憲法には「権利はどのように保障されるか」という問題があって、そのうち、
「文言で決まる(文言説)」という説と「権利の性質によって決まる(性質説)」という説があるのです。そして、判例のこの部分は、
「文言説を採らない」との宣言を、裁判所がしている、それだけのことだと思いますが。つまり、おにのふぐりさんの判例の引用は、
「93条に『住民』と書いてあるじゃないか」という主張をしていない者に対しては、
何の意味もないのです。
そして、判例が唯一正しい解釈ではないというのは、これも、過去ログで書いた通りです。
判例を持ち出していえることは、「判例(実務)はこのような見解をとっている」
それ以上でもそれ以下でもありません。

そして、以下は277、278について(だから転載元示してくれ。。。当事者不在で
いかなる状況の下に書かれたか、も問題でしょうに)。

293 :現実:2000/08/28(月) 16:17
> しかし「禁止されていない」と「肯定されている」では意味が違います。
>判決の原文を読むと「付与する事は禁止されていない」の後に
>「措置を講じなくとも違憲ではない」と続けていて、
>結局「付与する事も付与しない事も違憲とは言えない」という消極的な判断を示したに
>過ぎません。

その通りです。93条が付与可付与不可どちらも違憲ではない/憲法の保障するところではないとするなら、どのようにするかは、判例は、全くの立法裁量だと考えるのでしょう。そもそも、司法が、望まれる法制度を一義的に示してしまうと、「消極的立法」として、
司法権の範囲を超えるからです。

>おまけに不自然な程長い文章にして「外国人への地方参政権の付与が、
>地方自治の精神に合うか否か」という判断すら避けています。

長いかどうかの判断は、個々人の主観に過ぎませんからパスします。
>精神に合うか否か」
の判断を裁判所が避けたのは、別に責めることではないでしょう。
この人がその次の文章で述べているように、提訴された事項以外のことを、
裁判所が判断する必要はありませんから
(理由は、たとえば、民訴の処分権主義・当事者主義。あとは消極的立法、すなわち、
権力分立制との兼ね合い)。

>判決で考察されている「外国人の地方議会選挙への参加」とは
>「住民として正当な政治的権利の行使」ではなく、
>言わば「地方自治制度の拡充策として新たに創設する、
>特別な利害関係者としての定住外国人の意見を聴取する方法の一つの例示」
>に過ぎません。

意見聴取制度の妥当性については、ひとまず措きます。
そして、「判例が本当に意見聴取制度を例示しているか」ですが、
もし、判例がこのように言っているとすると、それは、やはり消極的立法(の、示唆)
になりませんかね。俺は、言っているように読めません。理由は、次の次の引用部分の
レス(つまり、下の3のところ)を参照。

> 当然ながら、地方自治制度の拡充策としては定住外国人の意見を聴取する為に適切な
>制度であればよく、「参政権付与」に限定されている訳ではありません。

その通りです。

294 :現実:2000/08/28(月) 16:18
>よって、フランスのように「外国人の”参考人会議”を設置してその投票制度を
>施行する」という方法を採用しても問題はないという事です。

この方法が外国人救済の方法として、選択肢の一つとなりうるのは、
その通りでしょう。この点に異論はありません。その上で、疑問点を挙げます。
1、「参考人会議」における決定にどの程度の拘束力を与えるのか
全く与えないならば、それは意味がないわけです。それとも、行政における諮問機関(各種の審議会)のように、事実上の影響力や拘束力を与えるとするのか。それとも、
参与機関のごとく、立法(あるいは地方議会)の意思を拘束するというのか。
2、参考人選定の資格はどのように決定するか
簡単にいうと、定住者にのみ、その資格を与えるのかどうかということです。
もし、決定に拘束力を与えないとするならば、別に、単なる長期旅行者に
その決定権を与えてもいいわけでしょう。拘束力を与えないならば、
何も定住者にのみ、意見具申の機会を与えるとする必然性はないわけで、
(よりよい日本国の建設のためにそのような機会が与えられるのだから、です)
この点も疑問です。
3、そもそも、そのような制度を採らなければならない実質的な根拠はどこにあるのか
選挙権を与えるという選択肢もありますし、全く何も与えないという選択肢もあるわけで、
そのような選択肢を立法が採らなければならない具体的な理由はどこにあるのか、
ということです。この文章からでは、「判例がそう言っているから」としか読めませんが。。。しかし、そもそも、「判例がそう言っているか」は、疑問なのです。
と、いうのも、判例が「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する
≪選挙権を≫(強調引用者)付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものでは
ないと解するのが相当である」
と述べている以上、与える与えないは立法裁量と考えるのが素直であると思うのです。
この「参考人会議」制度は、与えないとした場合の代替救済措置としては
妥当だとは思います。が、選挙権付与が禁止されていない、あるいは、
与えることが可能であると判例が明確に述べている以上、何も、
このような回りくどい制度を設ける必然性は、あまりないと思うのですが。
というより「どうにかして参政権を与えたくないがための、消極的措置として」、
このような制度を持ち出しているならば、それは賛成できません。

295 :現実:2000/08/28(月) 16:18
>(注:EU諸国は域内国国民と域外国国民とで外国人の扱いが違う。
>域外国国民にはEUの地方参政権はない)

個々の国の帰化の容易性や、永住権取得の容易性、
重国籍の扱い、場合によっては「帰化につきまとう意識の差」や「国柄=国民の意識」
等々も考え合わせるべきです。他国では定住外国人の扱いがこうだから、
と言われただけでは、それは反論にはなりません(これは付与賛成論も同じです)。
また、外国はEU諸国だけではありませんし、EU内部でも温度差があるはずです。
在日外国人の1氏が「日本に屈するようで帰化はいやだ」と述べていたことを
どのように評価しますかね。

>判決では「”国民主権を理由に憲法15条の権利は外国人にはない。(国政参政権)」
>とし「国民主権と”地方が国家の統治機構の不可欠の要素である事”を理由に
>憲法93条の権利は外国人にはない(地方参政権)」としています。
>つまり「国民主権との関係においては、どちらも同じく外国人には適用されない。」
>との判断を明確に下しています。

>地方が国家の統治機構の不可欠の要素
であることは否定しませんし、そのように解することは当然です。
しかし、その点を「過度に」強調することは、中央集権を強調することにもなるでしょう。
それは、地方自治の意味を減殺することになります。そもそも何故
地方自治が保障されるかを考えると、これは「権力分立の一環」
(たとえば佐藤幸治『憲法』新版P243)の意味もあるわけです。
ですから、個人的には、判例が主権を強調することはどうかと思いますが。。。
そして、かりにこの人が、判例と判断を同じくしていても、
判例は、続く文章で、おなじみの「地方自治の重要性」を論拠に
「地方参政権は違憲ではない」と打ち出しているのですから、この部分は、結論的には
あまり重要ではありませんね。

> ただし、特別在留者を定住外国人一般よりも優遇する特権階級扱いは、いい加減やめ
>るべきです。

これは「特別扱い」の態様にもよるでしょう。「戦争で被害を受けた朝鮮人だから」
という理由のみでの特権階級扱いは、俺も認めません。
(「被害を受けた」なら、そのことをきちんと論証しないと。どういう被害を受けて
どのようにまだ補償されきっていないのか等々)

296 :現実:2000/08/28(月) 16:19
>特別在留者の祖先は日本の朝鮮併合によって移住してきた人々ですが、戦
>後半世紀以上にわたって帰国は自由でした。(略)彼らだけを優遇する理由はありません

この議論は乱暴過ぎ。帰国後の実態調査のデータがないとなんとも言えませんね。
「生活基盤を再建した人」が圧倒的少数の可能性もありますし、
「生活基盤を再建していない人」が多数派だったとしたら、この主張は無意味です。
また戦乱云々も同様です。

>(帰国しても居場所がない事も、母国語を知らない人間が居る事も両者共通。)

「居場所がない」というのは、主観的な感情に過ぎませんから、
客観的に論じることはできません。したがってパスします。
母国語が知らない人云々は、知らない人が多ければ、帰国しない可能性も高くなり、
したがって、選挙権を与える必要性も高くなります。知る人が多いならば、
その逆です。しかし、この点は、与える/与えないの主張の補強材料とはなっても、
根拠とはならないでしょう。したがって措きます。
(ちなみに実際どの程度の在日が母国語をしゃべれるのかは、これもデータを採れば済はず)。

>「特別在留者制度は廃止して、これを定住外国人に統合するべきである」
>と私は考えます。

これは戦後補償等をどのように考えるかにもよりますね。
もし補償しなければならない点が残っているのなら、その補償の一環として
参政権を与えよとする主張は、一応の説得力があります。
(ただ、個人的には、「補償の一環として」参政権を与えるのは反対ですし、
補償しなければならない点が、あとどのくらいあるのかも、不明確だと思います。
たとえば、従軍慰安婦論争の百家争鳴の状態を考えてください。ですから、
現時点では、あまり賛成できません)

297 :現実:2000/08/28(月) 16:20
>国籍契約の相手国が違う為に(略)責任と権利のバランスから見て、
>外国国民を不当に優遇する措置であり”日本国民に対する差別”です。
>ですから私は外国人に地方参政権を認めることには反対です。

外国人に参政権を与える国も存在するので、一概にそうとは言えないでしょう。

> 一方、定住外国人の意見を聴取する(略)方法を採用すべきであると私は考えます。

そのような方策も選択肢の一つであることは前述。
日本国民の国民感情をふまえた上での、立法論としては妥当だと思います。
(判例がこの制度を指示(例示)しているかは、疑問ですが)

念のため、再述しますが、
俺の見解は、住民自治=地方の自律を重視して
「地方住民が与えたいと考えるなら与えよ」です。
ただ、この考えに問題点があるということも、前に述べました。


長文失礼

298 :現実:2000/08/28(月) 16:22
長すぎ。。。鬱だ死のう。

299 :あまいなです>長文ですが2さん:2000/08/28(月) 17:46
>判決文をよく読んで下さい。判決では「”国民主権を理由に憲法15条の権利は
>外国人にはない。(国政参政権)」とし「国民主権と”地方が国家の
>統治機構の不可欠の要素である事”を理由に憲法93条の権利は外国人
>にはない(地方参政権)」としています。つまり「国民主権との関係に
>おいては、どちらも同じく外国人には適用されない。」との判断を明確に
>下しています。
 判決文をよく読めというあなたの意見はごもっとも。ただ、教科書も
読んでくださいと言いたい。煽っているわけじゃないよ。15条は国政、
93条は地方参政で君は分けているけどそんな学説誰も唱えて無い。
 15条は一般的に憲法改正や国会議員の選出など国政のことは勿論、
地方参政権も15条は両方<国民固有の権利>だって言っている。
国民主権からは当然だし、地方参政権が国民の固有の権利じゃなきゃ
おかしいでしょ。その一般法に対して93条は特別法なんだよ。
 ローマ法からの原則で『特別法は一般法を破る』の通り、住民概念は
国民概念と別で、住民の定義は地方自治法や公職選挙法で定めてるの。
もし住民が日本国民のみと憲法が想定するなら憲法で『国民たる住民』
と規定するはず。それを現行法では憲法と違い、地方自治法などの改変が
容易な法律で定めている。あなたが括弧抜きで(国政参政権)(地方参政権)
と言うのはおかしい。それと<国民主権と地方が国家の統治機構の不可欠の
要素である事>は現在、外国人に参政権が与えられてないのは<合理性があり
違法でない>だけであって、<立法の裁量で改変し得る>と最高裁は
言ってます。

300 :あまいなです>長文ですがさん :2000/08/28(月) 18:12
>判決で考察されている「外国人の地方議会選挙への参加」とは「住民として
>正当な政治的権利の行使」ではなく、言わば「地方自治制度の拡充策として
>新たに創設する、特別な利害関係者としての定住外国人の意見を聴取する
>方法の一つの例示」に過ぎません。
おっしゃるとおり。15条では 国政・地方参政ともに国民の<固有の>権利
と言っている。それに比して外国人の参政権はあなたがおっしゃる通り、
<新たに創設する〜聴取する方法>以前のレスで僕も述べている、
<制度上の権利>。ここいらが“おにの君”は全然理解できてない。
おにのふぐり君は「判決読め〜」ばっかり言うけど<固有>と<制度上の権利>
なんて英米法や国際法など他の法律の知識もあって解ることだし、
その点、特に<固有の>(inherent)については憲法の教科書も説明が不親切。
 長文ですさんのレスを見ていておにのふぐり君の判決理解レベルに反論したく
なっただけで長文ですさんのレスは往々にして賛成なので。
 <固有の権利>と<制度上の権利>との権利発現のプロセスの違い
についての理解無しには判決文は語れないと思うのだが。

301 :名無しさん:2000/08/28(月) 23:04
http://iconbbs.moon.ne.jp/105/iconbbs.cgi?Sanseike

277@`278のリンク先ね。

7/14頃の書き込みだから、もういないかも。

302 :名無しさん:2000/08/29(火) 16:29
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

303 :現実@休み:2000/08/29(火) 18:55
>301
さんきゅ。

>302
なにがしたいの?

304 :凡人:2000/08/31(木) 02:13
うわ、前書いたのきえてる
せっかくかいたのに

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/10(日) 03:05
age

306 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:31
>282
>「税金を払い、その他の点では国民とかわることがないにも
>かかわらず、定住(永住)外国人は、国家と国家の権利保障の谷間に
>はまってしまい、事実上救済に欠ける」という点が問題

現実さんは在日の実状をあんまり分かっていないようですね。
救済などといっていますけど、本当に救済が必要なほどに
立場や環境が劣悪ならば彼らだって帰化しようとするんですよ。
しかも在日朝鮮人は特別永住者という立場にあり、
時には日本人にも韓国人にもできないことができる特権があるのも事実です。

要するに帰化せずとも、日本国籍を取らずとも、
十分な生活ができるから彼らは在日でいつづけるんですよ。
それに在日という立場を利用し徴兵を逃れたりするのはよく聞く話です。

>283

あの、基地問題というと代理署名しか頭にないみたいですけど、
ヘリポート建設の絡んだ名護市長選などはご存知ないのですか?
それに日米安保のガイドラインでは、有事が起こっても
自治体は国への協力を拒否することもできますし。
それに原発の建設なども問題になるでしょう。

112のリンク先 国益を損なう在日外国人の「地方参政権」
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D30.htm
にもっともなことが書いてあります。読んで見て下さい。
それにもし、朝鮮半島と日本の間で何か有れば、
彼らはどちらにつくのでしょうか?

307 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:32
>284
>貴方が判例を恣意的に持ち出している、少なくとも、後半部分について
>沈黙しているという事実は変わりませんよ。


・・・またまた自分に跳ね返ってますよ。

もしこんな言いがかりが成り立つのであれば、
現実さんの44の発言『判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません』も、
この判例の『参政権を与えなくても違憲ではない』という部分を無視していて、
現実さんの方こそ判例をかなり恣意的に持ち出している事になりますが。
これくらいのこと、自分で気づきませんか?

( まあ、こういうことを抜きにしても現実さんの判例の持ち出し方は
75や119で説明した通り、恣意的なんて言葉を通り越して
無茶苦茶なんですけどね )


308 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:33
>284
>しかし、「もし」「かりに」(笑)俺が見ていなかったとしても、
>貴方が判例を恣意的に持ち出している、少なくとも、後半部分について
>沈黙しているという事実は変わりませんよ。
>もう一度聞きますが、
>判例と貴方の見解とは如何なる関係にあるのですか?

『それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが』(75)

『またその判決も内容を無視して参政権付与賛成派に都合の言いように
曲解されて紹介されることが多いので、(案の定でしたね)
先にきちんと注意しておいただけの話です』(79)

『参政権付与は違憲だなんて言っていたわけではないので
これもまた見当違いな反論ですね』(117)


・・・この通りちゃんと書いてあるじゃないですか。
何度説明しても、75、79、117の発言は無視するんですね。
現実さんは一体いつまでとぼけ続ける気なのか・・・。


309 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:33
>284
>またその話ですか。
>見たものを「見た」という以外に、俺に一体どうしろというのですか?

単に、自分の無知や思い上がりを認めたくないからと言ってとぼけつづけたり、
挙げ句の果てにおかしな理屈で自分の無知を指摘してくれた人に
言いがかりをつけて口答えをする、現実さんのその
姑息な態度や性格をどうにかしてほしいだけなんですが・・・。

知ったかぶりしている59や勘違いして思い上がってる60を見ても、
この人は背伸びしてるだけなんだからまあしょうがないな、
と別に腹もたちませんでした。
(見ているこっちが恥ずかしくなったことは確かですが)

でもその後の現実さんの言動はすごくみっともないんですよね。
59の発言に対するまともな釈明などまるでできないくせに、
あまいなさんと人違いしているととぼけてみたり
(88の『はあ・・・?それは俺のことなんですか?』という発言の
余りの白々しさには思わず苦笑してしまいました)
判例を恣意的に持ち出しているとか言いがかりつけてみたり・・・。

別に謝罪しろなんて言いませんけど、
もうすこし謙虚になって素直に反省するとか、そういうことできないんですか?


310 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:34
>284
>そりゃ、紹介する側と受け取る側の問題でしょう。

そんなレベルですむ話じゃないでしょう、
このスレッドでの現実さんやあまいなさんの判例の紹介や引用のし方を見ても。
119などで何度説明されても認めようとしないんですね。

>284
>#何が事実なのか歴史をみればいいだけのこと。
>#だから、俺は、過去ログで
>#「連行された人は可哀相だから補償を与えろ」という主張に留保したんですがね。
>#補償というカタチで何かを与えるなら、まず歴史的事実を確定するのが原則。

だったら
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」が正解(17)
なんていいかげんな発言もするべきではないでしょう。

311 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:35
>■国籍法の正当性と占領■

あの、一生懸命長文を書いてくれた現実さんには申し訳ないんですけど、単に

・駐日大韓民国代表部大使が韓国国民の日本国籍は完全に消滅したと通知
・当時の在日朝鮮人も日本国籍など要らないと言っていた
・朝鮮側も国籍選択権など不当だと言っていた

という当時の状況を説明して
在日朝鮮人は日本国籍を一方的に喪失させられただとか、
日本は単独で旧外地人の取り扱いを決定しなければならなかったとか
言っていた現実さんの無知を指摘しただけなんですが。

別に国籍法は問題があるだとか正当性にかけるので無効になるだとか、
国籍法は無効だけど日本国憲法は有効だなんて一言も言ってないんで、
あなたの言ってることって的外れもいいとこなんですけど・・・。

第一、在日の人々が日本国籍を一方的に喪失させられたとか(17)、
国籍に関する条約が結ばれなかったとか(58)、
国籍如何によって権利の範囲が画されるのは本末転倒だとか(39)、
「人権は国家がなくても与えられるはずなのに、
法律の一つでしかない国籍法で、それがあるかないかが
決まるとは、どーいうこっちゃい」(39)
だとか言っていた現実さんこそが、
条約を結ぼうとしなかった韓国政府や
国籍法や憲法の正当性を問題にすべきだと思うのですが。

312 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:35
それに現実さんの国籍と法に関する発言って矛盾だらけなんですよね。

>249
>もちろん、与える与えないは、政治的思惑とは別です。
>284
>法的なことを法的に考えるのは当たり前です。

しかし、それ以前には現実さんは

『 どちらにしても、法に頼るよりも、まず、政治的に足場をかためる方
(ロビー活動)が、戦略としてはいいんじゃないですかね 』(21)

『 国籍取得も参政権取得も、とりあえず、法的問題というより、
政治的問題の範疇であると思います 』 (22)

と発言しているんですよね。
もう少し御自身の発言に一貫性を持たせて下さい。


>284
>基本的に日本国家と個々の外国人の間の問題です。
>そう。最終的に決めるのは国民なのですよ。
>つきつめれば、他国籍の連中が何を言おうと関係ないのです。

これは文章自体が変ですね。
「定住外国人である個々の外国人」も「他国籍の連中」なのですから、
彼らが参政権がほしいと言ったところで関係ないことになります。


313 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:36
>284
>国籍の話でも、民団がどうとかは関係ないと言ったはずでしょう。
>291
>(つーか、おにのふぐりさんが言うように、民団や韓国の影響を主張するのなら、
>それも、占領軍の介入同様、問題となるのですがね。国会は、他国や国内団体の
>影響無しに法律を制定するのですから。

現実さんは21で
『日本国籍(二重国籍)が得たいのですか?
それとも、参政権のみがほしいのですか?
どちらにしても、法に頼るよりも、まず、政治的に足場をかためる方
(ロビー活動)が、戦略としてはいいんじゃないですかね』

と言っていましたよね。
日本国籍や参政権がほしいならロビー活動をするのがいいですよ、
と言っておきながら、291のような主張をするのは矛盾です。

(それに国籍の話で民団のことなんか一言もいっていないんですけど。
なにか勘違いしてませんか?)


314 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:36
国籍の話では、現実さんは、敗戦した当時は
駐日大韓民国代表部大使も、個々の在日朝鮮人も、
日本国籍など要らないと主張していたという事実があるにも関わらず、

>問題は国がどう言ってくるかで、
>個々人や非公式団体がどういう思惑であろうと関係ない。
>公式の両国協議の場で実際に日本国と協議していなければ
>主張したことにはならない。

と、ここまで条件をつけて彼らの方から日本国籍を放棄したという
事実を認めようとしないのに、
(大使の通達があるのになぜ国として主張したことにならないのかも疑問)

参政権の話ではうってかわって
基本的に日本国家と個々の外国人の間の問題だ、として
参政権をほしがってる人がいる事を参政権付与に賛成する理由の
一つにするんだから理解できません。

それに、284や291のような主張をする人間がどうして
韓国も在日朝鮮人も日本国籍など要らないと言っていたにもかかわらず、
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」 (17)
などという言い方をするのかも分かりません。
彼らが日本国籍を喪失したことに一体なんの問題があるんですか?
あなたの考えで言えばなんの問題もないじゃないですか。


315 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:37
>284
>何故貴方が、参政権付与に反対しているのかということです。

定住外国人の9割余りが同じ民族で占められていて、特定地域に密集している、
こういう状況だけでも参政権付与に反対するのに十分すぎる理由だと思うんですが。
この点に関しては朝鮮人だとかは関係ないですよ。
それに地方自治が国政にも影響を及ぼすのも事実ですし。
それに被選挙権、国政への参政権へと要求がエスカレートするのは
目に見えてますしね。
たとえ親日的な国の国籍をもつ定住外国人でも、参政権付与には反対します。
第一、参政権をほしがってる人や参政権付与に賛成している人の
言い分なんて事実誤認や嘘だらけですし。

それに北朝鮮はテロ国家であり、韓国はその北朝鮮と結びつきが強く、
また両国とも政策や外交のため反日プロパガンダを繰り返しているという
厳然たる事実も考慮に入れなければならないでしょう。
これは偏見だとかそういう問題ではなく、当然警戒しなければならない問題です。
これらを考慮に入れるならば、参政権なんてとても認められないと思うのですが。

現実さんはこういう現実をまるで無視して参政権に反対する人の動機を、
彼らを悪人だと思っているからだろうとか、
偏見を持っているからだろうとか、
そういう個人の主観的な問題としてしか捉えられていないし、
参政権付与に賛成の理由もほしい人がいてあげてもいいといってる人がいるから、
などという浅はかなものでしかありません。

現実さんは政治的な側面やこういう事情をまるで無視していて、
リアリズムの欠片も見られないんですよね(HNのわりに)。


316 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:37
>284
>単刀直入に聞きます。貴方は特定の外国籍の人間に偏見がありませんか。
>「偏見ではなく、朝鮮人(あー、もう書いちゃうよ(笑))は悪人だ」
>と仰られるなら、その点について述べませんか。。。。と、
>俺は貴方に対して、偏見をもっています。

日韓の歴史や現在の状況などに関して言えば、偏見どころか、
すくなくとも現実さんよりかはよく理解しているつもりですけど・・・。

朝鮮人の言い分を認めない人=偏見を持つ人、なのですか?
私が偏見を持っているというより、
ただ単に現実さんが無知で浅はかなだけに見えるんですけど。


317 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/11(月) 20:38
>292
>おにのふぐりさんの判例の引用は「93条に『住民』と書いてあるじゃないか」
>という主張をしていない者に対しては、何の意味もないのです。

115でも言いましたが、
私の引用した判例は現実さんの無知を指摘しているという以上に、
現実さんの知ったかぶりと思い上がりを戒めることになるという点において、
ただの反論以上のもっと大きな意味を持つものだと思いますが?

つまり私の判例の引用は、現実さんにとっては『なんの意味もない』どころか、
己の性格上の欠点を見つめ直し、改善するよう努力する
きっかけにもなりうる貴重なものだと思うのです。

でもそういった『きっかけ』にできるかどうかは
現実さんの心持ち次第だと思います。
感情的になって苦し紛れな反論をしてくる前に、
どうか素直な気持ちになって過去ログを読み返してみて下さい。



318 :おにのふぐり>あまいなですさん:2000/09/11(月) 20:39
>300
>長文ですさんのレスを見ていておにのふぐり君の判決理解レベルに反論したく
>なっただけで長文ですさんのレスは往々にして賛成なので。

何度も言うように、裁判判決を自分好みに勝手に脚色しておいて、
あなたは判決をきちんと理解していない、なんて言われても困ります。
194でも259でも言っているように、
私の判決理解レベルに反論したいのであれば、
他の人にとやかく言うまえに、まずあなたが100で言っていた

『 憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから定住外国人
に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの 』

という発言の根拠となる部分を、判決全文の中からそのまま抜粋して
私に提示してくれますか? あなたの解釈などをからめずにね 。

こんなの簡単じゃないですか。コピペすればいいだけだし、
タイピングするにしても10分もあれば十分でしょうに。
なぜこの質問を無視するんですか?



319 :おにのふぐり>288:2000/09/11(月) 20:39

ただのアオリなんでしょうけど・・・

別に黒人だとか、元朝鮮人だとかは関係ないんですよ。
日本国籍を取得して帰化していれば。

実際に新井将敬(故人)という人は帰化して議員にまでなっていますし。

ただ、帰化もしないで外国人のままで参政権がほしいなんていう
言い分はとても聞く気にはなれないだけの話なんです。




320 :おにのふぐり:2000/09/11(月) 20:40
かなり返答が遅れてすいません。
反論はずっと前にすでに出来上がっていてのですが、
板が不調になったりどうやってもここに来れなかったりして
なかなか書き込む機会がなかったものですから。
もうこのスレに書き込んでる人もいないみたいですが、
一応反論しておきました。




321 :現実:2000/09/12(火) 00:52
>306おにのふぐりさん
>現実さんは在日の実状をあんまり分かっていないようですね。
>救済などといっていますけど、本当に救済が必要なほどに
>立場や環境が劣悪ならば彼らだって帰化しようとするんですよ。

1氏が何を理由に帰化したくないと述べているか検討して見るといいですね。
≪「背に腹はかえられる」者ばかりしかいないと考える貴方の人間観には
敬服します。。。。。。。。。≫と煽ってみたり。
ああ、あらかじめ述べますが、宇治の「ウトロ」のような問題や、
(おそらく)外国人の凶悪犯罪率の高さや、
戦後の闇市での「三国人」の横暴や、新潟をはじめとする北朝鮮拉致問題等等、
全て承知で、俺は、定住外国人参政権(といってもいろいろあるが。。)
を主張していますからね(笑

>しかも在日朝鮮人は特別永住者という立場にあり、
>時には日本人にも韓国人にもできないことができる特権があるのも事実です。

ここまで厳密には区別せずに述べてきましたが、
「永住者」「特別永住者」「定住者」等、それぞれ異なります。
(ただ、以上も、これからも、説明の便宜のために、
「日本国籍をもたなく、しかも、基本的に
日本でこれから、生涯を過ごす予定であり、
生活の本拠もまた日本に存在するタイプの人々」を
「定住者」として呼称します。)
何度も言うように、「定住外国人の参政権」の件については、
俺は一度も「≪戦後補償の一環として≫定住者に参政権を与えよ」
などと述べたことはありません。理由は、補償云々がからむと、
平和条約等の兼ね合いがあり(補償から参政権を与えるということを主張すると、
「条約でとっくの昔に戦後補償は解決済みのはず」という点について、
前提として議論する必要がある)、問題点が多々あるからです。
俺はそんなことを述べてはいません。

322 :現実:2000/09/12(火) 00:53
そして、これも繰り返しになりますが、定住者は、
在日韓国・朝鮮人だけではありません。日系で南米から来た人々や、
欧米系の人々も存在します。したがって、
朝鮮人がどうとかいう、反論は、意味不明なのですが。
人口的な要素を考慮して朝鮮人の人権保障論議に重点がおかれるとしても、
どうして貴方は、「朝鮮人の参政権」ばかりを問題にするのでしょうか。
あるいは、数の少ないほかの外国人はほおっておけとでも?
ここらへんが「貴方には特定の外国人に偏見がある」と俺が推量する理由なんですが。
(外国人関連の各種統計やなんかについては、
手塚和彰『外国人と法』(有斐閣)が参考になると思います)
まさか、朝鮮人の参政権はダメで、イギリス人の参政権はいいとは言わないでしょう?

>あの、基地問題というと代理署名しか頭にないみたいですけど、
>ヘリポート建設の絡んだ名護市長選などはご存知ないのですか?
>それに日米安保のガイドラインでは、有事が起こっても
>自治体は国への協力を拒否することもできますし。
>それに原発の建設なども問題になるでしょう。

現行の他の法制度をそのまま維持した状態で
「参政権を与える」と「問題」が起こり得ます。これは述べたとおりです。
。。。というより、そもそも「参政権を与える」という
そんな杜撰な議論はしていないはずですが。
まず、参政権にも選挙権・被選挙権・(公務就任権)があり、
さらに、中央政治と地方政治の区別があります。はて?
俺はなんと主張していましたっけね。。。。?
(条例で各地域が決めろと言ったような。。。)
そもそも、中央地方ともに日本人のみにしか参政権がないというのが現状です。
にもかかわらず、地方に一定の拒否権が与えられているのは、
日本国民全体=主権者ではなく、権力分立の観点から、
地方「住民」の意思を尊重しようという考えの現われです。
(主権者がオールマイティなら、少なくとも権力分立などせずに、
主権者の代理人たる国会に権力を一元化すればいいだけの話。
地方自治もいらないはず)ある程度地方に裁量が与えられるのですね。
あわせて、95条の意味も考えましょう。
つまり、現行法制度でも裁量は与えられているのですが。
んで、あなたのレスに答えると、かりに外国人が執行関係の職務について、
なんらかのそれら拒否権を行使したとしても、
それはあくまで「その地域の住民の意思」なわけでしょう。
「外国人の首長に拒否を行使させる意思」。
だとしたら、別にその拒否権の行使を否定する必要はありません。
そこの住人がそれを望んだのだから。
「反日思想の北朝鮮人」が勝手に市長やら県知事になれるわけではないのです。
選挙がありますからね。また、なったとしても、それは地方自治の範囲内の権限。
そして、被選挙権を外国人に与えるならば、あわせて法改正がされるでしょう。
(任期中に国籍本国へ戻って帰ってこないなら辞職扱いにするとか、
職務上知り得た機密を漏らしたら重い罰則を課すとか)
というより、地方分権のおり、地方の権限は強化されるでしょうから、
被選挙権を与えるなら、それなりの責任を課してもいいと思いますがね。
しかし、この法改正のわずらわしさも、与えないことの補強材料とは
なっても、与えないことの直接的な根拠とはなりえません。

323 :現実:2000/09/12(火) 00:54
>307
>現実さんの44の発言『判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません』も、
>この判例の『参政権を与えなくても違憲ではない』という部分を無視していて、
>現実さんの方こそ判例をかなり恣意的に持ち出している事になりますが。
>これくらいのこと、自分で気づきませんか?

日本語の勉強をおすすめします。
「禁じてはいません」「違憲ではない」この部分ね。

>308
だから、その批判は「93条の文言を根拠に」参政権を与えるべし、
という見解への批判としかならないのですよ。これも述べた通りです。
そして、はて? 俺は「93条の文言を根拠に」参政権を与えるべし
などと述べた覚えは一度もありませんが。

>314
>なぜ国として主張したことにならないのか

よしんば主張したとしても、そんなこととは関係無く
日本国が単独で決定できることなのです。つまり、主張していたとしても、
意味ないんですよ。これも過去ログに書いたはずです。
誰に参政権を与えるのか、誰に国籍を与えるのか、
どれも決めるのは「日本」なんですよ。
主権の意味(統治権・最高独立性・最高決定権等)を御存知でしょうか。
ところで、俺は、貴方の論理矛盾を指摘しましたが、
(アメリカの内政干渉を問題にするのに、朝鮮の内政干渉を問題とせず、
むしろ当然のことのように語るのはヘンという批判ね)
それには反論はないのでしょうか。同じことをまた言っておられるようですが。
貴方の見解では、「韓国がいらないと言って来て、日本がそれにしたがった」
ことは内政干渉ではないわけですね。あらかじめ言っておきますが、
この点を自己の論拠としている以上、「内政干渉だ」とは貴方は言えないと思いますが。
論理的にね。

324 :現実:2000/09/12(火) 00:55
>韓国も在日朝鮮人も日本国籍など要らないと言っていたにもかかわらず、
>「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」 (17)

恣意的な引用ですね。レスの流れをみましょう。特に14あたりは注目ですね。

>315
>定住外国人の9割余りが同じ民族で占められていて、特定地域に密集している、
>こういう状況だけでも参政権付与に反対するのに十分すぎる理由だと思うんですが。
>この点に関しては朝鮮人だとかは関係ないですよ。

だから、そのことも考慮に入れて、
「条例で」与える与えないを決定すべきだといったのですが。
(これも)過去ログでね。たとえば、生野の日本国籍の住人が、同地域の
定住外国人に与えたくないと考えるなら、与えなきゃいいんですよ。
また、かりに、「法律で」全国一律に定住外国人に何らかの地方参政権を
与えるにしても、それは、国内国家をつくることを
許容するということではありません。あくまで地方自治の範囲内での地方自治です。

>リアリズムの欠片も見られないんですよね(HNのわりに)。

で、貴方は何故参政権を与えるべきでないと考えるのですかね。
あなたがのべる犯罪者が多いとかの理由は二次的な理由に過ぎないとは、
確か、原理的〜氏や、あまいな氏も述べているところですが。
ちなみに、
リアリズムとは貴方の恣意的な見解のことではありません。

>317
恩の押し売りもいいところですが。なんで貴方が俺の
>知ったかぶりと思い上がりを戒める
のでしょうか。説教強盗みたいなこと言われても困りますが。
つーか、俺は無知ですし誤解もあるでしょうが「知ったかぶり」など
していませんよ。間違いを指摘されればその部分は素直に撤回していますが。
まともな憲法の本の一冊も読まないで意味不明の批判を
繰り返すほうが、よっぽど「知ったかぶり」だと思いますがね。
とりあえず『憲法』芦部信喜  『国家と人間』佐藤幸治、
のどっちか読んできてください。
(『国家と人間』は読んでないからできれば『憲法』がいいですね(笑 )
お話はそれからです。でないと時間のムダでしょうから。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/12(火) 05:50
すごいな、まだ相手にしているのか…
相手の主張の核心部分だけを過たず「誤読」し続ける、この不自然な「正確さ」、
ほとんどネタとしか考えられないのに。

326 :>325:2000/09/13(水) 11:48
しつこいね。もう壷にはこないんじゃなかったの?

327 :>326:2000/09/13(水) 12:25
人違いです。

328 :現実:2000/09/14(木) 00:43
322訂正。
>そして、被選挙権を外国人に与えるならば、あわせて法改正がされるでしょう。
>(任期中に国籍本国へ戻って帰ってこないなら辞職扱いにするとか、
>職務上知り得た機密を漏らしたら重い罰則を課すとか)
>というより、地方分権のおり、地方の権限は強化されるでしょうから、
>被選挙権を与えるなら、それなりの責任を課してもいいと思いますがね。
>しかし、この法改正のわずらわしさも、与えないことの補強材料とは
>なっても、与えないことの直接的な根拠とはなりえません。

「被選挙権」のところは「被選挙権+公務就任権」に訂正します。

ついでに、「定住外国人に公務員就任権は与えられるか」という問題ですが、
歴史的に言うと、執行機関は、必ずしも「国民」が就いてきたわけではないようですね。
執行、つまり簡単に言うと「行政」は、伝統的に(時には国民主権の国でも)
王権とされてきたわけで、公務就任権=公務員になる権利は、
必ずしも、主権の一部であるとは言えないようです。
(つまり、理屈のつけ方によっては、韓国人の日本国総理、アメリカ人の
日本国連大使、ロシア人の防衛庁長官なんてのがあってもおかしくない)
ただ、あくまでも「歴史的には」の話ね。
この理屈をそのまま現代日本に適用できるかというと、それはまた別でしょうが。

329 :現実:2000/09/14(木) 00:44
>(条例で各地域が決めろと言ったような。。。)

この考え方ついて難点を、もう一つ、あらかじめあげておきます。
そもそも、条例だけでなく、法律制定や
住民投票や国民投票一般につきまとう問題点があります。
それは「現代の住民(国民)の意思が、将来の住民(国民)の
意思を拘束していいのか」というものです。
例えば、原発賛成/反対の住民投票を例に挙げると、
かりに、住民投票で原発賛成の結果が出たとして、
「何故、20年後の住民が、20年前の住民の決定のために、
放射能の危険にさらされなければならないのか」、
という疑問がわきます。
(逆も然り。20年前の住民が反対したとして、20年後の住民は
原発賛成かもしれない)

330 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/14(木) 02:02
>321
>1氏が何を理由に帰化したくないと述べているか検討して見るといいですね。

1氏さんは帰化するのは日本政府に媚びを売っているような気がして嫌、
と言っていましたね。
でもこの言い分は私には在日特有の甘えとしか思えませんでしたが。
82の一日本国民 さんの言う”在日の選民思想 ”みたいなものとしか思えません。

>俺は一度も「≪戦後補償の一環として≫定住者に参政権を与えよ」
>などと述べたことはありません。

現実さんは個人的には補償の一環として参政権を与えるのは反対としつつも、
『もし補償しなければならない点が残っているのなら、その補償の一環として
参政権を与えよとする主張は、一応の説得力があります。』(296)
と言っていたので、一応ね。

>322
>どうして貴方は、「朝鮮人の参政権」ばかりを問題にするのでしょうか。

196でも言いましたが、永住外国人の9割余りが朝鮮の人達なので、
永住外国人への参政権付与問題はそく朝鮮との政治問題になるんですよ。
つまり政治問題として語るなら、どうしても朝鮮人の参政権が問題に
なるわけです。



331 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/14(木) 02:05
>322
>。。。というより、そもそも「参政権を与える」という
>そんな杜撰な議論はしていないはずですが。
>まず、参政権にも選挙権・被選挙権・(公務就任権)があり、
>さらに、中央政治と地方政治の区別があります。はて?
>俺はなんと主張していましたっけね。。。。?


まったく気づいていないようですが、そういう杜撰な議論をはじめたのは、
現実さん、あなたなんですよ。

この「参政権にも選挙権・被選挙権・(公務就任権)があり」という部分、
実は私もずっと前に指摘しようと思ってたんです。
現実さんが44で『判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません』
と発言した時からね。

あの裁判では『「選挙権」の付与は 憲法上禁止されているものではない』と
言っているだけなのに、現実さんは参政権にまで勝手に話を
広げてしまっていたので注意しておこうかな、と思っていたんですよ。
しかしあまりこまかく注意するのもな、と思ったし、
他にも色々反論する事が有ったので、そのままにしておきましたが。

・・・結局、またしても自分に跳ね返ってしまいましたね。
人の発言の揚げ足取りをする前に、
一度、自分の発言を通して読み返してはいかがですか?


332 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/14(木) 02:06
>323
>日本語の勉強をおすすめします。
>「禁じてはいません」「違憲ではない」この部分ね。

ぜんぜん反論になってないですよ。
思わせぶりな事を言えばごまかせるとでも思ってるんですか?

>だから、その批判は「93条の文言を根拠に」参政権を与えるべし、
>という見解への批判としかならないのですよ。これも述べた通りです。
>そして、はて? 俺は「93条の文言を根拠に」参政権を与えるべし
>などと述べた覚えは一度もありませんが。

現実さんは59で、私の42の発言、
『93条での<住民>とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはならない』を、

・法解釈については「全くのデタラメ」、
・憲法判例学説の定石を外しまくっています、
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、

と批判していたので、憲法93条2項の『 住民 』を
『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』と規定している
あの判例を持ち出して反論したんですが。
どこかおかしいですか? これも119でわかりやすく説明したはずですが。


333 :おにのふぐり>現実さん :2000/09/14(木) 02:08
>323
>俺は、貴方の論理矛盾を指摘しましたが、
>(アメリカの内政干渉を問題にするのに、朝鮮の内政干渉を問題とせず、
>むしろ当然のことのように語るのはヘンという批判ね)

前にも言いましたが、内政干渉だからどうとか一言も言ってませんけど・・・。
論理矛盾の指摘も何も、私が言ってもいない事を批判してるだけじゃないですか。
311を読んだんですか?

現実さんが「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」
と、17でまるで「在日朝鮮人が日本国籍を剥奪されたのは問題だ」
とでも言いたげだったので、私は朝鮮も個々の在日朝鮮人も、
日本国籍はいらないと言っていた以上、
「なんの問題にもなりませんよ」、と私は反論しただけです。

つまり在日朝鮮人が国籍を失った事に対して、なにか
問題があるかのように言っていたのは現実さんで、
私は逆になんの問題もないんですよ、と反論しているんで、
内政干渉になるかどうかなんて私はまったく問題にもしていませんし、
する必要もないんです。
現実さんも在日朝鮮人が日本国籍を喪失したのは問題でもなんでもないと
いうなら、この話はそれで終わりなんですよ。
現実さんが17や44.58.89で一体なにが言いたかったのかという
疑問は残りますが。

そもそも、現実さんに論理矛盾だとか言われてもね。
あなたは311の後半に反論できるんですか?

334 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/14(木) 02:10
>324
>レスの流れをみましょう。特に14あたりは注目ですね。

これもまったく反論になっていませんね。一体なにが言いたいのですか?

>あなたがのべる犯罪者が多いとかの理由は二次的な理由に過ぎないとは、
>確か、原理的〜氏や、あまいな氏も述べているところですが。

犯罪者が多いから駄目、なんて一言も言っていませんけど・・・。
それから現実さんの考える参政権を語る上で根本的なものって
一体なんなんですか?

>恩の押し売りもいいところですが。なんで貴方が俺の
>知ったかぶりと思い上がりを戒める
>のでしょうか。説教強盗みたいなこと言われても困りますが。

115に私の考えが詳しく書いてありますから、読み返してみて下さい。
それに、人の善意を説教強盗とは、ひどい言い方ですね。

知識もないくせに知ったかぶりして人に突っかかってきたあげく、
完全に的外れな上にメタがどうのこうのと虚勢を張って得意がってた
現実さんの59.60の発言こそ、説教強盗と言えるんじゃないでしょうか。
間違いを指摘されても居直る所を見てもタチ悪いしね。
違うというなら119に対して反論してみてください。


335 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/14(木) 02:12
>324
>つーか、俺は無知ですし誤解もあるでしょうが「知ったかぶり」など
>していませんよ。

59はあまりにも恥ずかしくて現実さんの記憶から消えてしまったのでしょうか?
59と119を読み返せば思いだすんじゃないですか?

>間違いを指摘されればその部分は素直に撤回していますが。

とてもそうは見えませんが。309に反論できるんですか?


336 :おにのふぐり>現実さん :2000/09/14(木) 02:13
>324
>まともな憲法の本の一冊も読まないで意味不明の批判を
>繰り返すほうが、よっぽど「知ったかぶり」だと思いますがね。

意味不明の批判とは具体的にどこでしょうか?
それに現実さんの方がよっぽど意味不明で論理もなにもないのですが。
しかも312、313で指摘した通り、現実さんの言う事って、
その時その時の都合によってコロコロ変わってまるで一貫性がないんですよね。
おまけになんか言い返そうとしても結局全部自分に跳ね返って自爆しているし。

はっきり言いますけど、私は討論しているというよりも、
あなたたちの発言の間違い探しをさせられている気分です。
もう少し、一貫した論理的な主張をしてください。
そして間違いは素直に認めて下さい。
討論になりません。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/14(木) 10:21
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/news01.html

http://www.yomiuri.co.jp/newsj2/ia12ia23.htm

自民党内でも反対が強まっているようです。審議はともかく、また廃案か、よくても継続審議だなこりゃ。



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/14(木) 10:33
>337

当然。あんな反日傾向の強い人達に選挙権なんかやれません。

339 :3人束になってかかってもかなわない『現実』 :2000/09/14(木) 14:09
結論先にありきなのはまあいいとして、とりあえず

・一貫した論理ではなす。
・相手の言ってないことに言及して相手を困らせない。
・事実認識を正しくする

これぐらいは守った上で投稿するとよろしいかと。

340 :>337:2000/09/14(木) 14:28
公明と保守が反対すりゃね。だが現状では難しいぞ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/14(木) 15:45
>>340
おいおい、新聞くらいちゃんと読めよ。公明が提出してるのに自分から反対する訳ないだろ。

342 :名無しさん:2000/09/14(木) 23:58
たかが公明ごときに日本の政治を左右されたくねーな。

343 :凡人:2000/09/15(金) 00:53
>おにのふぐりさん
あなたのいってる小林節教授が、朝まで生テレビで
15条もちだして定住外国人の地方参政権みとめられない
っていったら、あるパネラーに、
「それはあなたの説でしょ。通説ではないですよね。」
っていわれて、小林先生はだまりこんでましたよ。
節ちゃんぴんち


344 :おにのふぐり語録:2000/09/15(金) 07:59
・在日特有の甘えとしか思えませんでしたが
・在日の選民思想
・杜撰な議論
・人の発言の揚げ足取りをする前に、
・一度、自分の発言を通して読み返してはいかがですか
・例を持ち出して反論したんですが
・もう少し、一貫した論理的な主張をしてください
・虚勢を張って得意がってた
・説教強盗
・間違いを指摘されても居直る
・自爆しているし
こういうこと言ってどこが、おにのふぐりが「論理的」なんでしょう。

345 :あまいなです>おにのふぐりさん:2000/09/15(金) 08:45
>現実さんが「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」
>17でまるで「在日朝鮮人が日本国籍を剥奪されたのは問題だ」
>とでも言いたげだったので、私は朝鮮も個々の在日朝鮮人も、
>日本国籍はいらないと言っていた以上、
>「なんの問題にもなりませんよ」、と私は反論しただけです。
「なんの問題にもなりません」と言っているのはどういう意味で?
日韓条約では併合事実が無効ということで締結されている。
日本国籍取得の権利は行使してもしなくてもいい。ただ無国籍はなるべく
避けたほうがよい、というだけ。日韓の間では賠償請求権が日韓基本条約で
解決されていると言っても構わない。でも日朝ではまだ解らない。
併合が無効なのだから、併合に伴う国籍の移動の結果無国籍になれば
賠償義務はあるし、本人の望まない国籍を与えられることのないのは
国際法で当たり前。真正なつながりのある国家の国籍を付与される権利がある
のは国際司法裁判所の判例でも出ている。併合は無効なのだから真正な
つながりがあるのは当然、北朝鮮もしくは韓国。日本にいるから日本政府が国籍をあげると言って
いるのに断ったからと言って在日の方は責められるいわれもまして
日本政府の責任を減ずることにはならない。そして日韓でも君が、
何ら問題にならない、と言っているのが道義的責任も含めていっているのなら道義的には
問題はあるでしょう。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/15(金) 14:55
age

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/15(金) 15:43
>>344
あなたの読解力が小学生並だということは分かりました。(藁

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/15(金) 15:48
>あまいな
ここでそんな議論しゃべってるんなら、よそで逃げてる
南北半島政府の正統性についてきちんと意見を述べてから言え!

大韓民国が半島唯一の合法政府とするなら北朝鮮なぞ相手にする必要がなかろうが。

公式に2つの朝鮮共合法とみなしてくれと韓国から言ってきてるか?

ま、憲法とは関係ないのでここではこれ以上言わんがな。

349 :おにのふぐり>凡人さん:2000/09/15(金) 18:59
はじめまして。
ところでそれは、ただの朝生の感想なのでしょうか?
それとも私への反論なのでしょうか?


350 :おにのふぐり>344:2000/09/15(金) 18:59

『おにのふぐりは私が不快に感じる発言をしているから論理的とはいえない』

・・・というあなたの主張自体、かなり非論理的です。


私が非論理的な事を言っていると思うのであれば、
固定ハンドルを使い具体的にどこがおかしいかを
指摘してくれるとうれしいんですけど。
それに「杜撰な議論」「説教強盗」 は現実さんが言い出した言葉。
その他のももっともな批判、表現にしかすぎないと思いますけどね。

それにあなたが挙げた程度の発言なら、現実さんもしていますが、
それは問題にしないんですか?

まあ、あなたは私を誹謗する事のみが目的のようですので、
そんな人物にこんな事を言って公平さを要求しても、
どうせ無駄だとは思いますがね。



351 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/09/15(金) 19:00
なにが言いたいのかよく分からない上に、
なぜ日本に責任があるのかの根拠も書かれていないですね。
書き直して下さい。

それに道義的責任を持ち出すのなら、
自分達の方から日本国籍を放棄しておきながら、
後から日本国籍を剥奪されただのと嘘をついて被害者を装い
自分達の要求を通そうとする在日朝鮮人たちの方がよほど
道義的に問題があると思うんですけど。

それに国籍について文句が有るなら、
もう韓国政府か自分のおじいさんやお父さんに言ってください、
としか言いようがないんですけどね、在日の方々には。
(理由は40,41)

この辺をあまいなさんはどう思いますか?

・・・しかし、最初のころはあまいなさんの発言にも
一応理屈らしきものも有りましたが、
今ではそれすらなくしてしまいましたね。




352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/15(金) 20:36
だとさ〜♪

353 :あまいなです:2000/09/16(土) 02:36
>自分達の方から日本国籍を放棄しておきながら、
>後から日本国籍を剥奪されただのと嘘をついて被害者を装い
>自分達の要求を通そうとする在日朝鮮人たちの方がよほど
>道義的に問題があると思うんですけど。
「併合が無効」というのはどういう意味かちょっと解ってないのかな。
併合が無効という事はスラングっぽく言うと、併合は日本から
無理矢理やらされたし、国籍も無理矢理日本にさせられた。でもって
終戦になると連行された人々は無国籍。そういう日本政府の行為は違法で
あったということ。それが日韓条約の無効の意味。もちろん、自国領域内(日本)
に無国籍者(在日の方)が発生した場合国籍を与える義務があるが、
それは母国の外交的保護を受けられない場合があるための保護義務と言うこと。
韓国もしくは朝鮮民主〜国を母国としてそれぞれ、民団・朝鮮総連その他から
保護を受けている人はほ本人が望まない日本の国籍を付与される義務はない。
まして、併合事実が無効であるなら、日本政府による新たな国籍付与を忌避するのは
当然だし、君のように日本国籍付与があたかも賠償になるかのように言うのは
おかしい。賠償に関係なく、自国領域内に無国籍者が発生すれば本人の望む亡命先
の紹介、もしくは本人が望むなら国籍の付与等保護手段を尽くすのが戦前から
の国際法上の義務。確かに日本とすれば特に北朝鮮のことを
国家として(朝鮮民主〜国として)正式に
承認してないので、日本政府からすれば在日でも朝鮮籍の方は無国籍と言う
状態で、韓国籍の方は国籍があるということになる。
併合事実が無効で結果、戦後国籍を喪失し、無国籍者になれば剥奪されたと
言ってもいいすぎではないでしょう。少なくとも併合がなければ、
朝鮮or韓国どちらかの籍で本国で平穏に過ごせていたわけですから。
それに無国籍者に与えるべき国籍も国際法の真正結合理論によって、
社会的紐帯の強い国家の国籍を与えることが必要。だから併合が無効に
なっている日本の国籍を与えることはむしろもってのほかと言われても
その批判は甘受しないといけない。
 法的責任については日朝の国交正常化がまだ先がわからんが、
在日朝鮮籍の方々の本国として賠償請求権は、まだ北朝鮮にはある。
 これを日韓については条約で解決済みとするなら、在日韓国籍の方には
道義的に責任あるでしょということ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/16(土) 05:57
今日初めてこのスレを読んだのですが・・・。
1から全部読み始めて200あたりからはかなり読み飛ばしてはいますが
1対3の議論に対する名無しの評価にずーっと違和感を感じながら読んでいました。

感想として3人に共通する問題点は>>339の指摘通り。

・一貫した論理ではなす。
・相手の言ってないことに言及して相手を困らせない。
・事実認識を正しくする

これが出来ていない。ということ。
なぜこの3人の方が支持されているのかよく分からない。
おにのふぐり氏が外国人差別主義者に見えているのだろうか?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/16(土) 08:33
結局 あまいなの政治的な根拠とは
”併合は無効” ということに尽きるわけだな

併合以前は近代国家以前の部族社会だったくせに
あたかも昔から国家がであったかのように振舞うのは
左翼の批判するところでないかい?
げら

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/16(土) 09:48
あまいなって、自分の考える結論に論理補強したいばっかりに国際法を学んでるんじゃないか?

前から思っていることだけど。

普通学んで知識が増えれば、考え方も柔軟になるもんだが・・・。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/16(土) 10:29
「あまいな」は韓国併合が国際法から見て違法だと思ってるの?

358 :あまいなの意見:2000/09/16(土) 10:37
(1)韓国併合は違法
(2)日韓条約は無効
(3)憲法は外国人の地方参政権を禁じていない

(3)以外は滅茶苦茶だね。


>日本政府からすれば在日でも朝鮮籍の方は無国籍と言う状態

朝鮮籍は、「北朝鮮籍」では無く「朝鮮籍」でしょ。アホか。


>でもって終戦になると連行された人々は無国籍。

では百歩譲って、「連行」についての事実関係を政府機関が厳格に調査し、認定された者にだけ与えても良いでしょう。
どれだけいるやら(笑)

359 :おにのふぐり>354:2000/09/16(土) 23:18
>354
>なぜこの3人の方が支持されているのかよく分からない。
>おにのふぐり氏が外国人差別主義者に見えているのだろうか?


私はこの政治思想板では嫌われていますからね。

以前、有名な左派の固定ハンドルの方と慰安婦問題で
討論した事があるんですけど、その時からずっと私に絡んでくる
名無しの人もいるぐらいですし。
(このスレッドにも来ているみたいですね)

他のスレッドでも私は移民受け入れに反対したり、
日本とドイツの戦後賠償の比較について日本を弁護したりしているので
左派には余計によく思われていないのでは、と思います。
言い方にトゲがあると言われた事もありましたし・・・。

聖人君子でもないかぎり誰にでも好き嫌いはあるものなので、
私個人を嫌うぐらいなら仕方ないと思うし、別に気にしません。

しかし、私を嫌いだからといって、
私の発言を論理的な理由もなく不当にけなしたり、
私を貶めたいという理由だけで私の討論相手の肩を持ったりするのは
止めてほしいんですよね・・・。

論理ではなく好き嫌いでものを判断するような人間こそ、
差別主義に陥りやすいのでは、と思います。


360 :>359:2000/09/16(土) 23:22
陰ながら、応援しています。


361 :おにのふぐり>360:2000/09/16(土) 23:49
ありがと♪

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/17(日) 02:22
355 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/09/16(土) 08:33
結局 あまいなの政治的な根拠とは
”併合は無効” ということに尽きるわけだな
358 名前: あまいなの意見 投稿日: 2000/09/16(土) 10:37
(1)韓国併合は違法
(2)日韓条約は無効
===============================

“併合が無効で違法”ということはあまいなの意見じゃなくて、

普通に、日韓条約に書いてあるよ。

国際法というよりは結構基本だと思ふ・・・・。



363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/17(日) 07:09
age

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/17(日) 07:40
憲法解釈の部分だよな、議論として一番アレなのは。クイズにするとこうか。

外国人の地方選挙権について、以下の三説がある。
A.外国人の地方選挙権は憲法上保障されている
B.外国人の地方選挙権は憲法上保障されていないが、
  立法政策として付与することは禁止されていない
C.外国人に地方選挙権を付与することは憲法上禁止されている

Q1:あまいなはどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Q2:おにのふぐりはどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Q3:現実はどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Q4:原理的問題はどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Q5:あまいなは他の3人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
   根拠となる発言も挙げよ。
Q6:おにのふぐりは他の3人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
   根拠となる発言も挙げよ。
Q7:現実は他の3人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
   根拠となる発言も挙げよ。
Q8:原理的問題は他の3人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
   根拠となる発言も挙げよ。

ケシカランのは誰かなんて、言えねー(藁。 じゃーまーがんばって下さい。

365 :某隊士:2000/09/17(日) 10:36
君達、ホンモノの掲示板へ来たまえ。
最近、民族派のくず共が我々に攻撃する準備をしてるらしい。
しかし、くず共もいずれ我々に吸収されることになる。

http://iconbbs.moon.ne.jp/105/iconbbs.cgi?PeaceArm

一同団結、朝鮮支配を許すな!

366 :名無しさん:2000/09/17(日) 16:06
>>364
君全部読んだのなら、自分で分かるでしょ。

横着しないの。

367 :>366:2000/09/17(日) 22:36
そんなに分かりやすいんなら、いまこんな有り様になっちゃいないでしょ(笑)
まあ4人様とも「自分はこんなに分かりやすく説明しているのに○○さんは」と
またおっ始めるんでしょうけど

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/17(日) 23:15
age


369 :サハリン:2000/09/17(日) 23:20
参政権について、投票権と被選挙権(立候補権)と別けて考える必要があると考える。

370 :現実:2000/09/18(月) 00:48
>330〜335おにのふぐり氏

おにの〜氏が、判例前半部を、「何故か」執拗に主張してきたのに対し、
俺はその都度理由も挙げて「住民=国民と主張するのは(ここでは)無意味」
と言ってきました。
しかしまた、貴方は、俺がそう反論
(つーのかな。アレは。国語の問題と大して変わらんレベルのことしか指摘して気もしないでもないですが)
してきたのを、全く無視し、ただ、住民=国民を繰り返してきました。
要するに、1判例の一部文言と2「政治的リアリズム」
(好悪の感情をストレートに吐露するだけのことを「リアリズム」と言うならば
かなり幼稚なリアリズムだと思いますがね)のみを根拠に反対論を主張するなら
それは解釈論ではありません。

ぶちゃけた話、おにの〜氏は、適当な教科書を買ってきて、まずそれを読んで
みてください(これは「教科書を盲信しろ」ってことでもないし、
「無理矢理誤読しろ」って意味でもないです)。
まるで読んだことが無いようですから。
議論の続きはそれからにさせてもらいます。
何しろ、一度論拠を崩した主張と、全く同じ主張を何度も繰り返されるのは、
さすがに勘弁してください(笑)<俺もネタに見えてくるわ。。。
このスレッドの流れをみると、
根本的に国語に問題があるような気がかなりするけど。。
93条住民=国民論を持ち出すのが、何故無意味か、おにの〜氏は、
全くわかっていない。この時点で、氏が、
単に判例だけを引っ張り出してきたに過ぎない素人なのはバレバレなのです。
こっちも、同じことを、何度も説明するのにもいい加減疲れましたし。
課題図書は何度か挙げた、
・芦部信喜『憲法』(岩波書店)なんかがいいでしょう。
ああ、「岩波はアカだから読まん」などという反論は受けつけませんのでよろしく(笑
体系を理解しないでその一端を構成する判例の意味がきちんと理解できるはずはありませんから。
というより、マトモに読めば、何故「93条国民=住民論」をここで主張するのが
無意味なのか、簡単にわかるでしょう。なお、
対等なレベルでの議論をお望みのはずですから「難しいから読まない」
という批判も、当然受けつけません。
「時間がないから読まない」も受けつけません。
本気で議論するなら、基礎中の基礎文献を読まないというのは相手にされませんからね。
続きは貴方が読破して内容を理解してからでもおそくないでしょう。
というわけで、貴方が読破してきてくれるまで以降貴方へのレスはおあずけです。
ヨロシク。
「議論の続き」をアップしてもよかったんですが、いい加減見ているほうが
ダレてきているようですし、堂々巡りの展開になって久しいですしね。
また別に「あと出しすれば勝ち」でもないですしね。
>・法解釈については「全くのデタラメ」、
>・憲法判例学説の定石を外しまくっています、
>・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
結果的に大ビンゴのようですが。
判例の文言「だけ」こだわってもそりゃ「解釈論」じゃないでしょう。。。

371 :現実:2000/09/18(月) 00:51
最後に、目新しい揚足採りはこれだけのようですが、
(331)一応、応答しておきましょう。
>あの裁判では『「選挙権」の付与は 憲法上禁止されているものではない』
>と 言っているだけなのに、現実さんは参政権にまで勝手に話を
>広げてしまっていたので注意しておこうかな、と思っていたんですよ。

この表記は俺のミスです。以上。

>339氏
俺のことを言っているのなら具体的な指摘をよろしくね。


来ないと何故か突然元気になるようですなぁ。
>与えたくない人々

372 :現実:2000/09/18(月) 00:52
簡単に整理しましょうか。外国人の地方参政権(選挙権)をめぐって、
1憲法上の合憲
2憲法上の許容(判例)
3憲法上の禁止
の三説があります。そして、
少なくとも俺と「おにの〜」氏は、2説に立っています。
すなわち、両者とも判例の見解を論拠としているのです。
そして、もうお馴染みのように、判例は「立法政策次第」
=あげてもあげなくてもよい、と述べています。
で、「おにの〜」氏が与えないとする主張根拠は、大別すると
A、判例 B、朝鮮人の素行 C国政と地方政治のつながり
このうち
A→お互いが論拠にしているのだから、これを論拠に相手を批判するのは論理的に意味不明
というわけで、議論対象になるのはBCのみのはずなんだが。
すなわち、
a「参政権をあたえるか与えないかを決定するのに、Bを勘案してよいか
=本来犯罪は個々の朝鮮人の責任のはずだが、これを理由に、
在日のみならず定住外国人全員の参政権を与えないとする論理は妥当か」
b「地方分権の流れと関連して国民主権に支障をきたさないか」
これだけの話のはずだと思うんですが。
そして、aについては、そもそも犯罪が多いことは与えない理由とはならないし、
bもクリアできる、というのが一応俺の立場ですが。
地方にかんしちゃ、最終的に住民の決定次第で、参政権全部与えてもいいと思うけどね。あ、国政は別。

373 :現実@注釈:2000/09/18(月) 01:56
>少なくとも俺と「おにの〜」氏は、2説に立っています。

ただ、おにの〜氏のは、「あえて位置付けると」ね。
自分がどういう位置付けの主張しているか、正確に把握してるのかね。この人。。

374 :現実@注釈:2000/09/18(月) 02:23
ついで。揚足取られそうだからフォローしとくか。
>370
>要するに、1判例の一部文言と2「政治的リアリズム」
>(好悪の感情をストレートに吐露するだけのことを「リアリズム」と言うならば
>かなり幼稚なリアリズムだと思いますがね)のみを根拠に反対論を主張するなら

>371
>で、「おにの〜」氏が与えないとする主張根拠は、大別すると
>A、判例 B、朝鮮人の素行 C国政と地方政治のつながり

「1・2とABCで、≪現実≫が、おにのふぐりの論拠として挙げている事項が異なるではないか」ってツッコまれそうだな。
370(与えない理由=判例+素行、、まぁ、「リアリズム」とやらの中身は
素行が全てでないのかもしれんけどな)は、
おにの氏が、自己の主張のうちで強調しているいわばメインの理由づけ。
371(与えない理由=判例+素行+国政と地方政治のつながり)は、おにの氏の論拠を整理しなおすとこうなるってことね。

。。。。。。あ、「総連だか民団だかが参政権はいらないっていってる」ってのも、論拠としてあったね。だけどこの主張も意味無し。決めるのは日本だし、外国人は朝鮮人だけじゃないからねぇ。

他にあったかな?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/18(月) 07:53
age!

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/18(月) 19:16
あげ

377 :名無しさん:2000/09/19(火) 00:54

朝鮮人の地方参政権が話題だけど、あれは駄目だよ。
だってさ、あいつら朝鮮の参政権持ってるんだろ?二重になるじゃん。
どうしても参政権与えるなら、全ての永住外人に与えるんじゃなくて、
国ごとに相手国と協議して、
相手国がそこの永住日本人に参政権与えるならば日本でも与えるようにすべきだ。

でも、専制的な国(たとえば北朝鮮)の参政権を日本人が貰っても、
その実質的権利の幅は日本より遥かに小さいしなあ。
日本では間接的に首相を選べるけど、北朝鮮ではキンセイジツ以外を選ぶなんてできないし。
地方参政権じたいが北朝鮮には無さそう。
まあそれじゃあ、人数で決めるのはいかが?
在日の民団の数十万人に地方参政権与える代わりに、
同じ人数の韓国地方参政権を日本在住のまま日本人に与える。
そして韓国の選挙でテキトーに投票する。
誰がその権利を貰うかは、希望者の中から籤引きで決める。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 01:45

マルチ投稿するなよ。国際板にも書いてる。

379 :名無しさん@シニカル:2000/09/19(火) 12:25
判例はあくまでも判例。
司法が完全な前例踏襲主義じゃまずいだろ。
>>302でアップされてたが、無視されてるようなので再度アップ
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

もう単純に考えて、憲法違反なんだろ?
だったらダメジャン!
参政権ほしかったら帰化してくれ。
帰化したらなんも気にすることないんだから。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 15:57
>参政権ほしかったら帰化してくれ。
>帰化したらなんも気にすることないんだから。

そりゃそうだ


381 :現実:2000/09/19(火) 15:58
>どうしても参政権与えるなら、全ての永住外人に与えるんじゃなくて、
>国ごとに相手国と協議して、 相手国がそこの永住日本人に
>参政権与えるならば日本でも与えるようにすべきだ。

たとえば、国家賠償については、そういう取り扱い(相互主義)がなされている。
したがって、そういう立法にすることも可能だろうね。事実、
(今日の読売新聞に参政権問題について書かれているぞ)
相互主義的な制度にしている国もあるし。
だいたい、ヨーロッパでいうと、北へ行くほど外国人を優遇して、
南へ行くほど渋くなる傾向がある。あくまで傾向ね。
また、比較的最近(といっても何十年のスパンなんだろうけど)に外国人
を受け入れはじめたところが、参政権付与に好意的でない、ないし、
一定の留保をつける。仏独等。

382 :現実:2000/09/19(火) 15:59
>もう単純に考えて、憲法違反なんだろ?

現実世界の重要度から考えても、重視される順序は、
条文(法治主義・法の支配から当然)>判例(条文補完役割)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>通説(判例同旨または現実的オルタナティブと成り得る一般的解釈+体系補完)>=少数説(「特殊」見解)
判例変更がなされない限り、とりあえず判例を踏まえて考えるべきだねぇ。
んで、例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ。
いないと思うぞ。別に、学会の支配的見解、多数説は違反とは考えていない。
少数見解もってきて「これでどうだ!」言われても、おいおい、
検討する順序がヘンだよ。


解釈ってのは、間違っていなければ、とりあえず何主張してもOKだからね。
ただそれが現実採用されるかどうかは別だけど。
法解釈固有の文法にそっていれば、「間違い」という事はない。
だから、付与賛成でも反対でも条件付賛成でも、文法を無視していなければ
対等にテーブル上で議論できる。
一般論として、法学で「明らかに」判例がアンサーを出してるのに、
「少数説」とか「有力見解」が成り立つのはこういう理由。
んで、
前のレスで、フランスの制度を採用すべきと、コピペをもってきた人がいたでしょ。
ああいう風に、理由づけが間違っていなけりゃ、説としては立派に通用する。
これは付与反対論でも同じ。
だから、俺は「反対論なら何でもダメ」とは言ってない。
反対したいなら、説得力のある(文法をふまえた)反対論をもってきなよ。
原理〜氏が、ちょっとヒントだしてたみたいな、「国民主権と抵触するから」とかさぁ。
おにの〜氏ら、ここの「反対論」者がダメなのは、
そもそも、解釈の文法を踏襲していない点。
「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけないだろ(笑)
ただの差別主義が反対論の理由付けになると考えているなら、やっぱり
憲法の体系や構造をわかってない証拠だよ。

383 :現実:2000/09/19(火) 16:08
>参政権ほしかったら帰化してくれ。
>帰化したらなんも気にすることないんだから。

これは議論の余地があると思うなぁ。法律論じゃ無くなるかもしれないけど。
「帰化したら日本人と同じ」って本当にそう思ってるか?
帰化しようと、通姓で使用していた姓から「アイツは朝鮮」って一生言う奴いるよなぁ。「与えなくても帰化すればいいだろ」って主張する奴の中に、
絶対そういう奴がいると思うんだけど。彼等がよくいうように、
「朝鮮人は性格が悪い」として、帰化したら突然性格がよくなるわけでもないしな。
結局帰化しても「チョンコー氏ね」と≪同胞に≫言うんじゃないか?
帰化すべき論は、理屈としては頷けるところも多々あるけど、
単なる差別のために、帰化制度を道具として使うのはどうかねぇ。
あ、「帰化すべき」論者がみんなそうってわけじゃないよ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 23:24
age

385 :現実@:2000/09/19(火) 23:49
>帰化すべき論は、理屈としては頷けるところも多々あるけど、

参政権付与否定→帰化すべし論が、理由付けさえ悪くなければ、間違いではないのは
説明の通り。
ただ、「帰化すべし」論者は、この見解が結果としてどういう状態を引き起こすのか、
きちんと認識してるのかな。
「帰化すべし」なんだから、当然、現行の厳し〜い帰化要件は大幅に緩和すべし、
となるのがスジだろう。結果、一定の在住を条件に、
簡単な手続ですぐに帰化できるようにしなければおかしいわな。
他民族国家になりますね。当然です。で、将来起こりうるであろう
民族問題・闘争勃発を視野に入れているんだろうね?「帰化すべし」派は。

イスラム系日本人、朝鮮系日本人、アフリカ系日本人、ドイツ系日本人等々、
帰化要件が緩和されたことによって、川崎あたりにモスクが立ち並び、
江戸川区あたりにキリスト教会が乱立。政教分離はさらなる国家問題となるでしょう。
君が代、日の丸を法制化なんてもってのほかです。靖国参拝なんか夢の又夢でしょう。
一部地方でしか認められていない土葬を、全面的に許可しないと。
私立の民族学校が乱立し、当然、公立学校の教科書に、記紀を載せるなんてできませんね。
帰化が緩和されることによって、また、密入国が大量に増加するかもねぇ。
何しろ、何年か住んだら経済大国の「日本国民」になれるんだから。
一部の貧困外人の流入=国民化によりスラムが大規模に形成される一方で、
新国民の富裕層もそのうち出現します。
また、低所得層が増加することによって、従来の「日本人」の雇用が奪われることもある
でしょうね。低所得層の増加は、犯罪の増加も意味するでしょう。
しかも、彼等はみな「国民」ですから、当然、救貧・防貧の対象となるのです。
「国民」ですから、国家がこれを放っておくのは、不作為違法となるでしょうね。
社会政策のために財政はいつも大赤字です。

。。。。こんな未来予想図が浮かんでくるけどなぁ。極端な話。


386 :現実@だめおし:2000/09/19(火) 23:55
嫌味と煽りをこめてもう一度聞くけど、
特定国人への嫌悪感情をストレートに露出するのが、
リアリズムなんですかね?
安っぽい考えなしのリアリズムにしか思えないんですが。。。。とアオってみよう。

付与反対なら、それなりの代替措置も考えないと。
それこそ、フランス類似の意見聴取制度みたいな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/19(火) 23:59
粘着。。。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/20(水) 00:01
おー、25条1項2項の話が来るとなかなか話がややこしくなってきそー。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/20(水) 00:04
王監督(ホークス)って帰化してんの?


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/20(水) 00:59
陳大豊(阪神)は?

391 :”流行性痴呆症特効薬”だってさ:2000/09/20(水) 01:44
http://www2e.biglobe.ne.jp/~sandra/game/game1-d-kps.htm


392 :名無しさん:2000/09/20(水) 11:11
法学的にはともかく、政治的に今の制度をいじる必然性はどのレスにも書かれて無いように見受けるがね。

なぜ今日本が率先してこんな制度を導入する必要があるのか?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/20(水) 11:21
>なぜ今日本が率先してこんな制度を導入する必要があるのか?

先進国のフリをするため。

たまには進んだことをやらないと未開部族の住む
「アジアの猿が島」と思われちゃうもんね。


394 :>393:2000/09/20(水) 11:24
なんじゃそりゃ

395 :現実:2000/09/20(水) 16:02
>387
さすがにやりすぎたかも。失礼。。。

>法学的にはともかく、政治的に今の制度をいじる必然性は
>どのレスにも書かれて無いように見受けるがね。
>なぜ今日本が率先してこんな制度を導入する必要があるのか?

別に「率先」してないぞ。
それに景気対策みたいな、今すぐ処方箋が必要な政策だけが
「いじる必然性」を有しているわけではない。短期スパンでは「必然」でなくとも、
長期スパンでみれば「必然」なのかもしれないよ。環境対策みたいに。
だいいち、いじる何の「必然性」もなければ、
政治家もほっとくでしょうに。

>「アジアの猿が島」と思われちゃうもんね。

見てるつもりだと思ってたら見られてた。
経済で成功しているつもりだと思ってたら、
いつのまにか経済で失敗していた。なんてね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/21(木) 15:31
あげとく

397 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:29
>370
>俺はその都度理由も挙げて「住民=国民と主張するのは(ここでは)無意味」
>と言ってきました。

>93条住民=国民論を持ち出すのが、何故無意味か、おにの〜氏は、
>全くわかっていない。


そういう事は332に反論できるようになってから言ってくれませんか?

あなたが判決の内容すらまったく理解していないのに、
その判例をもちだしてくるから注意してあげただけの話じゃないですか。

それに、

「人違いだ」「あなたのことをJ右翼だと思ったから」
「はあ・・・?それは俺のことなんですか? 」
「あなたのカキコをあまりまともに読んでなかった」

・・・こういうのは理由とはいいません。ただの言い訳ですね。



398 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:30
>貴方は、俺がそう反論(中略)してきたのを、全く無視し、
>ただ、住民=国民を繰り返してきました。

別に無視なんてしてないですよ。
あなたがしつこく繰り返す言い訳がいかにおかしいかを、
それこそ何度も何度も、誠実にちゃんと説明してあげていますし。

言い訳を聞いてもらえない=無視された、ですか?


>(好悪の感情をストレートに吐露するだけのことを「リアリズム」と
>言うならばかなり幼稚なリアリズムだと思いますがね)

好きだ嫌いだなどとはただの一言も口にはしていないんですけど・・・。

それに226のこの現実さんの発言こそ幼稚だと思います。

『1ほしがっている人がいる。
2与えてもいいと思う人が多数派になった
この二つの要件を満たすなら、あげてもいいんじゃないですか?』


399 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:31
>何しろ、一度論拠を崩した主張と、全く同じ主張を何度も繰り返されるのは、
>さすがに勘弁してください(笑)<俺もネタに見えてくるわ。。。

私の論拠が現実さんに崩された事などただの一度もないのですが・・・。
その逆のことならたくさんありますが。
「一度論拠を崩した主張」とは何番のどの発言ですか?

現実さんって都合の悪い質問にはまるで答えられず無視するだけのくせに、
後から勝手に論拠を崩したって騒がれてもこっちは困るんですよね。

それに客観的に見ても、現実さんの59、60の発言や、
88の『はあ・・・?それは俺のことなんですか?』という
あまりにも白々しいとぼけっぷり、
それに相手の揚げ足をとっては結局自分に跳ね返ってるさま
・・・これらの方がよほどネタっぽいと思うのですけど。


>対等なレベルでの議論をお望みのはずですから

イヤミでもアオリでもなく、本心から言うんですけど、現実さんは最低でも
・論理的な思考ができる頭
・自分の誤りくらいは認められる謙虚で素直な気持ち
・嘘をつかない正直な心
を持つ必要があると思います。
そうでなければ対等なレベルどころか、議論自体ができません。



400 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:31
>370

『 解釈には「間違い」はないのだから、一層、既に存在する解釈、
特に、権威ある解釈の参照が重要なのです 』
『 世界は、「おにのふぐり」さんの解釈ではなく、
権威ある解釈=特に判例をもとに動いているからです 』(60)


・・・と言っておきながら、判例をもって無知を指摘され、
判例の内容すらロクに知らない事がバレると、


『 単に判例だけを引っ張り出してきたに過ぎない素人なのはバレバレ 』
『 判例の文言「だけ」こだわってもそりゃ「解釈論」じゃないでしょう 』
(370)

・・・と、これですからね。

現実さんの論理ってぜんぜん一貫してないから訳が分かりません。
正直言って相手してて疲れます。


401 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:32
>貴方が読破してきてくれるまで以降貴方へのレスはおあずけです。
>ヨロシク。 「議論の続き」をアップしてもよかったんですが、

はっきり言って現実さんの主張なんてほとんど破綻してるんで、
これ以上続けても現実さんは言い訳を羅列するくらいのことしか
できないのは目に見えてるんですよね。

まあ最後の一人になっても逃げないところは認めてあげますけど、
私はあなたのくだらない言い訳の羅列なんかに別に興味ないし、
あなたはこのスレッドや私から逃げ出すいい口実にできるし、
一生、おあずけってことにしといた方がお互いのためなんじゃないですか?

だからあなたはもうこれ以上発言しなくてもいいですよ。
どうせこれ以上続けても恥をかくのはあなたですしね。

それに現実さんってなに言っても理解できないし、嘘をつくし、
なんか議論してもしょうがないし・・・。




402 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:32
>371
>最後に、目新しい揚足採りはこれだけのようですが、
>(331)一応、応答しておきましょう。

私の揚げ足をとろうとして失敗したとたんに、
「揚げ足とりされた」ですか。本当にあなたは姑息ですね。

口答えしてくる前に、322、331、371を通して読んで、
いかに自分が愚かだったかを反省した方がいんじゃないですか?


>371
>>339氏
>俺のことを言っているのなら具体的な指摘をよろしくね。

私がいくつも具体的に指摘しているじゃないですか。
とぼけていないで少しは反論したらどうですか?

339さんがそんなヒマもなく、できないようなら、
あとで私が具体的に箇条書きにでもして提示してあげましょうか?


403 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:33
>372
>A、判例 B、朝鮮人の素行 C国政と地方政治のつながり

>A→お互いが論拠にしているのだから、これを論拠に相手を批判するのは
>論理的に意味不明


反論できないからって332を無視してまたとぼけてますね。
308と332を読みかえして下さい。
いいかげん、同じ事を何度も言わせるのは止めて下さいね。


>a「参政権をあたえるか与えないかを決定するのに、Bを勘案してよいか
>=本来犯罪は個々の朝鮮人の責任のはずだが、これを理由に、
>在日のみならず定住外国人全員の参政権を与えないとする論理は妥当か」
>aについては、そもそも犯罪が多いことは与えない理由とはならないし


犯罪が多いから与えるな、なんて一言も言っていないんですけど・・・。

それにちょっと興味があるので聞いてみたいんですけど、なぜあなたは
『犯罪が多いことは与えない理由とはならない』と考えているのですか?


404 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:34
>b「地方分権の流れと関連して国民主権に支障をきたさないか」
>これだけの話のはずだと思うんですが。
>bもクリアできる、というのが一応俺の立場ですが。

クリアできる、って言ってますけど、現実さんは322をみても、
「反日思想の北朝鮮人」が市長になろうが地方自治の範囲内の権限だ、とか
外国人が拒否権を行使しても「その地域の住民の意思」だから否定する
必要はない、とか開き直っているだけ。
私が挙げている問題点をまるで理解できていないんですよね。

ガイドラインでは、有事が起こっても自治体は国への協力を拒否することも
できる、とある以上、「反日思想の北朝鮮人」なんてどう考えても
安全保障にまで重大な影響を与えるじゃないですか。

それに315にもなんの反論もしてないですね。こたえて下さい。

・定住外国人の9割余りが同じ民族で占められていて、特定地域に密集している
・地方自治が国政にも影響を及ぼす
・被選挙権、国政への参政権へと要求がエスカレートするのは目に見えている
・北朝鮮はテロ国家であり、韓国はその北朝鮮と結びつきが強い
・両国とも政策や外交のため反日プロパガンダを繰り返している


405 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:35
>374

『 1ほしがっている人がいる。2与えてもいいと思う人が多数派になった
この二つの要件を満たすなら、あげてもいいんじゃないですか? 』(226)


・・・と現実さんが言っていたので、私が参政権付与に強硬に
反対している人達もいますよ、と反論したら、現実さんは


『 他国籍の連中が何を言おうと関係ない 』(284)
『 あ、「総連だか民団だかが参政権はいらないっていってる」
ってのも、論拠としてあったね。だけどこの主張も意味無し。
決めるのは日本だし、外国人は朝鮮人だけじゃないからねぇ。』(374)


・・・と反論してくるんだから訳が分かりません。

参政権がほしいと言っている定住外国人の言い分は聞いておいて、
参政権が要らないと言っている定住外国人の言い分は、
定住外国人のような他国籍の連中の言い分など日本が聞く必要はない、
と言って切り捨てるんですから、
気持ちいいくらいにあからさまなダブルスタンダードですね。


406 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:35
>382
>現実世界の重要度から考えても、重視される順序は、
>『 条文>判例>通説>=少数説(「特殊」見解)』( 長文要約 )
>判例変更がなされない限り、とりあえず判例を踏まえて考えるべきだねぇ。

現実さんは59で判例を通説を使って批判していましたよね。
最高裁の判決に向って、
『学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない』
などと言っていましたよね。矛盾してませんか?

>検討する順序がヘンだよ。

それは判例に通説を使って反論している現実さんのことじゃないですか。
少なくとも私は判例を踏まえてから発言していますけど・・・。

>法解釈固有の文法にそっていれば、「間違い」という事はない。
>だから、付与賛成でも反対でも条件付賛成でも、文法を無視していなければ
>対等にテーブル上で議論できる。
>理由づけが間違っていなけりゃ、説としては立派に通用する。

しかし現実さんは、相手の説を批判するとき、その理由付けには触れず、

『例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ』
『別に、学会の支配的見解、多数説は違反とは考えていない』
『少数見解もってきて「これでどうだ!」言われても』

と、少数説であることを批判するぐらいのことしかできてないんですよね。
自分がどんな発言をしていたかくらい覚えておいて下さい。

407 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:36
>373
>自分がどういう位置付けの主張しているか、正確に把握してるのかね。この人

やっぱりまた自分に跳ね返ってますよ。


>382
>例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ

「この人のように解釈」って、どの解釈の事をいってるんですか?
解釈も何も、私は判決をありのままに伝えているだけなんですけど・・・。


>「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけないだろ(笑)

いいかげん、相手が言ってもいないことを批判するのはやめましょうよ。



408 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:36
>383

全体的に意味不明でなにが言いたいのかよくわからないんですが・・・。

日本の政治に口を出したいなら日本国籍を取得してくれ、って言ってるだけで、
在日朝鮮人の性格をよくするために日本人になれとか、
日本国籍を得た元在日朝鮮人を「チョンコー」と差別するために日本人になれ、
なんて言ってないじゃないですか。


>385
>「帰化すべし」なんだから、当然、現行の厳し〜い帰化要件は
>大幅に緩和すべしとなるのがスジだろう。

なんでそうなるんですか?
『定住外国人は帰化すべし』なんてここでは誰も言ってないと思うのですが。



409 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:37
現実さんって議論するには法解釈固有の文法が必要(382)だとか、
議論の土台として一応の基準が必要(60)だとか言うんですけど、
現実さんの持ち出してくる基準とかってコロコロ変わる
非常にいいかげんなものなんですよね。

それに現実さん、人を批判するときは、自分の主観的な評価で
あなたの言ってる事は理由にならないとか、
二次的な理由にすぎないとか、
直接的な根拠とはなりえないとか、
そういう風に勝手に決めるだけ。
しかもそれで一人で論拠を崩した気になって喜んでるし。

かと思えば自分が人から『その程度の理由が”積極的”なのか』と言われると、
『そりゃあなたの評価でしょ』の一言で済ましてるしね。(226〜228)

どういう基準なのか分からないので
「現実さんの考える参政権を語る上で根本的なもの」って一体なんなんですか?
と質問しても答えようとしないし。

現実さんの言う基準などというものは現実さんがその場その場で自分の
都合のいいように決める主観的なものであって、
とても基準にはなりえません。

あなたのその場の都合で根本的かどうかなんて決められてはたまらないので、
とりあえず、現実さんの考える「参政権を語る上で根本的なもの」
っていうのを先に明確に提示して下さい。


410 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:39
他の板で見つけたんですけど、サヨクを現実、右翼を差別主義者
とおき返れば現実さんの言動ってまさにこれにピッタリなんですよね。


(1)電波トンデモ言説を自信満々にわめく。
   ↓
(2)その言説を冷静だが毒のある者からからかわれる。
   ↓
(3)サヨクは、からかわれているのに理解できず、
   反論だと思い込んでキレる。
   ↓
(4)サヨクは、彼をからかった相手を右翼と思い込む。
   ↓
(5)サヨクは、元々の自らのトンデモ発言には触れず、
   右翼(特に旧式右翼)の類型化した批判で反撃する。
   ↓
(6)からかったほうは、別に右翼でもなんでもないので、
   右翼批判を以て反撃されても苦笑するしかない。
   ↓
(7)サヨク、勝手に勝利宣言。
   ふたたび自分の内なる世界に戻り、(1)へ繰り返し

診断)コミュニケーションの不在


言いたくないんですけど、このスレッドの現実さんって
本当にこんな感じなんですよ?
もうちょっとまともな討論してください・・・・。
おかしな言い分を相手にするのは本当に疲れるんですから。

411 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/21(木) 19:40
これ以上現実さんの発言の矛盾をキリがないのでおいといて、
とりあえず、『 政策選択としてなぜ参政権を与えるべきなのか』
を教えてくれませんか?

現実さんも201で
『 問題は「何故」「政策選択として」「与えるべきではないのか
(与えるべきなのか)」という点に絞られていると思うのですが 』
と言っている事ですし。

現実さんから政策選択として参政権を与える理由をまったく
聞いていないしね。



412 :おにのふぐり>391:2000/09/21(木) 19:41
>391

ばらすなよ。
でもネットってすごいですね。この情報まであるなんて。



413 :おにのふぐり:2000/09/21(木) 19:42

ああ、疲れた・・・・・・



414 :>おにのふぐりさん:2000/09/21(木) 22:22
お疲れ様です。わたしにゃここまでバカを相手にする気力がありまっしぇん。

415 :現実:2000/09/21(木) 23:17
>おにのふぐりさん

あいかわらずですね。続きは課題図書の読破後にどうぞ。
>406
>それは判例に通説を使って反論している現実さんのことじゃないですか。
>少なくとも私は判例を踏まえてから発言していますけど・・・。
例えば、この記述からも基本書の一冊も読んでいないことがバレバレです。
判例と通説は何ら矛盾していないんですが(笑)。
この論点に関する限り、通説は判例を下敷きにして説を展開していますよ(笑)

…朝鮮人の性向云々と前に言っておられたようですが、
謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏の方がよっぽどステロタイプな朝鮮人のイメージに近いですね(笑)

ああ、それとどうやら、憲法のほかに論理学の基礎的な本を読んだほうがいいようですね。
あわせてそちらもオススメします。

百の珍説があっても一の真理になるわけではありません。
珍説はどこまでいっても珍説です。
百の珍説を並べてできるのはせいぜい「悪貨は良貨を駆逐する」程度です。
まぁ、それもログを覗かれれば無意味な行為なんですが。
というわけで、珍説を続けられる限り俺は貴方に沈黙します。
というわけで、まずは課題図書を読んできてくださいね。
350p前後ですから、二日もあれば読めるでしょう。
まさか読めないと?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/21(木) 23:22
おにのふぐりって典型的低脳だよね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/21(木) 23:27
あのさあ、コテハンで書いた直後に名無しになるのやめようよ。

418 :現実@そろそろ放置か?:2000/09/21(木) 23:30
しかしすごいな。
「全く同じフレーズ」を使わないと、「矛盾」になるのか。。。(笑)
彼は馬鹿だ。
彼は阿呆だ。
彼はおかしい。
これって全部矛盾してたりするのか?(笑)

あと一応。
>例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ』
>『別に、学会の支配的見解、多数説は違反とは考えていない』
>『少数見解もってきて「これでどうだ!」言われても』

>と、少数説であることを批判するぐらいのことしかできてないんですよね。
>自分がどんな発言をしていたかくらい覚えておいて下さい。
「検討する順番がヘン」だって言ってるんだよ。誰が「少数説だからダメ」って言ったの?
要するにこのサイト引用した奴がしたいのは、ゴリッパな学者の見解をもってきて、
自分の主張に権威付けしたかった、それだけだろ?
学者の見解を支持するのもいいけど、自分の頭で考えることも必要なんだよ。
「何で通説とこの人で判例の理解の仕方が違うのか」をまるで考えていない。
ご希望ならこの教授の説の内容自体にツッコミ入れてあげてもいいけど、
それは君が課題図書ちゃんと読んできてからだね。

ごめん。俺ももう、ネタにしか見えんわ(笑)

419 :現実@そろそろ放置か?:2000/09/21(木) 23:32
あ、俺はこの板では固定以外で書きこんだことないんでよろしくね。
まぁ、証明できるのか知らんけど。

420 :あまいなです>おにのふぐり君:2000/09/21(木) 23:38
 おにのふぐり君。個人の特質にまで踏み込んじゃダメだよ。
固定ハン同士の悪口はだめだよ。現実さんはいたって中庸の精神の
持ち主だと思うよ。政治思想板としても、法律系のスレッドとしても、
右・左というイデオロギーで他人の品性や性格に攻撃を加えちゃダメ。
 現実さんは法律じゃなく政治の思想に軸足がある。おにのふぐり君も
法律でも、先ほどの話じゃないけど国際法はあまり知らないみたいだし、
憲法は通説の芦部憲法や佐藤憲法はあんまり読んでないみたい。
 僕も、公法は大体やっているけど民法など私法は全然興味ない。狭義の
政治学も。それぞれの得意とするsubjectがあるのだから、互いに敬意を
表さないと。
 せめて固体ハンドル同士はトムとジェリーの歌じゃないけど
『仲良く喧嘩しな』。名無しさんの煽りに乗せられてはだめでしょ。

421 :ギャラリー:2000/09/21(木) 23:39
なんか、付与反対派・賛成派ともに感情的になってきてる。
結論を急がず、もっと冷静になってじっくりと議論をしましょうよ。
せっかくここまで続いてきたんだしね。

あと、名無しさんの固定ハンに対する無意味な煽りはなしね。

422 :1です。:2000/09/22(金) 02:33
おつかれさまです。なんか発展してますね。
僕はもう、ついていけなくなってしまいました。トホホ
外務省のサイトの「あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約」
の解説を読みました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/chikyu/jinken/jinshu/teppai/1.html
________________________________
我が国法体系における最高法規である憲法は、国民主権を基本原理とし
、平和主義と並んで基本的人権の尊重を重要な柱の一つとしている。
憲法の保障する基本的人権は、「現在及び将来の国民に対し、侵すこと
のできない永久の権利として信託されたもの」(第97条)であり、
基本的人権尊重の考え方は、「すべて国民は、個人として尊重される」
(第13条)との思想に端的に示されている。この基本的人権には、
(i) 身体の自由、表現の自由、思想・良心の自由、信教の自由等の
いわゆる自由権的権利、(ii)教育を受ける権利、国民が健康で文化的
な最低限度の生活を営む権利等のいわゆる社会的権利等が含まれている。
基本的な原理である平等原則は、第14条第1項に「すべて国民は、
法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により
、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と規定
され、人種、民族等この条約の対象となる差別事由を含めいかなる差別
もない法の下の平等を保障している。憲法が規定する基本的人権の保障
は、権利の性質上日本国民のみを対象としていると解されるものを除き
、我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものとされている。
(注1)

で、この(注1) がふるってて、
(注1)本報告において、外国人の扱いについて特に取り上げているが、
このことは我が国が国籍に基づく区別を本条約の対象と見なしている
ことを意味するものではない。

となっています。やっぱり、国籍法と憲法の精神の矛盾は永久に
解決することはないだろうと思ってしまいました。

423 :1です。:2000/09/22(金) 02:40
>>422 長くなってしまいました。すいません。
法学的には、参政権は基本的人権なのでしょうか?
Yes OR No ?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/22(金) 16:08
age

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/22(金) 16:28
http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/000922/int/07384701_japan_14819_1.html
フランスは北朝鮮と国交樹立する気は無いってよ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/22(金) 17:43
>423
参政権が基本的人権の一部なわけないだろ
アホか


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/22(金) 21:08
>>425
核拡散防止って、あのフランスがよくいうよ。
フランスワイン不買運動というのもすぐなくなっちゃったけど。

428 :アホです。:2000/09/22(金) 21:11
>426
参政権は選ばれたものにのみ与えられるというところから
スタートしてるから?基本的人権というより
(立派な)市民権だということかな?

429 :現実:2000/09/22(金) 22:08
>付与反対派・賛成派ともに感情的になってきてる。

。。。かなぁ。ほいほい。気をつけましょう。
しかし、本一冊読むのって、そんなにたいそうなことかな?
基礎中の基礎文献だから、読んだところで薬にはなっても毒にはならないと思うけど。
著者は死んだけど、これから先も、いろいろな論文の中でことあるごとに引用される人だと思うし。
読んで内容きちんと理解してくれれば、
一々説明する手間が省けていいってのもありますが(笑)

>国籍法と憲法の精神の矛盾は永久に
>解決することはないだろうと思ってしまいました。

うーん。具体的に仰られないとなんとも。。。

>法学的には、参政権は基本的人権なのでしょうか?

論者によってマチマチのはずですが、
国家を前提とした権利なんで、
最近は、「人権」とは言わない人が多いみたいですね。


昨日教育テレビの在日番組見てたら寝ちまったよ。。。

430 :おにのふぐり:2000/09/23(土) 00:09

ちょっと判例について整理しますね。



431 :おにのふぐり:2000/09/23(土) 00:10
外国人の地方参政権(平成7年 2.28)

憲法一五条一項の「国民」の意義−憲法九三条二項の「住民」の意義

 裁判所は、「公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条一項の規定は、
権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は
我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である」とし、
「憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、
我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の
選挙の権利を保障したものということはできない」と述べて、
原審を支持し請求を棄却した。

(中略)

法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を
付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと
解するのが相当である。
しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、
専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、
このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない」


432 :おにのふぐり:2000/09/23(土) 00:12

あまいなさんの35の発言
・「地方自治法は住民概念を持ち出していて、外国人も排除されていない」私の42の発言
・「93条での<住民>とは、そこに居住する『日本国民』の事」現実さんの59の発言
・「判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません」

現実さんの59の発言
・42は法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない


現実さんの60の発言
・判例を参照せずに手前勝手な解釈論を展開するのは問題だ

433 :おにのふぐり:2000/09/23(土) 00:13

『 93条での<住民>とは、そこに居住する日本国民の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません 』

という私の発言に対して、現実さんとあまいなさんは私の主張と同じく

『93条での<住民>とは、そこに居住する日本国民 』

と規定している1995年2月28日の最高裁判決を根拠に反論してくる、
という無知としか思えないことをした。
しかも現実さんにいたっては、なにを勘違いしたのかその最高裁判決に向って

・法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
逆に、いたら教えてほしい

などと知ったかぶりをした挙げ句、さらに調子に乗って
「判例を参照せずに手前勝手な解釈論を展開するのは問題だ」
などと発言し、その言葉がそっくりそのまま自分に跳ね返った・・・。

・・・要するにこれだけの話なんですけどね。
私も掲示板の書き込みなどをよく見ますが、
ここまで鮮やかに自滅した人ははじめて見ました。


434 :おにのふぐり:2000/09/23(土) 00:16

上に書いた流れだけ見ても、現実さんは

・判例は外国人の地方の選挙権を禁じてはいない
・参政権付与可能という説が優勢

という事くらいしか知らず、当の判決の内容については
ろくに知らなかったという事が明白です。

そんな人に基本書の一冊も読んでいないとか、
検討する順番がヘンだとか言われてもね。

それに元となる裁判の内容すら知らないのに知ったかぶりしていたことも
バレてるのに、解釈がどうとか通説がどうとか言ってみたところで
言い訳にもならない無駄な行為だとどうして理解できないのか疑問です。

まあ参政権付与に賛成する政治的理由も
「参政権を語る上で根本的なもの」も提示できない以上、
なんとかして法解釈に話を持って行きたいだけだろうと思いますが。

あと少しくらいは付き合ってあげますか・・・。



435 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/23(土) 00:18
>例えば、この記述からも基本書の一冊も読んでいないことがバレバレです。
>判例と通説は何ら矛盾していないんですが(笑)。


あの・・・判例と通説が矛盾しているなんて言っていませんけど・・・。

前にも説明しましたが、現実さんは59で、最高裁の判決に向って、
『学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない』
と言っていましたよね。

これは判例を通説を使って批判して事になる。
現実さん流に言えば、「検討する順序がヘン」なので、
「検討する順序がヘン」なのは当の現実さんの方だと言ってるだけです。

(・・・前から聞きたかったんですけど、こういうのってワザとですか?
相手が言ってもいないことを批判する、
こういう姑息な行為ばかりが目立ちますね)


436 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/23(土) 00:19
>謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏

謝れなんて言ってるわけじゃないんですけど。

>ああ、それとどうやら、憲法のほかに論理学の基礎的な本を
>読んだほうがいいようですね。
>まぁ、それもログを覗かれれば無意味な行為なんですが。
>「全く同じフレーズ」を使わないと、「矛盾」になるのか。。。(笑)

これだけ自分の論理が破綻している事を具体的に指摘されてるのに、
こういう口答えをしてくるから
事実認識を正しくしろとROMの人たちに言われるんですよ。

それにこんな事言う前に、少しは
119、199、311、312、313、314
400、405、409 あたりに反論したらどうなんですか?


>というわけで、珍説を続けられる限り俺は貴方に沈黙します。

『珍説』とは私のどの発言の事ですか?
私はあなたがたのように判例に解釈など加えたりしないで、
そのまま用いていますけど。



437 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/23(土) 00:20
>「検討する順番がヘン」だって言ってるんだよ。
>誰が「少数説だからダメ」って言ったの?

そうですか。だったら現実さんは
「解釈ってのは、間違っていなければ、とりあえず何主張してもOK」
「理由づけが間違っていなけりゃ、説としては立派に通用する」
と主張してるんだし、あなたはゴタゴタ言う前に、
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
に書かれてある主張の理由付けの
おかしな所を批判すればいいだけなんじゃないですか?

ただ単に「検討する順序がヘン」だとか「多数説は違反とは考えていない」
としか言えないのだとしたら、現実さんこそあなたの言っていた
『自分の頭で考えることも必要』
『「何で通説とこの人で判例の理解の仕方が違うのか」をまるで考えていない』
という言葉が似合うと思いますけど。

本当は、現実さんは多数説を持ち出して提示する事しかできないのでは?
自分の解釈を披露して議論を展開するほどの知能も自信もないから
色々と理屈をつけて逃げているとしか見えませんが。


438 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/23(土) 00:21
>要するにこのサイト引用した奴がしたいのは、ゴリッパな学者の
>見解をもってきて、自分の主張に権威付けしたかった、それだけだろ?


そんな事ないんじゃないですか?
379さんはただ単に疑問に思ってリンクはっただけと思うけど。
現実さんの言う通りだったら固定ハンドルでも使うだろうし。



439 :おにのふぐり>現実さん:2000/09/23(土) 00:23
>ご希望ならこの教授の説の内容自体にツッコミ入れてあげてもいいけど、
>それは君が課題図書ちゃんと読んできてからだね。

まああらかた読んできましたよ。さあ、
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
に対するツッコミをどうぞ。

それと参政権付与に賛成する政治的な理由と、
『参政権問題を語る上で根本的なもの』を教えてくださいね。
期待しています。


440 :おにのふぐり>あまいなさん:2000/09/23(土) 00:24
>420

97〜102あたりを読み返してごらん。
あまいなさんってスレッドの中で変わるのは
ハンドルネームだけかと思ったら、人格も変わるみたいですね。


441 :あまいなです>おにのふぐり君:2000/09/23(土) 02:48
ネタがあるうちは議論に熱くなっているだけで酌量される。
 ネタがないのにさらに言い合っても421のギャラリー君の言っている
通り、単なる不毛な誹謗中傷になる。
 君から制度上の権利と固有の権利の相違について、返答を聞いたことない。

>>ご希望ならこの教授の説の内容自体にツッコミ入れてあげてもいいけど、
>>それは君が課題図書ちゃんと読んできてからだね。
という現実さんの弁に、
>まああらかた読んできましたよ。
と君は答えているけど、
君の弁からすると、芦部憲法の該当個所を読んだみたいだけど、
『固有の・制度上の』権利とかは、教科書を通しで2・3回読み、
その上で判例解説本を読んで初めて理解できること。
 でもって判例文のURLを引用してきて、これ読めよとか、
判決ではこういっているよって言われても、『あのね〜』て言いたくなる。
それに言っちゃ悪いが、ネット上で自分の意見を公表している、大学教授ほど
信用できないものはない。理系とか技術的な新規性を争うのなら、
ネットに論文をアップしたらいい。でも普通の法学部・文学部の学者は
学会誌や大学の論叢で発表する。そこをネット上で発表する教授は、
学会では端っこ。
 はっきり言って少数説の人。うちの大学でも少数説の人だけ、
自分のホームページに意見を載せている。僕の場合、百地先生と聞くと、
憲法学者というより百地教の教祖というイメージがある。政教分離に
ついて独特の宗教観に基づいて(これも少数説)、『国体』や
『靖国神社の英霊』という言葉を論文の中で連発するから。
 テレビ系の小林センセにせよ、ネット系の百地センセにせよ、少数説に
頼らないと自己の主張を補強できないの?しかも、この百地センセの
引用文献が、産経・聖教とかの一般の新聞。憲法学者が、政治家や評論家
相手にしている時点で『こいつは舛添レベル』、と思う。
 いつか立候補するの?という感じ。

442 :1です。:2000/09/23(土) 09:03
>>429
>>国籍法と憲法の精神の矛盾は永久に
>>解決することはないだろうと思ってしまいました。
>うーん。具体的に仰られないとなんとも。。。

失礼しました。
第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、
社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、
差別されない。
と憲法には書いてあって、かつ外務省の解説では、これは外国人にも
及ぶと書いてある。
しかし、血統主義の国籍法のために、日本生れの在日外国人は
両親の国籍(門地?)により外国人として規定され、
「いわゆる権利の性質上日本国民のみを対象としていると解される
もの」の権利は認められない。(現在の焦点は参政権)
これは、憲法第14条に矛盾しないのか?ということです。


443 :1です。:2000/09/23(土) 09:08
以前の僕の関心を持っていた「日本国民のみを対象としている権利」
の一つは国民年金制度でした。親の世代が対象外だと知った時
かなりショックでした。日本の行政に縛られていながら、
制度的矛盾を立法機関に働きかけることができない在日定住外国人の
矛盾。僕個人的には、基本的人権が侵害されているような気がするの
ですが。

444 :1です。:2000/09/23(土) 09:13
居住者ではなく、日本国民に固有の権利を保障する
論理的根拠はあるのか?
法的地位を区別する、居住者と日本国民の間の決定的違いは何なのか?
が素朴な疑問なわけです。

445 :名無しさん:2000/09/23(土) 12:01
法律にはまったく疎くてこのスレはROM専でしたが

「権利の性質」
このひとことに言い尽くされると思いますが・・・。
この捉え方の違いで「外国人」の権利の拡大解釈になっているような気がします。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/23(土) 14:37
おーいあまいな、こんなところで遊んでいないで早く国際板に帰れ!!

447 :>あまいな:2000/09/23(土) 14:48
こらこら、君は他の板でもほっぽらかしている件があるだろう。
ゴミ論文の件だ。
さっさとケリつけて、次の話ができるようにしたまえ。

448 :通常の名無しさんの3倍:2000/09/23(土) 15:16
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/3435/jieiken.htm#kenpou
↑あまいなのHP
ここで問詰めたら?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/23(土) 15:30
俺の記憶が確かなら
昭和43の最高裁で
参政権は基本的人権のひとつと出ているな

450 :現実:2000/09/23(土) 20:25
■おにのふぐり氏関係。
本当かどうかは知らないが読んできた」ようだね。
>433
>『93条での<住民>とは、そこに居住する日本国民 』
>と規定している1995年2月28日の最高裁判決を根拠に反論してくる、
>という無知としか思えないことをした。
>434
>・判例は外国人の地方の選挙権を禁じてはいない
>・参政権付与可能という説が優勢
>という事くらいしか知らず、当の判決の内容については
>ろくに知らなかったという事が明白です。

おいおい。しつこいよ。いつまでレッテル貼り続けるんだ?
最初から芦部の当該P示してるだろ?(44)
フツー重判くらい確認するぞ。
いい加減粘着質だよ。何度指摘しても無駄なモンは無駄だよ。
俺は判例は読んだ。読んでなかったのは貴方のカキコ(苦笑
んで、このP指定=論拠として挙げている以上、
最初から俺は通説の見解にのっかっているはずだが。
残念だが、俺は判例を批判したことは一度もないぞ。
批判しているのは「貴方の判例理解」。
ことここに至って(439)、やっと「読んできた」
などと言われてもなぁ。んな人の「判例理解」なんてマトモに受け取れないぞ。
大体憲法が何を保障して何を保障していないのかわかってないから、
つまり、していい理由付けとよくない理由付けがわかってないから、
また、参政権が何を目的とした権利なのかわかってないから、
>市長選挙の勝敗などに大きく影響がでると考えられるそうです(234)
>こんな不自然な事をしてまで公明が参政権を与えたがるのは、
>創価学会に在日がかなりいるからだそうです。 (258)
>そのうち被選挙権や国政の参政権まで要求しだすのは容易に想像
>できると思うんですけどね。 (260)
>救済などといっていますけど、本当に救済が必要なほどに
>立場や環境が劣悪ならば彼らだって帰化しようとするんですよ。
>しかも在日朝鮮人は特別永住者という立場にあり、
>時には日本人にも韓国人にもできないことができる特権があるのも事実です(306)
>朝鮮半島と日本の間で何か有れば、彼らはどちらにつくのでしょうか? (306)
等々が、与えないことの理由となると考えられるわけでしょ。
で、当然疑ってかかるけど、本当に読んできたの?
とりあえず、通説と判例の関係についてご教授願いましょうか。

451 :現実:2000/09/23(土) 20:27
>436
>『珍説』とは私のどの発言の事ですか?

たとえば上記の発言等ですね。これが権利を否定する理由付けとなると
思って発言している時点でアウト。

>私はあなたがたのように判例に解釈など加えたりしないで、
>そのまま用いていますけど。
もう一々「あら探し」のログ探すのもメンドウになってきた。。。重複するけど、
貴方の読んできた「通説」芦部と、判例はどのような関係にあるでしょうか。
芦部はどーいう理屈で参政権にOKサインを出しているか、よく読んでくださいね。
これは宿題です。

揚足でもとっとこうか?
>謝れなんて言ってるわけじゃないんですけど。(436)
あれ?
>一体いつまでとぼけ続ける気なのか(308)
>謙虚になって素直に反省するとか、そういうことできないんですか? (309)
なんてね。

>あの・・・判例と通説が矛盾しているなんて言っていませんけど・・・。

おやおや。俺は最初から(判例を下敷きにした)通説しか主張していませんが。
「条例で」選挙権を与えろ、ってところがオリジナルなくらいですよ。

>これは判例を通説を使って批判して事になる。 (435)

してないしてない。
まともな体系も知らないで判例を持ち出してる「貴方を」批判してるの。
(まあ、所詮「結果的に」だけど。)
判例にも思うところはいくらかあるけど、あくまで、ここに至るまで、ずっと
芦部の見解そのまんまだよ。俺が書いてるのは。
で、話は変わって、貴方がずっとプッシュしてきた九三条=住民=国民論を、
ここで持ち出すことが無意味だと言う意味はわかりましたか?
分らないならもう一回通して読んでね。ヒントはあげないよ。

>437
>それにこんな事言う前に、少しは
>119、199、311、312、313、314
>400、405、409 あたりに反論したらどうなんですか?

必要を感じないな。おおむねその前後で反論が書いてある。
重複して書くのはメンドウだからね。書いてないのもせいぜい、
誤読や珍論の域を出ない(だろう)。
反論?「芦部読めば?全部書いてあるよ。ただし故意に誤読したり
意味不明の揚足とったりしないように読んでね」
はっきり言って、今更基本書読むような手合いと対等に「議論」するつもりはサラサラないぞ。。。ぶちゃけたはなし。
俺はセンセイじゃねー。

452 :現実:2000/09/23(土) 20:28
>437
>あなたはゴタゴタ言う前に、
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
>に書かれてある主張の理由付けの
>おかしな所を批判すればいいだけなんじゃないですか?

これ、君が主張しているわけでもないし、リンク引用者が書いたことでもないからねぇ。あなたはゴタゴタ言う前に、少数説持ち出して得意になってないで、
まず通説の体系理解からはじめてくれないかな。

>本当は、現実さんは多数説を持ち出して提示する事しかできないのでは?
>自分の解釈を披露して議論を展開するほどの知能も自信もないから
>色々と理屈をつけて逃げているとしか見えませんが。

それで「解釈」して「トンデモ」になったら目もあてられないなぁ。
俺は知能も自信もないから、とりあえずまずは通説理解に努めるけど?

>それと参政権付与に賛成する政治的な理由と、
>『参政権問題を語る上で根本的なもの』を教えてくださいね。
>期待しています。

何で憲法論で「政治的理由」?意味不明。第一まずは自分から語りなよ。
貴方の「政治的理由」とやらは十分わかったから、法的理由の方をね。できるかな?
というより、法律論である以上、俺は「政治的理由」など語るつもりはないが。
イデオロギー論争になったら千日手だからねぇ。法的理由ならともかく。

453 :現実:2000/09/23(土) 20:30
■例の教授の理解■
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
通説的見解から評釈してみようか。て、俺が「通説」名乗るのも
おこがましいけど。。。
Q1A→理由付けとして正当。
Q2A→半分不可。
国政参政権と地方参政権の違いを全く勘案していない点が不当。
Q3A→不可。
例の判例の後半部「選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」を故意に無視している。与えることは可能と明言しているのに、あえてそこをすっとばすのは何故か。この教授の説からは、この部分をどのように理解するのか。
>また、参政権のうち、被選挙権だけでもと言うご意見ですが、
>選挙権と被選挙権は一体のものですから、
>これを分離して選挙権だけ付与するということは不可能です。
「一体」であることの論証がまるでなされていない。論として不充分。
Q4A→権限の分配問題に過ぎない。
>原子力発電所の設置、米国基地の移転、自衛隊の演習場問題などのように、
>地方自治にとどまらず、国政に直接影響を及ぼす
これらは、外国人に参政権を与えていない現在でも問題となっている。
与えたからこれらの問題が発生するわけではない。
過去ログにもあるように、首長の権力が強大だから与えないとするのは本末転倒。
たとえば権限濫用の罰則を強化するなどすればよい。
そもそも「地方分権」の名の下に本来地方の権限であるべきでない権限を与えようとするからおかしくなる。
何が中央の権限であるべきなのか、何が地方の権限であるべきなのかについて、
真剣な検討がなされてこなかった実情があらわになっただけ。
「地方分権」はお題目でない。「地域のエゴ」「多数の圧政」に向き合うつもりがないならばそのようないい加減な主張はやめるべき。
>そのための諮問機関を作るなど別の方法を考えるべきではありませんか。
考慮に値するが、彼らの発言に対する拘束力等の点で十分検討しないと、
カタチだけで無意味な制度となるおそれがある。

454 :現実:2000/09/23(土) 20:33
Q5A→固有の権利であるとしつつ、地方に関しては立法政策として与えてもよいと判例は述べている。
つまり、いわば、「温情」から与えてもよいと。

Q6A→片手落ち。
EU内でもEU外の外国人に選挙権を与える国制をとる国は存在する。
>それぞれ特殊事情なり、歴史的背景があってのことですから
というのは確かだ。しかし、
>事情をまったく異にするわが国の参考にはなりません。
とは言えない。各国が「特殊事情」「歴史的背景」から選挙権を認めたというのならば、
当然、我が国でも旧植民地国との間の「特殊事情」「歴史的背景」を勘案しないと片手落ちの感が拭えない。
結果、この教授の所説からは、「特殊事情」を有する、在日「のみ」に選挙権を与えよ、
ないし、救済措置を施せ、というのが論理的帰結のはず。

Q7A→一理ある。
> この点、日本国憲法は、参政権が「国民固有の権利」であることを明記しているのです
>から、外国人への参政権付与は、当然、憲法違反であると考えなければなりません。
>それ故、どうしても外国人に参政権を付与したければ、
>ドイツやフランスなどと同様、憲法を改正するしかないわけです。
国政に関しては妥当。しかし、地方政治に関しては、判例は「地方自治の重要性」から
与えてもよい(立法政策だから与えなくてもいいけど)と、異なる論理構成をしている。
「改正するしかない」というのは、地方参政権に関する限りあてはまらない。

Q8A→何がどう危険なのか?全く論証を欠いている。意味不明。
#はっきり書くと差別主義者呼ばわりされるのをびびってるのか?

Q9A→日本国内で通用している、国籍にまつわるスティグマを無視し過ぎ。
>なぜ憲法違反を犯してまで参政権を与えなければならないのでしょうか。
そもそも地方に関しては「違反」ではない。また、憲法のほうが都合が悪いのなら、
単に「改正」すればいいだけのはず。(個人的には国政の参政権は与える必要がないと思うから、改正する必要はないと思うけど。)
>ちなみに、在日韓国・朝鮮人の人々は、彼らの母国、韓国、北朝鮮で参政権(被選挙権)>を持っていますから、いつでも韓国、北朝鮮の国会議員となる事ができ、現在も、
>北朝鮮には在日の国会議員が七人もいます。
別に国会議員くらいいてもおかしくはない。
公務員には憲法上憲法遵守義務があるから、他国で重要な政治的地位にある者には、
被選挙権を制限すればいい。それだけのこと。


455 :現実:2000/09/23(土) 20:34
Q10A→大体正当。
おおむね正しい。個別にツッコむと、
>差別どころか、彼らは日本人以上の特権を有しているわけです。
とは思わない。いろいろな差別を前提にしたうえでの「特権」だからなぁ。
一般企業に就職しにくかったり、チョンチョン馬鹿にされるのもコミでの「特権」。
一概にどっちがいいとは言えない。そもそも損か得かで秤にかける事項ではない。
> ですから、彼らが帰化しようとしないのは、本国への忠誠よりも、
>この恵まれた特権を失いたくないからではないのかという人もいます。
一言余計。ゲスの勘繰り同然。

Q11A→おおむね正しい。
>「強制連行」ということがいわれますが、在日韓国・朝鮮人の人々の多くが
>「強制連行」された人々の子孫であると考えるのは誤解であり、事実に反するといって
>も良いでしょう。
その通りだと思われる。
> また「強制連行」といういい方も正しくありません。正確にいえば、
>日本人(内地人)と同様に、戦時中、朝鮮人の人々も同じ日本国民として、
>戦時動員つまり徴兵や徴用等を受けただけであり、これは差別でも何でもないからです。
これは歴史的に(一応)争いがあるところ。判断保留。
そもそも判例の論理からしても、通説の論理からしても、「謝罪」を理由に参政権を
与えよ、とは言っていない。あくまでも「地方自治の理念から」参政権を付与せよ、
と述べている。


Q12A→ほぼ妥当。「相互主義」を採るか採らないか決めるのはあくまで日本。
>我が国がそれに拘束される理由はありません。
その通り。<おにのふぐり氏は「誰が決めるか」ということが重要だということが
わかっていないようだが。。。
>しかも、在日韓国・朝鮮人は約五三万人もいるのに対して、在韓日本人はわずか
>三百人程度です。これでは、とても対等とはいえず、相互主義など成り立ちません。
「相互主義」に人数は関係ない。
相互主義とは「システムを共有するべきかどうか」の問題だから。
たとえば「相手のマシンがボロいと共有不可能」というのは理屈として意味不明のはず。

Q13A→政治問題であって憲法問題ではない。混同している。

Q14A→これも一つの解決策である。
>A  唯一の正しい解決法は、何度もいうように「帰化」しかありません。
>ただし、永住外国人については、帰化の手続きを大幅に緩和して、
>帰化の動きをさらに促進する必要もあると思われます。
よく読もうね。≪帰化の手続きを大幅に緩和して≫だってさ。
参政権を与えず帰化一元政策は、基本的に、帰化の手続大幅緩和とセットでしょうに。
この教授ですらそう言っていますが(笑)
都合のいいところだけ持ってきちゃアカンよ。>あげたくない人

>また、帰化しない外国人にどうしても参政権を付与したいというのであれば、
>憲法改正が必要ですから、
それは国政だけ。

456 :現実:2000/09/23(土) 20:37
てゆーか、このサイトにしても、これまで書いた事に加えて目新しいことはほとんどない。
過去ログ漁ればほとんど反論可能なことばかりじゃないか。ほとんど無意味。
。。。ああ、ひょっとしておにのふぐり氏の 元ネタってこのサイトだったのかな?長文容赦

457 ::2000/09/23(土) 21:45
この人気色悪いと思います。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/23(土) 22:20
おにのふぐりのほうが、きしょいよ
少数説ふりまいてるし

判例の曲解もいいとこ


459 :>458:2000/09/23(土) 23:23
少数説ふりまいてるってねぇ。。。
おにのふぐりは自分の頭で考えて議論してるが現実は受け売りで
議論しているってのが普通の見方じゃねえか?(なにせ権威至上主義だから)
それに判例の曲解とか言ってるけど別に判例を解釈してるわけじゃないじゃん。

460 :1です。:2000/09/24(日) 00:57
>>449
それは本当?できたら詳しく教えてください。
参政権を基本的人権と捉えることができるのなら、生地主義ではなくて
血族主義を採用する国籍法が日本生れの在日外国人の基本的人権
確保を邪魔している事例になると思うので、国籍法を改正するか
参政権から国籍条項を撤廃するか、のいずれかが適当だと思うのですが。

461 :1です。:2000/09/24(日) 01:14
460を書いてからふと思ったんだけど、
日本国憲法が日本居住者全員に拘束力を持つ現状から考えて、
日本国憲法自体に国籍条項が存在すること自体が
基本的人権を日本国籍者のみに限定する原因であり、
違憲である、とは言えないのかな?
(在日外国人は治外法権にあるというなら、話は別だけど)

462 :地球市民@サッカー負けたから今日は荒れる:2000/09/24(日) 01:18
あの、戦後、選挙権いらないっておしゃったの、ミンダンとソーレンさまなんですけど。

463 :地球市民@サッカー負けたから今日は荒れる:2000/09/24(日) 01:20
つづきじゃ、おっとウツッテしまった、チヨヨン
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
を見ると462の話がわかるよ1さん

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/24(日) 01:30
参政権は基本的人権だとおもいますけど、
基本的人権は、日本人のみに適用されるものを除いて
外国人に保障されているって、判例はなってなとおもうよ。
(正確な文言でないとおもうけど)
だから、
>国籍法を改正するか
>参政権から国籍条項を撤廃するか、
>のいずれかが適当だと思うのですが。
とあなたはいうけれど、参政権は国籍のある人じゃないと
保障されないとおもうよ。
地方参政権は、判例では、立法政策にゆだねてるから、
国会が法律つくっても、裁判所は違憲判決ださないでしょうけど。

で、1さんは、韓国に国籍があるならまず、韓国に対して、
日本の特別永住者に選挙権を与えろと訴えてはどうですか。

僕が韓国にいって何年かすんだら韓国籍なくても選挙権与えられたら
日本人が韓国の政治を左右できることになって
おかしいとおもいませんか。
だから、自国の政治は国民が決定すべしという国民主権の原理から、
国政選挙は否定されるのです。

で、どうしても日本で国政選挙をしたいのなら、実際に帰化の申請を
して、あいまいな理由で帰化できなかったのなら、
それだったら、裁判所に訴えて行政の処分は裁量権を逸脱していると
争ってはどうですか。
そうすれば、話題にもなるから、たとえ裁量権を逸脱していないとして
違憲判決がでなくても、問題提起されたことによって
ある程度形式的に帰化できるように法律が変わったりするように
なるとおもいますよ。

1さんの上の方のレスで、なんかこびてるようで嫌っていうのは
よくないです。辛なんとかさんが帰化できなかったそうですが
そういうときに、いじけないで、裁判所で争ってください。

基本的人権は、人間がただ人間であるだけで保障される権利であり、
国家成立以前から保障されるものと観念されていますが、
人権にも限界があるということは、わかってください。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/24(日) 01:44
曲学阿世の徒ってことでしょ。

現実の論からは全然社会経験が伝わってこないもん。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/24(日) 01:46
>>462 戦後直後の朝鮮人は、感情的に当然そう主張しただろうと思う。
だけど、僕は日本生れで日本に居住する在日外国人の立場から自分の
違和感を書いてます。
それとも、参政権なんていらないと言っていたやつらの子孫だから、
そんなことを今更主張するのはおこがましい、という意見?

467 :1です。:2000/09/24(日) 01:58
466=1
>>464
僕は居住地の参政権が欲しいのであって、別に韓国の参政権の必要性
は感じません。僕が問題に思うのは、国籍法が血族主義のみを前提と
するのは差別的ではないかということなんです。(だって、誰も
自分の親を選ぶことはできないでしょう?)生地主義の方が民主的
だと思うのだけど。
途中からの永住者(そこ生れでない人)に関しては、
何年というより、その国の永住権を獲得している人に関しては、
参政権を与えても、問題無いと思うんですが。与えない理由が
ありますか?
最終的には、血族による日本人、外国人の区別はなんのために必要
なのか、という問題なのかもしれない。
(別に僕は、日本対韓国という構図では全く考えてなくて、日本で
生まれた外人?という立場で考えてます。)



468 :地球市民@サッカー負けたから今日は荒れる:2000/09/24(日) 02:15
参政権欲しいなら、帰化しましょう。
昔は審査厳しかったけど、今なら3万円で取れるし親戚に犯罪者がいなければ
半年程度の審査で取れます。(ちなみにシンスゴが取れなかった理由はお分かりですね)
また、あなたのご先祖さまの8割以上はは経済移民です。(徴用で日本に来た人も
日本が旅費を出して帰国するよう手配したのを拒否しただけです。)
冷たい言い方ですが、生活の為に日本に移住して帰化の意思がないのなら仕方がないのです
単に朝鮮系日本人になればいいのです。
これは、他の方も言っていると思いますが差別でなく区別です。

日本に何年も住んでいる中国人・白人が同じ事言っていますか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/24(日) 02:24
>468
最初の提訴人はヒッグス・アランで、日本人と結婚した
「白人」だよ。

470 :1です。:2000/09/24(日) 02:32
>>468
>生活の為に日本に移住して帰化の意思がないのなら仕方がないのです
なぜ仕方ないのです、になるのか不明。
そういう人たちの子孫なんだから、帰化して(血族)日本人になるか、
いやなら出て行け、ということですか?
まあね。考えます。
日本が好きなんだけどなあ。日本で生まれたし。


471 :地球市民@サッカー負けたから今日は荒れる:2000/09/24(日) 02:36
>469
おっとそれは、知りませんでしたすんまそん。
多分彼らの慣習では結婚した相手側の国の市民権・永住権が得られるものと
して訴訟したのでしょう。
質問が悪かったですね、永住権を持っている華僑が要求していますかですね。

472 :464:2000/09/24(日) 02:51
>467の1さん
そうですねえ、単純に民主的かどうかでいうと、
生地主義がより民主的には思えますが。

>その国の永住権を獲得している人に関しては、
>参政権を与えても、問題無いと思うんですが。与えない理由が
>ありますか?

国政については、外交や法律制定などできますから、永住権を取得
している人でもその人の本国に有利に働きかけることができますね。
そうすると、日本の国益のためにではなく、外国の国益のために
選挙権を利用することは、やっぱり好ましくないとおもいます。

国籍取得を簡易化することによって、日本国民として、日本の国益の
ために選挙権を行使するのなら、よいかとおもいます。

ちなみに、永住市民の権利の拡大や、国籍取得の簡易化は学者も
考えてるみたいです。



473 :地球市民@サッカー負けたから今日は荒れる:2000/09/24(日) 02:52
>470
うーん、ボクも昔は、在日=徴用100%だったから指紋押捺反対とか思っていて
それなら参政権もとか思ったこともあります。(でも実際は経済移民だから話しは変わりますね)
しかし。日系移民(ハワイ・アメリカ・南米)などと同じで生活の為に移民した
人はその国の国民になっていますよね。
それと一緒です。
嫌なら出てけとは言っていません。現状の日本人と外国人の区別に従ってくださいとの話しだけです。

PS. ハングル板の住民も同じような答えが返ってくるでしょう。
あと、出自が朝鮮なんて言っても普通の日本人は差別しません。
大体、9割が苗字もない百姓の子孫の国民ですから。
差別するのは、バリバリのウヨクと人権ネタで儲けようとたくらんでいる
エセヒューマニズムの朝日・共産などのサヨク連中だけです。(あと単なるバカ)

474 :464訂正:2000/09/24(日) 02:54
国籍取得を簡易化することによって、
(帰化したら)←挿入
日本国民として、日本の国益の
ために選挙権を行使するのなら、
よいかとおもいます。


475 :よろよろ@464あらため:2000/09/24(日) 03:03
>471
むかし、国籍法は父系優先血統主義をとっていて
母が日本人では、子供は日本国籍をとれなかったみたいですね
で、違憲とはならなかったそうです。
現在は血統主義が原則となっているようです。

476 :地球市民@サッカー負けたから今日は荒れる:2000/09/24(日) 03:13
>464
Great job! Thanx.
ってうちの本社から良くくるメールのパターンで書きました。
Best Regard!

477 :>1さんへ:2000/09/24(日) 03:13
>>461を読んで思ったんだけどやっぱりその考え方は変だと思う。
日本に住んでいる以上日本の法に拘束されるのは当然だし、
日本の法に守られるのも当然だけど、日本に住んでいるからといって
なんでもかんでも「権利」を主張できるというものでもないでしょう?
「国」が存在する以上「国籍」は存在するし、その国籍による制限が
あるのは当然の事じゃないですか?

478 :477補足:2000/09/24(日) 03:18
大した意図はないとは思いますけど「治外法権」という言葉を出してきたので
少し権利を勘違いしているのではないかと思います。

479 :よろよろ@464:2000/09/24(日) 03:21
>476
あ、僕は469ではないですよ
アメリカ人というのは本でみましたが、名前までは載ってなかったです
469さんはくわしいですね

475に補足
現在は片方が日本人ならOKということです。
日本人のなかで、男女平等がはかられたということです。


480 :1です。:2000/09/24(日) 03:45
皆さん、様々意見どうも。
>>472
>国政については、外交や法律制定などできますから、永住権を取得
>している人でもその人の本国に有利に働きかけることができますね。
>そうすると、日本の国益のためにではなく、外国の国益のために
>選挙権を利用することは、やっぱり好ましくないとおもいます。

ちょっと考えすぎじゃないかな?そこまで日本の利益を無視してまで
祖国の利益を考える人が日本の参政権を欲しがるだろうか?
(もっと、スパイ活動的に有効な方法があると思うけど)
それに、在日外国人有権者の数が日本人を上回る事なんて、有り得ない
でしょう?日本の政治体制がそこまでやわだとは思わないけど。
僕は基本的にもっと生活に関わること、税制、年金制、教育といった
事に日本に住み、日本の法律の制約をうける一住民として、立法に
一意見が言えるまともな住民になりたいというだけなんだけど。
(そこまで切実なら、帰化しろといわれるだろうな。)
だけど、国籍法が血族主義なのが気に入らないんです。(と、強調)
(韓国も血族主義なのは知ってます。と予防線)



481 :1です。:2000/09/24(日) 04:06
>>477
多分、どこの国でも、永住する外国人というのはあまり視野に入れずに
法律を作ってるんでしょうね。外国人というのは基本的に短期滞在者
であり、パスポート、査証を通してコントロールするべき対象である
という捉えかただと思う。生地主義の国(アメリカ、ブラジル)では
2世以降は自動的にその国の国籍保持者になるしね。
血族主義を採用していて、かつ大量の在日朝鮮人(元日本人)が残った
日本に独特な問題になるかもしれない。在日韓国、朝鮮人がいないと
しても、他の日本生れの在日外国人、さらには在日無国籍者(祖国が
無くなった人たちの子孫)をどうするかという問題は残ると
思うけど。
PS.法的規制   参政権
   居住地    非居住地(祖国)という異様な状態が維持
できるのはやはり短期滞在型の外国人にだけでしょう。
日本では、海外移住の日本国籍保持者(アメリカやブラジルの1世)
に参政権を与えたけど、なんかおかしい気がするんだけど。
そこに住んでいない人が、その国の政治に参政するというのも
おかしくない?(ご意見希望)




482 :477=445:2000/09/24(日) 16:57
確たる信念もないのでこの板はほとんどROMなんですが、445で少し感想を
書いた行きがかり上せっかくなので私の個人的な意見を書いてみます。

>>481
国がその人の属する国への参政権を認める方が自然だと思います。
法律には疎いのでそれが法的に妥当かどうか(或いは認められるかどうか)
は分かりませんけど。
その人がその国の国籍を保持しているということはその国の人間である
という証だし、その国の人間であれば選挙権を行使したいと思うのが自然だと
思います。地域の自治会の役員選出とは違いますよね。

このスレッドで知ったのですが、永住外国人に対する参政権付与は違憲に
当たらないという判例が出ているとのことですが、同時に永住外国人に対して
参政権を付与しないことが違憲であるとの判断を示しているものではないですよね。
つまり、付与しないからと言って違憲とは言えない。あとは政治的判断の問題という
ことですよね。

1さんが帰化して参政権を得るという最も自然な方法を拒む理由は血族主義が気に
入らないから。(誰に対してかは不明ですが)媚びを売るようで嫌だ。ということですね。
もし仮に生地主義に変更して、新しく生まれた人は有無を言わせず日本国籍にする。
となったら在日韓国・北朝鮮籍の人はどういう反応するのでしょうか。
居住地の国籍を(比較的簡単であるにも関わらず)取得しないということはつまり、
居住地よりも国籍のある国への帰属意識(誤解を生む可能性が高い言葉ですが)
を持っているからではないでしょうか。ここは選挙権と大きく関わる問題だと思います。
「権利の性質」として国籍と選挙権は切り離せない問題だと思います。
おにのふぐり氏も書いていますが、地方行政も国政と大きく関わる問題なので、
私も外国籍の人への参政権は認めるべきではないと思っています。

地域の自治会レベルの問題から拡大解釈が進みすぎていると思います。

しかし、政治というのは弱者救済という大義名分の元に行われることが多いので
このまま進んでいってしまうのではないかと危惧しています。私にしても2chでなければ
こんな発言は出来ません。差別だと言って糾弾されてしまうのがオチだからです。
国籍や人種によって差別するつもりは毛頭ないのですが、「権利の性質」によっては制限
される権利があるのは当然のことだと思います。
丁度良い例が思いつかない(思いついたものが適当な例でなかった)のでここには
書きませんが同じような事は他にもあるはずです。

483 :現実:2000/09/24(日) 18:40
>457・465
がんばれ。

>459
>おにのふぐりは自分の頭で考えて議論してるが

で「トンデモ」?
なら俺は借り物の理屈でいいや。

国籍法自体は必要。国民とそうでない者の範囲を画する必要はある。
ただ、そこで出生地主義をとるか血統主義をとるかは確かに議論の余地はあると思う。
原則的に二重国籍が国際的に忌避されるのは事実。
どちらの国家がその人に最終的な責任を負うのか「ナワバリ争い」になりかねないし。
そしてこれも最初の方で書いたとおり、国籍を変えない限り、一次的には、
本国の方に拘束される。また、第三国は、その人を国籍で判断する。
そして、
かりに出生地主義をとるにしても、ある程度の年齢にいったらどちらかの
国籍を選択させられるようなシステムがとられるだろう。。。
国籍は一つ、が国際的な原則だから(反対する学者もいるけど。。。)。
かなり前の方で書いたけど、個人としての「最終解決策」は俺も帰化しかないと思います。

>ちなみに、永住市民の権利の拡大や、国籍取得の簡易化は学者も
>考えてるみたいです。

永住権はともかく、国籍取得の簡易化は、わりと問題があると思う。
というか、民族問題を抱え込むことになるかもしれないことへの
覚悟が、学者にあるのか疑問なのです。
また、きちんと説明した時に、
世間一般のコンセンサスもコンセンサスも取れるのか?と思うと。。。

484 :現実:2000/09/24(日) 18:41
>差別するのは、バリバリのウヨクと人権ネタで儲けようとたくらんでいる
>エセヒューマニズムの朝日・共産などのサヨク連中だけです。(あと単なるバカ)

彼等「少数派」「単なるバカ」の方が目につくのも事実なんだよなぁ。。
在日外国人が帰化したとして、実際問題「出自による差別」
はどのくらいあるんだろうか?(「朝鮮系」ということで差別されるのか?)
同じ「出自による差別」という点で言うと、たとえば、部落民は現在、財閥系企業
に就職できるのかな?
(できたとしてその割合は「一般人」と同程度か?<実情把握しているわけじゃないんで俺も何とも断言できないです)
具体的な数字を出せるわけじゃないんで申し訳ないけど、
帰化したら差別もなくなるってのは早計で、ちょっと留保して考える必要があると思う
(どーでもいい杞憂だと思ったら流して)。

んで、外国人の立場をもう少し強くするにしても、対象が
在日朝鮮・韓国人にのみ限られるのならやはり疑問。
限ってしまうと「戦後補償の一環」となってしまわないか。
一体戦後補償は終わったのか終わっていないのか。
終わったというのが政府見解でなかったか?
逆に終わっていないなら何が終わっていなかったのか?
この辺かなりいい加減にしていないか。
時々の情勢によって補償ありとみなしたり、補償なしとみなしたり。

>もし仮に生地主義に変更して、新しく生まれた人は有無を言わせず日本国籍にする。
>となったら在日韓国・北朝鮮籍の人はどういう反応するのでしょうか。

一応出生地主義にして与える→
しかるべき年齢になったら改めてどちらかの国籍を選択させる、という
制度が、個人的にはいいと思う。。

>地方行政も国政と大きく関わる問題なので、
>私も外国籍の人への参政権は認めるべきではないと思っています。

俺はそれほど「大きくかかわる」とは思わない。「大きく関わる」というなら
(与える与えないとは関係なく)関わる内容ごとに再検討すべきだと思うし。
いかなる権限を地方に与えるべきなのか、今までまるで真剣に考えてこなかったからなぁ。
細かく分ければ市町村レベルと都道府県レベルでまた異なるだろうし。

485 ::2000/09/24(日) 22:39
この人頭悪いと思います。

486 :名無しさん:2000/09/25(月) 02:12
>>485
今ごろ気が付いたの?

世間知らずの論語読みの論語知らずだよ。

487 :1です。:2000/09/25(月) 02:43
>>482
「憲法と外国人」からは少し離れて来ましたが、最終的には立法の
裁量になるので、結局個人的意見が大切ということになると思います。
>もし仮に生地主義に変更して、新しく生まれた人は有無を言わせず日本国籍にする。
>となったら在日韓国・北朝鮮籍の人はどういう反応するのでしょうか。
そうなったら、もうボールは個人側ですよね。アメリカに住んでいる
日本人の子どもの国籍をどうするか、皆さん悩むのと同等で。僕は、
日本政府はできるだけ国籍選択の機会を与えて、後は個人の選択に
任せる、でいいと思います。
(国が個人のメンタリティーにまで関知する必要はないでしょう?)

>地域の自治会レベルの問題から拡大解釈が進みすぎていると思います。
僕は、政治とはそうあるべきだと思っていますが、、
財政、国内法、外交、防衛、いずれも家族、自治会、村の延長で
しょう?
国政は自治会レベルの話とは違うというのは、幻想だと思います。
(特に自治省の官僚によく見られる)




488 :1です。:2000/09/25(月) 02:49
憲法 第22条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転
及び職業選択の自由を有する。
何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。

しかし、国籍取得は自由ではない。だから、できるだけ国籍付与要件
は緩和するのがよいと思います。(血族主義と生地主義の併用)


489 :1です。:2000/09/25(月) 03:26
血族主義じゃなくて、血統主義ですね。間違い。
ドイツも昨年ようやく生地主義を採用したところなんだね。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199905/22/0522e026-300.html
日本もアジアで生地主義を採用する国になって欲しい。
アジアで生地主義を採用している国はどこか、ご存知の人います?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 03:27
age

491 :>1:2000/09/25(月) 09:43
おいおい、まるっきり説明になってないぞ。>>488

@憲法で国籍取得の自由は保障されて・い・な・い。
Aだ・か・ら、国籍賦与要件は緩和するのがよい。

なんて、どうして繋がるのかもっと説明してくれ。
憲法で保障されてもいないものを、なぜ緩和しなくちゃいけないのだ?
と言うことだ。

現在でも特別永住者は、他の外国人に比べて数々の「特典」を持っている。
(例えば、金キロウのような犯罪者を国外追放することができない。)
日本国籍取得についても、申請すればほぼ確実に取得可能だ。
貴君は法務大臣に許可されるのがいやだ、みたいなワガママ(?)を言って
おるが、他に説得力のある理由があれば教えてくれ。


492 :1:2000/09/25(月) 11:32
>>491
そうだね。別に論理的帰結として、ああ書いたわけではないので、
いじめないでください。(笑)
日本国憲法の精神が個人の自由の最大限の追求と、すべての人の
平等であると理解すると、国籍法として血統主義のみを採用して、
同じ日本で生まれた赤ちゃんをその両親の血により「自国民」と
「外国人」に区別し、その後の権利の獲得に区別(!)を設ける
ことは、憲法の精神に反するのではないか?
と言いたかっただけです。
あなたは国籍法としての血統主義は時代遅れだと思いませんか?
思わないのなら、なぜそう思わないか教えてください。

493 :1:2000/09/25(月) 11:42
そう意味では、日本国憲法は「日本国民」の自由と平等のみを訴えて
いて、両親の血が日本国民でない外国人を対象からはずしている。
自ら、自国内に永住外国人を作り出す政策を維持しているわけで、
僕からすると、そういう政策を維持する根拠がどこにあるのか、
それを知りたいわけです。
日本生れの「外国人」を窓際族にすることで、最終的には追い出
したいのだろうか?と勘ぐってしまうわけです。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 14:06
>>1
大人しく帰化すりゃいいんだよ。

それでおしまい。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 14:08
隣に人口圧力の非常に強い国があるのに生地主義なんかとったら、
なだれをうって中国人の妊婦が押し寄せるよ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 15:55
>493

そりゃ日本の国益、日本人の利益を優先するのは
当然じゃない
何いっているの?
君が全財産なげうってボランティアでもしなさい

497 :枢密院:2000/09/25(月) 16:12
>>496
こういう流民のように都市部に流れ込んできた百姓共に選挙権を与えた
のは返す返すも間違いであった。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 16:41
んな偉そうな態度で守るほどの国かよ、身のほど知らずめ。



499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 16:42
>497

497のような百姓以下の勘違いドキュソを枢密院で審議
させたのはそれ以上に問題だ
早急な処置が肝要

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 17:03
>>499
天然もんを見物して、500ゲット!!


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/25(月) 17:24
こういう危機感を持つ人もいるみたいですから(爆
=============================================
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=969800241&st=1&to=1&nofirst=true
=============================================
『こえーよ。奴らに選挙権が付与されたら、日本が「人民共和国」にされて
、日本茶掲示板や2ちゃんねるが潰されるよ… 亡国法案「永住外国人地方
選挙権付与法」絶対反対!!』
==================================
だそうです。


502 :現実:2000/09/25(月) 18:36
>485・486

あおるの下手糞だね(笑)

>しかし、国籍取得は自由ではない。だから、できるだけ国籍付与要件
>は緩和するのがよいと思います。(血族主義と生地主義の併用)

「付与要件を緩和」するにしても、さらに厳密に考えると、外国人、つまり
「日本国籍を有さない人」にもいろいろある。たとえば、
1、日本で生まれ育って母語として日本語を話す人(多くは、日本の習俗や思考法を所与のものとしている)
さらに
A、孤児等、何らかの理由で、生まれた瞬間には無国籍だった人。
B、2の子弟ないし血縁だが、生まれたときからほぼ「日本人」同様の環境で育った人。
国籍国については何の予備知識もない
(言いかえると、他国の国籍を有しているが、おおむね日本人同様の思考パターン・生活をしている人。)
2、政治的あるいは経済的理由から日本に後からやってきた人
(多くは、日本語を母語としない。あるいは、喋れても片言。日本の風俗にはほぼ無知)

。。。と、いろんな類型が考えられる。ハーフや日本人の婚姻相手はひとまずおく。
他にもあるかな。そして、
1Aに国籍を与えるのは人道上の見地から異論はないと思う。
問題は1B、2にあたる人。出生地主義をとれば1B
(在日2,3世はこれにあたるだろう)にも国籍を付与できる。
これを許容できるか?
1Bが未成年の場合「親子で国籍が異なる」という事態が生じる。
その場合、1Bの保護者にも国籍を付与、ないし帰化条件の緩和をしないと
不都合は生じないか?。。。。。。
また、国籍取得要件を緩和すれば2も容易に国籍を取得できる。
この場合、先に書いたように、難民が大量流入=多民族国家化
となることは、容易に想像がつく。
。。。。。。。。と、いろいろ難問が。
どこまで緩和するのが妥当なのかな?
一概に国籍付与の条件を緩和せよ、とは俺は言えないと思います。

503 :現実:2000/09/25(月) 18:38
昔、西尾幹二さんが「日本鎖国論」をうちあげていた
(西部さんだったかな)けど、俺は、
これにも一応の理はあると思うのです。



504 :477=455:2000/09/25(月) 21:17
>>487
政治とは家族、自治会、村の延長であるべきという考え方ももっともだとは
思いますがやっぱり1さんの考え方には同意できません。

「権利の性質」として選挙権は国籍と切り離せないと考えて>>482では国籍に
関して強調しました。国籍の意味を私なりに解釈して「地域の自治会とは違う」
と述べたわけですが、1さんの意見では生まれながらにその土地に住んでいる
者の権利として選挙権も当然あるべきであって、つまり政治に国籍は関係ない、
極論すれば国籍は無意味だということになってしまいませんか?

私には外国籍のまま参政権を要求することはいいとこ取りのわがままに思えて
仕方ありません。

>>492
子供が成人(別に20歳でなくてもいいんですが)するまでは親の国籍のままで
(親の保護下にいるわけですから)、成人するときに自分の親の国籍を取るか
自分の生まれ育った国の国籍を取るかという選択の自由があれば(あります?)
良いのではないかと思います。そして成人して初めて選挙権の対象者になるわけで、
選挙権を行使したいと考えれば日本国籍を選べば(方法としては帰化ということに
なってしまいますが)よいし、親の国籍にこだわりがあれば親の国籍のままでいれば
よいと思います。こちらの方がより個人を尊重しているという見方も出来るのでは
ないでしょうか。
一見生地主義の方がより平等であるように見えますが、意志を持たない生まれた
ばかりの赤ちゃんが親の意志(帰化していないのは親の意志ですよね)に反して
日本国籍になってしまうのもいかがなものかと思いますが。

505 :青鷺:2000/09/26(火) 00:36
491=青鷺
>1氏
>あなたは国籍法としての血統主義は時代遅れだと思いませんか?
>思わないのなら、なぜそう思わないか教えてください。

私は血統主義が、時代遅れだとも、また進んだ手段だとも思わない。
何故なら、血統主義、生地主義、それぞれは並存する単なる手段・方法で
あるからだ。両者を比較し、どちらが「進んでいる」か「遅れている」かを
比較するような次元の話ではない。

それは、あたかも「トーナメント戦方式」と「リーグ戦方式」のどちら
が「より進んだ(遅れた)」ゲーム方式かを論じるようなものであり、
これは論の設定自体に問題がある。

次に、
>1氏
>赤ちゃんをその両親の血により「自国民」と
>「外国人」に区別し、その後の権利の獲得に区別(!)を設ける
>ことは、憲法の精神に反するのではないか?と言いたかっただけです。

このような論では、どのような国籍法を作ったとしても、「自国民」と
「外国人」を区別し、その後の権利の獲得に区別を設けることとなり、
その事自体が憲法違反となってしまう。
つまり、どのような国籍法を作ったとしても、区別!は差別だ!の論と
なってしまう。これでは全人類が日本国籍を持つべきであるとの結論に
達しても不思議ではない。

506 :地球市民@寝よう。:2000/09/26(火) 03:15
生地主義と血統主義ですか?
血統で問題ないのでは?海外赴任中の外交官・サラリーマンの日本人夫婦
が向こうで子供生まれて、日本人学校に通わせて日本と外国の国籍選べですか?
こういった場合、民族学校に通われている方は、無条件に外国人ですね。
もし、日本人と同じ学校に通っているならば帰化審査などを簡単にするなどの
手があっても良いと思います。(それ以外の参政権は反対ですね)
ま、1さんには悪いのですが、戦後、日本と半島のどちらの国籍を選ぶ時に
日本国籍取得に反対された祖父祖母の方がお亡くなりにならない限り。
辛いかも知れません。(儒教の強いお国ですからそう言った理由で
帰化できない2世3世の方が多いですね)
ま、半島の在日差別と日本の在日差別に比べりゃ日本の方が差別少ないですから帰化して、
孫さん、大山倍達、新井などの様になる可能性を目指してください。

507 :>1:2000/09/28(木) 22:27
お返事は?

508 :現実:2000/09/29(金) 00:41
多分、国籍を与えるか与えないかで問題なのは、レスの502で挙げた1Bのタイプ乃至はそれ類似の類型にあてはまる人だと思います。生まれた時から他国籍を有してはいるが、事実上それを行使する機会がなく、また、出生国で(おそらく)一生を終えるようなタイプの人々ね。
これらの人に、原則国籍を与えるべきか/与えないべきかの争い。当然、何故原則与えるべきなのか/与えるべきでないのか、背後にはいろいろ思惑があるんでしょうが。

んで、要するに(○単一国籍×二重国籍という考え方が妥当だと仮定して)、公平な選択肢がありさえすればいいので、出生地か血統かは、確かに
>血統主義が、時代遅れだとも、また進んだ手段だとも思わない。(505)
というのは、それだけみれば
>「トーナメント戦方式」と「リーグ戦方式」(505)
の違いみたいなもので、正しいと思います。

ただ、前の方のレスで書いてるように、現行法制度上、帰化しにくいことは明らかなので、他の制度はそのままにして、血統を基準としてしまうと、それだけで公平ではなくなるでしょう。トーナメントとリーグ戦の例で言うと、トーナメントとリーグ戦それ自体はただの違いでしかなくとも、トーナメントでめちゃくちゃなシードをくみこんだら、不公平になるのは明らかでしょう。たとえばA高校は甲子園の準決勝から試合が始まるけど、B高校はトーナメントで二百校に勝てないと甲子園にすら出れない、と。
したがって「血統か出生地か」≪のみ≫で考えると妥当な解決が導き出せないと思います。
他の制度はそのままで、しかも血統を基準にする。それで何らかの代替救済措置もないままに「参政権が欲しければ帰化しろ」というのは、スジの通らない主張でしょう。

「外国人」の意思を尊重するとしたら、参政権をからめると、取り得る選択肢は、
1帰化はしやすくして国籍は血統を基準にする。外国人に参政権は与えない
2帰化はしにくいままで国籍は出生地を基準にする。外国人に参政権は与えない。
3帰化はしにくいままで国籍は血統を基準にする。外国人に参政権を与える。
のどれかじゃないかと思います。
他にも
4帰化はしやすくして国籍は出生地を基準にする。外国人に参政権を与える。
5帰化はしにくいままで国籍は血統を基準にする。外国人に参政権を与えない。
6帰化はしやすくして国籍は出生地を基準にする。外国人に参政権を与えない。
なんてのが考えられますが、4を採ったら「サヨク」と呼ばれる(笑)だろうし、あまり現実的でない。5を採るなら、また外国人の意見をいかにして汲み上げるか、相当制度的に工夫しないとダメでしょうな。5を主張する人はおそらく代替救済措置を考えていない人も多いと思いますが、それは情勢的にも通らないでしょう。俺は3が一番現実的だと思います。国民国家思想に殉ずるなら6かな?
(1〜6は、血統を基準=原則国籍を与えない/出生地を基準=原則国籍を与える、と読み替えてもいいでしょう)

509 :現実君ってば(藁:2000/09/29(金) 01:23
>>485で一言レスが入ったっきり誰も相手にしていないのに(1でさえも)
なんでそんなに頑張れるの?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/29(金) 11:49
在日が基本的人権をとなえるなら、日本人として、国民主権の権利
を主張します。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/29(金) 15:20
私は「永住外国人地方参政権付与法案」に反対です。
韓国人の方々は、凄まじい“反日教育”を受けてきました。
そのような方々を、“税金を払っている”とか、
“日本国籍ってそもそも何か?”“みんなが反日的と言うわけではない”
“日本人にも反日的な人はいるだろう
(日本人であればそれでも投票して良いのです)”
といった詭弁で参政させることは反対です。
論理の問題ではないのです。ですから、論争をする気はありません。
民意に理由は要らないのです。一票、その一票に何を書いたかが全
てなのです。反対の理由は要りません。必要なのは「"反対"の二文字です」。
理屈をコネテ、民意を曲げることは止めましょう。

「反日感情をあらわに投票する可能性のある」「外国人」を参政させたくない
方は、以下の場所で、意思表示を行ってください。お願いします。

自民党:
リンクをたどることで、“目安箱”という場所に行けます。
『“メールアドレスも名前も非公開”』で意見を投稿できます。
http://www.jimin.or.jp/jimin/title.html

民主党
http://www.dpj.or.jp/
自由党
http://www.jiyuto.or.jp/


512 :原理的問題@おひさしぶり:2000/09/29(金) 18:35
ちょっと、個人的にバタバタしていてここにこれませんでした。
まだ議論が続いているようですので、投稿を再会させていただきます。
とりあえず、今日のところは挨拶だけですが。

513 :おにのふぐり:2000/09/29(金) 20:25
今日、平成12年9月29日の産経新聞に以下のような記事が掲載されていました。
「外国人地方参政権問題に対する見解」 与謝野素案の骨子

本論

一、この問題は憲法との関わりから論ずるべきだ
一、憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権を予定していない
一、地方公共団体も国家の統治体制の一側面
一、被選挙権と選挙権は分割して付与できない
一、地方公務員の選任権は日本国籍を持つものに限られる

結語

一、外国人の地方参政権問題は憲法上問題があると考えざるを得ない。
拙速な結論は適当でない。


また、平成7年2月28日の最高裁判決の、
「地方公共団体の長、その議会の議員などに対する選挙権を付与する措置を
講ずることは、憲法上禁止されているものではない」
とする付帯的意見(傍論)は、

・「判決の先例としての拘束力を持たない」
・「憲法の定めた国民固有の権利、国民主権の原則と相容れない」

と指摘しているそうです。
・・・やはり、外国人に参政権を与えるのは法的にも問題ありみたいですね。


514 :おにのふぐり:2000/09/29(金) 20:26
この素案は自民党選挙制度調査会の与謝野馨前会長が今年6月の衆院選前、
同調査会の議論を踏まえて極秘に製作されたもので、
与謝野氏が過去12回にわたって同調査会で議論した経緯を踏まえてまとめた
自民党内の多数意見を集約した見解として注目されるものだそうです。
( この素案の詳しい内容は産経の30日付朝刊にのるそうです )

しかし外国人に地方参政権を付与する法案を成立させることを盛り込んだ
自民、公明、保守の与党三党合意に反する内容のため、極秘扱いだったとか。
なにしろ賛成派の論理をことごとく否定しているので、
隠したがるのは当然かもしれません。

ちなみに件の最高裁判決の傍論は、
在日朝鮮人は強制連行されて帰りたくても帰れない人達、
という勘違いをしていた担当裁判官の一人である園部逸夫が、
彼らを思って一言書きそえただけのものだそうです。(朝日新聞平成11.6.24)

つまりこの最高裁判決の、
「外国人に参政権を与えても違憲ではない」という部分は、
法的に考えられた結果ではなく、
勘違いから生まれた拘束力すらないただの感情論、というわけです。


・・・おそらくこれでもう法案は通らないでしょうが、そうなるとまた
在日朝鮮人の間に不満が湧き起こり、感情的なしこりがのこるのでしょうね。
慰安婦問題の時の河野発言もそうですが、
歴史事実を捻じ曲げてかわいそうかわいそうと感情論でものを考えても、
結局は後で問題を増やすだけだと感じました。

515 :名無しさん@お腹出てる:2000/09/29(金) 21:05
結局在日の反日感情を高めて感情的な対立構図を作り出しているのは
歪曲された同情論(マスコミの扇動)のせいなんですよね。

516 :名無しさん:2000/09/29(金) 21:30
無知のままで無邪気に過ごすことは犯罪的な時代になったのかねぇ。

517 :現実:2000/09/29(金) 23:16
>509 名前: 現実君ってば(藁 投稿日: 2000/09/29(金) 01:23
>>485で一言レスが入ったっきり誰も相手にしていないのに(1でさえも)
>なんでそんなに頑張れるの?

いい脳味噌してるね。

>与謝野素案の骨子
>・・・やはり、外国人に参政権を与えるのは法的にも問題ありみたいですね。

「政治的」にね。

>結局在日の反日感情を高めて感情的な対立構図を作り出しているのは
>歪曲された同情論(マスコミの扇動)のせいなんですよね。

日本人の反韓(「朝」かな)感情を高めて感情的な対立構図を作り出すのもどうかと思いますが。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/29(金) 23:59
オリンピック会場で、日本人と対決しているわけでもない韓国人選手に
日本人の観客がわけもなくブーイングを発するような気質にまで日本国
民が堕したのなら、「現実」氏のアドバイスも意味があるものになるかもね。

519 :現実君ってば(藁:2000/09/30(土) 00:01
おっ、現実君に久々のレスが付いた(藁

520 :現実:2000/09/30(土) 00:09
>518
そうはなって欲しくないですね。

>519
「藁」使ってる時点でアウト。
今までの経験から言って、荒らすのは、大抵理屈で返せなくなった奴らだったんだけど、あたってる?
この適当なプロファイル。
。。。。と、アオってみたり。

521 :現実君ってば(藁:2000/09/30(土) 01:00
>大抵理屈で返せなくなった奴らだったんだけど
なんでそう言い切れるのかなぁ。
自分がコテハンから名無しになるのが得意だからってそれは変じゃないか?
現実君の妙なお話に付き合っていたのは確かおにのふぐり氏だけだったと思うけど、
それって彼に失礼じゃないか?

522 :あまいなです>おにのふぐり君:2000/09/30(土) 03:04
>・「判決の先例としての拘束力を持たない」
>・「憲法の定めた国民固有の権利、国民主権の原則と相容れない」
>と指摘しているそうです。
>・・・やはり、外国人に参政権を与えるのは法的にも問題ありみたいですね。

441で僕はおにのふぐり君に『君から制度上の権利と固有の権利の相違について、返答を
聞いたことない。』とか『固有の・制度上の権利とかは、教科書を通しで2・3回読み、
その上で判例解説本を読んで初めて理解できること。
 でもって判例文のURLを引用してきて、これ読めよとか、
判決ではこういっているよって言われても、あのね〜て言いたくなる。』
とも書いたけど、未だに君は『固有の』権利がわかってないみたいだね。
固有の権利が否定されても制度上の権利が存在し得る意味がわからないの?
 それに君の引用してきた『付帯的意見』は一般法律用語では
『個別的意見』と呼ばれているもの。判決に影響を与えない、主に少数意見の
裁判官が書くところ。15人もいれば少数意見の裁判官はそんなことも書く
でしょ。とはいっても君の引用した個別的意見は君が思ってるような
法的に問題があると言っているのではないよ。
 固有と制度上の権利の区別からもね。

523 :あまいなです>おにのふぐり君:2000/09/30(土) 03:25
>・・・おそらくこれでもう法案は通らないでしょうが、そうなるとまた
>在日朝鮮人の間に不満が湧き起こり、感情的なしこりがのこるのでしょうね。
>慰安婦問題の時の河野発言もそうですが、
>歴史事実を捻じ曲げてかわいそうかわいそうと感情論でものを考えても、
>結局は後で問題を増やすだけだと感じました。

与党3党合同法案が通らないと思っているのは君の意見?
すでに定住外国人への地方選挙権付与は外交レベルで日朝国交
正常化交渉を日本に有利にするための取引材料になっている。
国内与党の中の少数派の与謝野氏がどうのこうの言っても
変わりません。おめでたいですね。早晩絶対成立すると
思いますけど。

>一、憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権
>を予定していない

これも少数説じゃないですか。君の言ってた小林センセはそういってますが、
佐藤幸治センセも芦部センセもそんなこと言ってませんが。


524 :あれれ??:2000/09/30(土) 04:37
>それに君の引用してきた『付帯的意見』は一般法律用語では
>『個別的意見』と呼ばれているもの。判決に影響を与えない、主に少数意見の
>裁判官が書くところ。15人もいれば少数意見の裁判官はそんなことも書く
>でしょ。とはいっても君の引用した個別的意見は君が思ってるような
>法的に問題があると言っているのではないよ。

これどういう意味ですか?
あなたが言っている『付帯的意見』はなんか違うような気がする。。。
それとも俺の方が勘違いしてるの??俺ってバカだからよく分からないや。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/30(土) 06:42
日本が参政権を外国人に与えるのと、アメリカが参政権を外国人に与えるのと
では天と地ほどの違いがあることを知らねばならぬ。日本はNATION(民族文化
国家)であり、アメリカはSTATE(異文化散在国家)であるからである。わかり易く
言うと日本は精神国家でありアメリカは物理的インフラ国家である。日本はユニ
ークな(他に例を見ない)精神の統一体であり、アメリカは世界各国から集まった
異分子(異文化)が競い合うオリンピック競技場のようなもの。日本に居る異分子
は異文化の国に属し、世界で唯一の精神資産である日本に混合するわけには
いかない。日本人の人類に対する責任と義務は日本民族としてのDNA(アイデ
ンティティー)を永遠に汚すことなく守り続けることである。あの売国奴野中は参
政権をギミックにして韓国に尻尾を振っているが、この御仁、地方の外国人有権
者だけに選ばれて当選したのかな?


526 : :2000/09/30(土) 07:58
 関係性に敏感でない人間こそが、天下国家を論じたがるという逆説
         (C)宮台真司

527 :青鷺:2000/09/30(土) 11:29
>>524
>あなた(注:あいまいな氏)が言っている『付帯的意見』はなんか
>違うような気がする。。。
>それとも俺の方が勘違いしてるの??俺ってバカだからよく分からないや。

いやいや、あなた(524)が勘違いしているのでもなく、バカなのでもない。
勘違いしているのは、いつものように「あいまいな」氏だ。

彼は、おにのふぐり氏の投稿を今回も(いつものように)誤読しているのだ。
おにのふぐり氏は、「傍論についての与謝野素案の見解」を書いている。
しかし、あいまいな氏は、おにのふぐり氏が「傍論の内容にそう書かれている
主張している」と勘違いしているのだ。

>あいまいな氏
毎度言っていることだが、「××先生がそう言ったから(正しい)」、とか
「○○先生はエライから(正しい)」などという理由付けでは、論証にならない。
これでは小学生の作文に等しいぞ。
こういう所に、見ている人は貴君の幼児性を読みとってしまうのだ。
ちゃんと、自・分・の・意・見・を展開しなさい。
それから、相手が何を主張しているのかを・よ・く・読・む・こ・と。
誤読があまりにも多すぎで、相手側にその訂正の労力がかかりすぎる。



528 :あれれ??:2000/09/30(土) 12:57
>「地方公共団体の長、その議会の議員などに対する選挙権を付与する措置を
>講ずることは、憲法上禁止されているものではない」


それじゃあ彼も傍論であるところの↑は意味をなさないっていっている訳かな??
だってこんなこと書いていますよ。

>(個人的意見=傍論は)判決に影響を与えない、主に少数意見の裁判官が書くところ。
>15人もいれば少数意見の裁判官はそんなことも書くでしょ。

529 :青鷺:2000/09/30(土) 15:17
>>528
そのとおり。
まったく論の体をなしていないのだよ。
あまいな氏の目的は、自分がいかに「物知り」であるかの誇示であるようだ。
ゆえに、脊髄反射的に知ってることや、連想したことを・全・部・書く。
だから、話題からは大きくはずれるし、検討違いの論を展開することになる。
その結果、本来の話題についても忘れてしまい、上記のような齟齬を多く生じさせる。
で、相手側はそのはずれた話題を元に戻し、論点を再確認させるのに苦労する
わけだ。

そもそも、法律を専門とするならば、専門用語をばらまいて相手を煙にまく
ような態度をとるべきではない。用語、定義等については、今後の論に必要
であるならば、簡単に数行にまとめてその意を掲示し、共通理解の上で話を
進めるのが基本的態度というものであろう。
ましてや、法学部以外では必要もなく、役にも立たない基本書の読みこみを
要求するような態度にはあきれてしまう。


530 :東アジア親日武装戦線:2000/09/30(土) 15:22
>525
日本は精神の統一体?何言ってんだ。この板見ただけで、全然統一性なんぞなかろうが。勝手に「統一体」にするな。

531 :通常の名無しさんの3倍:2000/09/30(土) 16:32
こう簡単には行かないが、

密航系・犯罪者系=追放or処刑or自由制約orモルモット化
強制労働系・無理矢理日本に連れて来られた系=永住して良し!

まぁ、無理なんだろうけど。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/09/30(土) 16:58
「永住外国人地方参政権付与法案」に反対するしかなかろうもん。


自民党:
リンクをたどることで、“目安箱”という場所に行けます。
『“メールアドレスも名前も非公開”』で意見を投稿できます。
http://www.jimin.or.jp/jimin/title.html

民主党
http://www.dpj.or.jp/
自由党
http://www.jiyuto.or.jp/

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/01(日) 00:42
フジによれば廃案の線が濃厚だとか。

534 :名無しさん:2000/10/01(日) 00:54
>>533
それ、いつの記事?

535 :現実:2000/10/01(日) 01:04
>521 名前: 現実君ってば(藁 投稿日: 2000/09/30(土) 01:00
>>大抵理屈で返せなくなった奴らだったんだけど
>なんでそう言い切れるのかなぁ。
>自分がコテハンから名無しになるのが得意だからってそれは変じゃないか?
>現実君の妙なお話に付き合っていたのは確かおにのふぐり氏だけだったと思うけど、
>それって彼に失礼じゃないか?

前も言ったが一度も俺は名無しになってないぞ「名無し君」。プロクシも変えてないから、見れるならIPでも見てみれば?
>おにのふぐり氏だけだったと思うけど、
クローズドな掲示板でやりとりしてたわけじゃあるまいし。(ま、どのくらいの人数が見てるかは知らんけど)他の連中も見てるし、書きこもうと思ったら自由に書きこめる。“理屈で返せなくなった”奴らってのは、はっきりいって、このスレ見てるウヨ君全部のことですが。俺が電波なこと言ってるなら、一々指摘してみればいいんと違うかな。当然、理詰めで、誤読や揚足とりは無しで。<まぁ、俺の「理」なんぞ、はっきり言ってかなり低レベルですけどね
。。。と以降アオリだけなら放置します。OKですね?

>529
>法学部以外では必要もなく、役にも立たない基本書の読みこみを
>要求するような態度にはあきれてしまう。

基本書が門外漢には不要とは別に思わないですが。別に法学に限らず、政治学でも経済学でも、必要ならば読む、それだけの話でしょう。むしろ俺は、どうして、マトモな本の一冊も読まずに専門的な議論に首をツッコむことができるのかが理解できません。
無知同士でメクラ滅法、論壇ゴッコしても時間の無駄だと思いますが。前にどっかのスレッドで書いた小卒で一次方程式を発明した男の話と同じ事態になりかねません。
分らないなら本を読むか、自分より知っていそうな人の話を聞く、意見を求める、それだけの話でしょう? 対等な立場で議論をする以上、前提として必要な叩き台は知っておいてもらう必要はあります。
ていうか、そもそも「法学部以外では必要ない」というのは誤りでしょう。大学で教職をとるならカリキュラム上、芦部の本を読まされるはずですし、公務員試験で「憲法」が出ないなどとは聞いたことはありません。

536 :くりきち:2000/10/01(日) 01:29
三国人らが政治に思いっきり入り込んどる東南アジアの国々を、あんたら
は一回 旅行でもしてゆっくり見てみい。
 現地の人間やらは主権もなんもあったもんじゃないど。
今の日本人よりよっぽど団結心が強うて 国籍も屁理屈ばかりゆうて
変えようともせん人間に だれが参政権やるとかキチガイみたいな事
言うとるんじゃ。 今から10年後、20年後のことをよう考えてみい。

 地方じゃけえええとか 国政には関係ないとかくだらんことをいうな
一緒のことじゃ。 国政にかかわるまでの道のりの第一歩を地方に
設定するのは戦略上あたりまえのことじゃ。

537 :青鷺:2000/10/01(日) 02:30
おやおや、現実氏はあのレスが自分宛では無いことは理解されていると思う。
その点を確認した上でお答えしよう。

世の中には色々な生き方があり、人生進路も色々なものがあるだろう。
全ての人間が大学教育を受けるわけでもないし、法律が世の中の中心でもない。
私のように工学を専攻し、教職や公務員試験などとは一切無関係な人間もいる。

もし貴君が大気汚染という環境問題について語る際に、
「熱力学の基本書を2,3回通しで読みこみ、自動車エンジン試験レポートを
分析評価した上で環境問題を語れ」
と言われたらどのように感じるだろうか。

あまいな氏はこう言っている。
>『固有の・制度上の』権利とかは、教科書を通しで2・3回読み、
>その上で判例解説本を読んで初めて理解できること。

で、そう言いながらも、次には、
「未だに君は『固有の』権利がわかってないみたいだね」
などと平気でのたまう。これは真摯に議論する態度とは言いかねる。
卑しくも専門家を自称する彼ならば、専門教育を受けることができたことを
感謝し、それを社会に還元する努力をするべきと考える。
そこで、私は前稿において
『用語、定義等については、今後の論に必要であるならば、簡単に数行に
まとめてその意を掲示し、共通理解の上で話を進めるのが(専門家としての)
基本的態度というものであろう。』と記した。

さて、以上が前稿を記した理由だが、一体、これの何処がご不満かな?
この中で現実氏に言及した部分は一切ない。
もし、現実氏が自分を振り返り、思い当たる節があったとしても、私としては
何の関係もない話である。
ついては煽りや中傷に反応することなく、粛々と本論を進められたい。

以上


538 :青鷺:2000/10/01(日) 02:34
追伸

私の手元には「芦部憲法」もあるし、各種参考資料もある。
しかし、「固有の権利」と「制度上の権利」について、あいまいな氏の言うような
「基本書を2,3回読み、その上で判例解説本を読んで初めて理解できること」
というほど難解なものとはとても思えないのだが…。

この部分、本当にそんなに難解なのだろうか?
もし、そうだとしても法学部生の秘密なんぞにしてないで、さっさと開示してもらいたい。
何も、相対性理論を数式により「本当に」理解しようとしている訳ではないのだから。



539 :名無しさん:2000/10/01(日) 04:10
これまでこのスレッドを見てきて、青鷹さんと同じような
感想を持ちました。
つまり、現実さんはいまの膠着状態を打破しようとするのなら、
教科書よめ、と連呼するんじゃなくて、その教科書の内容をどれだけ
相手が理解しやすいようにかみ砕いて説明し説得するか、
そこにまず第一に腐心すべきだと思うのです。
ここはすくなくとも大学院のゼミ部屋ではないですから、
「アレを読まないのは怠慢」というのは当たらず、むしろ
「これを論じるに当たって読まれるべき(と自分が考える)本」の
核心部分を提示して自分の論拠にするぐらいのことはしないと。
「2ちゃんねる馬鹿ばっか」という結論を出すのはあなたの勝手ですが、
それはあなたがここの水準を勝手に見誤っていた、ということの裏返しでしょう。

そもそも、こんなところに書き込んでる連中なんて専門書なんか
読まない素人ばかりに決まってるんですから、
もしアカデミックな見地から発言しようとするのでしたら、一方的に同じ水準を
相手に要求してもしょうがないかと。

540 :539:2000/10/01(日) 04:11
失礼、青鷲さんでしたね。もしゃけない。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/01(日) 06:03
つまり2ちゃんねるで議論などしようと思わないほうがいいんだろうね。

環境権を巡って公害訴訟を起こす弁護団の連中ってのは、
ヘタすれば本当に、熱力学の基本書を2,3回通しで読みこみ、
自動車エンジン試験レポートを分析評価した上で訴訟に臨んでいるかもね。
医療過誤の訴訟もそれに近いノリがあるという。
大変だよね。でもそれが要証事実に関わるならしょうがないね。

542 :名無しさん:2000/10/01(日) 10:10
2ちゃんねるの議論は陪審に近いものがあると思う。

陪審裁判の場合、「素人にわかるような丁寧で分かりやすい説明」
ができなかったら、出来ないほうの負け。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/01(日) 10:43
しかも、そもそも「本当に分かっていないのか」を知る由もないしね。

544 :>541:2000/10/01(日) 11:28
つまり2ちゃんねるで議論などしようと思わないほうがいいんだろうね。
そんなことはないと思うよ。
2ちゃんねるの議論でレベルの高いのはROMしていて勉強になること多いし
知らなかったことを教えられることも多いから意味はある。
でも、現実とかあまいなは自分の書いていることが他人にどう映っているのか
ということに気が付いていないからおかしな議論になってしまっているだけ。

545 :>:2000/10/01(日) 11:30
変だ。。。
544の最初の一行は引用です。

546 :>544:2000/10/01(日) 14:57
そうなんだ。で、現実とかあまいなの書いていることは君にはどう映っているの?
も少し具体的に。

547 :>546:2000/10/01(日) 19:24
あまいなは日本語の読めないドキュン。
現実は誰も相手をしていないのにオナニーレスを繰り返す猿。
>>541は青鷺氏が法律以外の話題の場合と言って例を挙げたにも
かかわらず法律問題に持っていく誰かさんとそっくりの思考回路。
それと君もね。

548 :現実:2000/10/01(日) 22:52
>おやおや、現実氏はあのレスが自分宛では無いことは理解されていると思う。
(略)
>『用語、定義等については、今後の論に必要であるならば、簡単に数行に
>まとめてその意を掲示し、共通理解の上で話を進めるのが(専門家としての)
>基本的態度というものであろう。』と記した。
>さて、以上が前稿を記した理由だが、一体、これの何処がご不満かな?
>この中で現実氏に言及した部分は一切ない。

ちょい前に、俺も、おにのふぐり氏に「基本書読め」という趣旨のレスを書いています。
あのレスが「現実以外の特定の誰か」宛なら、該当人を名指しすればいいだけの話でしょう。文脈はともかく、同じようなことを複数人が述べているわけで、ならば、貴方はそもそも誰のことを述べているのか、当初に名指しした方がよかったですね。
いいかえると、俺のレスが見当違いであるならば「≪現実≫のことを述べているわけではない」と一言書けば話は済むわけで、
>もし、現実氏が自分を振り返り、思い当たる節があったとしても、私としては
>何の関係もない話である。
と、わざわざ煽らずともいいはずかと思いますが。ただ、そもそも俺に対するレスではないようなので、これ以上は詮索しません。第一、かりに御指摘が俺宛だとしても、まるで見に覚えはありませんしね(これも煽りかな)。俺個人は、535で書いたとおり「対等な立場で議論がしたいなら」専門書の一冊を読むくらい要求するのは当然かと思っています。

549 :現実:2000/10/01(日) 22:53
>539
>これまでこのスレッドを見てきて、青鷹さんと同じような
>感想を持ちました。
>つまり、現実さんはいまの膠着状態を打破しようとするのなら、
>教科書よめ、と連呼するんじゃなくて、その教科書の内容をどれだけ
>相手が理解しやすいようにかみ砕いて説明し説得するか、
>そこにまず第一に腐心すべきだと思うのです。

そもそも青鷺氏の537前後にある通り、「基本書を読めという態度はあきれる」発言は「現実宛ではない」そうなので、貴方の発言の「つまり」の前後がつながっていません。その上で言いますと、俺は相手を選ばずに「教科書読め」などと連呼していません。「『対等な立場で議論したいならば』教科書くらい読んでからにしろ」とはいいましたが。言い換えると、貴方は「教える/説明する」と「議論する」を混同しています。おにのふぐり氏が望んでいたのは、おそらく「肯定論と否定論を戦わせた上で、否定論=自己見解の方が妥当であることを示す」ことだったはずでしょう。したがってこれは、「議論」を望んでいるわけです。判例持ち出して「わかってない」「電波電波」と仰られるわけですからね。

スレッド(というか2chの他のスレでもだけど)を最初から読めば明らかなように、このスレッドで当初俺がしていたことは「説明」であって「議論」ではありませんでした(というより、過去ログで大体説明してあるわけで、、、、「説明が下手」「わかりやすく書け」という批判なら甘受しますが。ですから、1あれでわからない2対等な立場で知ったかぶる ならば、基本書くらい読んでもらって当然でしょう。何しろ、俺以上に、おにのふぐりは、憲法について、よく知っておられるのでしょうからねぇ)。したがって、俺は、おにのふぐり氏以外に「基本書を読め」などと言ったことはありませんが。「説明」にとどまる限り、多分これからもないでしょうが。
さらに言うと、「議論」にも、「教える」に近いもの、「論争」に近いもの、様様なレベルがあるでしょうが、おにのふぐり氏のは、どちらかといえば「論争」をしかけてきているに近いわけでしょう?

550 :現実:2000/10/01(日) 22:58
>546
俺も知りたいです。わかりにくいところは、俺のショボイ能力の限界を駆使して、できる限りわかりやすくしますから、具体的にどこがおかしいのか教えてくれませんかね>544

ところで、法律論からは離れますが、もう少し本筋に近いことも考えませんか。

(名称は異なれど)「定住外国人」という立場の人々がいることは、先進国でわりとよくある現象なわけです。が「どうしてこのような立場の人々が発生するのか?(何故、経済的にあるいは慣習的にあるいは思考法的にはもはや同化したにもかかわらず、元の国籍のままで、帰化できる場合でも帰化しない人々がでてくるのか?)」という問題があると思います。
これをどう考えますか?(発生の原因がわかれば、発生を未然に防止することもできるわけで、これは参政権付与反対論者にも有益な議論だと思いますが。。。)

551 :現実:2000/10/01(日) 23:19
>535・自己レスです。
>無知同士でメクラ滅法、論壇ゴッコしても時間の無駄だと思いますが。
>前にどっかのスレッドで書いた小卒で一次方程式を発明した男の話と
>同じ事態になりかねません。
>分らないなら本を読むか、自分より知っていそうな人の話を聞く、
>意見を求める、それだけの話でしょう? 対等な立場で議論をする以上、
>前提として必要な叩き台は知っておいてもらう必要はあります。

「人にモノを聞く」ということと「議論(論争の方が正確かな)をしかけて論破しようとする」態度は原則としてベツモノだと俺は考えています。
当然、この535のレスは、「対等な立場で」議論をしかけた人に対して述べているものです。

「モノを聞く」ならば、それなりに、聞く態度があるでしょうね。
「対等に議論する」ならば、本くらい読むのは当然です。

しつこいかもしれないのでsage

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/01(日) 23:45
おっしゃるとおりしつこいよ

553 :あまいなです>あれれ??さん:2000/10/02(月) 02:27
判決には大きく分けて裁判所としての結論である判決文と、個別的意見が
いっしょにでる。最高裁判所では本件のように憲法上の解釈に立ち入る場合、
大法廷で15人の裁判官全員で結論を出す。
 当然、裁判官のうち多数派の意見が判決になる。でも、大法廷判決では、
少数派の裁判官も持論を<個別的意見>として判決に付することができる。
個別的意見はあくまでも参考資料。拘束力があるのはもちろん多数派裁判官の
出した判決。多数派でも部分的賛成のときは個別意見を出したりする。

>「地方公共団体の長、その議会の議員などに対する選挙権を付与する
>措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」
これは判決での多数意見。

>・「判決の先例としての拘束力を持たない」
>・「憲法の定めた国民固有の権利、国民主権の原則と相容れない」
>と指摘しているそうです。
と、おにのふぐり君が出してきたのは少数裁判官の意見。
判決での少数意見をあたかも判決自体であるかのように、
『法的に問題ありみたいですね。』と述べているおにの〜君が
主張するのはおかしい、ということです。


554 :まあなんというか・・・:2000/10/02(月) 02:57
ダブスタ言ってるやつに説得力はまったく無いですな。

555 :あれれ??:2000/10/02(月) 03:16
>「地方公共団体の長、その議会の議員などに対する選挙権を付与する
>措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」

これをおにのふぐり氏は『付帯的意見』と書いていましたよね。
それをあなたは『判決』だと言う。
やっぱよく分からないや。俺が読み間違っているのか?
どういうことなのか法律に詳しい人教えて下さい。

556 :あまいなです>青鷺君:2000/10/02(月) 03:31
>簡単に数行にまとめてその意を掲示し、共通理解の上で話を
>進めるのが基本的態度というものであろう。

過去ログで何度も『固有の・制度上の』権利は説明しています。

>法学部以外では必要もなく、役にも立たない基本書の読みこみを
>要求するような態度にはあきれてしまう。

こう書くあなたは法学とは縁遠いのでしょうが、そういうあなたが、
>あいまいな氏は、おにのふぐり氏が「傍論の内容にそう書かれている
>主張している」と勘違いしているのだ。
と言っているけど、判決の傍論の意味について専門じゃないあなたが、
勘違いかどうか解るのですか?

公害訴訟では弁護士は原告に有利になる学説・専門知識を
通説だろうが、少数説であろうが、あなたの言う熱量学をはじめ、
いろんな本を読んで引っ張り出して来なきゃならない。
おにの〜君も単に少数説を取るのならいい。でも主流に異を唱える
のなら、それなりの勉強とロジックがないといけないと思う。
 それに比して多数説は割と楽でしょう。
 判決を持ち出して法律論をするなら、個別的意見の意味ぐらいは
解らないといけないし専門用語のオンパレードです。もし専門外なら、
青鷺君がおっしゃるように、専門用語の意味を質問すれば簡単に数行で
わかるように教えます。でもそういう質問なくいきなり、少数派の
学者(小林センセとか)を持ち出して、このセンセはこういっている
から正しいんだと結論付けられても反感を持つ。また、判決を持ち出して
僕はこう解釈するから正しい、とか言われてもう〜ん、と思う。
 政治上の政策論だったらいいけど、判決とか学説を述べて、
法律のテリトリーに入るのだったら、それなりの勉強が必要と思う。
もし、インスタントに他人に意見を求めるなら教わる態度は必要。

557 :>556:2000/10/02(月) 03:51
申し訳ないけど、青鷺氏の527、

>おにのふぐり氏は、「傍論についての与謝野素案の見解」を書いている。
>しかし、あいまいな氏は、おにのふぐり氏が「傍論の内容にそう書かれている
>主張している」と勘違いしているのだ。

これは正しいと思うよ。よく読まれたし。
これが誤読であるか否かを知る上で、「判決の傍論の意味」なんて知る必要ない。

あと、あれれ??氏の524もごもっとも。
あなたは判決の「傍論」(判決理由中の判断)と「反対意見」を混同していると思う。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/02(月) 16:39
あげ

559 :青鷺:2000/10/02(月) 21:07
まずは事実確認から。

>>553あまいな氏
>最高裁判所では本件のように憲法上の解釈に立ち入る場合、
>大法廷で15人の裁判官全員で結論を出す。
>大法廷判決では、少数派の裁判官も持論を<個別的意見>として
>判決に付することができる。

ここで言う「本件」とはどうみても、今まで話題になってきた↓の
http://www2.interbroad.or.jp/shimada/ftp.osaka.saikousai.hannketu
裁判のことであろう。
しかし、この裁判は、「大法廷」ではなく、「第三小法廷」で行われている。
よって、>>553で あまいな氏は縷々述べてられているようだが、これは
最初から空振りである。いつもの、勘違いの典型例と思われる。

そもそも、最高裁の大法廷が開かれるのは、新規の憲法判断、違憲判断、
判例変更の場合だ。今回は、判決文中にもあるように、過去の最高裁判断
に沿ったものであり、小法廷にて5名の裁判官で判断されている。
ちなみに、あまいな氏は「大法廷では個別的意見を付せる」としているが、
もちろん、小法廷でも個別意見を述べることができる。
今回の場合、判決文を読むとどこにも個別意見は見かけられない。
あまいな氏が所有すると豪語された判決集には載っているのだろうか。
(この部分は純粋な疑問だ。もし個別意見が存在するなら明示いただきたい)

過去、おにのふぐり氏から、あまいな氏に対して再三にわたり「判決文」
の参照を勧められていたが、これは実に的を得たものであった。
あまいな氏は、この裁判が大法廷で行われたのか、それとも小法廷で
行われたかの認識すら‘あいまい’であった訳だ。
最高裁の大法廷開かれるのか、それとも小法廷で行われるかの重大性は、
法律の専門家を自称する‘あまいな氏’に改めて指摘するまでもないだろう。
もし、大法廷が開かれることになれば、それこそ日本の大社会問題である。
法律の専門家の‘あまいな氏’には、このような認識が無いのだろうか?


560 :青鷺:2000/10/02(月) 23:09
>>556 あまいな氏
|こう書くあなたは法学とは縁遠いのでしょうが、そういうあなたが、
|>あいまいな氏は、おにのふぐり氏が「傍論の内容にそう書かれている
|>主張している」と勘違いしているのだ。
|と言っているけど、判決の傍論の意味について専門じゃないあなたが、
|勘違いかどうか解るのですか?

はてさて、困ったものだ。
今回の問題の・ど・こ・が・専門的知識を必要とする問題なのだ?
最高裁判所の個別意見の意味を、専門家以外は知らないとでも思っているのか?
最高裁の大法廷と小法廷の違いを、専門知識だとでも思っているのか?
新聞に載る「与謝野素案」程度の内容を理解することが、専門家でなければできないと?
貴君には「専門知識」と「常識」の区別がつかんのかね。
あまりにもレベルが低すぎる話だぞ。
ちなみに、世間では大法廷と小法廷の区別がつけられない人間を
法律の専門家とは呼ばない。常識のないヤツと呼ぶ。

と、ここまで書いて気がついたのだが、どうも彼は世間一般の「常識」のレベルを
知らないように思える。自分が知っていることは、「高度な知識」であり、
他人はそれを知らないのだと思っている節がある。
つまり、「自分は知ってる。他人は知らない。」という思い込みだ。

この頑固な思い込みに加えて厄介なのは、その読解力の無さだ。
許容限度をはるかに超える誤読をする。
あれほど、氏の「勘違い」を懇切丁寧に「解説」した拙稿>>527を読めば
普通の人間はより慎重に過去レスを読み返すだろう。しかるに、再度>>553
のようなレスを繰り返す。これがどんなに恥ずかしいことか気がつかないの
だろうか。

さて、これ以上書けば、私の人格まで疑われてしまう。(笑
私がここまで書くにあたっては、他のいきさつがあることは諸氏には
ご理解いただけること思う。

では。


561 :おにのふぐり:2000/10/03(火) 00:03
日本語の文章すらまともに読めなかったり、
自分の主張がダブルスタンダードになってようがお構いなしだったりする
人達と討論してもしょうがないんで放置してたんですけど・・・。

新しい固定ハンドルの人も増えて議論における姿勢みたいなものが
ちょっと問題になってたみたいですが、そんな大層なものじゃないんですよ。

単にあまいなさんは判決文すらまともに読めずに一人で勝手に誤解して
騒いでるだけだし、現実さんに至ってはただの言いがかりですしね。



562 :おにのふぐり:2000/10/03(火) 00:06
まずあまいなさんが繰り返す制度上の権利と固有の権利の相違について。


憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、『定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは憲法違反』
だという訴えを『棄却』している裁判の判決文も、

判決文を全文、しかも原文で読み、なおかつ判例集や教科書を読んで
リーガルマインドを養っている上に英米法や国際法など他の法律の知識もあって
<固有の権利>と<制度上の権利>との権利発現のプロセスの違いについての
理解も深く、固有の権利と制度上の権利の相違をよーく知っているらしい
あまいなさんが解釈すれば、

『 憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから
定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っている』
・・・となるそうです。 (45.97.100.102.124.125.232より)

そして、『 93条での<住民>とは、そこに居住する日本国民の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません 』
と主張している私を、あまいなさんは
『 制度上の権利と固有の権利の相違が分かってないから
判例を正しく理解できていない 』と批判しているわけです。

でも私には何故そのような解釈になるのかさっぱり分かりません。
あまいなさんが判決文の中からその根拠となる部分を抜き出し、
その上で『 制度上の権利と固有の権利の相違 』を詳しく説明して、
この謎の種明かしをしてください、としか私には言えないですね。

563 :おにのふぐり:2000/10/03(火) 00:09
それから現実さんの、私に対する
『基本書の読みこみを要求するような態度』についてですが、
現実さんが私に読み込みを要求する理由としてあげたものは
的外れな言いがかりばっかりなんですよね。以下でその説明をします。


@まともな憲法の本の一冊も読まないで意味不明の批判を繰り返し、
知ったかぶりをしているから。(324)

―――意味不明の批判や知ったかぶりをしていたのは59.60の現実さん。
しかも私が意味不明の批判をしていたと言う割にそれがどこかも言わない。


A一度論拠を崩した主張を何度も繰り返されるのは嫌なので
適当な教科書を買ってきて、まずそれを読んでみてください(370)

―――現実さんが私の論拠を崩せたことなどただの一度も無い。
相手が言ってもいないことを批判してるだけ。


Bおにのふぐり氏は単に判例だけを引っ張り出してきたに過ぎない素人だから
93条住民=国民論を持ち出すのが無意味であることが、全くわかっていない。
芦部信喜『憲法』(岩波書店)を読めばその無意味さがわかる (370)

―――93条住民=国民論を持ち出した理由は115、308、309、317、
332、397に詳しく書いてあるように、現実さんが判決の内容すらまったく
理解していないのに、その判例をもちだしてくるから注意しただけ。


564 :おにのふぐり:2000/10/03(火) 00:11
C「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけがない。
こういうただの差別主義を反対論の理由付けになると考えているのは
憲法の体系や構造をわかってない証拠 (382)

―――朝鮮人は犯罪が多いから参政権を与えるな、などと一言も言っていない。
彼はこういう言いがかりが非常に多い。


D判例と通説は何ら矛盾していないのに、
『現実さんは判例に通説を使って反論している』と主張している
おにのふぐりは基本書の一冊も読んでいないことがバレバレ。(415)

―――判例と通説が矛盾しているなどとは一言も言っていない。
たとえ現実さんが私のカキコをよく読んでいなかったとしても、
現実さんは59で結果的に最高裁の判決を通説を使って
批判していたことになるのでそれを批判しただけの話。

しかし・・・。知ったかぶりを注意されると人違いだととぼけたり、
あまいなさんに責任を全部なすりつけようとしたりしたあげく、
最後には私のカキコをちゃんと読んでなかった、と開き直って逆に私を
批判していたなどと言い出すんだから見苦しいにもほどがある。
どうして彼は素直に間違いを認められないのか。
過去ログを読まれればすぐにばれるのに。

565 :おにのふぐり:2000/10/03(火) 00:13
E珍説を続けられる限り俺は貴方に沈黙します。 (415)

―――現実さんは私が参政権付与に反対する理由として挙げた
政治的問題の事を珍説だと言っています。
しかしなぜ政治的な問題点が説になるのか? 意味不明です。


F憲法が何を保障して何を保障していないのかわかってない
また、参政権が何を目的とした権利なのかもわかってない (450)

―――参政権付与に反対する政治的理由を挙げただけでなぜ
憲法や参政権が分かっていないことになるのかがわからない。

第一、現実さんも
『 問題は「何故」「政策選択として」「与えるべきではないのか
(与えるべきなのか)」という点に絞られていると思う 』(201)
『参政権取得も法的問題というより政治的問題の範疇』(22)
と言っているんですよね。

参政権付与に反対する理由として政治的理由をあげた私がアウトなら、
参政権問題を政治的問題と主張していた彼も、
とっくにアウトだと思うんですが・・・。


G反論?「芦部読めば?全部書いてあるよ。(451)

―――結局彼はこれが言いたかっただけみたいですね。

566 :おにのふぐり:2000/10/03(火) 00:18
あまいなさんは527の青鷺さんや528のあれれ?さんの指摘通り、
大変おもしろい誤解をしていますね。

彼は件の最高裁判決の本論と傍論のそれぞれにどのような事が
書いてあるのか知らないとしか思えません。
(なにが『判決文は全文で読んだほうがいいよ』なんだか)

しかも自分で自分の首を絞めて、本当に変な人・・・。

いい機会なので、9月30日の産経に与謝野素案の詳報が掲載されていたので
あらためてまとめてみます。



567 :おにのふぐり:2000/10/03(火) 00:20
『 最高裁判決 』(平成七年二月二十八日)
本論
憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは
憲法違反だという訴えを棄却。
傍論
定住外国人に地方選挙権を付与することは憲法上禁止されていない。
しかし与えなくても違憲ではない。

そして以下が513で言っていた『 与謝野素案 』
・傍論部分は判決の先例としての拘束力を持たない
・憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権を予定していない
・地方公共団体も国家の統治体制の一側面
・被選挙権と選挙権は分割して付与できない
(最高裁判決も選挙権と被選挙権は表裏一体のものと考えている)
・国民主権の原則などに照らせば地方公務員の選任権は、
日本国籍を持つものに限られると考えられるべき
・地方参政権の付与は憲法上禁止されていないと述べているが、
これを許容する条文もまたなく、憲法15条1項の
「国民固有の権利」とも相容れないのではないか

ちなみに、この与謝野素案の本論冒頭に、
「本調査会は他の視点をすべて捨象し、憲法との関わりからこの問題を
論ずべきと考える」とあります。
与謝野素案の参政権付与に対する懐疑は「政治的」見地から生まれたわけ
ではなさそうです。


568 :あまいなです:2000/10/03(火) 01:22
僕は個別意見が大法廷じゃないと出せないと、言ってはいない。
本判決が小法廷で言い渡されていることについては失礼した。
解釈変更じゃないからね。もちろん、小法廷でも個別意見は出せる。
ただ、大法廷判決では、全賛成から部分的賛成、部分的反対から
全反対まで、個別意見だけで一冊本が書けるほど、の例を言ったまで。
裁判官が沢山いればアンチな個別意見の人もいるでしょう、という
一般事例を言ったまで。僕は、<傍論=個別的意見>とは言ってません。
おにの〜君が513で

>付帯的意見(傍論)

と言っているのがおかしいと思うの。法律用語で付帯的意見は、
個別的意見とほぼイコールの形で用いられることが多い。
でも、傍論は個別的意見と異なる。なのに、誤解を生みやすい、
上記の言い方は、おかしいと思っているの。実際僕も騙されたし。
それと他に、おにの〜君は傍論での裁判所の意見が、

>法的に問題があるようですね・・

と言っているけどこの判決では、『参政権を付与することが憲法に
違反しないとの立場を取り得るとしても、これを付与するか否か
立法政策上の課題に過ぎない』とも述べている。
もし、おにの〜君の主張する通り、法的に問題があるなら、裁判所が
『立法政策上の課題』なんて言わんでしょう。一部を抜き出して、
どうのこうの主張するのはおかしい。確かに玉虫色判決なのは、
解る。最初、傍論などでは法的に問題ありそうに言っといて、
最後は許容説のようないい口。政治家と学説両方にリップサービス
してるのはわかる。でもだからこそ、与えるかどうか、の判断は
あとの立法上の議論任せで、違法とか合法とかの判断はしていない。
許容説が出ている真相はそこにある。

569 :あまいなです:2000/10/03(火) 02:09
>あまいなさんが判決文の中からその根拠となる部分を抜き出し、
>その上で『 制度上の権利と固有の権利の相違 』を詳しく説明して、
>この謎の種明かしをしてください、としか私には言えないですね。

制度上・固有の説明をしだすと、どうしても英米法や、国際法の話に
それるので、このスレではなじまないのかもしれません。ただ言えるのは
日本国民が固有の権利(憲法15条)が保障されているからといって、
それが部外者(定住外国人)に対して権利が否定されているわけではない、
ということです。固有(inherent)と言うのはonlyと言う意味は含みません。
 固有に権利を持ってない人が制度上の権利を有する例として、
1さんの<特別永住者の地位>です。これは定住外国人の中でも日本への
強制連行で戦後無国籍になった方もしくは韓国籍の方等を特例法で
特別永住者にしました。別に、この法律は制定しなくても政府の責任は
問われません。
 アメリカでは過去の差別の補償の意味から黒人・女性が大学入試など
で優遇される法律があります。
 別にこれもこの法律がなくとも政府責任は問われません。ただ最近の
韓国大統領の発言でもご存知と思いますが、過去の差別の補償の意味だったり、
相互主義によって権利を付与されたり。
 純粋な意味での国連軍も制度上の権利です。武力復仇権は自衛権と言う名で
国家の<固有>の権利として国連憲章51条で書いてあります。でも、
憲章上の国連軍は任務遂行中その軍のもともとの本国の最高指揮官が命令にも
服してはダメです。国連の安保理決議・特別協定で定めた指揮官に従わねば
なりません。国連の武力行使の権利も国連という法主体の制度上の権利という
ことになっています。この国連軍がいやでアメリカはNATO軍や多国籍軍を
使うのですが。

570 :あまいなです:2000/10/03(火) 02:31
もちろん、固有の権利を持っている法主体のほうが権利性が強いですし
制度上の権利というのは特別永住者や黒人の例では差別や戦乱による
不幸を救うという社会政策的なものなので、差別がなくなれば、期間が
過ぎれば廃止できます。
 仮に、中国の蛇頭ばかりでなく、外国人犯罪が増えすぎたり、定住外国人の
ほとんどである韓国とかとの国交がなくなったりすれば出入国・難民認定法
や外国人の地方参政権を制限することは可能です。
 日本国民の中でも制度上の権利を持っているものがいます。例えば、
未成年者の婚姻です。未成年者は婚姻によって、民事上の財産処分権など
様々な義務と権利を背負います。こういう成人への<見なし行為>も
固有の権利・義務がなくとも、制度上の権利義務を背負う例です。
 したがって社会状況に制度上の権利は左右されやすいですが、それも一応
権利なので上記のように社会状況が変わったなどの合理的根拠がなければ
制度廃止に伴う賠償を国家に問えます。
 だから制度上の権利は与えなくても違法じゃない。でも、与えても違法じゃない。
固有の権利が否定されるから制度上の権利がないことにはなりません。

571 :しまった:2000/10/03(火) 05:59
そうか。あれれ??氏は522であまいな氏の528を引用するとき、
(個別的意見=傍論)という記述を引用部分に紛れ込ませていたのか。
コロッと騙されてもうた。これは反省。


572 :名無しさん:2000/10/03(火) 06:40
なんつうか、ひどいなこりゃ。

573 :名無しさん:2000/10/03(火) 07:24
あー、どうも法的可能性と政治的選択・妥当性という違う次元の議論を
混同されてる方がいるような。
結局「一体何の議論をどのレベルでしているのか」という点で
いまだに共通理解ができていないわけですな。

574 :名無しさん:2000/10/03(火) 09:17
どうも腹の虫がおさまらん。
あまいな氏は自分の非をいったいどこまで認めたのであろうか?

1.最高裁の大法廷と小法廷を間違えるというリーガルマインド?
いったいどこの世界に大法廷判決と小法廷判決を間違える「法律の専門家」
がいるのだ? あまいな氏はいったい憲法判断を何だと思ってるのか。
こんな輩に、やれ「リーガルマインド」だ「判・決・文・は全文かつ原文で読め」
だの説教されたくないわい。あそこまで高邁な説教を垂れながら、「失礼した」の
一言では、こちらとしても「はい、そうですか」とはいかん。
いいかね、あいまい氏は結局「判決文」を全然読んでない、理解もしてない。
その証拠が、この「大法廷発言」と次の「誤読ミス」だ。

2.誤読のミスについて
 自分が誤読したことは、はっきり認めるのか?ごちゃこちゃ言ってないで
すっぱり認めなさい。ここで、氏が判決文を全然理解していない証拠を、
「誤読」の経緯を追いながら見ていく。

@.彼は判例の本論・傍論の各内容が何たるかを理解していなかった
   → そもそも、各内容を理解してればこんな恥ずかしい間違いはしない
A.それに加え、判例には個別意見なぞ添えられて・い・な・い・事も知らなかった
   → 自分で判決文を全文読めとか言いながらこのざまだ。
B.そこで、勝手に傍論を(あるはずのない)個別意見と思い込み、個別意見は
  少数意見と切って捨てた
  → いつもの「思い込み」だ
C.しかも、彼が判決中の個別意見(傍論)と思い込んだのは、まったくの別の意見だった
→ 与謝野素案の評価をそう思いこんだ。つまり与謝野素案さえも理解しとらん。
D.結局、彼は自分が支持する傍論を切って捨てた形となってしまった
   → 傍論=個別意見ではない>>568とか言い訳してるけどね。

3. あまいな氏の言い訳
では、これらの不祥事に対するあまいな氏の言い訳。

@.裁判官が沢山いればアンチな個別意見の人もいるでしょう、
  という一般事例を言ったまで。
   → そんな一般事例なぞ言われなくても知っている。

A.僕は、<傍論=個別的意見>とは言ってません。おにの〜君が513で
  >付帯的意見(傍論)
  と言っているのがおかしいと思うの。
   → この「付帯的意見(傍論)」という表現は、産経新聞の与謝野素案の
     記事中にある表現であることを確認した。おにのふぐり氏に責任はない。
     そう思い込んだあまいな氏の責任。仮にも専門家だろうが。

以上、言い訳にもならんことをごちゃごちゃ並べている。
恥ずかしくても「sage」なぞ入れないで投稿せよ。
で、いったい何なんだあの投稿は?
(つづく)


575 :青鷺:2000/10/03(火) 09:21
あまりに頭に来て、名前入れ忘れた。
↑574は私の投稿。

576 :あれれ??:2000/10/03(火) 10:21
>571
「紛れ込ませた」だの「コロッと騙された」だのずいぶんひどい言い方ですね。

俺は『個別的意見』と『付帯的意見』と『傍論』の違いなんて分からない。
文脈から判断しておにのふぐり氏が挙げた『傍論』をあまいな氏が『個別的意見』
と捉えて>>522で理解しがたい事を書いていたから>>524で疑問を書いただけです。
あないな氏の弁明によればおにのふぐり氏が『付帯的意見(傍論)』と書いたため
「騙された」とのことですが。

>>528の引用は省略のために主語を括弧で括って書いただけではないですか。
『個別的意見』なんて始めてみる用語だし、おまけに『個人的意見』なんて恥ずかしい
間違いまでしていますが(笑)

言っておきますが俺はどっちの味方でもないですよ。
彼らの文章を読んで勉強させて貰っているだけです。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/03(火) 11:25
>青鷺さん
あまいなの病気は最近始まったわけではなくて、病膏肓に入ってるので、相手すると疲れるだけですよ。
↓参考までに
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=964583381



578 :現実:2000/10/03(火) 17:08
「おにのふぐりさん、判例と通説の関係についてのレポートはまだですか?」とだけ書いて終わりにしてもいいのですが。。。。

>563
>@まともな憲法の本の一冊も読まないで意味不明の批判を繰り返し、
>知ったかぶりをしているから。(324)
>―――意味不明の批判や知ったかぶりをしていたのは59.60の現実さん。
>しかも私が意味不明の批判をしていたと言う割にそれがどこかも言わない。

貴方の93条住民=国民論ですよ。散々述べたはずですが。何度も俺が書いたことなので、どうしてもこうも都合よく、自分の書いたことを忘れられるのか非常に不思議なのですが、
>それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
>93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
>などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが。 (75)
「93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ=条文の文言にそう書いてあるんだから与えろ」と俺は一度も言った覚えはありませんが。俺は判例をベースにした通説しか主張していないのは、これも前述の通りです。すなわち、93条住民=国民の立場に俺も立っているわけで、つまり、共通の土台なんですよ。したがってこれがどうして俺に対する「批判」になるのかまるで意味不明です。一体何回説明したかな(笑)。292のレスがヒント。つか、まるきり書いてありますが。292を読んで何故俺に対してこの主張をするのが無意味なのか、理解されないのでは、ちょっと説明に困りますな。ああ、ダメ押ししますが、判例も通説(=俺)も性質説ですよ。性質説論者に対して「これは性質説なんだ。だからお前は間違ってるぞ」と述べても意味不明。ここで
性質説=権利の保障如何は、条文規定の性質次第。
文言説=権利の保障如何は、条文規定の字句次第。
という意味で使っています。
59、60についてはこれも何度も述べたはず。というより、ここ以外のところをたまにはツッコんで下さいよ。同じことを何度も蒸し返すのがお好きですな。
ABはきめつけにすぎない(。。。と「決めつけ」よう)のでパス。

579 :現実:2000/10/03(火) 17:09
>564
>C「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけがない。
>こういうただの差別主義を反対論の理由付けになると考えているのは
>憲法の体系や構造をわかってない証拠 (382)
>―――朝鮮人は犯罪が多いから参政権を与えるな、などと一言も言っていない。
>彼はこういう言いがかりが非常に多い。

おやおや。403で一度御自分で書いたのを、また蒸し返すんですか。
>それに在日という立場を利用し徴兵を逃れたりするのはよく聞く話です。 (306)
徴兵逃れは、正規の手続を踏まなくば、脱法行為や違法行為ですね。
>第一、参政権をほしがってる人や参政権付与に賛成している人の言い分なんて
>事実誤認や嘘だらけですし(略)
>それに北朝鮮はテロ国家であり、韓国はその北朝鮮と結びつきが強く、
>また両国とも政策や外交のため反日プロパガンダを繰り返している(315)
一々探すのも面倒だ。。。他にも引用しますか?これが「言いがかり」なのかな?

>D判例と通説は何ら矛盾していないのに、
>『現実さんは判例に通説を使って反論している』と主張している
>おにのふぐりは基本書の一冊も読んでいないことがバレバレ。(415)
>――判例と通説が矛盾しているなどとは一言も言っていない。

おやおや。両立しない=反対 、、だからこそ批判反論が成立するんでしょうに。
>それは判例に通説を使って反論している現実さんのことじゃないですか(406)
このカキコは明らかに「判例vs通説」という捉え方をしていますねぇ。ところが、周知の通り、通説は判例を土台にしている。したがってそもそも「判例vs通説」という図式自体が成り立たないはずなんですが。で、実際「基本書の一冊も読んでいな」かったわけでしょう?
>>ご希望ならこの教授の説の内容自体にツッコミ入れてあげてもいいけど、
>>それは君が課題図書ちゃんと読んできてからだね。
>まああらかた読んできましたよ。さあ、 (439)
と、ご自分で書いておられるように。ところで、相手にばかりいろいろと要求されますが、通説と判例の関係について説明はしてくれないのですか?いつしてくれるんでしょうか?「あらかた読ん」だんでしょう?

580 :現実:2000/10/03(火) 17:10
>たとえ現実さんが私のカキコをよく読んでいなかったとしても、
>現実さんは59で結果的に最高裁の判決を通説を使って
>批判していたことになるのでそれを批判しただけの話。

そのわりには随分と93条住民=国民論にご執着ですな。

>あまいなさんに責任を全部なすりつけようとしたりしたあげく、

俺にそもそも「責任」がないとこのお説は成り立ちませんねぇ。はて?どんな非があったんでしょうか? 59・60のレスのことかな?

>過去ログを読まれればすぐにばれるのに。

貴方がね。

>565
>E珍説を続けられる限り俺は貴方に沈黙します。 (415)
>―――現実さんは私が参政権付与に反対する理由として挙げた
>政治的問題の事を珍説だと言っています。

「政治的問題が珍説」などとは言っていませんが。「政治的問題と法的問題を混同する」「混同したまま、政治的主張を、法的主張として主張する」説が珍説なのです。

>しかしなぜ政治的な問題点が説になるのか? 意味不明です。

日本語になっていません。なぜ「問題点」が「説」になるのか?意味不明です。

581 :現実:2000/10/03(火) 17:11
FはEとかぶってるのでパス。ただ、
>第一、現実さんも
>『 問題は「何故」「政策選択として」「与えるべきではないのか
>(与えるべきなのか)」という点に絞られていると思う 』(201)
>『参政権取得も法的問題というより政治的問題の範疇』(22)
>と言っているんですよね。

原則として、判例をどのように理解すべきなのか、憲法が何を要求し何を排斥しているかを考えるのかは法的問題です。対して、どのような≪立法を≫なすべきかの価値判断は、政治的問題です。
価値判断がなされて立法がなされた(なされなかった)として、これが憲法に適合するかどうかは法的問題です(立法の不作為を司法が判断できるか、の問題については一先ず措く)。

>注・573
あー、どうも法的可能性と政治的選択・妥当性という違う次元の議論を

御意。「政治的選択」されて作られた「法」(あるいは作られなかった不作為)も司法審査の対象となり得るわけで。。


>参政権付与に反対する理由として政治的理由をあげた私がアウトなら、
>参政権問題を政治的問題と主張していた彼も、
>とっくにアウトだと思うんですが・・・。

上記の通り。

582 :現実:2000/10/03(火) 17:12
>G反論?「芦部読めば?全部書いてあるよ。(451)
>―――結局彼はこれが言いたかっただけみたいですね。

貴方は同じことばかり主張するのでレスが面倒だからです。俺がレスするよりよっぽど正確に書いてありますよ(まぁ、書いてある内容は概ね俺のレスと同じなんですがねぇ)。

そもそもこれも繰り返し書いたように、参政権にこれほど関心をもち、判例を引っ張ってきたりする人間が、何故基本書ごとき(と、あえて書きます)を読まないのかが信じられない。1のスレが立ったのが七月。もう十月です。つまり、三ヶ月近くにわたって、です。しかもそのレベルたるや、何も、法学部でもない(これも前述の通り。たとえば教職を取得するのに「憲法」は必修)、講義など全く出席していない、この間まで高校生だった18、9の若造が試験前に一夜漬けで読みこんで、それなりに、理解できるレベルのシロモノです。「その程度の本」(本当は違うと思うけど。。。)なのに、「芦部を読め」という俺の主張に何をそんなに過剰反応しているのでしょうか?
59・60のレスについては、別に貴方の仰られる通り、どうぞお好きに解釈して構いませんから(まだ繰り返すのかな?)、それよりも判例と通説の関係について述べていただけませんかね。「基本書を読んでいなかった」とはご自身で書いたことですね。さらに、その後「大体読んだ」とも。そもそも俺の見解が判例・通説と同じというのは、明示してあるところですから、レスを一々引用せずに、芦部の該当個所を引用した上で通説の「間違い」批判をしてくださいませんかね(判例や通説に、俺になりに言いたいことがある、というのも、前述の通りです。したがって通説に盲目的にしたがっているわけではありません)。

俺ははっきり言って、貴方が読んでもいないし、理解できてもいないと疑っています。

583 :現実:2000/10/03(火) 17:14
■たまには有益(で、あろう)転載もしておきましょうか■
たぶん、おにのふぐり氏も読んでいないと思いますので。
「外国人にも、権利の性質上適用可能な人権規定は、すべて及ぶと考えるのが妥当である(芦部P89)」
「参政権は、国民が自己の属する国の政治に参加する権利であり、その性質上、当該国家の国民にのみ認められる権利である。したがって、狭義の参政権(選挙権・被選挙権)は外国人には及ばない。しかし、地方自治体、とくに市町村という住民の生活に最も密着した地方自治体のレベルにおける選挙権は、永住資格を有する定住外国人に認めることもできる、と解すべきであろう。判例も、定住外国人に法律で選挙権を付与することは憲法上禁止されていないとする(最判平成七・二・二八)」(芦部P90)
「実際、参政権について、公職選挙法も、選挙権、被選挙権を日本国民に限定している。(略)ただ、このことは、地方自治体のレヴェル、とりわけ住民の日常生活に密着する市町村のレヴェルにあって、定住外国人に選挙権を認めることまでは排除するものではないと解される(略)(佐藤P382)」
通説はこんなところです。芦部・佐藤両教授の、言い回しや、対称の微妙な差違の問題についてはひとまず措きます。「判例と矛盾している通説」はありません。ちなみに、佐藤『憲法』は例の判決が出る前の新版の引用です。芦部も新版です。しかし、どっちも同じようなことを言ってますな。とりわけ、市町村の選挙権については、最低限、可能である、と(以降のレスで、突然「通説は市町村の参政権しか認めてないじゃないか」ていう揚足が来そうだな(笑))。これらの引用については、別に「わかりにくい専門用語」もほとんどないでしょう?

584 :現実:2000/10/03(火) 17:16
おまけ(笑)
「馬鹿バンザイは(センゴ)ミンシュシュギの発想」(c)呉智英
↑は正確な引用ではありませんが、呉夫子がそういう趣旨のことを仰られてます。
たとえば、

(マンガ土佐の一本釣りの)「純平は漁師である。自他ともに、誰がみたって漁師である。しかし、ここで、純平は民俗学者なのである。亭主関白とは、と問いかけ、日本人論をいい、美意識について論じる。これは漁師とは思えない。明らかに民俗学者、それも三流、四流の民俗学者である。ここであの「みんなの意見を聞きましょう」という、いやーな声が私の脳裏に幻聴のように響くのである。(略)たかが漁師が、ガイジン劣等感丸出しの無内容な論議を、日本人論として語ることは、ミンシュシュギだからこそ許されているのである」(呉智英『封建主義者かく語りき』第二章冒頭)

このくだりは俺は結構好きですよ。自戒もこめてね。

馬鹿バンザイ、無知のあまやかしは、アカの連中が採る態度であって、そんなことをしていては朝日“国賊”新聞の思うがままでしょうな。。。。と。これは本筋に無関係ですね。

本当に、長文で失礼しました。

585 :現実:2000/10/03(火) 17:25
再度ダメ押ししますが、否定論がダメとは言っていません。
ヘンな理由を根拠に否定するのがダメなんです。

例が適切ではないかもしれませんが、レイシズムを根拠に外国人を追い出す法律は作れませんが、
何らかの合理的必要性上の理由(たとえば、超重大犯罪者の国外追放罪を規定するとか<これもチョットヤバイかな)を根拠に外国人を追い出す法律は作ることができるようなもんです。

586 :>現実様:2000/10/03(火) 17:51
分かりやすいのがひとつあったんで一応注意しておきますが。。。
あなたは>>578
>>それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
>>93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
>>などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが。 (75)

>「93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ=条文の
>文言にそう書いてあるんだから与えろ」と俺は一度も言った覚えはありませんが。

と反論していますが>>42でおにのふぐり氏はあいまいな氏へレスしています。
それの横レスへの返事が>>75でしょ?
「俺は一言も言っていない」なんて言ってもおにのふぐり氏もあんたが言ったなんて言ってない。
あんたは横レスばっかやってるからどれが誰へ宛てた発言かまったくわかっちゃいない。
相変わらず相手が言ってもいないことにからんでいるんですよ。
超長文お疲れさまだがあんたの長文は空回りしていますよ。

587 :現実:2000/10/03(火) 19:48
>と反論していますが>>42でおにのふぐり氏はあいまいな氏へレスしています。
>それの横レスへの返事が>>75でしょ?
>「俺は一言も言っていない」なんて言ってもおにのふぐり氏も
>あんたが言ったなんて言ってない。

その後のレスの応酬参照。最初は「ヨコレス」でも、その後、「俺に対して」何度もおっしゃられてますが。ちなみに俺があまり発言番号を指摘しないのは横着だからです。

>あんたは横レスばっかやってるからどれが誰へ宛てた発言かまったくわかっちゃいない。

分りにくくなるとの批判なら甘受しましょう。
しかし「誰宛での発言」であろうと、第三者に、
その発言に対してツッコむ資格がないわけではないでしょう?
(と、書くとまた誤読して青鷺氏に先日書いたレスとの「矛盾」を指摘してくる奴がいそうだな。。。 )

>相変わらず相手が言ってもいないことにからんでいるんですよ。
>超長文お疲れさまだがあんたの長文は空回りしていますよ。

超煽りお疲れさまだがあんたの煽りは空回りしていますよ。なんて。

。。。しかし、レッテル貼るのばかり好きだねぇ。。。

ところで、例の判例に関して、「立法裁量」とは何かが問題になりますが、
立法裁量=自由になんでもやってよし。好きにしろ
という意味では必ずしもありません。
裁量とは言っても、当然憲法の趣旨の下での裁量なわけで、人権を無視/差別を強めるカタチでの「裁量」の行使など、それが政治部門の行為であっても、当然認められるわけがありません(もっとも、何が人権で、何が差別なのか、についてはまた別問題。)。したがって、
>それに在日という立場を利用し徴兵を逃れたりするのはよく聞く話です。 (306)
>第一、参政権をほしがってる人や参政権付与に賛成している人の言い分なんて
>事実誤認や嘘だらけですし(略)
>それに北朝鮮はテロ国家であり、韓国はその北朝鮮と結びつきが強く、
>また両国とも政策や外交のため反日プロパガンダを繰り返している(315)
こういう理由を根拠に参政権を否認するのがダメのはそういう理由によります。

>いまだに共通理解ができていないわけですな。(573)
すいません。

588 :青鷺:2000/10/03(火) 19:57
長文、連続投稿が続き恐縮だが、もうしばらくがまんを・・・。

>>577氏。ナルホド、ありがとう。

ところで、「あれれ??」氏の主張>>576は正しいと考える。
第三者として的確に流れを掴み、ポイントを突いておられる。
まあ、あまいな氏が、ここまで誤読、誤解、思い込みを重ねてくれると、
糸をほぐすのも大変だ。


589 :青鷺:2000/10/03(火) 19:59
では、事実確認から。(こればかりやってる)
あまいな氏は「固有の権利」についてゴニョゴニョ言っているね。
>固有(inherent)と言うのはonlyと言う意味は含みません。>>569
>憲法15条の<固有の>という言葉は、GHQでの起草時、
>英語のinherentです。>>45

しかし、
★★日本国憲法の英文には、(inherent)なる単語は・無・い!のだよ。
あまいな氏は、「固有の権利」を「the inherent right」と訳し、その上で
自説を述べている。
だが、そもそも日本国憲法の英文には、「the inherent right」なる言葉は無い。
そこにある固有の権利は、「the inalienable right」と訳されている。

★マッカーサー草案
http://www.urban.ne.jp/home/nob/macarth.html
Article XIV. …They have 『the inalienable right 』to choose
their public officials and to dismiss them.

★日本国憲法
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~kondoru1/mycountry/constitution/chapter3_f.html
Article 15. The people have『 the inalienable right 』to choose
their public officials and to dismiss them.

★百地教授
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
『ちなみに英文では「固有の権利」をinalienable rightつまり「譲り渡す事が
できない権利」であるとしています』

ひとつとして、「固有の」を「inherent」と訳した資料はなかった。
で、確認したいのだが、日本国憲法に「inherent」なる単語をつかった
資料は・ど・こ・に・あ・る?
そして、この差異を貴君の「自説」ではどう説明しているのか?

ちなみに、
研究社新英和辞典によれば
Inalienable:(形)< 権利など>譲渡できない、奪うことができない
      (例文)the inalienable right of man 人間の絶対的権利

広辞苑によれば
固有:その物だけにあること。例「日本固有の文化」


590 :>587:2000/10/03(火) 23:31
頭悪すぎないか?自分の書いたことをもう一度読み直してみなよ。

(おに)
>>それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
>>93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
>>などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが。 (75)
(現実)
>「93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ=条文の
>文言にそう書いてあるんだから与えろ」と俺は一度も言った覚えはありませんが。

ざっと過去レスを見たがおにのふぐりのレスは42の次が75だよ。
75のあとにもしもそう言ったとしても、あんたが75を持ち出して
今さら反論するのはおかしいだろ?的外れなんだよ。分からないの?

591 :現実:2000/10/03(火) 23:55
>あんたが75を持ち出して 今さら反論するのはおかしいだろ?

おやおや。おにのふぐり氏が何度も持ち出すから何度も言ってきたはずなんだが。
42と75しか読んでないのかな?
「的外れなんだよ。分らないの?」

592 :あまいなです:2000/10/04(水) 02:11
>★そもそも日本国憲法の英文には、「the inherent right」なる言葉
>は無い。そこにある固有の権利は、「the inalienable right」と
>訳されている。

君、GHQ草案どうりに日本国憲法が成立していると思ってるのですか?
もし、帝国議会での日本側による起草過程では短期間のうちに、何度も
用語の取捨選択が行なわれている。
 君の言う(inalienable)のままで15条が完成していれば、和訳は、
(不可譲の、侵す事のできない)になります。inalienableが(固有の)なんて
いう意味には、どう誤訳してもなりません。
 公用語はもちろん日本語なので日本国憲法の英訳は公定訳はありませんが
、英米の比較憲法学では、日本国憲法の15条(固有の)をinherentと
訳しています。百歩譲って、(不可譲の)という意味であっても、これは外国人に
譲り渡すことのできない権利という意味ではなく、政府と国民という関係の中で
政府によって奪われやすい権利を保護する用語です。
 ところであなたが引用されている百地先生はじめ、その土木事務所?を
されているかたのHPのように、15条をinalienableとしているのは非常に
多いし、名誉教授クラスの憲法学者の本で改訂されてないやつは平気で
これを使っている方もいる。『不可譲と固有のなんて意味があんまり
違わないでしょ』と思う方もいるかもしれません。
 でも英米法でもドイツ法でも、<不可譲>は世代(generation)の移り
変わりで奪うことができるものと解されやすい。少なくとも戦前の日本法学では
そう言う解釈でした。<固有の>は世代の変遷や法律によっても、
奪うことができない、普遍的・対世的(erga omnes)なものです。一応、
inalienableなんていう腐った草案の用語を知ってて直してこない学者がいるのも
悪いのですが。戦後使われている憲法の英訳には間違いが多いのは、
だれでも(百地先生も)知っていて使っています。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/04(水) 03:46
Article 15. The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www1.kantei.go.jp/foreign/constitution_and_government/the_constitution_of_japan.html

Article 15. The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.sangiin.go.jp/eng/hoc/hoc201.htm

Article 15. The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.asahi-jc.com/constitn.htm

Article 15: The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.fordham.edu/halsall/mod/CONST-JP.html

Article 15: The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.ilrg.com/nations/jp/const-jp.html




594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/04(水) 03:47
Article 15: The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.sinclair.edu/departments/hum/his-bank/jp-const.htm

Article 15: The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.isop.ucla.edu/eas/documents/japancon.htm

Article 15 [Electoral Rights]
(1) The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.uni-wuerzburg.de/law/ja00000_.html

ARTICLE 15. The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.embjapan.org.uk/info_const.html

Article 15: The people have the inalienable right
to choose their public officials and to dismiss them.

http://www.constitution.org/cons/japan.txt

595 :青鷺:2000/10/04(水) 14:59
まず、593(594)氏のご提示いただいた有意義な資料に感謝したい。
その資料によると、
1. 首相官邸(行政府)
2. 参議院(立法府)
でも、inalienableが使用されているのがわかる。
そして、米国やドイツの大学(UCLA等)で、inalienableが紹介されて
おり、その他各国のHPでもinalienableだ。
それに対して、inherentの使用例は・1・件・も・な・い。

さて、この資料に触発され、行政府、立法府とくれば司法ではどうかと、
最高裁判所のHPを検索してみた。結果は以下のとおり。

昭和51年4月14日大法廷判決昭和49年第75号「選挙無効請求事件」
一 選挙権の平等と選挙制度
(一)…国民固有の権利として…(一五条一項、三項)
1.Equality of the right to vote and the mechanics of election
(1)…as the 『inalienable』 right of the people
 (Article 15@` paragraphs 1 and 3)
http://courtdomino.courts.go.jp/promjudg.nsf/ffc82a0a5fb61e504925648f00352937/310ae63ab2d44ec84925673900196c03?OpenDocument

以上のように、最高裁判所、首相官邸、参議院の三権ともにinalienable
を使用し、inherentの使用例は・1・件・も・な・い。

というように、あまいな氏の云うところの
「inalienableなんていう腐った草案の用語」
が、なんと最高裁の判決文でも使われているのであった。(ため息


596 :青鷺:2000/10/04(水) 15:39
まとめよう。
前稿で私が指摘したのは、

1. 日本国憲法においては、あまいな氏が提示した「inherent」
 なる語を使用した例はない。よって、その使用例を提示をせよ。

2. 日本国憲法において「inalienable」が使用される例のみで
 「inherent」の使用例は発見できないという事実を、
  あまいな氏はどう説明するのか。

の2点である。
これに対するあまいな氏の回答は、

1. Inherentの使用例 → 提示なし
2. Inalienableの使用例のみ存在 → 誤訳である!と回答

との内容であった。
では、次にこの「誤訳説」を検討してみよう。


597 :青鷺:2000/10/04(水) 15:40
A.日本国憲法のGHQ草案について

さて、日本国憲法の草案は、GHQにより作成されたものであることは、
今日では疑う者もなく、常識とされている。当然にそれは英文であり、
その資料も現存している。あまいな氏も過去レスでこう語っている。

>面白い説を唱えられますね。憲法15条の<固有の>という言葉は、
>GHQでの起草時、英語のinherentです。(>>45あまいな氏投稿)

そこで、私がマッカーサー草案の原文を提示し、GHQでの日本国憲法の
起草時・で・さ・え・も、inherentではなくinalienableであることを
示した。(>>589)ところが驚いたことに(と云うよりいつものことで)
あまいな氏はこう返答している。

>君、GHQ草案どうりに日本国憲法が成立していると思ってるのですか?
>>592

あまいな氏はご自分がGHQ草案を持ち出されたことを、またまた御忘れのようだ。
★★inherentを使用した草案を提示すること。>あまいな氏



598 :青鷺:2000/10/04(水) 15:41
B.日本国憲法の英文

先の投稿(>>595)で述べたように、日本国の三権全ての機関、および
海外の研究機関でinalienableが使用されている。
どうやら、日本および世界では、あまいな氏の云うところの
>「百地先生はじめ、その土木事務所?を されているかたのHP」
になってしまったようだ。(笑

ここで、inalienableについてのあまいな氏の見解を引用する。
(以下すべてあまいな氏の投稿の引用)
@ 君の言う(inalienable)のままで15条が完成していれば、和訳は(不可譲の、
  侵す事のできない)になります。

A inalienableが(固有の)なんていう意味には、どう誤訳してもなりません。

B inalienableなんていう腐った草案の用語

C 直してこない学者がいるのも悪いのです

D 戦後使われている憲法の英訳には間違いが多い

と、すべて誤訳と片づけている。

★ ★再度問う。日本国憲法でinherentと訳した例を示せ。>あまいな氏



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/04(水) 15:59
>青鷺さん

>ちなみに英文では「固有の権利」をinalienable rightつまり「譲り渡す事が
>できない権利」であるとしています
という文は百地さんじゃなくて著者、つまりインタビュアーのものでしょ?

それから、私は憲法は一般教養でかじった程度なのでなんですけど、
少なくとも日本国憲法の英訳と日本語がかみ合ってない、正確な訳ではないという問題は
ずっと前からありますよね?
ですから、例えGHQの許可をいただいた日本国憲法の政府公認英訳をずらずら並べても
日本国憲法の英訳と日本語の関係を論じたことにはならないんじゃないですか。
問題になってるのはまさに、その英訳と日本語が一致してないのでは、ということなんですから。

例えば、一橋大学教授の加藤哲郎という人のホームページにこんな文がありました。
・・・引用・・・・・・
"All natural persons are equal before the law."──これは、
日本国憲法第14条の原型となったGHQ草案第13条の原文です。
「すべての自然人は、法の前に平等である」としか訳せませんね。
草案第16条には"Aliens shall be entitled to the equal protection of law."
ともあります。「外国人は法の平等な保護を受ける」です。
これに当時の日本政府が抵抗し、占領軍になんとか認めさせた現行日本国憲法の英文が
"All of the people are equal under the law." 前にあった法が上にいっちゃったんですね。
でも自然に訳せば「すべての人々は平等」ですよね。ところが、現行日本国憲法日本語文は、
「すべて国民は法の下に平等」なんです。

 そうです。日本国憲法の"People"は、なぜかみんな「国民」と訳され、その解釈は
「日本国籍を持つ者」になっているんです。(中略)
詳しくは、キョウコ・イノウエ『マッカーサーの日本国憲法』(桐原書店)を読んでください。
・・・引用終・・・・・・

600 :結論:2000/10/04(水) 16:21
あまいなはドキュン。

601 :青鷺:2000/10/04(水) 17:53
>539
さて、ここで問題となっている点を確認しよう。
ここでは、英語→日本語の誤訳が問題となっているのではない。
同様に、日本語→英語の誤訳が問題となっているのではない。
(これらは、あまいな氏が勝手にすりかえた、あるいは混乱して
混同した問題だ)

問題なのは、あまいな氏が自説の根拠とした「inherent」なる語が、
日本憲法の資料中に一切見かけることができない点である。
そして、その理由をあまいな氏は、
「inherent をinalienableと取り違えた誤り」と説明したわけだ。
であるならば、世の中に本来正当であるはずの「inherent」を使用した例が
数多くあってしかるべきだ。
しかるに、それが1件も発見でいないばかりか、最高裁のHPにさえ、
あまいな氏が「誤り」と主張するinalienableが使用されている。

あまいな氏の過去レスの内容を鑑みれば、氏の説を素直に受け取ることが
できないということはご理解いただけると思う。なにせ、最高裁大法廷の
重要性すら認識できていない、自称「法律の専門家」なのだから…。
で、私としては本当にそのような説が存在するのかさえ、疑り始めたわけだ。

何、この疑いを晴らすのは簡単な話である。
あまいな氏が、inherentを使用しているGHQの素案なり、日本国憲法の
資料なりを提示し、最高裁のHPが間違いであると主張している良心的?
な憲法学者を上げるだけで、すぐに解決できる問題だ。

まあ、それができたら、次は「判例は少数意見よりエライんだあ」という
彼お得意の権威主義を使って批判する予定であるが、これは内緒の話だ。(笑

では。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/04(水) 17:53
話の流れとは全然関係ないんですけど
あまいなさんは在日のかたですか


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/04(水) 23:05
>ここでは、英語→日本語の誤訳が問題となっているのではない。
>同様に、日本語→英語の誤訳が問題となっているのではない。

誤訳だってさ。
当時の日本政府をエラク馬鹿にしているな。
間違えたんじゃなくワザとやったんだろうが。しらばっくれるやがって。
その理由は今回の外国人と憲法の関係を深く関わっているんだけど。

604 :名無し@水虫治療中:2000/10/05(木) 00:12
掲示板やニューズグループに登場する自称法律の専門家を信じてはいけません。
他の分野の専門家と違って本当の法律の専門家(法曹関係者)は絶対にこんなところに書き込みませんって。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/05(木) 00:30
アメリカ憲法制定当時、「We」に黒人奴隷が含まれないことは、
制定者たちにとって自明でした。

606 :おにのふぐり:2000/10/05(木) 01:00
>あまいなさん
>568
>付帯的意見(傍論)と言っているのがおかしいと思うの。

産経の9月29日の一面に与謝野素案の概要が載っており、そこでは確かに
『「〜憲法上禁止されているものではない」とする付帯的意見(傍論)は〜』
となっていました。
しかし次の日の9月30日の紙面に載っていた与謝野素案の詳報には、
付帯的意見という単語は出てきておらず、単に「傍論」となっていました。
もしかしたら9月29日の記事は法に明るくない記者の、
誤用かなにかかもしれません。(かなり考えにくいことですが・・・)

しかし、たとえそうであったとしても、青鷺さんが574で指摘しているように、
あなたが本論と傍論になにが書かれてるか知っていさえすれば
あんな間違いはしないはずなんで、これを言い訳にはできないと思います。


>569、570

固有の権利はわかったから、その前に裁判所が判決文のどこに
『 憲法93条2項の<住民>は外国人も排されていないから
定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第 』
と書いてあるのか、それを先に教えてくれませんか?


607 :おにのふぐり:2000/10/05(木) 01:02
>青鷺さん
>574
>この「付帯的意見(傍論)」という表現は、産経新聞の与謝野素案の
>記事中にある表現であることを確認した。おにのふぐり氏に責任はない。
    
わざわざありがとうございます。
ところで、あなたとあまいなさんをよく知っているようですが
あなたは国際板の人?



608 :おにのふぐり:2000/10/05(木) 01:03
憲法15条一項
「公務員を選定し、およびこれを罷免することは、国民固有の権利である」
この<固有の>という言葉について。


>589
>しかし、★★日本国憲法の英文には、
>(inherent)なる単語は・無・い!のだよ。

そうだったんですか。またあまいなさんのハッタリだったんですね。
青鷺さんのような人がもっと早くこのスレッドに来てくれていれば
かなり楽だったのにな。

国際板を見てるときからずっと思ってたんですけど、
なんであまいなさんっていつもこんなに堂々と嘘をつくんだろう・・・?


―――――ちなみに与謝野素案では――――

国民固有とは何を指すかであるが、
憲法は他の条文においてはこの表現を使っていない。
固有とは「もともと持っている、そのものだけに限って有る様」
を意味しているのであり、
この条文はどう解釈しても外国人に参政権を予定しているとはいえない。
従って本条文は「日本国籍」を有する人に限って
参政権を「固有の権利」として規定していると解するのが自然である。




609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/05(木) 01:27
unalienable a.《古》(権利などが)譲渡できない、固有の.
-岩波新英和辞典-

これ間違ってるのかな

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/05(木) 04:50
仮に日本国憲法は「外国人に参政権を与えることを禁じていない」という
見解が妥当なものだったとして、その場合、参政権付与反対派にしてみれば、
そのような「日本国籍を有さない外国人に(地方どころか国政すら)参政権
を与えても構わないとしている憲法がロクでもないものであると証明された
だけだ(戦力の保持を禁じている憲法がロクでもないものであるのと同様)、
と主張するに決まっており、新たな憲法制定が必要である理由の一つに加え
られるだけではないだろうか。

611 :名無しさん:2000/10/05(木) 12:02
>>610
何を意図した発言なのか、もう少し説明してくれ。

よくわからん。

612 :青鷺:2000/10/05(木) 17:36
>ところで、あなたとあまいなさんをよく知っているようですが
>あなたは国際板の人?

否、あまいな氏を知ったのは2ch以外の板での事。
そこでも、2chとまったく同じパターンで行動していた。
>>577氏に紹介された国際板も見たが、そこでもまったく同じパターン。
つまり、

1.「私は専門家である」と登場する。
2. 自分は知識があり権威があると自慢し、説教を始める。
3. 反論されても、その意を理解せず、曲解・誤解を重ねる。
4. 曲解・誤解を、しぶとく、そしてうんざりするほど繰り返す。
5. 姿をくらます。

というパターンだ。
彼の指導教官と一度話をしてみたいものだと、本気で思う。

それに比べて、>>593(594)氏のセンスの良さはすばらしい。
(あまいな氏と比較しては失礼だが)
各国のHPのアドレスがコメント抜きに並べられている資料だが、
各々のHPに意味があり、それぞれがあまいな氏の反論を封じている。
このような投稿を見ると、2chもなかなかのものと思う。

あまいな氏の過去の行動パターンから今後の行動を予測すれば、
自分の都合の悪いレスは一切無視して来るだろう。そして、自分に
有利な話題が出てくると、素知らぬ顔をしてそれに飛びついてくる。
当然、以前のレスは無視したままでだ。

しかし、ここしばらくはinherentの資料探しで忙しいだろうね。(笑


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/05(木) 21:25
>参政権付与反対派にしてみれば、そのような「日本国籍を有さない外
>国人に(地方どころか国政すら)参政権を与えても構わないとしてい
>る憲法がロクでもないものであると証明されただけだ(戦力の保持を
>禁じている憲法がロクでもないものであるのと同様)、

こらこら勝手に国政をいれるな。
だれがそんなこと言った?
何を目的にして15条が存在するかを考えて、それに抵触しなければ認め
る。それの何処が出鱈目なんだ?
ちなみに自衛隊合憲論は同様の解釈無しでは出てこない。

614 :あまいなです:2000/10/05(木) 22:22
最高裁の裁判官が使っているのも枢密院で使われた文書などのコピーで
ずーっと使っているし、公用語が日本語の国で憲法の英語の誤訳を修正する
責任がないし、公定訳を作る必要もないし、逆に、公定訳をつくると、
憲法に日本語・英語の2通りの解釈を生む。日本の憲法学者も大学教授など
も積極的に修正しないのもそういう理由。
 例えば、英語・フランス語両方公用語の国連憲章でも両方の言葉で都合よく
締約国が解釈している。スイスやほかの国もしかり。
 大体、
《GHQ草案がINALIENABLE→現行憲法15条の固有はINALIENABLE》
なんていう解釈を考えているのが短絡的。公用語は日本語なのに。
《憲法15条が固有→INHERENT》でしょう。


615 :599:2000/10/05(木) 22:51
>青鷺氏
あなたは、596で
2. Inalienableの使用例のみ存在 → 誤訳である!と回答
と述べている。
それはまさに
英語→日本語、または日本語→英語の誤訳の問題なのではないの?
それをあなたは「あまいな氏がすりかえただけの問題」だというが、それならばなぜ598で
1から4(丸数字は機種依存文字です。お気を付けを)の要点をあげているのですか?
そこにあげられているのはあまいな氏の569のみの要点で、569はといえば、英訳・日本語訳
の問題でしかなく、599で言われているような問題でしょう。
これに答えるならば、英訳・日本語訳の問題の対象になっている、政府など公的な機関が示す
「Constitution of Japan」をしめすだけでは、何も言っていることにならない。
ご自身で英語・日本語双方の例文や訳などをしめして、ご自身がふさわしいと思われる単語を
主張するための具体的な論理の展開をしなければならないでしょう。

しかし、相手側が「すりかえただけの問題」に、ご自身がしっかり言及されているのは
如何なる御存念でしょうか?

現に599であげた引用文の中にある14条英文の"All of the people are equal under the law."
引用で言われているように自然に訳せば「すべての人々は平等」なのに現行日本国憲法日本語
文は、「すべて国民は法の下に平等」になる。
政府の「Constitution of Japan」にもちゃんと14条はAll of the people are equal under
the law.となっていますが。

616 :599:2000/10/05(木) 22:53
で、45についてですが。
(何故こんな古い書き込み今頃とりあげてるんだ?と不思議な感も致しますが・・・)

>面白い説を唱えられますね。憲法15条の<固有の>という言葉は、
>GHQでの起草時、英語のinherentです。これは法律用語でありもう
>少し軽く訳すと<生来の、元来の>と言う意味になります。

これは、あまいな氏に聞かなければ本当のところはわからないが、
単にinalienableをいつも「固有の」として使っているのであろうinherentを
間違えて書いてしまったのでは・・・と思う。

もしくは、自分としては憲法15条にある「固有な」という日本語を、英訳にすると
こうなる、という意味だと思います。GHQの起草時のConstitution of Japanにおいて、
日本国憲法でつかわれている「固有な」にふさわしい単語がinherentとして使われ
ていたのではないでしょうか。しかし、そうだとしてもその説明は足りない。

どちらにしても、45についてはあまいな氏がちょっとおかしいのでは?とは思う。
しかし素人の意見なので的はずれだったら申し訳ない。

しかし、それについておにのふぐり氏は何も答えていないですがね。
あまいな氏をこのことで攻めたとしても、答えなければいけないはずの事項は
山ほどありますよ。青鷺氏も同様に。

しかし、あまいな氏が、「inherent をinalienableと取り違えた誤り」とは
どこで言っているのでしょう?


617 :599:2000/10/05(木) 22:55
あ、605で言われているような問題ももちろんあって、
それはまた英訳・和訳や歴史の問題にからんでくると思います。
こっちのほうが「外国人と憲法」というタイトルにはふさわしいような
気もしますし、話がここまですすんでくれれば面白くなるのではないかな〜
と傍観者としては思ってますが・・・。

618 :あまいなです:2000/10/05(木) 22:57
上記の理屈を判らず601で青鷺君が
>「inherent をinalienableと取り違えた誤り」と説明したわけだ。
>であるならば、世の中に本来正当であるはずの「inherent」を使用
>した例が数多くあってしかるべきだ。

と言われても。もちろん私が592で説明しまた、603で名無しさんが

>当時の日本政府をエラク馬鹿にしているな。間違えたんじゃなくワザと
>やったんだろうが。しらばっくれるやがって。
と指摘しているとおり、国民の権利の保護のためにワザと不可譲→固有と
したのかも。

単語の意味としてin-alien-ableは
inは<否定>の意味、alienはここでは<譲る>、ableは<可能>の意味。
したがって不可譲。
 一方in-her-entはinherで相続・固有・生来の意味。
したがってinherentのほうが意味がずっと強い。

 それに、戦後、国連憲章を将来の加盟に向けて外務省が日本語の公定訳を
作る際に憲章51条の自衛権の規定でinherent rightを訳す際に、
固有の権利と訳している。憲法学者も9条とのからみで51条は絶対勉強
するし知っている。でも先にあげた理由で日本国憲法の英訳は公用語で
ないためあくまでも私訳。修正すると解釈改憲の危険性もあり、しない。
 上記の単語の意味の分類も高校生でもなかには知ってる者もいるはず。
inalienableと固有を真剣に見比べるのが、おもしろい。日常文章としては
全然支障ないけど、alienとかinherentとかは法的用語だしね〜。
 599さんのおっしゃる通りと思う。

619 :inherentとinalienable:2000/10/05(木) 22:58
辞書をあげているかたもいましたが、実際に使われている文の前後の文脈から
違いを読みとるほうがいいでしょう。

http://blhrri.org/blhrri_e/other/e_appeal.html

And in the Universal Declaration of Human Rights@` which was adopted by the third
session of the United Nations General Assembly and attained its fiftieth
anniversary last year@` it is noted that recognition of the *inherent* dignity
and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the
foundation of freedom@` justice and peace in the world (Preamble).

http://rspas.anu.edu.au/pah/papers/mccormack/wada.html

To construct a system which would prevent such abuse@` the 'self-defence right'
might be seen as a right stemming from the UN's collective security system rather
than as an* 'inherent right'* of a sovereign state.

www.state.gov/www/global/human_rights/980123_acrfa_interim.html.

The United States was founded on the principle of freedom of conscience and belief.
This principle@` embedded in our Constitution@` is now reflected in a growing body of
international law that upholds freedoms of thought@` expression and religion as
*inherent and inalienable human rights.*

In the twentieth century@` the United States has championed the right to religious
freedom globally as an advocate of international instruments such as the Universal
Declaration of Human Rights adopted by the United Nations in 1948. The adoption of
this Declaration half a century ago represented a world-wide consensus that human
rights are universal and *inalienable.*

The Universal Declaration of Human Rights@` adopted by the United Nations General
Assembly on December 10@` 1948@` recognizes in Article 18@` that "everyone has the
right to freedom of thought@` conscience and religion" as a right stemming from the
*inherent* dignity and equality of every person.

Human rights are for all human beings. They are "inherent" and "inalienable" for "all members of the human family@`" to use the language of international law. No state may
annul them@` nor do human rights depend upon states for their ultimate validity.

620 :619:2000/10/05(木) 23:06
三つ目のページのアドレス途中からになってしまったので書き直し
http:// www.state.gov/www/global/human_rights/980123_acrfa_interim.html



621 :反対派の連中は:2000/10/06(金) 00:38
地域社会への参加意識が高まって安定に寄与するとは考えないのかね。

朝鮮総聯がどうして反対か考えてみそ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/06(金) 00:41
よっぽど不安定な地域に住んでいるんだね。

623 :反対派の連中は:2000/10/06(金) 00:47
たしかにピョンヤンよりも「不安定」だな(藁

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/06(金) 00:49
きっとオウム信者も安定に寄与することでしょう

625 :反対派の連中は :2000/10/06(金) 00:58
>オウム信者も安定に寄与することでしょう

オウム信者は国政参政権も持ってます。

ところで反対派はオウムと在日を並べてどうするつもりなんでしょう?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/06(金) 01:06
「地域社会への参加意識が高まると安定に寄与する」の無効性は、別にオウムを
持ち出さなくてもカンタンに証明できるのだから、確かにわざわざ並べて論じる
ことはないよね。

反対派はヒドイ奴らだね。

627 :青鷺:2000/10/06(金) 02:29
>あまいな氏 及び
>599氏の(>>615‐617)に対する回答

>>601の内容を再掲する。

ア.問題点
問題なのは、あまいな氏が自説の根拠とした「inherent」なる語が、
日本憲法の資料中に一切見かけることができない点である。
で、私としては本当にそのような説が存在するのかさえ、疑り始めたわけだ。

ホ.解決策
何、この疑いを晴らすのは簡単な話である。
あまいな氏が、inherentを使用しているGHQの素案なり、日本国憲法の
資料なりを提示し、最高裁のHPが間違いであると主張している良心的?
な憲法学者を上げるだけで、すぐに解決できる問題だ。


これだけの話さ。単純な話だろ?


628 :>627:2000/10/06(金) 03:17
あなたは出せ出せと人に頼ってばかりで自分で努力しないねー。
微妙に言ってること変わってくるし。
英語能力等を駆使して反論するとか、有効な資料出すとかすればいいのに。

629 :青鷺:2000/10/06(金) 20:44
さてと、ではまず↑上の>>628氏から行こうか。

>あなたは出せ出せと人に頼ってばかりで自分で努力しないねー。
>微妙に言ってること変わってくるし。
>英語能力等を駆使して反論するとか、有効な資料出すとかすればいいのに。

はてさて、これはいったい何の話だろうか?
ちなみに、これを機会として、このスレッドで提示された英文の日本国憲法
の種類を数えてみた。すると、その例は世界各国から15種類が提示されて
いる。その中には、最高裁の判例で引用された条文も含まれる。そして、
その「固有の権利」の用例は、全・て・inalienableであり、inherentなる
語を使う用例は一・例・も・無・か・っ・た・というわけだ。
これらの資料は、有効なものではないと言われるのか?
それに比べて、あまいな氏による、英文資料の提出がゼロであるところの理由は?

さてここで、628氏からは、いかなる有効な資料のご提供があるのだろうか?
当該資料の提示を期待して待ちたい。

では。


630 :名無しさん:2000/10/06(金) 22:12
>青鷺さん
あんまりあまいなを追い詰めると、オランダスレの時みたいに切れて幼児退行してアラシを始めるよ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/06(金) 23:12
あげ

632 :名無しさん:2000/10/07(土) 22:53
test

633 :>630:2000/10/08(日) 01:06
僕の色眼鏡で見たら既に手遅れのような気がしているのですが・・・

634 :青鷺→青詐欺(ワラ):2000/10/08(日) 01:20
僕は法律詳しくないからわからないけど、
改めて「固有」と「不可譲」について考えると、619の提示の通り、

「They are "inherent" and "inalienable" for "all members of the human family@`"」

「固有」は権利を所持する時期と起源を表しているけど、「不可譲」は
権利を所持してからの保有についての意味だ。
 こう考えるとぜんぜん意味が違うし、辞書見ても翻訳ソフトかけても、
法律用語として違う説明になってる。
 憲法の英訳なんて穴だらけじゃん。
GHQ万歳なんて青詐欺はアメリカーナの犬か?

635 :現実:2000/10/08(日) 03:10
 inherent関係ですが、面白そうなんで俺もあとで、あまいな氏・青鷺氏・おにのふぐり氏のレスをもう一回読ませてもらいます。どうも俺は、おにのふぐり氏にも青鷺氏にも飽きられたみたいなんで。。。
 そもそも、どちらの英単語が正しいかの問題が片付いても(あまいな氏の主張が妥当でも青鷺氏の主張が妥当でも、どちらでも、です)、相変わらず、(判例を支持するとして)「通説の主張のいかなる点が法的に妥当でないのか」逆に「通説とは異なり、どうして参政権を与えないことが立法裁量上妥当なのか?」「妥当だとしてその法的な理由付けや根拠は?」という根本的な問題が残っていると思うのですが。。。。
 多様な理由付けを根拠にした主張が有り得る以上、原理的に言って、相手の主張を崩すこと=自己の主張が妥当であるということには、必ずしもなりませんし。しつこいですが、通説の教科書記述は583に転載してあります。そういえば、最近長尾一広さんの本も出ましたね。。。まだ読んでいないんですが。

>621
>地域社会への参加意識が高まって安定に寄与するとは考えないのかね。
>朝鮮総聯がどうして反対か考えてみそ。

 政治的な理由としては、付与賛成の主張理由の一つとして、それもありなんじゃないかと思います。
 このこととは少し離れるかもしれませんが「外国人、、、特に在日朝鮮・韓国人にに選挙権を与えると、公明・共産あたりが議席を増やすんじゃないか?」という疑問に対して。
 まず、前にも述べたとおり、これは法的な否定の理由にはなりません。というのも、支持政党如何で権利を与える与えないとすると、これは思想の自由(<当然、外国人にも保障されますね)を、直接正面から踏みにじっていることになるからです(笑)。

636 :現実@徹夜かな?:2000/10/08(日) 03:12
 で、そうくると、「じゃあ、在日が参政権を得ることによって、公明みたいな『極端な』宗教政党(と、言われていますね)が、議席を伸ばすことを、お前は危険とは思わないのか?」という疑問が、「法学を机上の議論をしているだけの曲学阿世の徒(笑)」以外の人間に、当然、湧きます。
 この疑問についてなんですが(政治学の領域なんで、以下の記述はあまり信用しないで下さい)、
1 まず、前提として、選挙過程を通じて、自己の主張が受け入れられた場合はもちろん、受け入れられなかった場合にも納得しなければならなくなります(「その意思決定に貴方も参加したでしょ?」と)。当然ですね。まぁ、参政権(特に選挙権)を行使して、主張が受け入れられなくても、司法のルートを利用するとか、いろいろと補完手段はあるわけなんでしょうが。。。
2 さらに、参政権は、合法的、穏健、かつ効果的な、政治的影響力を行使するための手段の一つなわけなのですが、これを手に入れることにより、敢えて非合法・過激な手段(違法な政治献金・テロ等)を採らなければならなくなる必然性も薄れます。テロなんぞしなくても、「合法的かつ効率よく」意思決定に参加できるわけですから。<マルクス主義だったら、これを「ブルジョワ階級による労働者階級懐柔手段」と言うのかな?
3 また、誰でもそうですが、人が政党を支持する理由は基本的に、aその政党の党是が、自分の支持する思想に近い bその政党を支持することが自分の利益に適いそう の二点だと思います。つまり、現在在日が、公明のような「極端な」政党を支持するのは、まさに、b支持することが自分の利益に適うという理由も大きいわけです。なにもa「池田会長マンセー」という理由が全てではないでしょう。ということは、参政権を獲得した場合、少なくとも、在日のうち、富裕層が保守政党支持に回ることは、容易に想像がつきます。リベラル・進歩・左翼系の政党はあまり支持しないでしょう。また、中産階級層は、長期的に見れば無党派が多数派となるでしょう。彼等に、とりたてて支持する確固とした思想があるわけではないですから。また教養と資産がある連中のいくらかが、リベラルを標榜する政党(民主党等)に流れます。貧困層は共産・公明あたりを支持。

。。。つまり、長期的な視野でみると、想定される、こういう極端な投票行動(公明・共産その他「極端な」政党への組織的投票行動ね)は目立たなくなるんじゃないですかね。
言い換えると、日本人と大して変わらない選挙行動をとるようになるとおもわれます。

 うろおぼえですが、かつて参政権を有していなかった極端政党支持の集団が、参政権を得ることによって、支持政党が、既に参政権を獲得している集団とあまり変わらなくなる、という研究も実際にあるみたいですし(確認してませんが、蒲島郁夫著『政治参加』東大出版会 で確か読んだ記憶が。。<違ってたらすいません)。

また、既存政党以外の政党支持の可能性、、、つまり、たとえば、新たに「在日韓国人党」「金日成主体思想党」なんかが組織されて、それらの政党を支持する可能性は?という問題がありますが、それはとりあえずまた。<結論だけ書くと、多分、このような政党が広汎な支持を得られるとは思いません。


ところで、前にも書いたんですが、無視された(笑)んで、再度書きます。
≪戦前から日本に居た人々とその子孫はともかく、戦後、それ以上に、さらに長期居住外国人が増加したのは何故でしょうか?≫

637 :現実@徹夜かな?:2000/10/08(日) 03:49
もう一点。
「二つの国で参政権を行使できるのはズルくないか?」という疑問に対して。
法的な観点からは、これはとりたてて問題はありません。事実上の問題に過ぎないからです。

ところで、在日朝鮮・韓国人よりも有利な立場にある人々を御存知でしょうか。
在日の日系人。特に、一部の、一世や二世です。
たとえば、日系ブラジル人の一世と、一部の二世は、ブラジルと日本の二重国籍を有しています。これは両国が、国籍に関して血統主義・出生地主義と、異なる原理を基本としているためです。つまり、彼等は、日本とブラジルをほぼ自由に往来でき、どちらかの国がヤバくなったら、もう片方の国に「引越」(「亡命」ではなく!)することができます。

また当然、どちらの国で労働するのかも、原則自由です。ブラジル移民というと、かつては、貧乏移民→現地での貧しい暮らし→日本人の勤勉さでもって農園で成功、というイメージがありましたが、最近は、この二重国籍をフルに活用して、日本の工場で働いてブラジルで豪華な生活、という、まぁ、アジアからの出稼ぎと大して変わらないことをやってる方も多い。また国籍を持っていなくても、日系人、日本国籍保持者の子弟ということで、労働ビザはほぼ自由におります。ですから、二重国籍を有していない日本人も、二重国籍保持の日系人と、同じようなことができるわけです。全ての日系人がこうなのだ、とはいいませんが、このことがブラジルでは、社会問題や、ブラジルにおける日系人叩きの理由になっているようで、、、、日本における在日韓国人朝鮮人叩きと変わらないようですな。日系外国人たる偽造身分証やなんかも、闇取引の対象になっています。

念のため言うと、彼等日系ブラジル人の意識的には、生活の根拠はあくまでブラジルであって、日本にはないようです。彼等の多くは、自己をブラジル人だと自己規定している。つまり、在日の、日系ブラジル人は、「同胞」たる日本人から富をぼったくって「外国」に持ち去り、自分だけ、いい思いをしているわけです。これは当然、「仇敵」イルボンから富をぼったくって、「本国」に奉仕したり、同じように自分だけいい思いをしている在日朝鮮・韓国人よりもタチが悪い(笑)ということになる。

以上、何が言いたいのかというと、制度は必ずしも完全ではない、また、人は国籍だけでは必ずしも判断できないのではないか、ということです。
各国で異なる制度を採る以上、落とし穴や抜け道は不可避的に発生します。ユダヤ人が、当該国の国民にやっかまれたのも、そういう理由が一つにはあったでしょう?「あいつらはヤバくなったらケツまくるんじゃねぇか?」と。
しかし、「抜け道」を有しているからと言うのは間違いだと思います。誰しも「有利なカード」(これが本当に「有利」かは措く)を手放そうとしないことは責められません。我が身可愛さは誰も同じだからです(あくまでも「かりに有利だったとして」です)。

あ、日系ブラジル人がダメでチョーセンジンがいいとか、そういう趣旨で、上記の例を書いたわけではありませんので、はい。

638 :現実@徹夜かな?:2000/10/08(日) 03:59
ついでです。
そういえば、海外における参政権行使の問題がありますね。
選挙の際、海外出張でたまたま外国にいる日本のビジネスマンにも、海外で選挙権を行使させろ、というアレです。
ところが、海外における参政権行使、これを主張したのは、海外出張を頻繁にするビジネスマンだけじゃなかったんですよ。

参政権行使を強硬に主張した集団の一つが、上記のような、日本国籍を有する各国の日系人だったのです。
たとえば、彼等が海外から参政権を行使できたとしたら、、、地方どころか、衆議院選挙なんかにも一票を投じられるわけです。つまり、両国の国政に関われる。
地方選挙レベルどころじゃないわけです。「問題」という点では、こちらの方が大問題だと思います。。。(くれぐれも、日系人等、特定の集団や個人を非難しているわけではありません)

639 :現実君ってば(藁:2000/10/08(日) 10:27
>どうも俺は、おにのふぐり氏にも青鷺氏にも飽きられたみたいなんで。。。
                ↓
 どうも君は、おにのふぐり氏にも青鷺氏にもあきれられたみたいですよ。。。

それからオナニーは隠れてやるものです。
僕はこんなに堂々とオナニーを見せつけられて困っています。
ひょっとして露出狂ですか?

640 :名無しさん:2000/10/08(日) 10:55
まともに反論できないくせにsageで現実叩きやってる奴、気持ち悪い。
っていうかこのスレで一番相手にされてないの君じゃん(藁

641 :いや、:2000/10/08(日) 11:43
確かにひとりよがり ウザイ

見てるとやっぱ結局は先に結論があるって感じしかしないね。。。

642 :名無しさん:2000/10/08(日) 12:21
>641
うーん、そうかな。
では、そもそも現実氏の「結論」とは一体なんだ、とあなたお考えですか?
ひょっとして「現実=参政権付与論者」とか思ってませんか?

実際問題(政治レベルの問題)として見れば、外国人参政権(地方のね)の
導入は困難である。だから実際現実氏は最初のほうで、
1さんに帰化という選択肢を提示してますよね。
ただし法律論のレベルでいえば、法は外国人の地方参政権の可能性を
封じていない、だからこの問題を論じるに当たっては
少なくとも「憲法・法律が禁じてるから駄目」という論法は成り立たない、
というのが現実氏の論点。
要するに現実の立場は、
法律論レベルでは「可能」(「当為」にあらず)、政治レベルでは「留保」、
と私は理解しました。
あなたの言う「結論が先にある」というのは
果たしてどういう意味なのか、どういう「結論」なのでしょうか。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/08(日) 12:36
>ただし法律論のレベルでいえば、法は外国人の地方参政権の可能性を
>封じていない、だからこの問題を論じるに当たっては
>少なくとも「憲法・法律が禁じてるから駄目」という論法は成り立たない、
>というのが現実氏の論点。

これは共通認識なんじゃはないの?
この点でおにのふぐりとも対立していないのに
現実はひとりでなにやら煮詰まっている気がする。

644 :ギャラリー>639:2000/10/08(日) 12:41
ななしの反論ウザイ。意見があるなら、きちんとハンドル名のって反論すれ。
そうでなければ、黙ってみてればいい。
現実も、おにのふぐりも、ハンドル名のってきちんと議論してるんだから、
何か言いたいことが、あれば自分もきちんと勉強して書きこしろ。

この問題は、賛成論に立つにしろ、反対論に立つにしろ、
どういう論拠で、地方参政権が認められるか、られないかということだろう。
そんなに議論に参加したければ、自分なりの論理を組み立てて議論に参加すればよい。
個人攻撃は、議論をつまらなくさせるだけ。

645 :642:2000/10/08(日) 12:47
>643
いや、共通認識にはなっていないと思います。
なぜなら、そもそもおにのふぐり氏は法律論レベルでの異議から
スタートしているから。
だから、「おにのふぐり=現実」論争は首尾一貫して法律論レベルの
論争でなきゃおかしい。
ただ問題なのは、おにのふぐり氏の場合、法律論レベルでの議論と
政治レベルの議論を区別できていない。
つまり法律論レベルの主張の論拠として政治レベルの問題を持ち出している。
ここの論理上の混乱をクリアしてしまえば、
議論の構造もわかりやすくなると思うのだけれども。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/08(日) 13:09
んで、憲法15条の固有をinherentとしてる学者や
法律家はいるのいないの?

647 :>現実さん:2000/10/08(日) 13:10
面白かったです。ただ、日系人と在日を同列にするのはちょっと。
日系人は少なくとも在日のように日本を恨んではいませんから。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/08(日) 14:01
国籍法
第十四条 外国の国籍を有する日本国民は、外国及び日本の国籍を有することとなつた時が二十歳に達する以前であるときは二十二歳に達するまでに、その時が二十歳に達した後であるときはその時から二年以内に、いずれかの国籍を選択しなければならない。
2 日本の国籍の選択は、外国の国籍を離脱することによるほかは、戸籍法の定めるところにより、日本の国籍を選択し、かつ、外国の国籍を放棄する旨の宣言(以下「選択の宣言」という。)をすることによつてする。

二重国籍って法律違反なんじゃないの

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/08(日) 14:47
628は、619なんですよ〜。でも名無しさん続けますよ〜。
議論の退化が残念で何とかしたいだけのギャラリーなんで。

>646
これは憲法をこう訳している学者があるとかそういう問題じゃない。

先に出した加藤氏"All of the people are equal under the law."の例、
これだって、日本語訳と英訳の憲法が違う、ということを示す一例として、
一人の学者が述べていること。
そして、inherentとinalienableの例文も出したんだから。

いつまでも出せ出せというばかりで自分に有利な説を唱える学者の説を出さないし
自分で英語論を展開することもしない青鷺氏は
「私は英語読みたくない(読めない)けど、あまいな氏とそれに賛同する人(634)
信用したくないし、いったん矛をおさめることも気に入いりません。
でも、偉い人がいうのだったら納得してあげます」
とおっしゃっているようです。

ギャラリーとしては、早くシカトしている他の問題にも答えて欲しいのですけどね。
ちっとも議論が進まない。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/08(日) 14:48
ああ、さげになってしまった。あげときます。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/08(日) 17:22
でもねー、

>英米の比較憲法学では、日本国憲法の15条(固有の)をinherentと
>訳しています。

>ところであなたが引用されている百地先生はじめ、その土木事務所?を
>されているかたのHPのように、15条をinalienableとしているのは非常に
>多いし、名誉教授クラスの憲法学者の本で改訂されてないやつは平気で
>これを使っている方もいる。

と書いているんだから、英米の比較憲法学や名誉教授クラスの憲法学者の本で改訂されて
るやつとかからちょこっと引用してくれてもいいじゃん、ケチ、と思うわけ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/08(日) 17:53
>面白かったです。ただ、日系人と在日を同列にするのはちょっと。

そりゃそうだ。
在日は「日本社会人」。
日系人の方はほぼ完全にラテン化、完全に「ガイジン」さ。
出稼ぎ感覚だからちょっとの間だけ我慢してって感じで権利獲得意識は低い。
それで日系は文句は言わんからいいとは大笑い。

653 :憲法 かえよう:2000/10/08(日) 18:29
日本国憲法って英訳する必要があるんですか、もともと英語で書いてあるんじゃないんですか。

654 :名無しさん:2000/10/09(月) 14:27
>現実氏
さて、お待たせした。
最初にお断りしたとおりに、他意があってお待たせしたわけではない。
先に整理をつけるべき件があったが、それはほぼ片付いたようだ。

・法律論について

各論に入る前に、自戒を込めて、法律論とは何かを記しておきたい。
そもそも法解釈とは、その時代、環境、あるいは個人の立場により変化する
「価値観」を反映した「価値判断」に属するものと考える。ゆえに、算数の
場合のような正解は存在しないし、ある論点について、判例、通説、有力説
少数説と複数の正解が、社会に認められた上で存在している。

判例や通説を引用するのは当然のことだ。なぜなら、それらは世間一般の価値観
の代表と考えられるからだ。しかし、それを偏重すれば、自己の価値観を他の
価値観で制するところとなる。また、それら価値観が不動のものであるはずが
ないことは言うまでもないことだ。

価値観の移動の例としては、「尊属殺の重罰規定」をあげられる。
[注:自分の尊属(両親)を殺害した場合は通常の殺人より重い刑を科せられた。]
これは後に違憲とされたが、それまでれっきとして存在していた法律だ。
また、地方自治関連で言えば「東京都の特別区は地方自治体とは認められない」
という意外な「最高裁判例」も存在している。これは現在でも有効な判例と思うが、
東京都葛飾区は柴又の寅さんに(区民という)地方自治権がなく、ムーミン谷の村民
であるムーミンパパには地方自治権が保障されているとは、ちと信じがたい話である。
[注:これは判例はそのままだが、制度上では条令改正により問題は解消された]
つまり、今日の判例は明日の少数説であり、また逆もしかり。

このように、諸説は各自の価値観の反映であるから、その結論が各々違うのは
当然である。しかし、その支持する価値観を説明抜きに他人に押し付けることは
できないし、逆に「俺の価値観だから」と開き直ることもできない。それが理論
であり、その説を公開の場で主張する以上は、その説を支持する理由の論理的な
説明は欠かせないだろう。例え結論が正しく見えたとしても、そこへ至る論理過程に
嘘があったり、あいまいだったりすれば、それは淘汰されて行く。
「ダメなものはダメ」「そうに違いないから」では誰も納得しない世界のはずだ。

ここ2chで語り合う際に、単に教科書の学説のコピペではつまらない。
もちろん、それがなければ叩き台が無くなってしまうので、学説の紹介は是非
積極的にやっていただきたい。法学関連の方には、学会の種々の意見をROMの
人間に提示し、その各論の「利点」「批判」を提示し、話の展開のベースを提供
していただきたい。その上で、法廷でもないここ2chにおいては、正解はない
という気楽さをもって、自由な各自の「価値判断」により、「私はこう考える」
という論の展開があっていいと思うのだ。

まあ、あたりまえの事を長々と書くなと言われそうなので、まずはここまで。


655 :青鷺:2000/10/09(月) 14:31
↑上の投稿は、また名前を入れわすれた青鷺。

656 :現実:2000/10/09(月) 17:32
■637の日系ブラジル人云々の記述についての訂正と注釈をつけます■
・「労働ビザはほぼ自由におります」
→(ブラジル国籍の)日系人は、就労目的での来日を正式に認められているわけではなく、「親族訪問のための来日」という形式をとっているようです。もっとも実態は就労で、ほぼ黙認されているみたいですが。

>648
>二重国籍って法律違反なんじゃないの

確認したわけではないのですが、おそらく移民関係の条約か特別法が存在するのだと思います。
なお、ブラジル人に関する叙述は、梶田孝道教授の諸著作が元ネタです。一応予防線をはっておく(笑)と、記憶を頼りに書いたので、俺の誤認があるかもしれません。
また、法改正が行われている場合もあるかもしれません。ですから、637で掲げた日系人の有利な取り扱い(事実上は就労目的に過ぎないのに、他の、就労目的の外国人とは異なり、ほぼ自由に入国できる)もまた、法改正で、改められている可能性があります。
ですから、一応確認をお勧めします(多分無いと思いますが。。。すいません。今現物が手元に無いので)。

俺も読んだことはないのですが、「日本人の境界(日本人とは誰か、どこまでが日本人でどこまでが外国人か)」というテーマに関しては、小熊英二さんの著作が面白そうですね(て、誰が書いたんだったかな)。

657 :現実:2000/10/09(月) 17:34
>654青鷺氏
■学説と真理・正解の関係■
>ゆえに、算数の 場合のような正解は存在しないし、ある論点について、
>判例、通説、有力説 少数説と複数の正解が、社会に認められた上で存在している。

それはその通りです。既に60で俺も同じようなことを書きました。
>解釈に「間違い」ということはありません。
>論理的に一貫した説明がなされていれば、 それは解釈として
>「間違った」ものではありません。
ですから、「この見解は≪妥当≫」という言い方はしても「この見解が≪正しい≫」という言い方はしていないはずです。文脈にもよりますが、もし「正しい」と書いていたら、それは当然「妥当」の意です。

658 :現実:2000/10/09(月) 17:37
■学説と価値観■
>判例や通説を引用するのは当然のことだ。なぜなら、それらは世間一般の価値観
>の代表と考えられるからだ。しかし、
(略)
>このように、諸説は各自の価値観の反映であるから、その結論が各々違うのは
>当然である。しかし、その支持する価値観を説明抜きに他人に押し付けることは
>できないし、逆に「俺の価値観だから」と開き直ることもできない。それが理論
>であり、その説を公開の場で主張する以上は、その説を支持する理由の論理的な
>説明は欠かせないだろう。(略)

これもその通りです。ですから、何故
判例>通説>少数説
という順で考えるべきなのかの理由も書きました。「判例にも通説にも言いたいことはあるが一応通説をベースに紹介する」とも。

たとえば、ある論点Bがあるとします。そして、その前提論点Aがあるとします。この場合、Aにつき少数説をとる学者でも、Bについて論文を書く場合、「私はAについては小数説を支持するが、ここはBについて述べる場であるから、一応Aについて多数説が妥当であるとの前提の下に、以下、Bについて述べる」というような書き方をよくしていますね。あくまでBについてスポットをあてるために、Aについては問題視しない、と。こういったことは普通に行われていますね?

また、学説と価値観は密接不可分、言い換えると、ある学説が、ある価値観の反映なのは、これも仰る通りです。このことについてもどっかで書きました。

しかし、おにのふぐり氏の「論」が何故ダメなのか、は、それとは全く関係がありません。彼が何故ダメかというと、法の論理と政治の論理を混同しているのがダメなのです。要するに、判例を持ち出してきて権威付けして、俺の見解がまっとうな≪法律論≫(「朝鮮人が嫌い」というただの個人の価値観の表明ではない!)なんだぞ、とぶちあげるのがダメなのだと、これまで何度も述べたはずです。参政権問題で少数説が存在することは認めますし、一つの見解として尊重される必要があります。しかし、
>それに在日という立場を利用し徴兵を逃れたりするのはよく聞く話です。 (306)
>第一、参政権をほしがってる人や参政権付与に賛成している人の言い分なんて
>事実誤認や嘘だらけですし(略)
>それに北朝鮮はテロ国家であり、韓国はその北朝鮮と結びつきが強く、
>また両国とも政策や外交のため反日プロパガンダを繰り返している(315)
これらは少数説にすら成り得ません。同趣旨のことはこれも587でも述べました。

659 :現実:2000/10/09(月) 17:38
外国人に参政権を与えたくない、と述べるのは勝手なんです。嫌ならただそう述べればいい。そういう価値観をもった方が存在することはわかりますし、否定しません。しかし、それがそのまま法律論として通用するかというと、これは別です。

尊属殺の例でいくと「道徳秩序を守るために家父長的な制度をとることの利益を刑法上保護するのは憲法の趣旨に沿うものである」という主張は、一つの法律論として認められます。しかし「子はあくまでも親の所有物に過ぎず、その所有物が育てられた恩も忘れて親を手にかけるなどもってのほかである」という主張は、法律論とはなりえません。
また青鷺氏ご自身も関わった、固有云々の例でいくと「inalienableとinherentどちらを、日本国憲法の英訳として政府が使用しているか」「inherentの用法は外国で使用されているか」これは事実問題ですから、正しいのはどちからでしかないわけです。しかし「どちらが≪妥当≫か」となると、これは容易ではないわけでしょう? その語のニュアンス、文脈、歴史的な沿革(これは事実問題かな)、一般にどちらが使用されているか等々、全てにおいてinalienableが支配的であったとしても、それはイコール正しいということにはならない。また、inherentが支配的な用語法であったとしてもこれは同様です(まだ全部レスを見返していないので実際には何とも言えませんが)。

要するに、俺がおにのふぐり氏に言っていることは、これも繰り返しになりますが「法律論と政治論を峻別しろ」というただそれだけのことなんですが。585あたりも同趣旨。立法裁量の意味すらわからない方
>参政権付与に反対する理由として政治的理由をあげた私がアウトなら、
>参政権問題を政治的問題と主張していた彼も、
>とっくにアウトだと思うんですが・・・。 (565)
が、どうしてここまで強気なのか、俺にはその自信が理解できません。「一応」ですら峻別できない人間が、「解釈論に潜む価値」という、「応用的」「高等な」テーマをやれるはずがないでしょう?

ただ、以上のことは、政治的な論議、個人の意思決定形成のための議論を封じるものではありません。
たとえば、生野市のような在日韓国人が集中して住んでいるところで参政権を与えては日本人の参政権が事実上ないがしろにされる結果にはならないか、とか、参政権を与えたところでそれは大した救済にならないのでは、とか、参政権を与えることは、不法滞在者の在住を正当化視することにはならないか、とか、公明票が増えるのはヤバくないか、とか、何故法案は在日朝鮮人韓国人だけに選挙権を与える気なのか、等、論ずべき点はいくらでもあるわけです。これを「俺の見解は法的な見解だから正しいんだ」などと主張するからおかしくなるわけで。

ところで、青鷺氏はかなり、おにのふぐり氏に同情的のようにみえますが、何故ですか?(これは煽りではないです)

660 :一応ここは:2000/10/09(月) 18:00
『政治思想』板なんですけど・・・。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/09(月) 18:59
>660
だから何?

政治にも思想にも関係ないアホスレならいっぱいたってるから
指摘してやれば?


662 :んー:2000/10/09(月) 19:00
なんつーか、いわゆるひとつのドキュンだな。

663 :名無し@外野席:2000/10/09(月) 20:04
>>659
「法律論と政治論を峻別しろ」とはこりゃ無茶苦茶な。

>>603
違えたんじゃなくワザとやったんだろうが。しらばっくれるやがって。その理由は今回の外国人と憲法の関係を深く関わっているんだけど。

当時の状況を知らずしてこの問題は語れまい。


664 :名無しさん:2000/10/09(月) 20:06
>>659
>「法律論と政治論を峻別しろ」とはこりゃ無茶苦茶な。

どこがどう無茶苦茶なのか展開しなきゃ、ね(笑)


665 :名無し@外野席:2000/10/09(月) 20:22
>>664 政治が法律を作るってこと。憲法や国籍法の文言がそうなったのにはそれなりの歴史的な背景があったってこと。

それを無視して法律論だけを振りかざすのは、少なくともこの問題
を論ずるのは、やっぱり「非現実的」で無茶苦茶だと思ふ。



666 :チャチャ入れ小僧:2000/10/09(月) 21:12
んでは「現実」改め「机上の空論」君とでも呼ぼうかしら。
前から思っていたんだけど、あのピントのずれた長文は
知事板にいた「空転王」を思い出させてくれるのよね。

667 :名無し@外野席:2000/10/09(月) 22:00
法学部の博士過程... それも国際法...
あぁ、彼に一体どんな現実的な道が残されているのだろう...
本人は自慢らしいが...

668 :名無し@外野席:2000/10/09(月) 22:12
>>667 あっ、別にバカにしてる訳じゃないよ。心配してあげてるだけ。

さっさと中退して税金払ってほしいとは思うけど。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/09(月) 23:02
法律論が政治論と切り離せないのを理解していない
ドキュソ発見>>659

いったいどこの高卒なんでしょうか

670 :名無しさん:2000/10/09(月) 23:05
なんつうか、何度同じこと説明されても理解できない連中ばっかりだな。
誰にとは言わんがちょっと同情するよ。

671 ::2000/10/09(月) 23:14
 いや、切り離して考える「べき」でしょう。
 勿論、究極的には、法と政治は密着しています。
 例えば法解釈を行う場合、立法過程を研究するのは当然だし、ある法解釈がどのような政治的意味を
有しているかを考えるのも当然、また、法解釈とはいえ、人間の意欲が混在することも
また同様。
 只、法律は一度制定された以上、それは客観的意味を有すると捉えられるべきだし
−例えば、立法者の意図のみが重要なのであれば、法学者は要らない−
そのための解釈技法、例えば類推解釈、勿論解釈などといった技法が発展しているわけで。

 両者は理念的には区別されるべき。
 だからこそ、司法が政治的に高度な問題に対してコメントすべきかどうか、
といった問題が存在するわけですね。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/09(月) 23:19
あぁ... 国際法専攻が国際情勢や国際政治、歴史を知らずして
やっていけるのだろうか...
人ごとながら心配だ...


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/09(月) 23:56
>国際法専攻が国際情勢や国際政治、歴史を知らずして
知ってたって、分けるべきところは分け、絞るところは絞って論ずべき。
少なくとも、人の質問には答えるべき。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/09(月) 23:57
>国際法専攻が国際情勢や国際政治、歴史を知らずして
知ってたって、分けるべきところは分け、絞るところは絞って論ずべき。

あっちこっち問題点を拡大させて論じさせようとするのは、相手の疲弊を誘って
なんとか議論に勝ちたいだけの悪あがきにしかみえず、かなりみっともない。

675 :なにがし某:2000/10/10(火) 00:44
> 法解釈とはいえ、人間の意欲が混在することもまた同様。
> 只、法律は一度制定された以上、それは客観的意味を有すると捉えられるべきだ

 法規範にはあらかじめ客観的に存在する意味はなく、法解釈は解釈者の実践的な
意欲の作用であることは、いわゆる法解釈論争以後、法律学の常識になっています。

 ケルゼンのように規範が客観的意味を有しており、それが認識可能であるなどと
言う<客観的規範認識の可能性>は、「ケルゼンの幻想」として退けられてきた。
(一部の基地外ケルゼニストは例外だが・・・)

> 解釈技法、例えば類推解釈、勿論解釈などといった技法が発展しているわけで。

 これらの解釈技法は、法の客観的意味を認識するための技法ではなく、法解釈が
実践的な意欲の作用であることを大前提としたうえで、主観的な解釈作用をいかに
準則化するか、という問題意識によって意識的に適用されているはずですよ。
(少なくとも現代においては。)

676 :なにがし某:2000/10/10(火) 00:56
上記のような事情はアメリカでも異ならない。

「周知のように、憲法はすぐれて政治的な法である。「法ではなくて政治だ」
とすらいえる。したがって、最高裁に係属する憲法事件の背景は政治的で、
非常にしばしば、社会的に激しく意見の相違する問題について二者択一を
迫る。それらは通常、学説上争いがあったり、憲法の表現が一般的かつ漠然
不明確であったり、先例が両方の側にあったり、種々の選ぶべき手段が惹起
する結果と、その結果が実際に怒る蓋然性の結果について専門家の間に意見
の違いがあったりする事件である。そうだとすれば、かつてアメリカで多く
の人が信じたように、裁判官を「純粋な理性を具体的に表現し、・・・・・・
固定的かつ推論によって確かめることのできる意味をもつ神聖な言葉を解釈
する者とみなすのは、一つの神話にすぎないだろう」

  芦部信喜『憲法訴訟の理論』有斐閣、一八頁より

677 :なにがし某:2000/10/10(火) 01:05
>両者は理念的には区別されるべき。
>だからこそ、司法が政治的に高度な問題に対してコメントすべきかどうか、
>といった問題が存在するわけですね。

 ブルジョア法解釈の政治性を没却する、正真正銘の妄言でしょう。
 砂川事件では「政治的に高度な問題」に対して司法権力がコメントを
自制した(いわゆる統治行為論)が、だからと言って、政治性が剥落す
るわけではない。ブルジョア法解釈学者・芦部は、公然と述べている。

「憲法事件を扱う裁判所は、必然的に「法律的な形をとる政治問題と
対決しなければならない」し、そのさい、裁判官の価値選択がはたら
く度合いは通常の法律の場合に比して一層強い。憲法事件の裁判官は、
したがって、一種の政策形成の機能を営むのである。砂川事件のよう
に「純司法的機能をその使命とする司法裁判所」を強調して、審査権
を自制する場合でも異ならない。そうした判決もすぐれて政治的な意
味と効果をもつことは、避けがたいからである。」

 芦部信喜『憲法訴訟の理論』有斐閣、一八頁より

678 ::2000/10/10(火) 01:06
なにがし某さんにレスをいただけるとは。
とりあえずあんまり専門的な話はしないでおこうと思って書いたので、
あんな感じで書きましたが、こういうレスをいただいたからには答えないと。

>法規範にはあらかじめ客観的に存在する意味はなく、法解釈は解釈者の実践的な
意欲の作用であることは、いわゆる法解釈論争以後、法律学の常識になっています。

私自身、上で
>法解釈とはいえ、人間の意欲が混在することもまた同様。

 と書いたとおり、意欲の側面が存在すること自体は承認します。
只、法がいかようにも解釈者の価値観を映し出す鏡に過ぎないとするのも
−いわゆるルール懐疑主義−極端なのでは。
私自身は法解釈に関しては、H・L・Aハートの見解に近いので、
法準則の核となる部分と裁量が広く取られる部分は分けて考えるべきでは、と思います。
勿論、「究極的には」条文が書かれた文言である以上、哲学的解釈学の示唆するとおり、
先入見が大きなウェイトを占めていると考えられますが、
実践レベルでは、例えば「20才をもって成人とする」というような文言が
問題となるほど多様な解釈に開かれているとは思えません。

>ケルゼンのように規範が客観的意味を有しており、それが認識可能であるなどと

ケルゼンは大枠しか理解していないのですが、これはどういう意味ですか?
客観的な法解釈が行いえる、という意味ではないですよね−確かこれはケルゼンは否定しているはず−?

> これらの解釈技法は、法の客観的意味を認識するための技法ではなく、法解釈が
実践的な意欲の作用であることを大前提としたうえで、主観的な解釈作用をいかに
準則化するか、という問題意識によって意識的に適用されているはずですよ

なるほどなるほど。さすがにうまい説明ですね。
逆にいえば、法解釈は−客観的な?−一定の準則に基づいていなければならない
という建前が存在する、ともいえますよね。そしてその建前を実現させるための、
解釈技法ともいえるのでは。

どーでもいい話ですけど、
>基地外ケルゼニスト

むしろ日本では、ケルゼニアンといいませんか?どっちでもいいのかな。


679 :なにがし某:2000/10/10(火) 01:12
「一九三○年、「最高裁は憲法なのである。・・・・・・最高裁の五人の裁判官は、
啓示された真理を非人格的に伝達するものというよりも、むしろ政策の造形者であ
るという事実を直視しよう」と述べたフランクファーターの言葉は、当時かなりの
衝撃を与えたといわれるが、最高裁が本質的に政治的機能を行使し、その憲法解釈
が政治的意味をもつことは、今日ではほぼ自明の理だといっても過言ではなかろう。」

 芦部信喜『憲法訴訟の理論』有斐閣、一八頁より


 ブルジョア法解釈学に客観性などというものはなく、そこには抜きがたい
政治性・ブルジョア階級性が刻印されている。
 ブルジョア法解釈学を爆砕し、マルクス主義法学の戦闘的再生を勝ち取る
ことなしには、在日外国人の真実の自己解放はありえない。

 すべての在日外国人は、マルクス・レーニン主義で武装せよ!!

680 ::2000/10/10(火) 01:21
>なにがし某さん

なんか、芦部氏を好意的に引用しているのか否定的に引用しているのかよくわからないのですが。

単純に興味から聞きたいのですが。
近年のアメリカでは、ポストモダン法学と総称していいのかな、
法を政治として強く主張する立場がありますよね、法のイデオロギー性を強調するやつ。
ああいうのはどうですか?

あ、ちなみに私の立場としては、法解釈に主観的な作用が含まれるという
「事実」は当然としても−少なくとも我々は概念法学的立場に立ち返ることはできない−、
それに開き直るのはいかがなものか、という立場です。

681 :名無しさん:2000/10/10(火) 01:29
またややこしいことになってきたな...どんどん本筋から離れていくような

682 ::2000/10/10(火) 01:34
>681さん
ああ、すみません。とりあえず私は去ります。
でもなにがしさんに質問したまま逃げちゃうのも失礼だな。

683 :名無し@外野席:2000/10/10(火) 01:41
うんにゃ、「現実」よりはよっぽど現実的だな。

684 :青鷺:2000/10/10(火) 01:57
ふむ、この事態は拙稿の責任なのであろうか?

>現実氏
とりあえず、論点をまとめていただけないか?
国政参政権と地方参政権は分離可能なのか。
選挙権と被選挙権は分離可能なのか。(判例調査要by新聞記事)
叩き台は、百地教授のQ&Aか、または>>277-278か。
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

このまま放って置くというのも、もちろん可。


685 :なにがし某:2000/10/10(火) 02:03
猫さん。
ちょっと煽るつもりだったのですが、丁寧なレスをありがとうございます。

>法がいかようにも解釈者の価値観を映し出す鏡に過ぎないとするのも
>−いわゆるルール懐疑主義−極端なのでは。

 解釈者の価値観を映し出すかどうかはともかくとして、ブルジョア法
解釈に準則が成立するとしても、そこには階級的な政治性・イデオロギ
ー性が抜き難く刻印されると考えます。

 例えば、法的三段論法というのは、ブルジョア法解釈の準則として未
だに使用されていますが、この法的三段論法を学問的に正当だとする論
理学者は、現代においては皆無に等しいのが現状です。
 つまり、ブルジョア法解釈に準則なるものが成立するにしても、それ
は真理性を体現してはおらず、「客観性」の化象を醸し出すことによっ
て、法に服する被支配階級を騙くらかし、もってブルジョア法秩序を永
続化する機能を持った、イデオロギーにすぎないということです。

>客観的な法解釈が行いえる、という意味ではないですよね−確かこれはケルゼンは否定
>しているはず−?

 ケルゼンは具体的な場面において法をいかに解釈するのかという実践的
意欲の作用を法解釈、法規範の客観的な意味を認識するのを法認識として
分けています。私は両者を分けるのは誤謬だと考えています。
 詳しくは、ケルゼンの『純粋法学』ならびに『法学論』の二冊を熟読し
ていただければと思います。



686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/10(火) 02:07
フランクファーター萌え〜

687 :なにがし某:2000/10/10(火) 02:11
>近年のアメリカでは、ポストモダン法学と総称していいのかな、
>法を政治として強く主張する立場がありますよね、法のイデオロギー性を強調するや
>つ。
>ああいうのはどうですか?

 CLSのことですね?
 読んだことはありませんし、私は反ポストモダンの立場ですが、CLS派
の中の、マルクス派の見解には見るべきものがあるのではないか、と直感的
に考えています。

>ちなみに私の立場としては、法解釈に主観的な作用が含まれるという
>「事実」は当然としても−少なくとも我々は概念法学的立場に立ち返ることはできない−、
>それに開き直るのはいかがなものか、という立場です。

 私の立場は、ブルジョア法解釈には解釈者の主観のみならず、ブルジョア
階級性を有した政治性・イデオロギー性が抜き難く刻印されると見ます。
 だからと言って、「それに開き直る」のではなく、ブルジョア法秩序その
ものを転覆し、プロレタリア法秩序を革命によって創造するという立場です。

688 ::2000/10/10(火) 02:17
>なにがし某さん

この手の話は興味深いのでつづけてみたいのですが、
ここでこれ以上やるとお邪魔になってしまうので
とりあえずスレッド立ててみたいと思います。
どんな感じのタイトルがいいですか?
できればなにがしさんに立てていただいたほうが
方針が定まると思うのですが。

689 :名無し@外野席:2000/10/10(火) 02:28
>猫さん、なにがし某さん

わぁ〜、ちと待ってくれ。>>684に対する まともな泰斗ととし
ての意見はどっちなんだ?


690 :なにがし某:2000/10/10(火) 02:35
 猫さん。

>とりあえずスレッド立ててみたいと思います。

 このテーマで延々、議論するわけですか?
 あんまり書くと誰だかバレるのでゾッとしないなあ・・・(笑)


>お邪魔になってしまう

 そうですか? ブルジョア法解釈学から一歩もでないのであれば、おじゃ
まかもしれませんが、在日外国人の自己解放をいかに勝ち取るかという意味
では、重要な話をしたつもりですが。
 とにかく在日外国人のみなさんに強調したいのは、ブルジョア法の枠内で
参政権を追求することは無意味とは言えないけれども、そこには必ず政治的
解放の限界がつきまとうということです。
 国家の死滅と国籍制度の全廃を射程に入れた運動を展開しないかぎり、在
日外国人の真実の自己解放はありえないことを強調しておきたい。

 政治的解放の限界については、マルクス『ユダヤ人問題によせて』を参照。

691 ::2000/10/10(火) 02:36
すいません、このスレちゃんと読んでません(笑
というわけでご勘弁を。

>なにがし某さん
お答えいただきありがとうございました。
うーん、やはり直感的に合い通じるものがあるのかな。

純粋法学は英語版(笑 を今読んでいるのですが、
語学にまったく疎いもので遅遅として進みません。困ったものだ。

692 :なにがし某:2000/10/10(火) 02:44
>純粋法学は英語版(笑 を今読んでいるのですが、

横田喜三郎氏の邦訳を図書館で借りて読めば十分では?
名訳との誉れ高いですし(ただし旧字体ですが)。

『純粋法学』は、第一版と第二版でかなりの見解の相違があるようです。

693 ::2000/10/10(火) 02:49
それはそうなのですが、手元においておきたかったのですね。
旧字体は読みにくいですし。英語の勉強もかねて、というとこですね。

私が持っているのは、第二版のほうですね。
横田氏訳の本はかなり薄かったのに二版の方はかなり分厚かったので少しびっくりしました。

一版と二版の相違は法の動態的視点を取りいれたとかそういうことだっけな。
それともそれは「国法学の一般理論」のほうの話だっけな。

694 :現実@やばい最近出没し過ぎ:2000/10/10(火) 02:51
いきなり専門的になりましたね。「通説の」解釈についてのみ述べます。

「このような中で、日本では、憲法の『解釈』とはいかなる営みかについて、認識説と実践説が対立してきた。概念法学ないし法宣命説によれば、憲法解釈は認識である。つまり、法解釈は法の発見であり、価値判断を含まない没価値的作用である。これに対しリアリズム法学によれば、解釈はあらかじめ定まっている解答の没価値的発見では無く、価値判断を含む法創造作用、つまり実践である。
 この点については、今日では、次のような考え方の対立が見られる。(略)5、二段階説(憲法解釈は枠を認識することと同時に、そこから進んであるべき意味を選択することで、前者は認識であるが、後者は実践であるとする立場) 6、混合説(解釈は認識と実践が混合したもので、究極においては実践、つまり価値判断であるが、その過程で認識が枠となって作用するとする立場)。このうち5ないし6が、憲法学の支配的な立場ではないかと思われる。
 この支配的な立場では、憲法の解釈は、主観的な価値判断を含む実践的な作用である。それは政策形成であり、価値の実現である。ただ、そこには客観的な枠があり、その枠を超えることはできない。また、主観的価値判断に際しては、社会的な事実などを客観的に認識することが求められ、解釈は完全に自由ではない。しかも、憲法の解釈においては、『目的論的解釈』をとるべきだというのが支配的な見解である。それによれば、憲法の解釈は憲法の規定の目的に沿った解釈をすべきだとされる。そして、具体的な価値の実現においては、憲法の定める価値の序列ないし価値の体系に合致していることが重要だと説かれ、要するに『人間の尊厳』を究極的な最高価値とする憲法の価値の序列に適合するように価値判断することが求められるといわれている。これは、アメリカの実体的価値の憲法学の立場に近いものである。
 これに対し、憲法解釈を客観的認識と主張する有力な少数説が存在する。この立場は、裁判所による憲法解釈は、あくまで法原理の客観的認識であり、政策形成と捉えるべきではないという。ここには、アメリカのプロセス法学及びドウォーキンの見解の強い影響がうかがわれる」(松井茂記『日本国憲法』P67以下)
≪ただ、そこには客観的な枠があり、その枠を超えることはできない≫≪主観的価値判断に際しては、社会的な事実などを客観的に認識することが求められ≫≪憲法の定める価値の序列ないし価値の体系に合致していることが重要≫
要するに、通説(おそらく判例も)の体系を採っても、解釈においても「憲法の枠」「憲法の定める価値の体系」を超えることはできません。解釈を、価値判断ではなく客観的認識作用だとする、少数説だとなおさらです。

なお、ここから先の、解釈主義VS非解釈主義論争、続く原意主義VS非原意主義論争が提起した問題、そしてそれをうけた、松井教授の採る見解については、同書P70以下に要約して記されています。簡単に言うと、法解釈=価値判断だとすると「裁判官という20人足らずの少数エリートの意見によって、議会多数派の制定した法律を無効にできる、裁判所による司法審査権行使がどうして正当化できるのか」(民主的決定によって制定された法律を裁判官が否定できると言う事は、結局のところ、裁判官による専制政治であり、民主制の否定とは言えないか)という、困難な問題が起こってしまいます。司法審査をいかにして正当化するかの説明の一環として、「法解釈は価値判断か?」という問題が議論されているわけです。もし、解釈が、ナマの価値判断で無いならば、司法審査を正当化しやすい。もし、解釈が価値判断だとすると、裁判所がやっていることは、立法と何ら変わらないということになる。つまり、少数エリートによる裁判所の司法審査を正当化するためには、他の論拠が必要だ、と。
ドウォーキンに触れつつ松井教授を批判したものとしては、長谷部教授の『権力への懐疑』『比較不能な価値の迷路』等がありますが省略。

695 :現実@やばい最近出没し過ぎ:2000/10/10(火) 02:56
694、引用の後の補足で変なことかいてたらすいません。

696 :名無し@外野席:2000/10/10(火) 03:37
>>694
得意気に長文を書き込むのは>>684に答えてからにしなさい。


697 :現実@やばい最近出没し過ぎ:2000/10/10(火) 04:16
>696
「長文」、、、てほとんど引用ですが(笑
>>684に答えてからにしなさい
命令すな。
答えられないだろうと思って「得意げに煽るのは一行レスを脱してからにしなさい」
684て青鷺氏だろ。あまいな氏との議論は、相変わらずまだナナメ読みのままなんだけど、
何でこの人、相手に要求ばかりするんかね。
>とりあえず、論点をまとめていただけないか?
過去ログでそのようなことを何度かやってます。メンドいです。嫌。
今更ただの学説整理なら貴方がやって下さい。

>選挙権と被選挙権は分離可能なのか
逆に聞くが分離は不可能なのかな?だとしたら何故?
そもそも貴方は、どういった立場から発言してるのですかね。
おにのふぐり氏と一緒で否定論者なのかな。
だとしたら、尋ねる前に、まずマトモな(法学の文法に則ったという意味です)
否定論の展開をお願いしたいです。

698 :ギャラリー:2000/10/10(火) 04:36
>現実さん
まあ、現実さんそうあつくならずに。
外野席の捨ハンの挑発にのっても意味ないですよ。
見る人はちゃんと見てますから。
ただ、そろそろ判例解釈には飽きてきました。
議論の方向を、もっと判例・条文解釈からはなれた
外国人参政権の正当性の是非論に変えられないものですかね。

>696さん
696さんも、政治思想の議論の作法は、
立論、反論、再反論なんだから、現実さんを批判するなら、
きちんと自分の立論をしっかりすべきでしょう。
それに、なんて言っても無法地帯政治思想板での固定ハンは貴重な存在なんですから。
ただの煽りは建設的でないよ。いろいろな政治的立場の論客がいるから、
論争が楽しいわけであり、固定ハン叩きをすれば、一瞬は楽しいかもしれんが、
固定ハンが流出すれば、今日の日本茶とかの、ウヨサヨ人格攻撃のアホなスレッド
ばかりが残ってつまらなくなるぞ。固定ハン叩きは、茶々入れは自粛しようね。

699 :現実@やばい最近出没し過ぎ:2000/10/10(火) 04:50
>選挙権と被選挙権は分離可能なのか

583の引用で通説が、最低限のラインとして地方≪選挙権≫を与えることは可能、
と述べているように、地方参政権における分離は可能というのが通説の立場のはずです。
では、何故可能なのか、ただ答えるのはシャクなんで青鷺氏の立場表明を待ちます(笑)

ひょっとして、反対論の立場から最大判昭和43.12.4との整合性をつきたいのかな?

700 :現実@やばい最近出没し過ぎ:2000/10/10(火) 04:55
>698
あ、ども。

701 ::2000/10/10(火) 05:08
ああ、やっと一通り読み終えた。早く寝なきゃいけないのにな。
ちなみに私は憲法学専攻でもリーガルマインドがあるわけでもないので、たいしたことは言えないです。
あくまでかるーく目を通しただけなので、誤解があったら指摘してください。
ちょっと読みながらメモをとっていたので、それをのっけます。

歴史的事実の問題に関してはまったくコメントできない。
ので、在日の方を特別扱いするのではなく、永住者一般を相手に語ることとする。
−いずれにせよ、通常の永住者と在日の方を区別することは、
そして後者のみに参政権を与えることは政治問題、すくなくともとりあえず
成立している客観的(この意味は上で述べたような意味です)な憲法の問題ではない−

問題1
国民主権
外国人を含むのは国民主権違反ではないか?これはおそらく正しい。
国政と地方政の区別
国政は却下でも地方ならオーケー?
であるならば問題は2に移行

問題2
地方自治体の意義
伝来説or固有権説
伝来説を採用するならおそらく参政権不可、固有権説を採用するなら可能性あり?
>>254 おにのふぐりさん
地方政治と国政はつながっていて地方政治を動かすのは有権者

おそらく伝来説?これが最大の論拠なような気がする
たぶん、付与反対の名無しさんの多くもこのような前提を採用している気がする。

判例
権利ではない−これは確実−
住民とは何か?これが今話されている制度上の権利うんぬん?

なにはともあれ、684における
>国政参政権と地方参政権は分離可能なのか。

が最大の争点ではないのかなあ。

702 ::2000/10/10(火) 05:52
ここは法律詳しいので突っ込まれないうちに書いときますが
伝来説・固有権説を地方・国政非分離派と分離派とわりあてましたが、
厳密には、勿論これは適切ではありません。
最初から非分離派と分離派と書いたほうがよかったかな。
ただ、分離派であっても、どの程度外国人の政治参加を認めるか
−たとえば被選挙権も認めるのか−、
ということに関しては色々立場があるのでしょう。

703 :現実:2000/10/10(火) 05:53
伝来説・・・というのは、簡単に言うと、地方自治体の権能は、国家の統治権に由来するという学説です。この学説でいくと、地方自治如何は、国家=中央政府の意向次第ということになりかねないので、通説は地方自治を「制度的保障」といいます。中央政府の意向次第、としてしまうと、これはあまりに不安定で、多数の専制に陥りかねない。かといって、人権のように、国家に対して譲ることのできない絶対的な権利を有しているのだ、としてしまうと、主権原理との関係で問題がある。というわけで、個々の地方自治体の存在が絶対なのではなく、中央政府の暴走を食い止めるために、地方自治という「制度」を、保障する、と言うわけです。通説は、伝来説の一バージョンです。
要するに、主権原理でもって、統治の一元化、極端な官僚制ピラミッド支配を展開させることを制限しているわけです。

■国政参政権と地方参政権
国家は、国民主権によって正当化されます。
これに対して、地方自治体は、地域住民と地方団体が自治をなすことがその本質的内容(住民自治・団体自治)なわけです。その場にいる者、その場にある団体が統治せよ、と。
そして、上述の制度的保障説を併せて考えると、地方自治体は、A国民主権=国家による統治と、B住民≪主権≫=地方団体による統治という、二つの原理によって、二重に正当化されているわけです。

参政権付与論は、この「住民」(憲法93条の住民でなく、言葉そのままの意味の住民、つまり、その場に住む者)による自治という側面を重視するわけです。そして、参政権を与えることが主権原理に反しないか、という問題ですが、地方自治体の具体的権能である条例制定権が「法律の範囲内」(94条)であることからも明らかにあるように、あくまでも地方自治は、主権の範囲内のものに過ぎないわけです。というより、憲法上の地方自治の条文を見ると、ほぼ全てに「法律の範囲内」「法律に基づいて」という留保がついている。言うまでも無く、「法律」は、国会で制定される。したがって、主権原理には反しない。
これが、(俺が理解する)通説の論理です。

なお、政治思想の面から考えても、そもそも「主権」すなわち、国家による自決権が、世界的に承認されたのは、「自己統治している人民はよく統治されるだろう」(E・ケドゥリー『ナショナリズム』)からです。すなわち、国家主権概念の根底には、おなじみの自己決定の論理が潜んでいるのです。だとすれば、より狭い地域の事柄に関しては、当該地域の住人が自己決定すれば足りる。政治思想的には、地方自治はこのような考え方に基づいていると思うのです。

704 ::2000/10/10(火) 05:55
×ここは法律詳しい
○ここは法律詳しい人が多い

705 :名無し@見物人:2000/10/10(火) 10:28
>現実さん
あなたの長文カキコは何が言いたいのかさっぱり分かりません。
卒論で指導教授に指摘されませんでした?論点を明確にしなさいって。

あなたは法律論に限定した話をしているつもりでも、あなたの文章は
どこに重点を置いているのかわかりにくいし、あなたの文章に従って
レスを付けた結果があなたの期待している方向でなかったからと言って
議論相手を非難する態度は独り善がり以外の何ものでもないでしょう。

青鷺氏があなたの意見に返事をしようとして(あなたがレスがないと不満を
書いたからですよ)あなたの主張を理解するために投げ掛けた質問に対して
こういうことを書くことが出来る神経を疑います。
>何でこの人、相手に要求ばかりするんかね。
>>とりあえず、論点をまとめていただけないか?
>過去ログでそのようなことを何度かやってます。メンドいです。嫌。
>今更ただの学説整理なら貴方がやって下さい。

猫さんやなにがし某さんを見習って噛み合う議論をやって下さいね。

706 :同じく傍観者だけど:2000/10/10(火) 10:40
>705
>あなたの主張を理解するために投げ掛けた質問に対して
>こういうことを書くことが出来る神経を疑います。

スレッドを全て読めばわかるものを(何時間もかけて全て読んだ、
という人もいたのにねえ)しかも、突然呼ばれたわけではなく以前自ら
反論をつけはじめた相手に対して、いまさら「あなたの論点まとめてくれ」
と言える神経は疑われないの?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/10(火) 11:45
>705

べつに、703の現実氏の書き込みはそれほど問題ないだろう。
ある程度の法律的な予備知識があって、このスレッドでの、現実氏や、あまいな氏の
馬鹿丁寧な学説解説を読んでいれば、現実氏のいいたいことはわかるだろう。
703は猫さんの発言を受けて、主権と外国人参政権の関係を学説にそって解説しているわけだろう。

>青鷺氏があなたの意見に返事をしようとして(あなたがレスがないと不満を
>書いたからですよ)あなたの主張を理解するために投げ掛けた質問に対して
>こういうことを書くことが出来る神経を疑います。

 まあ、こう書く以上、現実氏の発言を封じ込めたいだけなんだろうが。
たんなるコテハンの発言封じコメントはつまらん。言いたいことがあれば、
おまえもなにか書き込めばよい。他人の力借りすぎ。
 コテハンは自分の興味で書き込みしてるわけだから、他人の発言を縛るのはおかしい。
文句があるなら、自分でしらべて内容のある反論文を書き込めばよい。

708 :名無しさん:2000/10/10(火) 13:34

まず最初に、

>684て青鷺氏だろ。あまいな氏との議論は、相変わらずまだナナメ読みのままなんだけど、
>何でこの人、相手に要求ばかりするんかね。

私は、名前入れ忘れ以外の名無し投稿はしていない。入れわすれた場合も、後に断りを
入れている。私がこのような行動をしないことは、今までの投稿で示してきたつもりだが?
また、論点まとめも、要求ではない。お願いであった。
そして、それを実施いただき感謝する。

私は現実氏に対して、悪意も、害意も、敵意もない。
よって、この投稿を色眼鏡を掛けずに読んで欲しい。

これまでの投稿を見ていただければ分かると思うが、現実氏に対する私の態度は、
あまいな氏に対するそれと比べ、あきらかに違うと思う。

素直に言わせていただけば、現実氏は人の発言に敏感に反応しすぎるように思う。
私の投稿にしても、その意に反する捉え方をされている。
氏を攻撃しているわけではないのだ。
まあ、あないな氏との遣り取りで、「青鷺はやなヤツだ」という先入観を与えたの
かもしれない。(笑

あまいな氏がこのスレッドから姿を消した段階で、私も投稿を控えようと思った。
しかし、仮にも固定ハンで登場していた人物を消してしまった責任があるかとも
思い、また、現実氏の投稿を見て、もう少し議論をつづける気になった。
このスレッドがここまで発展させたという、おにのふぐり氏、現実氏、双方の
功績を考えれば、ここであっさり引退するのも失礼かと思ったわけだ。
しかし、法解釈は私自身もあきてきた。(笑
で、さっさとまとめて、次の話題に行きたいと考えたわけだ。

ここで固定ハンで登場するのは、プロレス興行のようなものだろう。
ギャラリーにスリルと興奮を与えるには、若干の演出も必要だと思う。
そこで、このスレッドにおいては、青鷺は現実氏に反対する立場を取るもの
とする。悪役を選んだということだ。繰り返すが、敵意、悪意は無い。
では、始めようか。


709 :青鷺:2000/10/10(火) 13:37
↑、さっそく、またまた名前入れ忘れだ。(笑) すまんのう。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/10(火) 14:06
>あまいな氏がこのスレッドから姿を消した段階で、私も投稿を控えようと思った。

>しかし、法解釈は私自身もあきてきた。(笑
>で、さっさとまとめて、次の話題に行きたいと考えたわけだ。

最初は現実氏にもしっかり異論レス付けて、付けっぱなしにしてる人が・・・
他人の質問には何も答えないまんまで・・・

>そこで、このスレッドにおいては、青鷺は現実氏に反対する立場を取るもの
>とする。悪役を選んだということだ。繰り返すが、敵意、悪意は無い。

求められているのは敵役ではなくきちんと説明してくれる人だと思うんだけどなー。
おにのふぐり氏はそれをしてこなかったからこんなに長引いているのに・・・

議論を楽しみにしているギャラリーとしては、手順を踏まずに一方的に
議論を進めようとする行為が残念だったもので。つい一言。

711 :ギャラリーU≠698:2000/10/10(火) 15:08
>710さん
710さんも、政治思想の議論の作法は、
立論、反論、再反論なんだから、青鷺さんを批判するなら、
きちんと自分の立論をしっかりすべきでしょう。
それに、なんて言っても無法地帯政治思想板での固定ハンは貴重な存在なんですから。
ただの煽りは建設的でないよ。いろいろな政治的立場の論客がいるから、
論争が楽しいわけであり、固定ハン叩きをすれば、一瞬は楽しいかもしれんが、
固定ハンが流出すれば、今日の日本茶とかの、ウヨサヨ人格攻撃のアホなスレッド
ばかりが残ってつまらなくなるぞ。固定ハン叩きは、茶々入れは自粛しようね。

712 :原理的問題@復活か?:2000/10/10(火) 15:27
おおやっと、風向きがかわってきたようだな。
1週間くらい様子をみてたんだけど、そろそろ発言を再開するか。
そろそろ判例・条文の分析は切り上げて、
国民主権とか、外国人の人権とか、参政権の本質的な問題とかもっと見てこうぜ。
失礼かもしれないけど、立法趣旨を分析したり、判例の分析に終始してもつまらんだろ。
もっと、根本的な部分を論じた方がおもしろいと思うんだが。

現実さんだって、人権概念の普遍性の下で、無制限に外国人の参政権を認めるわけでないし、
おにのふぐりさんだって、国民主権の名の下に、無制限に外国人の人権を認めない
と言っているわけなんだから。
たとえば、国民主権を盾にして外国人参政権を否定する態度に立っても、
参政権的な政治的表現の自由の問題は残るし、外国人の意見を聞くだけの
公聴会制度の是非論もあるわけだから。国民主権を拡大解釈すれば、
これらの自由・制度の創設も、外国人による日本人の権利侵害とされかねないだろう。
だから、外国人参政権の問題は、地方参政権の是非にかぎらず、国民主権のあり方、
外国人の人権のあり方を問いかける根本的な問題があると思う。

よって、国民主権の意味とかを探求した方が、外国人参政権の是非論、
参政権の認められる範囲を考える上で、本質的な意味があることだと思うんだが?
なんか政治的発言でかき回す人がいるけど、政治的趣味の問題で議論してもおもしろくないよ。
いままでの2chでの外国人参政権の是非論を取り扱ったスレッドがの論争がそうだった。
付与派の多数は在日同情派だったし、反対派は在日嫌悪派。
で、最後は無根拠な参政権付与の利点と不利益をあげつらって、
しまいには不毛な差別発言と罵倒で、スッレドが廃れておしまい。

このスッレドでは、感情論とか政治的嗜好に流されないもっと本質的な部分で議論すべきだと思うぞ。
そうしなければ、社会板とかで続いてきた不毛な論争の繰り返しにしかならんだろう。
結論は、付与賛成でも、反対でもかまわないから、もっと原理的なレベルで議論を戦わせる
べきだと俺は思うんだ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/10(火) 15:41
煽りじゃないよ。
人の質問に答えて、といってるの。
ギャラリーでも乱入できるのがこういう掲示板のいいところでしょ?
それに、自分は名無しで青鷺氏には異論を付けた一人なので(笑)

じゃあ、あなたにちょっと訊いていい?
>そこで、このスレッドにおいては、青鷺は現実氏に反対する立場を取るもの
>とする。悪役を選んだということだ。繰り返すが、敵意、悪意は無い。
というのは、どう捉えるの?これがもし現実氏の
>青鷺氏はかなり、おにのふぐり氏に同情的のようにみえますが、
>何故ですか?
ということへの答えとしたら、あまりに現実氏をばかにしてないかい?
ディベートじゃないんだよ?誰も無理して敵役になってくれなどといってない。
自分は演技しているように見せかけて、間違いを指摘されたときの場合を想定した
逃げに見える。
それに、青鷺氏は自ら現実氏に異論を唱えたのに、あまいな氏が消えたから投稿を
控えようと思ったって、そんな理由あるかい?そのくせ「まとめてくれ」だよ?
自分で過去ログを読めばわかるものをいきなり「まとめてくれ」という、ちょっと
この掲示板の常識から考えられない意見を支持するのはどういう了見か、
それを698氏は問われたはずなんだよ。
だから「固定ハン叩き」と見なされるんだよ。もっとも698から論理的な反論が
なければの話だけど。




714 :713:2000/10/10(火) 15:44
あああ、これは711へのレスです。


715 :青鷺:2000/10/10(火) 17:06
参政権は国政と地方自治に分割できるか

[主張]
国政と地方自治は、分割することができない。

[理由]
・主権とは
憲法において主権は、唯一、不可分、不可譲なものであると考えらている。
つまり、主権とは、
1) 国民のみが有し、他に主権者はおらず(唯一)、
2) 主権は全ての主権者に帰属し、その要素を分割することができず(不可分)
3) その決定権を他に(国王、独裁者etc.)譲り渡すことができない。(不可譲)
ものと考える。

・地方自治とは
また、地方自治とは、憲法により制度的に保障されているものと考える。
この地方自治の保障により、どのような意義を持つことになるのだろうか。
これは、地方自治を保障することにより、より国家の民主性を高め、権力の集中
を排除する意義があると説明されている。(住民自治、団体自治) すなわち、
住民自治は中央の議会制を補完する役割を持ち、団体自治は中央政府に対する
抑制・均衡の役割を果すという説明だ。
このように、地方自治には国政に関与し影響を与えることが、憲法により期待
されているのである。まさに、「我が国の統治機構の不可欠の要素を成すもの」
(判決文)といえよう。

・まとめ
以上のように、憲法は地方自治の本旨から、国政に対する地方自治の影響を期待
しているのは明らかであり、また、国政に影響を与える(関与する)機会が与えら
れるのは、当然に主権者たる国民が持つ固有かつ不可分の権利である。
国民主権の唯一・不可分・不可譲を考えれば、地方自治もその重要な部分であり、
安易に国政と地方自治とを分離して考えることはできないと結論する。



716 :青鷺:2000/10/10(火) 17:08
補足&批判

さて、前稿が国政と地方自治分割不可についての自説だが、ここで他説に対する
批判を。

>地方自治体の具体的権能である条例制定権が「法律の範囲内」(94条)
>であることからも明らかにあるように、あくまでも地方自治は、主権の
>範囲内のものに過ぎないわけです。(略)
>したがって、主権原理には反しない。

ここでは、「地方自治(条例制定)は、あくまで法律の範囲内で処理されるから、
主権の範囲内」ということだが、実際にはどうであろうか。
ここで、注目し、検討しなければならないのは、条令でも基本的人権を制限する
ことが認められているということだ。
『条例制定権には、第1に、自治事務に関するものでなければならないという
限界がある。しかし、自治事務であれば、住民の基本的人権に制約を課すことも
許される。』(芦部憲法) そして、実際に起こり、判例となった「条例による
財産権の制限」や「条例における罰則」について述べている。


政治的問題

次に、少し法律を離れ、現実社会における問題を見てみる。
これらは、過去レスで述べられていたものの再掲である。

1) 原子力発電所の設置
2) 米軍基地の移転
3) 自衛隊の演習場問題
4) 災害時の処理
5) 教育
6) 警察などの権力的取締事務

これら、国政と密接に関わる問題や、権力の執行を伴う業務については、単に
一地方の問題とすべきではないと考える。



717 :原理的問題@復活か?:2000/10/10(火) 17:39
>おにのふぐりさんだって、国民主権の名の下に、無制限に外国人の人権を認めない
>と言っているわけなんだから。

 なんか復活当初から間違った書き込みしちゃったよ。上は、「無制限に外国人の
人権を認めないと言っているわけではない」の間違いね。
 つまり、参政権以外の問題でも、国民主権の問題は絡んでくるわけよ。たとえば、
外国人の政治的表現の自由や、財産権の制限、公務員の採用の可否。
 これらの問題で、国民の権利擁護をネタにして国民主権を強硬に主張すれば、
外国人の人権自体の存立が危うくなるわけ。そして、すべてが法律の留保の下に
おかれ、外国人の人権は立法裁量や行政裁量のもとにおかれてしまう。
 だからこそ、国民主権と外国人の人権の問題はよくよく考えるべき問題になる。

 国民主権という考え方自体、現実さんが703で言っているように、個人がもつ
自然権な権利である自己決定権の国政への現れなわけだから、自然権的発想から
全く切り離して考えるのはおかしい。
 なんだか、付与反対派の人たちの主張を見てると、国民主権と自然権を切り離し、
国家を前提とした上での国民の基本権と位置付けるようだけど、それはちょっと違うと
思う。国民主権も、また個人の尊厳という中核的価値から導き出される原理
なんだから、そこから演繹して考えれば、自然人たる外国人の参政権を肯定しても
国民主権に違反していると言い切ることはきないと思うんだが?

718 :名無し@見物人:2000/10/10(火) 19:53
>706,710,713
私もスレッドは全部読んでいるし多分青鷺氏も全部読んだ上で発言しているでしょう。
全部読んだ上で現実氏の長文はいつも論点不明確で独り善がりだと書いたのです。
「過去ログを読めば分かるものを」って言っても現実さんは書けば書くほど意図不明に
なっていません?いったい何が言いたいの?って感じになりませんか?
青鷺さんが論点をまとめてくれと言うのは当然の要求だと思いますけどね。
結局猫さんがまとめてくれていますけど。
あと、青鷺さんが現実さんに対して先に異議を唱えたのに無視しているだの言っていますが、
>>537-538のことを言っているんだろうと思うけど、あれは青鷺さんからあまいなさんへの
発言へ何故だか分からないけど現実さんが横から口を挟んだ事へのレスでしょう?
もともとあまいなさんと議論していて、その後はまたあまいなさんとの議論に専念していた
だけの話で、あなた達(同じ人?)の指摘はおかしい。

>707
705は別に703に対して発言したわけではないので状況判断能力に欠ける
その指摘は却下(笑

議論が進み始めたのにまた場外乱闘をしてしまって失礼しました。
議論相手の投稿内容をきちんと理解した上でどうぞ粛々と議論を進めて下さい。

719 ::2000/10/10(火) 21:09
えーと、私はオーソドックスな憲法理論屋ではないので、無責任なようですが
けっこう自由に発言できる身であると自らを規定しています。
つーわけで、ちょっとそれた話をしてみます。

おそらく、現実さんらとおにのふぐりさんらが対立するのは、一つは、
現実さんらの言うように、おにのふぐりさんが−失礼な言い方であるのは重々承知ですが−
「憲法学の文法」を理解していない、という点があるとは思います。

ただ、この場合の「憲法学の文法」にはいくつかの意味があると思います。
一つは、「判例の読み方」−いわゆるロースクールでは、きっちりとこれをやるみたいですね−。
これは純粋に特殊技術に過ぎないのですが、もう一つに、「憲法の理念」
というものがあると思います。
例えば「憲法の理念に即せば、外国人にもできる限り人権を与えるべきである」みたいな表現がありますね。

思うに、今の対立は、この「憲法の理念」をどう理解するか、つまり究極的には人間の意欲にかかわる問題だと思います。
−さらに余談ですが、「憲法学の文法」を共有している人たちの間、例えばここでは、現実さん、原理的さん、あまいなさんの
間では、「憲法の理念」の解釈は共有され、政治問題ではない、少なくとも、激しい論議を招くことは無い、と考えられます。

法解釈学は、悪くいえば「法教義学」と言われるほどドグマティックな学問です。
なので、外部の人には、「なぜそうなるのか?」というのが非常にわかりにくい、という側面があります。
法解釈家は、ある程度までは、なぜそうなるかを答えることはできますが、究極的には「教科書を読め=文法を身につけろ」
といわざるを得ない側面があります。それは、憲法が−上で現実さんが示したとおり−一定の政治的意思の現れであり、
さらにいえば、憲法は憲法となった以上、その憲法が肯定なり、否定なりした部分については、「回答済み」という立場をとるからです。

勿論、なにが回答済みであり、なにが回答済みで無いかは、解釈者によって異なってくるわけですが。
まあ、それは憲法学をある程度やった人間ではならある程度共有できる、と。
ただ、やっていない人間には共有できない、つーことになりますね。

このような意味では、「憲法の文法、理念」それ自体は究極的には、政治問題です。
−これもまったくの余談ですが、このように、一定の修行を受けた人でないと憲法解釈が行い得ない
つまり、非常にエリート主義的な構造に「階級性」を見出す人もいるようです−

それ故、現実さんらがあーいう解釈をするのも憲法の理念の−おそらく通説的な−解釈に−究極的には従っているといえますし
おにのふぐりさんらがあーいう解釈をするのも、現実さんらとは違った憲法の理念に従っていると考えられます。

書き込みが長くなっちゃいましたね。で、なにがいいたいか、というと、
はっきりいってしまえば、おにのふぐりさんが通説−の採用している政治的立場−を採用しない以上、
もはや、現在の論争は政治−憲法のよってたつ理念の解釈−対立ではないのか、ということです。

で、政治対立には政治対立なりの決着のつけ方がある、ということです。
つまり、715で青鷺さんが示しているような、自らの政治的立場−ここでは、地方政と国政を分けられるか−
を正当化する理念の対立です。
勿論、この理念が憲法の条文により適合している方がその理念は説得力があります。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/10(火) 23:04
age

721 :これでいい?:2000/10/11(水) 01:05
青鷺ら付与反対派
=憲法15条は絶対である。これにわずかでも抵触するものは
すべて退けすべて犠牲にせよ。

付与容認派
=憲法15条は何を目的にしているか考えよ。その目的が大きく損なわれない
範囲での外国人の権利擁護の政策は当然認められるべきである。

722 ::2000/10/11(水) 01:20
上の書き込み読みにくくなってしまってすみません。

あくまで、憲法問題として構成するならば、やはり地方自治、住民自治を
どう位置付けるか、といった視点は語らざるを得ないのではないかと思います。

その意味で、現実さんも上のほうで少し書いておられましたが、
地方自治をどの程度尊重するか−究極的には地方と国家の関係ですが−といった観点が
「憲法の理念」からみて、どんな感じであるのか、といったものが議論の次の段階ではないか、と。

憲法15条「だけ」を見ても、憲法の理念はわからないわけで、
それが憲法全体の中でどう位置付けられているか、他の条項との齟齬は存在しないか、
どういう風に解釈するのが憲法全体の理念と適合するのか、
といった視点が重要だと思います。

723 :713 >718:2000/10/11(水) 01:59
横から横から、というけどあなただって横から口を挟んでいるのだから、
書き込んだ以上はどこからレスが来たって同じ。
同じようなことは現実氏も書いていたと思うがね。
なんでこういう掲示板でそういう指摘がおかしいと言えるのかね。
それに自分が書いたのは、人の質問にも答えないのにここまでスレッドに
参加してきておいて今さら「まとめてくれ」と求める(それも一度はレス
のやりとりをした相手に対して。)行為であって、まとめてくれと頼む
事自体を悪くは言ってないのだけどな。ま、いいけど。

英語の時みたいに、たまに質問させていただく傍観者にもどります。

724 :こうかな〜:2000/10/11(水) 02:10
青鷺ら付与反対派
=国民主権は国政及び地方自治に及ぶ

付与容認派
=国政は国民主権、地方自治は住民主権あるいは
 国政、地方自治とも住民主権

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/11(水) 02:14
>人の質問にも答えないのにここまでスレッドに参加してきておいて

なんの質問をしたの?も一回質問してみたら答えてくれるかもよ

726 :青鷺:2000/10/11(水) 02:21
さて、>>718氏にまずは感謝したい。
種々の投稿にレスをつけていると、キリが無いため大変に助かっている。
同一人物による無名の連続投稿は、雑音程度で済めば無視し得るが、これが要らぬ誤解を生む場合がある。
(現に、現実氏は「名無し」投稿を私の投稿と勘違いされ、へそを曲げられてしまった。しかし、ブツブツ言いながらも「選挙権・被選挙権の判例」のヒントをいただいたので、現在それについて調査中である。)
私に対するご批判にお答えしたいのは山々であるが、ただでさえ長文の連続投稿をさせていただいているため、ここは控えさせていただいている。

現実氏および他の論客の方々は、青鷺に比べればずっとしっかりされている。よって、青鷺ごときは彼らに任せておけばよく、余計なご心配は無用のものと思う。>名無し連続投稿氏、あまいな氏


727 :721>724:2000/10/11(水) 02:25
>青鷺ら付与反対派
>=国民主権は国政及び地方自治に及ぶ

根拠はそうだろう。で、導き出される結論はやっぱり↓


憲法15条は絶対である。これにわずかでも抵触するものは
すべて退けすべて犠牲にせよ。

728 ::2000/10/11(水) 02:27
>724さん
私もそんな感じで見ています。
ただ、
>=国政は国民主権、地方自治は住民主権

国政は国民主権、地方自治は住民主権プラス国民主権だと思います。

参考>>703
そして、上述の制度的保障説を併せて考えると、地方自治体は、A国民主権=国家による統治と、
B住民≪主権≫=地方団体による統治という、
二つの原理によって、二重に正当化されているわけです。

青鷺さん>>715-716あたりで、地方・国政−条件付?−非分離論をだしているし
これが今後のたたき台になるんじゃないかな。興味深い意見だと思うし。

729 :青鷺:2000/10/11(水) 03:21
では、根源的問題について感想を。
このスレッドでは、おにのふぐり氏、現実氏、あまいな氏、そして
青鷺と、いずれも「参政権は日本国民固有の権利である」という前提
で話を進めて来たと考える。外国人にも、日本人とまったく同等の
権利が与えられるべきと考えを表明しているのは、このスレッドでは、
特別永住者氏(1氏)と、原理的問題氏の2名であろう。

これらについては、おにのふぐり氏が指摘している>>196に代表される
考えに共感する。ここは、おにのふぐり氏の登場を待ちたい。

で、それまでの場繋ぎとして、少し脱線させていただく。

[脱線開始]
参政権は基本的人権であることは認める。しかし、参政権は本当に前国家的
人権なのだろうか? 国家ができる以前から、全人類が日本国への参政権を
生まれながらに保持していたのか?ある国の国家経営に参画する権利が、
その国家成立以前(前国家的に)存在するのだろうか?
そもそも、このような人権が国際的に認められるならば、なにゆえに青鷺に
米国の大統領選挙の投票権がないのだ? あっちの方が、世界の政治経済に
与える影響も大きく、当然に青鷺への影響もあるのだから、米国が青鷺に
選挙権を寄越さないのは人権侵害である。
[脱線終わり]

閑話休題。
現在の人権は、全て国家単位で保障されているのが実情だ。日本国なくして
我々の基本的人権の保障はおぼつかないだろう。それを確認するのは、
近隣諸国を見回すだけで十分なのではないだろうか。



730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/11(水) 08:01
久しぶりに来たら700超えてたりして。

ふーん、このスレッドでは、参政権は基本的人権で前国家的権利だという流れになってるのか。
ちがうでしょ? わざわざ大仰に問題提起するまでもない。
権威主義的に言えば(苦笑)、芦部も佐藤幸治も、んなこといってないはずだし。

あと「人権保障は国家単位が実情」というのは、おそらく請求権的な人権を念頭に置いた話だね。

731 :原理的問題@復活か?:2000/10/11(水) 16:00
>で話を進めて来たと考える。外国人にも、日本人とまったく同等の
>権利が与えられるべきと考えを表明しているのは、このスレッドでは、
>特別永住者氏(1氏)と、原理的問題氏の2名であろう。

 青鷺さん、はじめまして。
 俺は、日本人と全く同等の権利が付与されているとは一言も言ってないよ。
 俺は、原理的には日本人と外国人にも参政権について差異はないとしながらも、
やはり国民国家の生存という現実から一定の枠が課されると考えるから。
 ただ、参政権が国家の存在を前提とする基本権かについては疑問を持つけどね。

 俺は、日本国憲法の根元的価値は当たり前すぎて面白みに欠ける、
「個人の尊厳」にある思う。そこから出発して、国家が存在する以上、国家の下で
生きざるを得ない人間には、個人の自己決定権の延長として、国家政治に参与
しうる権限が与えられると考える。そのような存在として、参政権を考えるわけだよ。
 俺も参政権が前国家的に存在しうる権利だとは思ってはいない。しかし、もし、
参政権を自然権的発想でとらえなければ、参政権の存在自体が危うくなるだろう。
 国家あっての権利なら、国家や国民のありかたしだいで、つまり憲法改正や立法措置
で、選挙権の制限や、選挙制度を廃止することも可能になってしまうのだから。
 俺は、もっと根元的な価値として参政権を位置付けるね。
 国家を盾にして、原理的探求なしに、当然に外国人の人権を制限する立場というのは、
国民に対しても、同様に人権制限を当たり前と考える立場だからね。

732 :原理的問題@復活か?:2000/10/11(水) 16:16
731の続き

 ただ、だからと言って、外国人に日本人と全く同等の権利を与えることも
望ましくない。なぜなら、それは国民国家という制度の前提を否定することに
なってしまうから。
 国家が破綻すれば、国家による人権の確保も難しくなるわけで、
だから、人権を守るためにも、やはり国家の生存を模索せざるをえない。

 ただ、一方で国家の目的は、自然人としての個人の尊厳の確保だから、
最大限この趣旨に沿った国家運営がなされなければならない。

 外国人の人権問題や国籍の問題は、国家が守護すべき自然人の人権と
国家の生存という、矛盾しうる命題をいかに調和すべきかという問題だと思うんだ。
 そこで俺は、この国家存在の生存という趣旨から、認められる範囲を限定して
外国人にも参政権その他の権利をなるべく認めるべきとの立場に立つ。
 国民国家の存在を絶対化して、国家による自然人の人権制限を当然とする考えは、
あまりに安易すぎると思うんだよ。原理的問題としてね。

733 :名無しさん:2000/10/11(水) 23:05
まずは、ご挨拶が遅れ大変に失礼いたした。
よろしくお願い申し上げる。

さて、さっそくで恐縮だが、ここで原理的問題氏の論に対する疑問点・矛盾点を
上げさせていただく。まず、氏は以前>>204において、

>そして、選挙権が、憲法に上位する権利なら、国家が存在
>する以前に存在する権利として理解し、ならば、外国人に
>対しても、なるべく認めざるをえないと考えるわけ。

と、選挙権が憲法に上位する前国家的存在であると主張されている。
ゆえに、拙稿の感想>>729を提示した訳だ。
そして、原理的問題氏は次にその前憲法・前国家的権利が、

>国民主権とぶつからない程度での、選挙権の付与なら、問題がないと思うんだよ。
>権利として認めた上で、ここまでは許されるとして制限するわけだね。(>>204)

と、国民主権(!)によって規制・制限されることを認めておられる。
つまり、選挙権という前憲法的、前国家的権利をも制限され得ると主張された。

よって>>262において,おにのふぐり氏が原理的問題氏に対して、
(おにのふぐり氏曰く)
>・・・なるほど。
>原理的問題さんも、参政権の付与には制限があるということと、
>また国民主権とぶつかる選挙権付与には問題があるということを
>ちゃんと認識しているんですね?
>確認しておきます。
>ではとりあえず、
>なぜ原理的問題さんは全否定以外の立場を取るのか、
>上に書いた事をちゃんと踏まえた上で説明してくれませんか?

という、もっともな質問に繋がるものだと考える。


このほか、他の投稿でも
>そこで、選挙権を守るため、憲法に上位する概念によって、選挙権を保障するという
>戦略がある。つまり選挙権を生まれながらに存在する当然の権利とする発想だね。
>前記のように選挙権を解すれば、選挙資格を制限することは原理的にできないこと
>になる(>>157

と発言されている。
よって、繰り返すが私の前稿での感想のような発言になったわけだ。
しかるに、今回突然に>>731の投稿で

>俺も参政権が前国家的に存在しうる権利だとは思ってはいない。

と主張された。
この部分は、原理的問題氏がこのスレッドの始めから主張されていた根源的問題の根源
ともいえる、最重要部分であろう。
ここが定まらなければ、今後の論の展開はできない。

以上の点で、矛盾を感じるものである。

では。


734 :青鷺@赤面:2000/10/11(水) 23:07
↑は、いつものように、私の投稿。m(__)m

735 :青鷺@赤面:2000/10/11(水) 23:41
前稿は長文で難解であったか?
平らに言えば、原理的問題氏の以下の発言のどちらを信用すべきかということ。

1.[>>204](及びその他)での発言
>そして、選挙権が、憲法に上位する権利なら、『国家が存在する以前に
>存在する権利として理解し』、ならば、外国人に対しても、なるべく
>認めざるをえないと考えるわけ。

2.[>>731]での発言
>俺も参政権が前国家的に存在しうる権利だとは思ってはいない。

どちらを取るかによって、まったく違った結果となる。
批判された後に立場を変えたとの非難を浴びる恐れがある問題。
ご注意を。

では。


736 :青鷺:2000/10/12(木) 15:28
さて、宿題の「選挙権と被選挙権は分離できるのか」という問題。

どうも、この被選挙権(立候補の自由)は、選挙権と違って憲法上に明文がないようだ。
で、これは権利ではなく「資格」だという説もあるらしい。
しかし、これは少々被選挙権の重みを軽くみすぎるように思う。
そこで、ここではやはり被選挙権も選挙権と同じ権利であると考えたい。
どうしてそう考えるべきなのか、例をあげてみる。
ある国では、自由で公平な普通選挙権が保障されていた。
しかし、選挙に立候補できるのは、某政党員(宗教団体員)に限るとされてたとする。
これは、はたして「自由公平な選挙」なのだろうか?
つまり、選挙権と共に被選挙権も合わせて保障されなければ、「自由で公平な選挙」
など絵に描いた餅なのだ。

このように、被選挙権が自由かつ公正な選挙を維持するうえで極めて重要なものである
と考えれば、自由で公平な選挙を行うためには、選挙権、被選挙権は『一体として保障』
されるべき人権であると言える。いずれか片方が保障されていても、他方が制限を
受けるような選挙では、とても公平なものと言う事はできないであろう。
ゆえに、選挙権と被選挙権は『表裏一体の権利』と考えるべきだ。



737 :青鷺:2000/10/12(木) 15:30
選挙権と被選挙権は分離できるのか2

これを憲法条文のどこから導くかを考えてみる。
上記のような理由から考えれば、選挙権を保証した15条1項が同時に被選挙権をも
保障していると考えるのが自然であろう。被選挙権の自由なくして公平な選挙は行え
ないのだから。

判例では次のように述べている。
※最判昭和43年12月4日(三井美唄炭坑労組事件)
「被選挙権を有し選挙に立候補しようとするものが、その立候補について不当に制約を受けるようなことがあれば、そのことはひいては選挙人の自由な意思の表明を阻害することとなり、自由かつ公正な選挙の本旨に反することとならざるを得ない。この意味において立候補の自由は選挙権の自由な行使と表裏の関係にあり、自由かつ公正な選挙を維持するうえで極めて重要である。このような見地からいえば、憲法15条1項には被選挙権者、特に立候補者の自由について直接に規定していないが、これもまた同条同項の保障する重要な基本的人権の一つと解すべきである」

これらから、憲法の志向する普通選挙を実施するためには、選挙権と被選挙権は
分離しえない表裏の関係にあると考える。


738 :青鷺:2000/10/12(木) 15:37
↑と、まあ無い知恵を絞った。
確たる自信があるわけでもないので、自説修正の可能性がある。

ここで、法律論を離れて、実社会の状況を再度確認してみる。
今日の日本で、定住外国人のなかで大きな比重と発言力を持っているは、在日韓国
朝鮮人であることは間違いないだろう。そこで、民団(在日本大韓民国民団)について
見てみることにする。

上記のような、選挙権と被選挙権は表裏一体という主張は、民団の主張でもあるようだ。
彼らは、選挙権、被選挙権の獲得を目指し行動すると明言している。
ここで、奇異に思うのは、民団の綱領に次のような一文があることだ。

《民団の綱領》
■ 大韓民国の国是を遵守する
在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します
http://www.mindan.org/enkaku/vision/vision.htm#mouryou

広辞苑より「国是」とは、
1)国の方針
2)一国の政治は何よりも先ず自国の利益によって規定され、他の全ての
  動機はこれに従属せしめられるべきだとする国家行動の基本準則。

在日として、日本国の国是と憲法と法律を遵守することぐらい合わせて明文化して
欲しいものだ。このような要求は特別なものでもなかろう。
韓国の国是、憲法、法律がどうなってるか知らんが、日本の国是や法律と矛盾が
出た場合には、彼らはどのような価値基準で行動されるのか。この綱領のみを
読めば、あちらの国是が優先されるように見える。というよりむしろ、日本国内に
おいては、韓国の国是と憲法法律を遵守すべきでは・な・い・と思うがいかがであろう。
そもそも、日本の国是と韓国の「国是」が一致してるとも思えん。

ここまで書いて思い出したが、確か韓国には姦通罪がまだあるはずだ。
殺人で終身刑を受けた金キロウ老人が、仮釈放されて韓国に渡り、不倫相手の
旦那を殺そうとして捕まった。あれは、殺人未遂に姦通罪が加わって、30年(?)
以上の刑は確実との記事を読んだ記憶がある。刑期の記憶はさだかでない。
在日の韓国人、朝鮮人の中には、祖国の国会議員もいたはずだ。
現在も現職であるかは知らんが、韓国、北朝鮮それぞれの議員がいたはず。
(新聞記事の記憶なので、詳細が知りたい方は記事DBにて)

民団の方には、このような綱領や、祖国での権利義務との関係を自ら明らかにした
上で、参政権獲得運動への賛同を募るべきと考える。



739 :原理的問題>青鷺さん:2000/10/12(木) 16:21
 なるほど、俺が参政権を自然権的に位置付けようとする一方で、前国家的に
存在しうる権利ではないと言った部分が、矛盾していると指摘したいわけね。
 これは、俺の中では矛盾はしてないんだけど。俺は、まず参政権の本質は、
「自分の生き方は自分自信で決める」という個人の自己決定権の延長線上に位置付け
るわけ。そして、この自己決定権の時点では、あくまでも自然権的な権利なわけよ。
 つまり、自己決定権というものがまずあって、それが個人から権限を信託され、
個人を個人の意志に反して強制しうる権限をもった国家の存在によって、
個人に留保された狭義の自己決定権と、国家を通して自己のあり方を実現していく、
参政権が分離してくるわけ。
 逆に言えば、個人が国家に対して自己決定権の一部を自ら切り離し、信託するから
こそ、その代償として国政に関与する権利をうるわけ。

 前国家的な自己決定権
 →(個人に留保された)自己決定権+(国家を前提とする)参政権

 だから、俺にとって参政権とは、国家を前提とする点において前国家的な権利では
ないんだけれど、参政権自体が自然権としての自己決定権から派生してくる権利だと
理解しているから、別段参政権の根元部分を前憲法的権利と捉えることに矛盾はない
わけ。
 逆に俺から言えば、参政権をもし自然権的に位置付けず、国家を前提にした基本権
として位置付ければ、それが前国家的な権利でない以上は、参政権を保障しているの
はもはや憲法の規定だけということになり、憲法改正や種々の政治体制の変更に
よって、普通選挙制度などの参政権を骨抜きにすることが可能になってしまう。

 だから俺は、参政権が国家存在を前提としていることを承知しつつも自然権的
な位置づけをする。そして、この文脈から、なるべく参政権を国家に所属していない
自然人に対しても、基本的に広げていってもかまわない、いや広げて解釈するべき
であると考える。これが、俺の論理。

740 :739の続き:2000/10/12(木) 16:22
 ただ、それなら外国人に対してすべての参政権を認めるべきなのかと言う問題が
ここででてくるわけだ。これについては、俺は日本人と全く同等の権利を認めること
はできないとの主張をする。
 これは、論理的に矛盾していると俺も思うよ。もし参政権を自然権的に位置付け
れば、外国人に日本人とまったく同等の権利を付与してもかまわないとするのが
論理流れなわけだから。
 ただ、やはり現代国際社会が、主権国家を中心として、種々の制度が運営されて
いる以上、国籍制度や国籍に基づく参政権といった枠組みの基本を崩すところまでは
ラディカルになれない。
 しかし、一方で国籍の有無に関わらず、自然人の自然権たる自己決定権をなるべく
認めていくべきだとの要請がある。
 他の論者の人達はわからんが、俺の外国人地方参政権に対する態度は、ここから
来てるわけだ。自分でも論理的にかならずしもしっくりしていないことは認める。
 ただ俺は、論理的整合性にこだわるあまり、主権国家の枠組みを捨てちゃって、
外国人にすべて平等の権利を認めることは反対だし、逆に各個人が所属するとされる
主権国家の絶対性を当然として国家の究極的な目的であるべき、個人の尊重という
考え方を安易に放棄してしまうことにも反対だ。
 だから俺は、主権国家が生存すべきという留保はつくものの、外国人の自己決定権
の確保をはかるため、最大限許される範囲内で外国人にも参政権を認めるべきだと
この問題を結論ずけるわけさ。
 なお憲法上の諸制度の矛盾については、自然権である人権も内在的制約により制限
される場合もあるし、統治行為論や、天皇制度などかならずしも憲法秩序全体が
矛盾のない体系をなしているわけではないということを最後に付け加えておこう。

741 :原理的問題>青鷺さん:2000/10/12(木) 16:44
>738

 あと、投稿書き込み中に青鷺さんの投稿があったからコメントしとくけど。
738の主張は、韓国政府とか民団に対して有効な批判にはなりうるが、外国人参政権
問題に対する根本的な批判にはならんだろう。
 日本人であろうが、韓国人であろうが、北朝鮮国籍であろうが、その他の国籍で
あろうが、個人は個人としてあるかうべきだろう。人は、国籍のいかんにかかわらず、
まず一個人の人間であり、参政権も韓国政府に所属するわけでなく、在日韓国人一人
一人に帰属するわけだから、参政権の付与の問題で韓国政府や、民団を問題にする
のは的はずれだろう。

 大部分の付与反対派・賛成派も、この問題を韓国・北朝鮮に対する外交問題として
捉える。しかし、俺はより根本的な問題として、日本という国が、主権国家とか、
参政権とか、国籍制度について、いかなる原理・原則を持つのかちという問題がある
と思う。
 目先の政治対立に捕らわれて、付与反対・付与賛成を決めるのは安易すぎると思う。
日本が国際社会で尊敬されるためにも、どちらの態度をとるにせよ、きちんとこの
問題を根本まで議論して、納得のいく論理で一定の結論を導き出して、施策とすべき
だろう。そのためにも、原理的問題を追求すべきだと思う。

742 :青鷺@その1:2000/10/12(木) 20:00
原理的問題氏の>>741の投稿についての反論

しばし、本論をはずれるがご容赦を。
まず、741は全くマトハズレの見解と言わざるを得ない。
このような論評まったく当らないことは、おにもふぐり氏も再三にわたり主張し、
抗議しておられる。

原理的問題氏の主張は、少年法改正問題に例えれば、現実社会で発生している種々の
犯罪を全く無視し、人権問題のみにて少年法を考察すべきであるとの主張と同旨である。
このように、現実社会を意図的に無視し、机上に理想社会を投影し、その中でのみ思考を
云々するような態度は、むしろ厳につつしまなければならないものである。

このスレッドにおいて、過去、政治的問題と法的問題を分けるべきとの指摘があった。
これは、分けるべきであって、語るべきではないと云うことではない。
私もこの意見に賛成するものであるから、今回も項を変え、冒頭に法律問題、政治問題と
断りをいれ、明確に分離した上での投稿である。
そして、私は法律論を記述した後に、意・図・的・に・毎回それにちなんだ現実社会
の話しを入れているのだ。理論と現実は車の両輪であろうと考えるからだ。

外国人参政権の問題は、大きな社会問題として捉えられ、多くの人々が感心を
もつものだ。ここで、原理的問題氏が、社会情勢については語るな、憲法と人権問題
にのみ絞った討議をしろ、とおっしゃるのは、いささか僭越との感を覚えるものである。



743 :青鷺@その2:2000/10/12(木) 20:02
さて、このような話にかかるのは本意ではないが、過去再三にわたり同様の
論が起こっているため、ここで整理するためにも一問一答形式で記述させて
いただく。以下の引用は原理的問題氏>>741からのもの。

>738の主張は、韓国政府とか民団に対して有効な批判にはなりうるが、外国人参政権
>問題に対する根本的な批判にはならんだろう。

その通り、これは民団に対する有効な批判と考える。
日本国内に永住し、日本国の参政権を求める団体が、「韓国の国是を遵守する」との
綱領を掲げるのは、まことに剣呑な話しであると書いてある。
ところで、どこにこれが外国人参政権に「反対する根本的理由だ」と表記しているのか?
また、どこを読んで韓国政府への批判と判断されたのか?
拙稿の意図の外の話しであるので、そのような内容ではないことを明言する。

>日本人であろうが、韓国人であろうが、北朝鮮国籍であろうが、その他の国籍で
>あろうが、個人は個人としてあるかうべきだろう。人は、国籍のいかんにかかわらず、
>まず一個人の人間であり、参政権も韓国政府に所属するわけでなく、在日韓国人一人
>一人に帰属するわけだから、参政権の付与の問題で韓国政府や、民団を問題にする
>のは的はずれだろう。

前段同意。後半不同意。
繰り返す。いつ私が韓国政府を問題としたのだ?
次に、日本国における参政権という重要な問題に対し、定住外国人の大きな部分を
占める民団に対し、論を向けるのは当然である。そちらこそ的はずれであろう。
(つづく)



744 :青鷺@その3:2000/10/12(木) 20:03
(つづき)

>大部分の付与反対派・賛成派も、この問題を韓国・北朝鮮に対する外交問題として
>捉える。しかし、俺はより根本的な問題として、日本という国が、主権国家とか、
>参政権とか、国籍制度について、いかなる原理・原則を持つのかちという問題がある
>と思う。

そう思うのは貴君の自由であるし、特に反対意見もない。
しかし、一般論でいわせていただければ、韓国大統領が日本に来て参政権付与を要請
する事は、一般にこれを外交問題と呼ぶであろう。

>目先の政治対立に捕らわれて、付与反対・付与賛成を決めるのは安易すぎると思う。
>日本が国際社会で尊敬されるためにも、どちらの態度をとるにせよ、きちんとこの
>問題を根本まで議論して、納得のいく論理で一定の結論を導き出して、施策とすべき
>だろう。そのためにも、原理的問題を追求すべきだと思う。

同意。その意味でも貴君の提示した話題にこうやって参加させていただいている。

この投稿で、本論は明日になりそうだ。(笑
いずれにせよ、手早く本論に戻るべきと考える。

では。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/12(木) 20:10
     ∧ ∧
@′ ̄ ̄( ゚Д゚) 
 UU ̄ ̄ U U


746 :現実:2000/10/12(木) 21:03
はじめに述べますが俺は「プロレス」をやるつもりはありません。
んで、個別にツッコんでもアレなんで、トピック順に。

■参政権は前国家的権利か?■
参政権の定義:
・芦部 国民の国政に参加する権利(具体的には選挙権・被選挙権。また、憲法改正の国民投票権や裁判官の国民審査権。場合によっては公務就任権も)。「国家への自由(芦部新版P.82)」「自由権の確保に仕える(同)」「国民は、主権者として、国の政治に参加する権利を有する。この政治参加は、主として議会の議員の選挙権・被選挙権を通じて達成される。国民投票制が定められている場合にそれに投票を通じて参加することおよび公務員となる権利も、広義の参政権に含めて考えることができる(同P.233)」
・佐藤 国民の統治へのフォーマルな形態の参加の権利「選挙権は性質上いわゆる前国家的な自然権とはいえまいが、信教の自由や表現の自由などの自然権を確保して行くための基本的な権利としてそれと一体的に理解されなければならない(佐藤新版P.555)」

以上から言えることは、まず、
・参政権は選挙権、被選挙権、公務就任権のみではない。なぜなら、あくまでもこれらは「主な」形態であって、他にも政治への「フォーマルな形態の参加」は考え得る。
・佐藤説によれば明らかに「前国家的な自然権」とは言えないが、それでも、その重要性から、自然権に準ずる権利として尊重される必要がある。芦部では「≪国家への≫自由」と述べているが、これだけでは必ずしも前国家的な権利かそうでないのかは、明らかにはならない。
「参政権は前国家的な権利であるが、参政権という権利の性質から、1国家の存在 2自己が国民であること のニ条件を満たすことを条件として、当該国家に行使できる権利」とも構成し得る。外国人は、1をクリアしているが、2をクリアしていない。日本国という国は存在するが、日本国民でないから、参政権の全面的な権利行使を許可できない。いいかえると、2の条件から権利行使を制限されているだけであって、ならば、行使できそうな権利は性質上可能な限り行使させるべき、と。
なお、そもそも人権を定義すると「人間である以上、当然にもっている権利(法律学小辞典)」。この人権の定義(人権の普遍性)からしても、人はあらゆることをなしうる、ただ、主権や国籍等の概念の関係で権利行使を制限されているに過ぎないのだ、と構成する方が自然。つまり、参政権を人権だとする(これは芦部も佐藤も判例もそうだ)なら、論理的には、参政権=前国家的権利 と捉えた方がすっきりするような。逆に、参政権が人権で無いなら、参政権=国家の存在を前提とした権利。とすればすっきりする。
ただ、これは必ずしも論理必然的な関係じゃないので≪人権 ― 参政権 ― 前/後国家的権利≫の関係は、論理矛盾をおこさなければ、とりあえず、論者によって、どう説明しても間違いじゃないのでわ。要するに「参政権は前国家的権利ではない」とは、必ずしも断定できないと思います。
俺は、例によって、一般的な理解にならい、以降「参政権は人権であり、また、あくまで国家を前提とした権利ではある。ただ、自由権を確保する重要性に鑑みて、諸々の前国家的権利(精神的自由権等)に準じた保障がなされなければならない(当然、制約の問題はあるものの、外国人参政権は慎重に尊重して考えるべき)」を基準にします。

747 :現実:2000/10/12(木) 21:05
■選挙権と被選挙権の関係■
まず、通説に倣って≪公務就任権は人権であり参政権であり前国家的権利に準じた保障がされなければならない。外国人であろうとその重要性は同じ≫を前提にします。

定義(法律学小辞典):
・選挙権=選挙に参加し投票する権利。要するに選挙の際、一票入れることができる権利。
・被選挙権=選挙において選挙人の指名を受諾して「当選人(要するに議員・長職)」となることができる資格。簡単に言うと「受かったら、議員や知事のような公務員になれる選挙に立候補できる権利」。

要するに、被選挙権とは、公務員になれる権利なのだから、「外国人に被選挙権を与えることができるか」の争いは、「外国人は公務員になれるのか」の争い、すなわち「外国人の公務就任権如何」に解消できると俺は考えます。そして、
・公務員=公務を担当する者(法律学小辞典)
ですから「外国人は公務員になれるのか」は一概に考えられない。常識で考えると、外国人の国立大教授や、大使館が現地で雇った通訳を「公務員」として抱えることは、何ら問題無いはず。かといって「新日本国総理大臣はインド人。外務大臣はスペイン人が担当」というのは違和感がある。したがって「外国人は公務員になれるのか」の解答は「職務内容次第であるから個別に考えるべき」。総論的なことを言うと、外国人が被選挙権を持つのは「論理的には可能」。被選挙権といっても、人口百人の村の議員に立候補するレベルから、国会議員に立候補→総理大臣まで様様。選挙権と同じで、これをいっしょくたに考えるべきではない。なお選挙権と被選挙権は分離できると考えます。というより、別個の概念なのだから、わけて考えないほうがおかしい。同じように重要だとしても、それは、同一に考えなければならないということを意味しない。非分離を前提として「被選挙権が与えられないから選挙権も与えられない」という理屈を主張するなら疑問。主権との関係といっても、主権を直接的に行使する(総理大臣等国政の中心にいる公務員)のか、間接的に行使するにとどまる(選挙権)のか、という、主権への距離の違い、温度差の違いもある。
たとえば、フランス外人部隊で上り詰めれば、結構な高官にまでなれるはず。外国人のままで大尉まで、帰化すれば中将にまでなれるんだったかな(軍制には詳しくないので間違ってるかも)。軍の発動如何は、国家の基本的な権能ですね。それを「外国人」が一部行使している。しかし「外人部隊が主権に反する。フランスの憲法違反」という議論は今まで聞いたことがない。少なくとも、俺は、そういう疑問を投げかける論者に今のところみたことがない(フランス国内ではどうだか知らないけど)。軍隊ですらこうなのだから、「外国人が村長になるのは主権に反する」という主張が法的に妥当であるとは考え難い。やはり、憲法の趣旨を鑑みた上で、仕事内容ごとに考えるべきでは。「○×村の村長や県議会議員にはなれるが、首都という社会的経済的地理的重要性・人口的要素に鑑みて、外国人は、都知事にはなれない」というような主張があってもいいわけだし。

また、脱線するが、歴史的に言うなら、主権保持者と、その主権を直接的に行使する機関が、必ずしも同一でなければならない必然性もないのです。どこだったか、立憲君主制の国で、主権の保持者は国民だが、実際に直接主権を行使する(政治を動かすってことね)のは、国民から付託された王様、という国があったはず。主権者=国民、主権行使者=王様・公務員(国籍は問わない)という分業は成立し得る。『社会契約論』の中で、ルソーも同様のことを論じていたはず。歴史をへて、概ね、主権保持者=直接的な主権行使者となったは、要するに、政治を他人に一任すると、ファシズムや専制や腐敗政治に陥る蓋然性が高いから。つまり、おなじみの「自己決定」ですな。必ずしも論理必然的に「主権を行使するのが同国人でなければならない」ということはないのです。主権者はローマ人だが、ローマを守るために戦うのは外国人の傭兵隊長、と。
理論的な点だけいえば、主権を有する国民国家であっても、外国人の首相、外国人の官房長官を輩出することは、法的にはともかく、政治思想的には可能です。

748 :現実:2000/10/12(木) 21:07
>法的にはともかく

現行の法体系では、ってことね。

>主権者はローマ人だが、ローマを守るために戦うのは外国人の傭兵隊長、と。

まぁ、こういうこともあって、ローマは滅んだわけですが。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/12(木) 23:52
>>739-740
なんだか非常に哲学的ですね。
法の問題というより思想の問題のような印象を受けました。
論理の矛盾を自覚しておられる態度は立派だとは思います。
が、それでは議論にならないのでは?

750 :>749:2000/10/13(金) 06:53
「が、それではプロレスにならないのでは?」の間違いでしょ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/13(金) 11:44
あげとく。

752 :原理的問題:2000/10/13(金) 18:12
>749さん

 矛盾する2つの原理的要請がある場合、その2つでバランスを
とった結論を出すのは別に問題ないだろ。
 だって俺のない頭しぼって考えると、主権国家と前国家的な自然権を
承認する国家観って矛盾するんだもん。

 あと法律の問題ではなく、思想の問題だっていうけど、
法律こそ、原理・原則からときおこして思想面から論じなければ、
無原則・恣意的な制度になってしまうだろう。
 現実の政治・法律も、それを論じる人々の価値観に支えられており、
そこの部分から議論しなければ、それぞれの価値観がわからぬまま、
むき出しの価値観でぶつかり合って、話し合いすらできなくなるんじゃないの?

 だから、法律・政治の問題こそ思想部分から議論しなければならない。
特に、国政において深刻な影響を与える重要な憲法問題についてはね。
 俺は、参政権付与賛成の立場に立つんだが、参政権付与反対の人の
思想面の根拠も是非聞いてみたい。

753 :名無し@外野席:2000/10/13(金) 23:02
あのさぁ、正直言って原理、原則なんてどうでもいいんだけど。
外国人に参政権を与えると何が起こるのかってことが知りた
いんだよな。これを「危険予知」と言うんだが、知らんだろう
な、まともに税金払ったことのない連中は...


754 :青鷺@連続1:2000/10/14(土) 14:58
原理的問題氏の>>739-740@`>>752に対する感想

1. 総論

★論理的思考、論理的整合性は基本中の基本★

さて、どのような態度(スタンス)でお返事するべきか悩んだ。
結果、素直に批判させていただくこととした。

失礼を承知で申し上げれば、原理的問題氏の説は、とても論の体を成しているとは言えない。
単に、ご自分の都合(希望)をつなぎ合わせたお話に過ぎない。
なぜなら、矛盾の存在に気づきながらも、その矛盾を直視せず、論理的矛盾解決の努力や、
その原因を解明しようとする姿勢が全く無いからだ。
原理的問題氏は、ご自身の説を以下のように評価している。

ア.>これは、論理的に矛盾していると俺も思うよ。
イ.>自分でも論理的にかならずしもしっくりしていないことは認める。
ウ.>ただ俺は、論理的整合性にこだわるあまり、(欲しい結論を手放したくない:青鷺)

このような姿勢は、看過できるものではないし、すべきではないと考える。
そもそも、この話題に原理的問題氏がこだわったのは、その根元的部分を解明しよう
という欲求だったはずだ。であるならば、論理的矛盾に気づいた段階で、もっと
つっこんだ分析が必要だったのではないだろうか。もっと、「論理的整合性」にこだわ
っても良かったのではないだろうか。

理系でも文系でも、論理的説明の必要性は、まず学問の第一歩として上げられるものだ。
論理性を離れることはできない。
その意味でこの一連の自説のご主張は、あまりに中途半端であり、独り善がりと呼ばれて
も仕様が無い内容である。


755 :青鷺@連続2:2000/10/14(土) 15:00
2.原理的問題氏の主張

ここで、氏の主張の大意をまとめてみた。

A.参政権は自然権(前国家的権利?)である。
B.しかし、その自然権は日本国においては制限され、外国人は地方選挙権のみ認められるべき。

以下順次、その矛盾と原因を見ていく。

★参政権は自然権(前国家的権利?)である?

○この前提の矛盾
参政権を自然権とするのは、論外の話である。原理的問題氏は、これに何の矛盾も
感じないと明言されているが、これは氏のセンスの無さを公言しているようなものだ。
氏は、次のように「解説」している。

○ 批判1.全ての人権の根元は自然権である

>だから、俺にとって参政権とは、国家を前提とする点において前国家的な権利では
>ないんだけれど、参政権自体が自然権としての自己決定権から派生してくる権利だと
>理解しているから、別段参政権の根元部分を前憲法的権利と捉えることに矛盾はない
>わけ。

根元部分が自然権であろうとも、自然権から派生した権利を自然権とは呼ばない。
こんなことを言い出せば、人権これ全て自然権である。
人権の中で、自然権を根元としない人権をあげて見せて欲しい。
こんな論が通れば、昨今はやりの嫌煙権まで自然権である。

前段でたとえ矛盾を感じないとしても、その与える影響には是非矛盾を感じて欲しいものだ。
参政権を自然権と呼ぼうが、前国家的権利と呼ぼうが、両者の意味するところは変わらない。
その意味するところは、「日本国の参政権」を『全人類が、時代、場所を問わず、生まれ
ながらに備え持つ普遍的な権利』と位置付けた、と云うことだ。また同様に、全日本国民は、
米国への参政権を生まれながらに手に入れたわけだ。

このような、「参政権は自然権(前国家的権利)だ」と主張することにより、背負い込む荷物
の大きさを意識しないのであろうか?全人類が日本国の参政権を持つなどという法外な話を、
何の疑問もなく受け入れるのであろうか?こんな大きな荷物を背負って、これからの論理展開
に不安をいだかないのだろうか?普通の人間なら、ここで前提の間違いに気づくであろう。


756 :青鷺@連続3:2000/10/14(土) 15:01

○ 批判2.改正に対する保障は既にある(憲法改正限界説)

原理的問題氏は、参政権の保障の為に自然権と考えるとの主張をされている。

>逆に俺から言えば、参政権をもし自然権的に位置付けず、国家を前提にした基本権
>として位置付ければ、それが前国家的な権利でない以上は、参政権を保障しているの
>はもはや憲法の規定だけということになり、憲法改正や種々の政治体制の変更に
>よって、普通選挙制度などの参政権を骨抜きにすることが可能になってしまう。

無理やり参政権を自然権に押し上げなくとも、参政権を守る機能は既に憲法にある。
参政権の保護を目的とするならば、それを自然権と同列に置くような無茶をする必要はない。
自然権的発想によれば、憲法はそれ自身に改正限界を持つと考える。(憲法改正限界説)
憲法の内在する根本規範である国民主権、人権尊重、平和主義については、改正権限も
制憲権も及ばないとされる。その限界を越えた改正は、絶対的無効とされる。
原理的問題氏のように、参政権のみを取り上げ、その保障の為と称してに自然権と同位と
するような無理をすれば、他の人権保障の為にも同様な処置が必要となる。しかし、自然法
を前提とした理論ならばそのような処理をする必要はまったく無い。それは憲法の根本規範
として内在的に保障されているのである。



757 :青鷺@連続4:2000/10/14(土) 15:02
B.自然権が日本国においては制限され、外国人は地方選挙権のみ認められるという不思議

「A」において、世界各国の参政権を「生来のもの」として獲得したのに、何・故・か・日本では
その一部の地方選挙権しか認められないと主張される。どうして、生来備え持つ権利を、国政や
被選挙権として行使することができないのだろうか。
「ラディカルになれないから(by原理的問題氏)」等と云う個人的理由以外の、
法的説明が必要だ。(ところで、私の米国への参政権も地方参政権に限られるのだろうか?)
まとめると、
何故、自然権(参政権)が地方自治と国政が分離されるのか。
何故、自然権(参政権)が選挙権と被選挙権に分離されるのか。
という・根・元・的・問・題・を、「参政権は自然権である」ところを踏まえた上で、
法的に説明しなければならない。(おにのふぐり氏>>262参照)
ところが、以上の法的説明が未だなされていない。
ちなみに、原理的問題氏は、バランスを取ったと主張されている。

>矛盾する2つの原理的要請がある場合、その2つでバランスを
>とった結論を出すのは別に問題ないだろ。

いったいどのように、バランスを取ったのか?
本当にバランスは取れているのか?
どうしてバランスがとれたと考えるのか?
その時使用した天秤(メジャー:価値基準)とは、どんなものか?
天秤の端に載っているものは、同じ価値基準で重さを量れるのか?


758 :青鷺@連続5:2000/10/14(土) 15:03
まとめ

さて、以上のような矛盾や説明困難な事態が生じるのは、純に後国家的権利で
ある参政権を、前国家的権利(自然権)としてとらえようとした誤りから
生じるものである。例えば、人類全てが日本国の参政権を持つかののような
論は、参政権が後国家的権利であることを認識すれば、すぐに解決する
問題である。

また、あたかも外国人は参政権を持たないかのごとき印象を持つが、これは
あきらかな錯誤である。彼らはしっかりと参政権という権利を持っている。
それは、各自の母国が人権として彼らに保障している権利なのである。
このような「外国人に参政権が無い」という認識は、同時に彼らの母国が
「参政権」を保証し、合わせて彼らの保護義務を負っているという認識と合わせて、
始めて成立するものだ。

では。


759 :観衆:2000/10/14(土) 16:28
青鷺氏は相手の主張を極論化させるという癖があるが、
例えば原理的問題氏の主張の「参政権は自然権」であるとすれば
「世界中の全人類が参政権を持つ」とのまとめ方は、論理的に
正当なものと考える。
青鷺氏の極論はロム者が抱いているもやもやとした違和感を具体的に
表現してくれている。是非反論も論理的に行って欲しいものです。

実は参政権付与派の論理的説明に期待しています。
参政権付与派(原理的問題氏がということではない)は感情論が
主流を占めている気がしているので。。。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/14(土) 16:34
今になって付与する必然性が全然ないからな、元々。

761 :現実:2000/10/15(日) 03:28
>753
>外国人に参政権を与えると何が起こるのか

事実問題の話になります。地方参政権のレベルでいうと、たぶん、ほとんどの市町村都道府県では何も起こらない。せいぜい、田舎の国道沿いのパチンコ屋のオーナーのオヤジが、地方議会の議員になるくらいの「事件」。
問題は、定住外国人がまとまった数で集まっている地域ですな。近畿や九州に「朝鮮人集落」ってあるでしょう? 都内だと、新宿区・中野区・荒川区や調布の方とかでしょうか。あるいは、南米系の人間がまとまった数で居住している、企業城下町等。参政権を彼等に与えた場合、これらの、人口に占める外国人の比率が高いところでは、外国人の市長・議員が誕生する場合があるでしょう。また、議員を送り出すのが不可能でも、短期的なスパンでは、彼等の票は、集団の性格上、「組織票」となる可能性が高いです。したがって、当面、農協や部落団体や労働組合や経済団体のような、圧力団体・利益団体に化ける可能性があります。もっとも、かつての組織票集団、、、農協や部落解放同盟や労働組合ですら、組織力が低下しているのは、周知のとおりです。ですから、前にも書いたように、長期的なスパンでは、影響力は減少していくでしょう。彼等の構成を見ると、言葉は悪いですが、パチンコ屋の成金オヤジあり、零細自営業一家あり、ただのサラリーマンあり、貧困層あり、、、、と、「民族」の一点以外には共通利益はあまりないでしょうから。イデオロギーではメシは食えませんから、最終的に、彼等の利害関心と一致する政党が、票を伸ばすでしょう。

で、「当面のところどうなのか?」というと、一概には言えません。自治体や地方次第じゃ?
つまり、参政権を与えた場合、どうなるかは、これまでの、自治体と、外国人住民の関係次第でしょう。最悪の場合、ただのどうしようもない利益誘導型の政治がなされたり、部落問題でお馴染みの「逆差別」の問題が発生したりするかもしれません。自治体と住民との関係が良好な地域では、抽象的な言い方ですが、地方の活性化に役立つでしょう。異質なもの同士のぶつかりあいが、新しい可能性を生むとは、多くの論者が述べるところです。阿波踊りが北海道で「ヨサコイソーラン」(だったかな)になって、札幌の名物になったようなことが、起きたりもするんじゃないでしょうか。「岩手名物冷麺」とかね。

>まともに税金払ったことのない連中

消費税程度なら小学生でも払うでしょう。

762 :現実:2000/10/15(日) 03:33
ヨコレス。
>755
>参政権を自然権と呼ぼうが、前国家的権利と呼ぼうが、両者の意味するところは変わらない。
>その意味するところは、「日本国の参政権」を『全人類が、時代、場所を問わず、生まれ
>ながらに備え持つ普遍的な権利』と位置付けた、と云うことだ。
>また同様に、全日本国民は、 米国への参政権を生まれながらに手に入れたわけだ。

ハズレ。「××の権利は前国家的な自然権」という場合「○○国の××権が普遍的な権利、△△国の××権が普遍的な権利」というわけではない。たとえば、表現の自由を例に考えればわかりやすい。「表現の自由が前国家的自然権」という場合、個人は、表現の自由を、○○国や××国が存在しなくても保持するはず。いいかえると「表現の自由が前国家的自然権」と言われて、その個人が保持するのは、「○○国の」表現の自由ではないはずです。
同様に、参政権が自然権であるならば、自然権であるのは、「△△国の」参政権や、「○○国の」参政権ではなく、抽象的に「参政権」。「参政権は自然権である」という言明からは、「日本国の参政権が自然権である」とか「米国への参政権が自然権である」とかは導き出されない。いいかえると、参政権が自然権であるとしても、あらゆる人が生まれながらに「日本国の」参政権を有しているとは言えないし、また、あらゆる人が生まれながらに「米国の」参政権を有している、ともいえない。
そもそも「ある人が、ある権利を有しているか( or ある人が、自然権たる、ある権利を有しているか)」と「その権利の実現を国家に請求できるか」はベツモノのはず。生存権がいい例でしょう。
混同しているような気がするのですが。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/15(日) 07:17
このエネルギーをさ、
ほかに使えないもんだろうか。
あまりにも無駄遣いにすぎる。

764 :名無し@見物人:2000/10/15(日) 11:46
>>762の現実氏の説明では参政権が前国家的な自然権であるとすれば
参政権は単に参政権であって、国家単位で日本国の参政権という表現
がおかしいということだと思いますが、青鷺氏も同じ事を言っています。
世界中の人が世界中の国家に関わりなく参政権を持てるという意味で
全人類が日本国の参政権を持てるしアメリカの参政権も持てることに
なると書いているのであって、現実氏の762は全く反論になっていない
どころか原理的問題氏の主張に反論した青鷺氏の主張を裏付けるだけ
のものになっています。
参政権が国家に請求する権利でなければそもそも参政権とは一体どんな
権利なんですか?一体何が言いたいんですか?

P.S.
>>761の投稿は偏見に満ちあふれていて非常に見苦しい内容ですね。

765 :>763:2000/10/15(日) 11:52
外国人へ参政権を付与すべきかどうかを、市民が深く考えるのは無駄か???
あなたの発言はもっと別のスレにこそふさわしいと思う。

766 :>765:2000/10/15(日) 12:48
このスレの議論がエネルギーの無駄遣い
というんじゃなくて現実氏のレスが無駄
だと言っているんじゃないかな。
議論自体には意味があるけど現実氏のレスは
エネルギーの無駄というのは同感ですな。
話が前に進まずいつも自己満足で終わっている。

767 :名無しさん:2000/10/15(日) 13:06
まあ白か黒かっていう簡単な問題じゃないからねえ。
ただ、いろんな議論を同時展開すると、付いていけなくなる人が
増えるのは確かだと思います。

768 :765>766:2000/10/15(日) 14:15
なるほど。

769 :青鷺:2000/10/15(日) 15:53
さて、ここでは「原理的問題」についてまず片づけよう。
これは現実氏の>>746の関連投稿。

★前国家的権利に条件をつけるべからず
>「参政権は前国家的な権利であるが、参政権という権利の性質から、1国家の存在
>2自己が国民であること のニ条件を満たすことを条件として、当該国家に行使
>できる権利」とも構成し得る。(>>746

このようには到底構成し・得・な・い。何故ならば、
a)そもそも前国家的権利について「条件」をつけること事態がナンセンス(古語)な話である。
b)しかも、その『前!国家的権利』の「条件」に、「国家の存在」を上げるなど冗談にも程がある。

★「参政権は人権でない」だと?
>逆に、参政権が人権で無いなら、参政権=国家の存在を前提とした権利。
>とすればすっきりする。

こんな馬鹿げた話で、「すっきり」しないで欲しい。
「参政権は人権で無い」などと云う寝言につきあうつもりはない。
説明する気にもならん。

★よって、結論は大間違い
>とりあえず、論者によって、どう説明しても間違いじゃないのでわ。

表題どおり。

770 :青鷺:2000/10/15(日) 16:23
次に、現実氏>>762関連。

最大限好意的に762の投稿を解釈した上で、
基本的に>>764氏↓のおっしゃるとおり。

>現実氏の762は全く反論になっていない
>どころか原理的問題氏の主張に反論した青鷺氏の主張を裏付けるだけ
>のものになっています。

背理法的手法を使っているのだがねえ。(a sigt)


771 :原理的問題@長文だぞ:2000/10/15(日) 19:13
>754
 1 人権制度と国家存続の間の矛盾

 これは俺の拙い論に、長いレスつけてもらってありがとう。
 さてまずは「俺の論の矛盾」部分から言わせてもらうけど、俺は自分の論の矛盾
は前にも書いたけどしょうがないことだと思うよ。別に願望とか妄想じゃなくてね。
 だって、「自然権的な権利観」と「国家の枠組みによる権利保障観」が、矛盾する
のは避けられないことだろ。後者の「国家の枠組みによる権利保障観」は、
「基本権」っていうのかな。国家を前提にして、国家が決めた成文法によって、
はじめて成立する権利概念だよな。
 この考え方で徹底させれば、自然権なんて考え方はそもそもいらないだろう。
でも日本国憲法を含めた現代憲法は、基本権であるにとどまらず、成文法が
存在する前の自然権を背景にした権利観を採用しているわけだろう。

 なぜ、自然権なんて実体・根拠のない概念を導入したかといえば、それは国家の
構成員の多数決によって、国家の前提とする「個人の尊厳=人権」という重要部分
を変更することを防ぐ趣旨で、国民の多数決から留保された、原理的な自然権という
領域を設定したからだろ。

 この「個人の尊厳」という概念は、現代国家の究極の目的であって、これに優先する
価値は他にない。ただ、例外的にこの原則を曲げる場合があるとすれば、それは国家
存続の問題だと俺は思うよ。いくら、人権が重要だからと言って、それを守護すべき
国家が破綻してしまえば元も子もないだろ。だから、国家存続のためには望ましくは
ないけど、人権に優先する施策を採ることもやむを得ない場合がある。

772 :771の続き:2000/10/15(日) 19:14
 これが、俺の考えるところの矛盾の意味。
 人権は、人が生まれながらに存在する権利で、国家が何にも代えて守るべき国家
目的だろう。ただ、これは国家が存在するからこそ十分に守られるという側面も
あり、一部の人の、特定の時期の、人権を抑制することも、国家存続のためやむを
得ない場合が存在する。このような論理は憲法学でも「統治行為論」などで認めら
れている。
 こういった対立する原理・要請に基づく論理的な矛盾は、やむを得ない矛盾として
許容されるんじゃないの?

773 :原理的問題@長文だぞ:2000/10/15(日) 19:16
わかると思うけど、771@`772は青鷺さん宛ね。

774 :原理的問題>青鷺さん:2000/10/15(日) 19:17
2 参政権の本質論について再び考察

 繰り返すけど、俺は、参政権の本質を「自分の生き方は自分自身で決める」と
いう自己決定権の延長線上に位置付ける。そして、この自己決定権の時点では、
あくまでも自然権的な権利なわけ。ただ、これが国家を介在することによって、
参政権に昇華された形で現れる。
 これを国家対個人という関係から見れば、国家の強制力によって自己決定権が制限
されることの代償として、参政権が発生すると考える。
 ここに、俺は「参政権」の本質的な形を見るわけだ。

 青鷺さんがおしゃられるように、権利の性質論から人権を分類して、人権の権利
制限を説明する考え方がある。たとえば、「前国家的権利」と「後国家的権利」
に分けたり、「自由権」と「請求権」に分けたりする考え方だ。
 青鷺さんは、「参政権は、後国家的権利かつ請求権で、国家の存在を前提にして
いるから、外国人には適用されない」と考える。しかし、この考え方を額面どおりに
採用すると、生存権や裁判を受ける権利なども外国人であることを理由に自由に
否定できることになってしまう。
 たとえば、地方自治体で公教育を無料で外国人に提供したり、国は裁判を受ける
権利を外国人に保障したりしているけど、これって原理的にしてはいけないこと
なの?

 俺は権利の性質論にかかわらず、個別の人権の本質に従って、できる限り国家は
国籍のいかんにかかわらず、人権を保障すべきだと思うよ。現代国家の目的は、
「個人の人権を保障すること」にあるわけだし。

775 :774の続き:2000/10/15(日) 19:18
 それに、人権という概念の本質は、「人がただ人であることによって、生まれ
ながらに備わっている権利」であって、国籍の有無には関係がないからね。
 たとえ後国家的な権利であってもその本質は、ただの制度ではなく、「個人の尊厳」
という価値を国家という制度を通してより高度に保障したり、側面からささえるもの
なんだから。
 以上参政権について、その権利の性質が「後国家的権利」に分類されるとしても、
それだけをもって、あたかも当然のように国民にしか保障されない、もしくは
国民にしか認めてはならない、とするのはあまりに杓子定規な考え方だろう。

 最後にまたもとに戻るのだけれど、
1.「参政権とは、自然権たる自己決定権の延長線上に位置付けられる権利」である。
2.「自己決定権が国家権力によって制限されざるをえない状況と、その代償として
国家を通して自己実現を担保する参政権が国民に保障されている」状況がある。
 以上を考慮すると、外国人にも自然権としての自己決定権が保障されているなら、
それをより高度に実現するために、参政権についてもできるかぎり認められるべき
としても、原理的な問題はないだろう。

P.S. 青鷺さんへ
 俺は参政権が自然権だとは一言も言ってないよ(笑)
 「自然権的な権利」(「的な」←ここが重要!)だとは言った覚えがあるけど。
 さすがに俺も、「参政権が自然権である」とまで言い切ることはできないな。
「自然権的な権利」という趣旨は、自己決定権の延長線上にある権利という趣旨で
使ったんだけどね。

776 :原理的問題@疲れた:2000/10/15(日) 19:20
 ほんとはこの後、所属国家を通してしか実現されるえない人権の実状を考察して、
外国人の人権と参政権のありかたについて論を進めたかったのだけれど・・・・
 今日はなれない長文に力つきたのでまた明日にでも、これを論じたいと思います。
みなさん、長くてくどい文書だけど、お暇だったらつきあってね。

777 :青鷺>まずは現実氏へ1:2000/10/15(日) 21:42
さて、こちらはお二人相手なので、どちらかのレスは少々遅れる可能性がある。
また、主題の構成上わかりやすいように、先の投稿に対するお答えが遅れる可能性
もあるが、これもご了解いただきたい。

では、現実氏の>>747について。

ここで指摘させていただかなければならない点は、現実氏の用語の基本的認識の誤りである。
もっと用語の意味を考え、センシティブに使用していただきたい。
前述の「前国家的権利への条件要求」も、その一つの証例である。

また、現実氏が「Aは【いいかえると】B」「Xは【簡単に言うと】Y」という
言い方をよくされるが、そのAとB、XとY、それぞれの意味が違ってしまって
いる場合が多い。例えば>>747で指摘させていただけば、

>被選挙権=選挙において選挙人の指名を受諾して「当選人(要するに議員・長職)」
>となることができる‘資格’。 【簡単に言うと】「受かったら、議員や知事のような
>公務員になれる選挙に立候補できる‘権利’」。

この場合、前文では「被選挙権=資格」で、後文では「被選挙権=権利」と言っている。
これでは、被選挙権が「資格」であるのか、「権利」であるのか分からない。
拙稿>>736でも、『これは権利ではなく「資格」だという説もあるらしい。』と指摘して
いるように、資格と権利ではその後の論理が大きく違ってくるだろう。
(つづく)


778 :青鷺>まずは現実氏へ2:2000/10/15(日) 21:43
(つづき)
この747の投稿で最大の問題は、「主権」の意味である。
どうやら通説の「主権」の意味とは違う意味で、現実氏は「主権」という語を使って
いるようだ。
主権については種々の説があるようだが、ここでは芦部憲法に拠る。
それによると、国家権力とは国家機関の行う合法的強制力であり、その組織と作用
を定めたものが憲法である。よって、主権とはその憲法を定める権利(憲法制定権)
であり、主権の行使とは憲法を制定、改正する権利の行使であるとされる。
また、主権とは、唯一、不可分、不可譲なものである(拙稿>>715参照)と考える。
このように考えれば

>「外人部隊が主権に反する。フランスの憲法違反」という議論は今まで聞いたこと
>がない。少なくとも、俺は、そういう疑問を投げかける論者に今のところみたこと
>がない(フランス国内ではどうだか知らないけど)。

と云う理由も理解できるであろう。根本的に主権の理解が違うのだ。
この為、747の投稿中で、主権について語られた部分は、まず先に、現実氏の理解する
ところの「主権とは何か」「主権の行使とは何か」を定義しなければ話の内容自体が
無意味なものになっている。

以上の理由により、747の投稿を評価することができない。
では。

779 :青鷺@原理的問題:2000/10/16(月) 00:10

さて、はっきり言おう。(こればっかり繰り返しているが)
見苦しいマネは止めなさい。

>P.S. 青鷺さんへ
>俺は参政権が自然権だとは一言も言ってないよ(笑)
>「自然権的な権利」(「的な」←ここが重要!)だとは言った覚えがあるけど。
>さすがに俺も、「参政権が自然権である」とまで言い切ることはできないな。
>「自然権的な権利」という趣旨は、自己決定権の延長線上にある権利という趣旨で
>使ったんだけどね。

このような莫迦なことは言わぬように。
拙稿>>733@`735で示したように、原理的問題氏は次のように言っている。

>そこで、選挙権を守るため、【憲法に上位する概念】によって、選挙権を保障する
>という戦略がある。つまり【選挙権を生まれながらに存在する当然の権利とする】
>発想だね。(>>157

>157、158でも書いたように、まず、俺は選挙権という権利を、自然権的発想
>で理解するわけ。そして、【選挙権が、憲法に上位する権利】なら、【国家が存在する
>以前に存在する権利】として理解し、ならば、外国人に対しても、なるべく認め
>ざるをえないと考えるわけ。(>>204

ご自分でこれだけ、「自然権的発想」を連発し、その内容説明として
【選挙権が、憲法に上位する権利】、【国家が存在する以前に存在する権利】
とやった訳だぞ。その意味をご自分で理解できていないのかな?
貴君の中では、「前国家的」でかつ「憲法に上位する(前憲法的)」権利のことを
いったい何と呼ぶんだ???世間ではそのことを何と呼ぶか知っているか???


780 :現実:2000/10/16(月) 00:13
まずはじめに、746末尾で書いたように、俺は例によって通説に依拠するということを再度述べておきます。したがって、自然権=参政権であるとして書いた、俺の議論は、思考実験の域を出ません。そのことを了承して読んで下さい。

>764
>>762の現実氏の説明では参政権が前国家的な自然権であるとすれば
>参政権は単に参政権であって、国家単位で日本国の参政権という表現
>がおかしいということだと思いますが、青鷺氏も同じ事を言っています。

異なると思います。以下説明します。

>世界中の人が世界中の国家に関わりなく参政権を持てるという意味で
これはその通りですが、
>全人類が日本国の参政権を持てるしアメリカの参政権も持てることに
>なると書いているのであって、
ここが問題です。≪全日本国民は、米国への参政権を生まれながらに手に入れたわけだ。(755・青鷺)≫俺はこれを「A全日本国民は、米国へ参政権を『行使できる』権利を生まれながらに有している。ただし、主権やその他の制約原理との関係から、行使できないに止まるのだ」と解釈しました。したがって、Aの前提が異なるならば、俺の批判は無意味であるかもしれないことを付言しておきます。
で、繰り返すように「参政権は自然権である」という言明から導かれるのは「『参政権が』自然権である」ということです。これは、ただちに「全人類が、アメリカ合衆国への参政権を行使できる(ただ、他の原理との関係で制限される)」とか、「全人類が、日本国への参政権を行使できる(ただ、他の原理との関係で制限される)」等を意味しません。「参政権は自然権であ」っても、当該国への参政権を行使するためには、法制定を待たねばなりません。実際に「憲法」とそれをうけて「公職選挙法」等が制定されていますが、≪日本国民であっても≫、国家に参政権を行使するためには、原則、これらの立法がなされている必要があるのです(分かるかな。。。)。

>原理的問題氏の主張に反論した青鷺氏の主張を裏付けるだけ
>のものになっています。

というわけで、上述Aの前提が異なるならば、「裏付けるだけ」かもしれませんね。

>参政権が国家に請求する権利でなければそもそも参政権とは一体どんな
>権利なんですか?

参政権は「国家に請求する権利」のみを意味しません。教科書では例えば、基本的人権の種類について≪自由権―参政権―社会権≫といった区分がなされています(例えば、芦部『憲法』の目次参照)が、これはあくまで「講学上の区分」であって、これらの分類・区分は、相対的なものです(同P.83以下)。簡単に言うと、自由権とは国家に邪魔されない権利、社会権は、国家に何かしてもらう権利、参政権は、国政に参加する権利なのです。が、教科書では自由権に分類されている権利であっても、社会権的な側面や参政権的な側面を有していたりします(たとえば「知る権利」は、「知ることを国家に邪魔されない権利」であるが、同時に「国家に情報公開を請求する権利」でもあるし、国政に参加するに際し、判断するための情報を確保する権利であるとすると「国政に参加する権利」の一部でもあるわけです)。なお、参政権の定義は「国政に参加する権利」。「参政権が国家に請求する権利」といいますが、それは、参政権の一側面のみに過ぎません。

そもそも、憲法とは、国家を縛る法(そのことによって、人々の自由を確保する)なのですから「人々が何かをすることを国家に邪魔されない」ために憲法があるわけであって、人々が、国家に何かを請求したり、国家に何かをしてもらったり、というのはあくまでも例外です。

>一体何が言いたいんですか?

上記の通り。

781 :現実:2000/10/16(月) 00:15
んで次ね。
>769
>この(746)ようには到底構成し・得・な・い。何故ならば、
>a)そもそも前国家的権利について「条件」をつけること事態がナンセンス
>(古語)な話である。
>b)しかも、その『前!国家的権利』の「条件」に、
>「国家の存在」を上げるなど冗談にも程がある

まず、「条件」云々の話は、イメージを伝えるための比喩に過ぎません。
んで「参政権を自然権として構成し得るか?」ですが、764氏へのレスと基本的にかぶるので、直接の応答はそちらを参照。説明の便宜のために、具体例を挙げると、たとえば「生存権」は自然権のはずです。「人々が人間的な生活を送る権利」である生存権が、自然権で無いとは言えないでしょう(この前提が異なるというなら話はまた別)。ただし、生存権が自然権であるとは言っても、そのことから直ちに、国家に社会保障を請求できるかというと、それはまた別の話です。「生活保護法」等の具体的な立法がされない限り、基本的に、これを国家に請求できるとは限りません。「生存権は自然権」というときに、自然権であるのは、生存権のうち、まず自由権的側面です。社会的側面は、「生存権が自然権」であるとしても、直ちに国家にこれを請求できるわけではないのです。

>説明する気にもならん。

きちんと説明してね。

>777
>現実氏が「Aは【いいかえると】B」「Xは【簡単に言うと】Y」という
>言い方をよくされるが、そのAとB、XとY、それぞれの意味が違ってしまって
>いる場合が多い。例えば>>747で指摘させていただけば、
(略)
>この場合、前文では「被選挙権=資格」で、後文では「被選挙権=権利」と言っている。>これでは、被選挙権が「資格」であるのか、「権利」であるのか分からない。

当該747で、まず「資格」と掲げたように、正しい(通説的な、という意味ね)定義は、「資格」。≪簡単に言うと「受かったら、議員や知事のような公務員になれる選挙に立候補できる権利」≫≪要するに、被選挙権とは、公務員になれる権利なのだから≫(両・747)は、定義では何のことを言っているのかわからないROMの人向けに、噛み砕いただけです。定義を直前に掲げている以上、これは揚足ですな。書くまでもないでしょうが、
・権利=法律が一定の資格を有する者に賦与する力
・資格=身分・地位・あるいは、そのために必要とされる条件
(以上、広辞苑に拠る)

>(略)資格と権利ではその後の論理が大きく違ってくるだろう。

念のため聞きますが、どう異なるの?
何説に立ってもそう異なるとは思わないけど?

782 :現実:2000/10/16(月) 00:16
>778
>この747の投稿で最大の問題は、「主権」の意味である。
>どうやら通説の「主権」の意味とは違う意味で、
>現実氏は「主権」という語を使って いるようだ。
(略)
>主権とはその憲法を定める権利(憲法制定権)
>であり、主権の行使とは憲法を制定、改正する権利の行使

まず、ゴリゴリの法学論争をやるつもりなら、当該Pを指してね。
『憲法制定権力』あたりからかな?
んで、俺は747では「外国人による軍隊出動は主権に反しない」と述べています。これは、上命下服、つまり、外人部隊の隊長が下した命令は、上位の将軍や大臣がコントロールする権利を有しているからです。したがって、主権にも反しない、と。そして、何故この例を挙げたかというと、地方自治において外国人が地方自治体を動かすことが、主権に反しない、という主張を補強するためです。条例を自由に定め得るが、それも「法律の範囲内」であり、おかしな条例が制定されても、法律で覆せるのだから、≪条例制定権の存在を理由に≫「外国人に参政権を与えることは主権に反する」という主張の論拠を崩すためですね。

んで、主権とは何かだけど「主権の概念は多義的であるが、一般に1国家権力そのもの(国家の統治権)、2国家権力の属性としての最高独立性(内にあっては最高、外に対しては独立ということ)、3国政についての最高決定権、という三つの異なる意味に用いられる」(芦部憲法新版p.39)
このように多義的な意味がある。青鷺氏の言う、主権=憲法制定権力とは、1・3に関わるもので、必ずしも、多義的な主権の全ての側面を表したものではない。芦部(樋口?)が、主権=憲法制定権力というときは、この多義的な「主権」のある側面を強調して言い換えたのであって、必ずしも、主権=憲法制定権力ではないはずです。
定義を見れば明らかなように、別に俺は「通説の主権とは違う意味で」主権という用語を使用してはいない。軍の出動は当然1に関わるものだからだ。

また、青鷺氏の言う通り、主権=憲法制定権力だとしても、外国人に地方参政権を与えることが、どうして、憲法の制定改廃に関わるのか? 地方参政権を与えるとしても、賦与されるのは、まず選挙権、場合によっては被選挙権、公務員就任権だ。しかし、これらは、憲法の制定・改廃の権限には何の関係も無い。制定はまあ措くとして、憲法改正手続に関わるのは、1国会と2国民(言葉そのものの意味の「国民」つまり「日本国民」ね)、3天皇だ。要するに、主権=憲法制定権力と定義してしまうと、地方参政権は、主権には全く何も抵触しない。何故なら、外国人は「国会議員」でも「国民」でも「天皇」でもないのだから。したがって、主権=憲法制定権力ならば、青鷺氏の「地方参政権を与えることは主権に反する」との主張は、ますます意味不明になります。

783 :青鷺@怒:2000/10/16(月) 00:48
さて、このスレッドでは、過去、相当に丁寧な内容の投稿を原理的問題氏に対して
行った。しかるに、原理的問題氏はその内容を理解せず、ご自分の過去の発言を
都合よく忘れ、あまつさえ私の投稿に対して上記のような回答を行った。(↑の内容)

このままでは、氏の矛盾と逡巡の中で、ダラダラと長文投稿を繰り返しても
話は進まないことは明らかである。

そこで、これから一問一答形式にしたいと考える。
そうでなければ、氏の矛盾と逡巡のなかに、論点も埋もれてしまうからだ。
なにせ、ご自分でご自分の矛盾に気づきながら、その矛盾を当然のものと説明するような
方なのだから…。

とりあえずは、上記の矛盾についてご回答いただきたい。ご自身の発言の内容である。
これは、私が長時間かけて投稿した内容を、一気に無為とするようなものであるからだ。

上記については、繰り返すが、とてもではないが看過できるものではない。
確実にご回答いただきたい。



784 :青鷺:2000/10/16(月) 00:59
>現実氏
と、言うわけでしばらくお待ちを。

785 :青鷺@やむをえず:2000/10/16(月) 05:39
さて、原理的問題氏の根源的理由追求の為に、少し厳しいようだが、ここではっきり
させておくべきと考える。まずは自己の非をきちんと認めて欲しい。
私もここまでやるつもりはなかったが、自己の非にまったく触れないばかりか、いわんや
私を非難するかのような前回の投稿を見れば、これは必要なことと思う。

1. 参政権の性質について、数々の「矛盾」を投稿してきたこと。
2. 参政権を自然権「的」と表現しながら、憲法の上位に置き実質的に自然権と同位に置いたこと。
3. 参政権の保証を実質的自然権の理由にあげたが、それは非論理的であったこと。(改正限界)
4. それにもかかわらず、青鷺があたかも勘違いの非難をしたかのような投稿をしたこと。

以上は、原理的問題氏が実際に犯した誤りである。
これを認めないならば、その旨を宣言すること。


786 :名無し@見物人:2000/10/16(月) 13:27
>原理的問題氏>>774
> 青鷺さんは、「参政権は、後国家的権利かつ請求権で、国家の存在を前提にして
>いるから、外国人には適用されない」と考える。しかし、この考え方を額面どおりに
>採用すると、生存権や裁判を受ける権利なども外国人であることを理由に自由に
>否定できることになってしまう。

「権利の性質上」異なるものへのこの論理飛躍は不当だと思います。
もう少し論理的展開をお願いします。

>現実氏>>780
>俺はこれを「A全日本国民は、米国へ参政権を『行使できる』権利を
>生まれながらに有している。ただし、主権やその他の制約原理との
>関係から、行使できないに止まるのだ」と解釈しました。

これは意図的な誤読ですか?
>>780全体がなんとも無意味な文章になってしまっています。
参政権を自然権であるなどという青鷺氏も現実氏も認めていない前提に
基づいての議論は無意味ではないですか?
ちなみに後段の参政権の説明に関しては参考にさせていただきますが、
やはり前提が間違っている以上この説明も無駄なおまけに過ぎません。
ついでに書いておきますが>>781で権利の性質として異なる「生存権」を
「参政権」の話題で持ち出してもやはり無意味です。
さっさと本論に進みましょうよ。
>>763-768でエネルギーの無駄遣いだと言われているじゃないですか。

>青鷺氏>>783-785
原理的問題氏はまだ比較的誠実な議論をしている方だと思います。
論理矛盾を指摘されて、思想的自己矛盾と混同しての回答だったと思います。
己の論理矛盾自体には気づいていないのかも知れません。
わざとすり替えているわけではないように思われますので詰問をするよりも
すれ違いを埋める必要があるのではないでしょうか。

787 :原理的問題@回答1>青鷺さん:2000/10/16(月) 17:08
 なるほど、ご指摘ごもっとも。ということで、785の青鷺さんの真摯な指摘を
受けて、過去のレスに絡めて総合的にご質問にお答えしていくことにしましょう。

●批判1および4に対する弁解

>そこで、選挙権を守るため、【憲法に上位する概念】によって、選挙権を保障する
>という戦略がある。つまり【選挙権を生まれながらに存在する当然の権利とする】
>発想だね。(>>157

>157、158でも書いたように、まず、俺は選挙権という権利を、自然権的発想で
>理解するわけ。そして、【選挙権が、憲法に上位する権利】なら、【国家が存在する
>以前に存在する権利】として理解し、ならば、外国人に対しても、なるべく認め
>ざるをえないと考えるわけ。(>>204

 なるほど、確かにこれを読むと参政権=自然権であるかのように読めてしまうね。
ご指摘ありがとう。参政権を自然権にして手厚い憲法保障を与えようとする俺の願望
がでちゃったかな(笑)
 誤解を与えてしまったようだね。俺は参政権は国政に参加する権利である以上、
やはり国家存在を前提にしているし、その点では普通の自然権とまでは言えないと
思う。なぜなら、本来の自然権は国家の存在ぬきに存在しうる権利なわけだから。
そういう意味でいえば、残念ながら参政権は自然権ではないと言えるでしょう。

 俺は少なくとも、自然権ではないが、自然権に限りなく近い権利として参政権を
構成し、原則として参政権に権利としての普遍性を与える見解を採用する。
 これは、自然権的な普遍性を与えるという意味で言えば、一種の自然権と言える
のかも知れないし、純粋に権利の性質分類からみれば自然権でないのかもしれない。

 もし青鷺さんが、俺の上記発言が参政権=(権利の性質論から一般に言われている)
自然権であるという誤解を与えたと言うのなら、上記発言は不必要な誤解を招く発言
として謹んで撤回させてもらうよ。これで、ご容赦願えるかな・・・

788 :原理的問題@回答2>青鷺さん:2000/10/16(月) 17:09
●批判2.「参政権を自然権「的」と表現しながら、憲法の上位に置き実質的に
自然権と同位に置いたこと」 に対する反論

 ただ、参政権=自然権でないにしても、俺は、参政権の本質を
1.「参政権とは、自然権たる自己決定権の延長線上に位置付けられる権利」である。
2.「自己決定権が国家権力によって制限されざるをえない状況と、その代償として
国家を通して自己実現を担保する参政権が国民に保障され」る状況がある。
 と理解している。つまり、自己決定権を主たる権利、参政権をそれを補完する権利
と位置付けて理解するわけだ。

 だから、参政権=自然権としなくても、自然権としての自己決定権から参政権を
解釈していくから、後国家的権利であっても限りなく自然権に近づく地位を与える
んだけどね。これを指して「自然権的な権利」と俺は勝手に言うわけ。
 上記の理屈から俺は、自己決定権が自然権である以上、ここから派生する参政権も
「憲法に上位する概念」になるし、「生まれながらに存在する当然の権利」になる
と解釈する。そして以上から、「ならば、外国人に対しても、なるべく認めざるを
えない(権利)」であるとの結論を導き出す。

 だから、参政権とは、国家を前提としている点で、後国家的権利で普通の自然権
とは違うけど、自然権たる自己決定権から派生した権利である以上、個人の自己決定権
になるべく則した形で解釈されるべきであると。
 法律論的に言うと、まず許容説の立場に立った上で、参政権の自然権的な性質から、
枠をはめた上でだけど、なるべく外国人に参政権を認めていこうという立場かな。
 まあ、この点については、青鷺さんの見解と決定的な相違があるわけだ。
 俺は、参政権について自然権的な権利として位置付け、原理的とはいえ、主権国家
という枠を取り外すわけだからね。

789 :原理的問題@回答2>青鷺さん:2000/10/16(月) 17:09
>755
>根元部分が自然権であろうとも、自然権から派生した権利を自然権とは呼ばない。
>こんなことを言い出せば、人権これ全て自然権である。

 別にかまわないと思うよ。すべて、自然権として解釈しようが、自然権的な権利
として解釈しようがかまわない。肝心なのは、権利の背後にある個別の権利の本来的な
趣旨の探求なんだからだから。たとえ国家を前提にした権利であっても、自然権的な
普遍的意味合いを持たせて解釈しても、それがその条文の趣旨にかなっているなら、
別にかまわないだろ。
 それに、自然権であるなしで、人権としての効力に決定的に差がでるなら話は
別だが。差がなければ、そうこだわるべき問題じゃないでしょ?

 これは推測だけど、青鷺さんが自然権かどうかにこだわるのは、青鷺さんが自然権
であれば、絶対的に保障され、自然権でなければ、保障は国家による制限を受けて
当然と考えてるからなんじゃないの?現実さんも指摘してたけど。
 人権の制約原理は、個々の人権の性質から導き出されるもので、自然権であっても
財産権のように外国人であることによって、大幅な人権制約を受ける場合もあるし、
裁判を受ける権利のように、その逆もありうる。自然権であるかないかは、確かに
個別的人権の制約範囲を解釈する上での指標にはなるが、人権が自然権であるか
ないかをもとにして、ドグマティックに人権制約の程度がきまるわけではない。
 だから、俺は自然権にこだわることの必然性って、実はあまりないと思うんだけど。
塩を送るようだけど、むしろ俺を批判するなら、自然権うんぬんより、俺が自己決定権
と参政権を結びつけて議論していると点だと思うんだが?

790 :原理的問題@回答2>青鷺さん:2000/10/16(月) 17:10
>755
> その意味するところは、「日本国の参政権」を『全人類が、時代、場所を問わず、
>生まれながらに備え持つ普遍的な権利』と位置付けた、と云うことだ。また同様に、
>全日本国民は、米国への参政権を生まれながらに手に入れたわけだ。

 おそらく、ここが青鷺さんの俺の論に対する批判の核心部分。
 ここは、俺も矛盾を十分に感じてるよ。俺は、原則として参政権を自然権的な権利
と位置付けるから、「日本国の参政権」を『全人類が、時代、場所を問わず、生まれ
ながらに備え持つ普遍的な権利』として承認する。
 ただし、この権利はあくまでも、原理的なものに留まり、それが直接的に行使できる
権利にまで至るとは考えない。なぜなら、ご指摘のとおり、現在の国際秩序は、
主権国家を単位として動いており、この枠組みを無視することはできないから。
 ただ、青鷺さんの大好きな権利性質論を持ち出せば、権利には権利にいたらない
背景的な権利、抽象的権利、具体的権利といろいろな段階があるわけだ。
 だから、参政権という権利は、まず原理的・潜在的にすべての国に対して存在する
んだと言うことはできるが、主権国家という枠組みの中で、行使できる現実的な権利
として成立しうるかと言うと、そうは言えない。ただ、自国に対する参政権は、自国の
主権国家という枠組みを壊すということは想定できないから、自然権的な権利として、
行使可能な権利(おそらく抽象的権利)として、確かに存在するんだと言うことは
できる。
 よって、外国人にとっての参政権は、原理的には、自己決定権の延長として、
「全日本国民は、米国への参政権を生まれながらに手に入れ」ることは望ましい
(米国政府がそれを認めるか否かはさておき)、と一応言うことはできる。ただ、
それを認めるとご指摘のとおり主権国家という枠組みを崩壊させてしまうので、実際
に行使できるという意味での権利性は認められないという当たり前の結論になる。
 ここまでは俺も、外国人参政権付与否定論者と全く同じ立場。

791 :原理的問題@回答2>青鷺さん:2000/10/16(月) 17:11
 ただ、そうは言っても、自己決定権の延長線上の権利として参政権は位置付けられる
わけだから、これを国籍という点で切り捨ててしまうと、諸処の事情で所属国家から
離れて外国で暮らす自然人の自己決定権に不利益が生じてしまって望ましくない。
 また、他の人権との整合性から言っても、自然権以外の権利は、一律に外国人に
認められないとして当然なのかという疑問が生じる。
 そこで、国家目的たる「個人の尊厳」と「主権国家という枠組み」を秤にかけ、
外国人の人権について考察し、潜在的に参政権が自然権的な権利として位置付けられる
のなら、「主権国家の枠組み」を壊さない範囲でなら最大限に尊重してもかまわない、
いや尊重すべきである、との結論が導き出される。ここに、俺は外国人地方参政権
肯定の可能性の論拠をもってくるわけだ。
 原理的に存在する理念としての参政権と、国家の枠組みの下で存在する参政権
を区別し、外国人を含めたすべての自然人に前者を認めた上で、行使可能な参政権を
国民に限定するという手法は、レトリックかもしれない。でも、こう参政権を理解した
方が、憲法保障上も望ましいし、個人の尊厳を認める憲法の精神に合致しているんじゃ
ないかと俺は考える。だから俺はこの考えを撤回する気はさらさらないね。
 俺の論に、矛盾あったとしても、それは、個人の尊厳をうたう現代憲法と主権国家
という枠組みの間に存在する、矛盾に起因するんだろうな。
 統治行為論や天皇制度に見るように、憲法論においても矛盾は存在しうる。問題は
矛盾といかに向き合って、いかにそれを調整するかだろう。

 上記のとおり、俺の立場は、原則として自然権的な権利として参政権を位置
付けた上で、国家の枠組みを前提として、国民と外国人の参政権のあり方を区別して
解釈する。この考え方って、他の自然権に属する外国人の人権制限の考え方と構造は
基本的に一緒。取り立てて珍しい解釈ではないと思う。
 ただ、参政権は国民主権という原理がさらに関係してくるから、一慨におなじ論理で
押し切れるわけではない。俺の論を批判するなら、国民主権の解釈を通して、この辺
から参政権の特殊性を説得的に論じるのが手かもね。

792 :原理的問題@回答3>青鷺さん:2000/10/16(月) 17:11
●批判3.「参政権の保証を実質的自然権の理由にあげたが、それは非論理的で
あったこと。(改正限界)」に対する反論

>756
>無理やり参政権を自然権に押し上げなくとも、参政権を守る機能は既に憲法にある。

 ご批判ごもっともだけど、俺はあくまで自然権的な権利として参政権を位置付ける
わけだから、自然権的な権利の評価は別として、別に非論理的とはいえんだろう。
 青鷺さんのおっしゃるように、参政権の自然権的な権利性にこだわらなくても別の
論理構成で、参政権の改正限界を導き出すことは理論的に可能。
 青鷺さん、批判はお得意のようだけど、実際問題として、青鷺さんは具体的に
どういった根本規範・原理で、参政権を保障しようとするわけ?自然法思想というだけ
じゃわからないね。自然法思想って言うだけじゃ、俺の参政権=自然権的な権利として
憲法保障をはかる方法すらも包摂してしまう大きな概念だし。
 ここが是非知りたい。俺は、参政権を自然権的権利として位置付けることが、参政権
に改正限界をつけるための一番の論理だと思って悦に浸ってるわけだから。国民主権
あたりから説明するわけ?
 俺もネタを提供してるわけだから、参政権を保障する改正限界の代替案の論理に
ついて、ここは一つご苦労だが一肌縫いで、自然法思想と言って済まさず、もっと
具体的な論を提示していただけるとありがたいんだが。

793 :原理的問題@回答補足>青鷺さん:2000/10/16(月) 17:12
●批判補足.「参政権の不可分性」についての反論

>757
>何故、自然権(参政権)が地方自治と国政が分離されるのか。
>何故、自然権(参政権)が選挙権と被選挙権に分離されるのか。

 外国人参政権の分離論の是非について聞く前に、日本人の参政権について聞くんだ
けど、日本人に認められてる参政権って、ほんとに一体不可分なの?

 たとえば、年齢制限。これは、行使できる年齢下限が選挙権と被選挙権で必ずしも
一致していないんだけど、これってなぜなの?
 もし、参政権が完全に一体不可分の制度なら、年齢の下限を異なって設定しちゃって
いいの?同一人物なのに、特定の年齢の時は、選挙権はあるのに、被選挙権はない。
 これって、青鷺さんの論理だと、本来一体で行使されるべき、参政権の不可分性の
原則を侵害してるから、やぱっり望ましくないってことになるんじゃないの?
 この年齢による選挙権と被選挙権の行使の乖離という・根・元・的・問・題・を、
「参政権の行使は一体不可分である」ところを踏まえた上で、法的に説明してよ。
 まあ、「自然権(参政権)」って書いてあるから、青鷺さんは、参政権の不可分論を
必ずしも取るとは限らないんだろうけどね。

 と揚げ足取りはこの程度にして、上記のように参政権の不可分性に固執すると、
ちょっと考えただけでも、現行制度上、矛盾がでてくるよね。俺は、参政権のあり方
を不可分なものとは考えず、権利の性質から合目的的に導き出せば足りるとするから、
この点では年齢による参政権の行使の可分を是として、現行制度を認めるんだけどね。
 以上のように、不可分性を根拠に参政権の分離論を批判するのはおかしい。
参政権の現実的なあり方は、不可分性に拘らずに解釈する方が、俺にはすぐれた解釈だ
と思えるね。別に、選挙権・被選挙権の不可分性、国政・地方自治の不可分性は、
参政権の絶対的条件ではないだろう。少なくともドグマティックに語るべきではないと
思うよ。

794 :原理的問題@回答マシーン:2000/10/16(月) 17:17
 以上、一連の青鷺さんの疑問に回答させていただきました。
 疲れた。あとは、煮るなり、焼くなりしてくれよ(笑)
 後で、もうちょっと補足をします。

795 :原理的問題@疲れた>見物人さん:2000/10/16(月) 17:45
>>青鷺さんは、「参政権は、後国家的権利かつ請求権で、国家の存在を前提にして
>>いるから、外国人には適用されない」と考える。しかし、この考え方を額面どおりに
>>採用すると、生存権や裁判を受ける権利なども外国人であることを理由に自由に
>>否定できることになってしまう。

>786
>「権利の性質上」異なるものへのこの論理飛躍は不当だと思います。
>もう少し論理的展開をお願いします。

 なるほど、この発言の趣旨は後国家的権利、請求権であるを理由に、一般的に
これらの権利であると分類されている、生存権や裁判を受ける権利などの諸権利
まで、機械的に否定されてしまうことを指摘したかったわけですね。
 青鷺さんに対する回答でも述べているとおり、外国人の人権については、機械的
分類で人権の許される範囲を決めることには反対です。個別の人権の性質にしたが
った解釈によって決せられるべきだと考える。
 そういった、批判的文脈から、参政権と同じ後国家的権利に属する、生存権、
裁判を受ける権利を持ち出したわけ。これで、ご理解いただけた?

>論理矛盾を指摘されて、思想的自己矛盾と混同しての回答だったと思います。
>己の論理矛盾自体には気づいていないのかも知れません。

 ここのところをもう少し解説してくれるとありがたいんだけどね。
 でも、なかなかよく議論を見てるよね。俺も久しぶりに1月ぶりに議論に復帰して、
まだまだ、流れがつかみきれないといったところ。
 俺自身では、それほど致命的な論の矛盾はまだ感じないんだけどなあ?


796 :原理的問題@所感>青鷺さん:2000/10/16(月) 18:16
 以上、787〜793まで、青鷺さんの質問に答える形で、俺の参政権に対する理論的根拠
と外国人参政権肯定の論理を展開してきたわけだけど。ところで、青鷺さんは、参政権
をどういう風に位置付け、外国人参政権付与反対に持ってくの?
 なんとなく、参政権を憲法改正できない後国家的な権利として位置付けた上で、
国民主権あたりを参政権解釈に導入して日本人固有の権利と定義した上で、国民主権
をまた引いてきて、外国人参政権違憲論を主張するのかという所感は持つのだけど。
 俺としては、ここが是非聞いてみたい。今まで、付与反対論者の人の主張の中で、
原理的な背景ってまったく出てないし、そこから付与反対につながる体系的な論理展開
ってなかったみたいだから。俺は、実はここのところに最大の興味があってこの議論に
参加してるの。

 俺の主張はご存じのとおり、「主権国家という枠組み」と「自然権的発想」に
板挟みにされた矛盾のある主張。だからこそ、この問題で付与反対論に立つ人の
参政権の根元的位置付けについて知りたいわけ。
 実を言うと、普段はあまり迷わない俺も、この問題にはどこかひっかかるものが
ある。だから俺は、何かモヤモヤするものを心に抱えつつも、根底の部分からこの
問題を論じ、甘んじて人から批判を受け、人の意見を聞くことによって、この問題の
本質のいくばくかをつかめればなあと思ってる。
 個人的な願望を言えば、俺の不完全な主張に対する批判は甘んじて受けるけど、
できれば俺の提示している論理的根拠に代わる、参政権の本質論から解き明かした、
または国民主権から明快に根拠づけた、原理的な付与反対論を是非とも統一的に展開
していただきたい。

797 :原理的問題@所感>青鷺さん:2000/10/16(月) 18:17
 まあ、俺をワクワクさせるような矛盾の少ない、なおかつ説得力をもった根元的な
付与反対論を是非とも展開してくれよ。俺には、この程度が限界だしね。青鷺さんて、
なかなか法律の素養もあるし、強敵あまいなさんをタジタジにするほど(あまいなさん
生意気言ってすみません)、論客としての実力にも恵まれているみたいだから。実は、
いままでになかったほど、俺はこのスレッドと青鷺さんには期待してるんだよ。
 国民主権から説き起こしても、参政権の性質から初めてもかまわないから、是非とも
勇気を奮って、根本から付与反対論を組み立てて主張して欲しい。その場合、俺は
少なくとも、つまらない揚げ足だけは取らないって誓うから。

 とは言ってみたものの、催促してるわけじゃないから。これは俺の願望。なんせ
俺の名前が、「原理的問題」だからね。だから、もし暇があったら追々語って
くれると嬉しいな。プレッシャーをかけるわけでは、ありませんのであしからず。
とりあえずは、批判だけでもかまいません。
 人の論理を批判することは、論理的整合性を突くことだから簡単なんだけど、いざ
自分の立場を根底から組み立てて、主張するとなるとこれは難しい。
 しかし、青鷺さんならそこのところをやってくれるんじゃないかと俺は勝手に期待
しちゃうんだ。まあ、どっちみち外国人参政権法案も有耶無耶のうちに流れそうだし、
気長に議論してきましょうや。まだまだ、この論点で当分楽しめるね。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/16(月) 20:52
青鷺の主張は簡単だ。
まずある地域に多くの永住外国人が住んでいたとしよう。
この地域では「たまたま」公立保育所が無く永住外国人が保育所の設置を
求める場合は、まず国籍を有する国で国政参政権を行使し、その国の政府に
日本政府に対して外交ルートで内外無差別の国際法を根拠にて保育所の設置
を求めてもらう。そして日本政府からそこの自治体に保育所設置を指導して
もらうというカタチを取らなくてはいけないのだ。

ひとつ保育所を設置求めるのに外交ルートを使わないとならんとは
大層なことである。

永住外国人が直接自治体に意見を主張できる手段を認めるのが
一番簡単なのだがそこまで頭が回らないらしい。

799 :訂正:2000/10/16(月) 20:53
青鷺>青鷺氏

800 :>798:2000/10/16(月) 21:57
保育所設置等の陳情は参政権などご大層なものを行使せず
住民運動の類で運動しているのが現状だと思いますが?

801 :名無し@見物人 :2000/10/17(火) 00:12
>原理的問題氏>>795
> そういった、批判的文脈から、参政権と同じ後国家的権利に属する、生存権、
>裁判を受ける権利を持ち出したわけ。

「生存権」や「裁判を受ける権利」は「参政権」と同質の「後国家的権利」なんですか?
私はここで例に挙げられたふたつの権利は「参政権」とは性質上異なるものだと考えて
>>786を書きました。法律家の間でこの3つの権利が同質のものだと考えられて
いるとは知らなかったので的外れな批判をしてしまったようですね。失礼しました。

論理矛盾と思想的自己矛盾の件ですが、論理矛盾は既に青鷺氏の指摘しているとおり。
それに対して原理的問題氏の>>739-740に代表される(勝手に要約してみました)
『自然権と考えたいんだけど国家の枠組みはあるしなぁ。でも現実問題として外国人に
日本人と全く同等の権利を与えるっていうのも変だしなぁ。でも根本的な自然権的権利
という発想自体は間違っていないから折り合いつけないとなぁ。』的なとても論理的とは
言い難い主張のことを「思想的自己矛盾」と表現しました。
青鷺氏は『逡巡』と書いていましたね。
青鷺氏の指摘した論理矛盾への回答にはなっていませんし、原理的問題氏の『逡巡』に
回答できるだけの知識は私は持っていないので、私のレスはこの辺にしておきます。
あとはもっと知識の豊富な方(おにのふぐり氏はどうしたんだろう?)におまかせして
また見物させて頂きます。

802 :>800:2000/10/17(火) 00:26
だから、798氏は青鷺氏の言ってることは大変なことなんだ、
といってるじゃないの。
よく読みなさい。

803 :>802:2000/10/17(火) 00:39
だから、800氏はなんで保育所の設置を求めるのに参政権が必要なのよ、
といってるじゃないの。
よく考えなさい。

804 :おにのふぐり:2000/10/17(火) 00:50
一貫した論理で話せとか、相手の言ってないことに言及するなとか、
事実認識を正しくしろと観客からも言われているのに、
一向に改めようとしない人間を相手にしてもしょうがないと思い、
放置してましたが・・・。

私からはじめた議論なのに青鷺さん一人に任せて放置しておくのも無責任だし、
何より「おにのふぐり」というハンドルネームを選択した意味が無くなるので
また参加したいと思います。どうかよろしく。



805 :おにのふぐり>原理的問題さん:2000/10/17(火) 00:53
まず原理的問題さんから。

733でも青鷺さんが私の代わりにあなたに質問してくれていますが・・・。
もうちょっと違う角度で質問をしたいと思います。

原理的問題さんは、参政権の付与には制限があるということと、
また国民主権とぶつかる選挙権付与には問題があるということを
ちゃんと認識している。にも関わらず、外国人地方参政権を肯定している。

質問1
原理的問題さんは地方参政権を与えても国民主権には影響を
及ぼさないと考えているのですか?

質問2
もし外国人へ地方参政権を与えることが国民主権に影響を及ぼすなら、
原理的問題さんは外国人への地方参政権付与に反対するんでしょうか?


ここのあたりををはっきりと聞いておきたいのですが。


806 :おにのふぐり>原理的問題さん:2000/10/17(火) 00:54
>793
>たとえば、年齢制限。
>これは、行使できる年齢下限が選挙権と被選挙権で必ずしも
>一致していないんだけど、これってなぜなの?
>もし、参政権が完全に一体不可分の制度なら、
>年齢の下限を異なって設定しちゃっていいの?
>同一人物なのに、特定の年齢の時は、選挙権はあるのに、被選挙権はない。
>これって、青鷺さんの論理だと、本来一体で行使されるべき、
>参政権の不可分性の原則を侵害してるから、
>やぱっり望ましくないってことになるんじゃないの?


与謝野素案では、

『 選挙権・被選挙権における年齢制限は人間の成長による思慮分別を
基準としたものであり、いずれも年齢とともに発言する権利であるから、
参政権を分割したものとはいえない 』

だそうです。



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/17(火) 01:10
>798

そんな小さな事のために、もっと大きな問題を無視できはしないということだ。
不便だと思うなら帰化しなさい。
永住を望みながら帰化しないのは、その国に帰属したくないということなんだから、
多少の不便があるのは当然だね。

808 :>803:2000/10/17(火) 01:17
それは青鷺氏に聞かなきゃいけないんだよ。
798氏の主張は
>永住外国人が直接自治体に意見を主張できる手段を認めるのが
>一番簡単なのだがそこまで頭が回らないらしい。
なんだから。

>807
だから、帰化しなさいとかいう問題は今は別。
とりあえず法律で、どれだけのことが許されるのか、と考えているだけでしょ。
今現在は。
青鷺氏は、(原理的問題氏の質問に答えない限り)798氏が言ったような
ことしか「絶対できない」「何が何でもダメ」と言ってることになるのでしょ。

809 :原理的問題@朝飯前>おにのふぐりさん:2000/10/17(火) 07:39
>804
>一貫した論理で話せとか、相手の言ってないことに言及するなとか、
>事実認識を正しくしろと観客からも言われているのに、
>一向に改めようとしない人間を相手にしてもしょうがないと思い、
>放置してましたが・・・。

 おお、お久しぶり、おにのふぐりさん。
 私こと私事多忙で1月ほど休業してました。
 国民主権の意味と外国人参政権の範囲について、議論が未消化だったと
思うのでこの辺をおにのふぐりさんとは詰めてお話したいのですが・・・
 いたらない点は改めていきたいと思いますので、まあそうおっしゃらずに
もう少し、お話しましょよ。

>805
>質問1
>原理的問題さんは地方参政権を与えても国民主権には影響を
>及ぼさないと考えているのですか?

>質問2
>もし外国人へ地方参政権を与えることが国民主権に影響を及ぼすなら、
>原理的問題さんは外国人への地方参政権付与に反対するんでしょうか?
>ここのあたりををはっきりと聞いておきたいのですが。

 とのご質問ですが、俺は外国人参政権問題を考えて行く上で鍵になってくる概念は、
「参政権」自体の意味と「国民主権」だとは思います。そこで、まずそこのところを
はっきりさせおいてから論を進めるのが適当かと思うのです。
 国民主権に対する考え方が違えば、各論においても議論が錯綜してしまうと思うし。
ご足労ですが、とりあえずおにのふぐりさんの考える「国民主権」の解説をお願い
できないできないでしょうか?

810 :原理的問題@朝飯前>おにのふぐりさん:2000/10/17(火) 07:51
>806
>『 選挙権・被選挙権における年齢制限は人間の成長による思慮分別を
>基準としたものであり、いずれも年齢とともに発言する権利であるから、
>参政権を分割したものとはいえない 』

 なるほど、参政権の性質から行使の年齢制限を別にしてもそれは分割ではないと
いうんだね。でもこれって、結局参政権の権利としての性質から合理的解釈で、
選挙権と被選挙権の別行使を容認するわけでしょ。俺は、ドグマティックな不可分論
をとらず、合理的解釈で参政権自体のありかたを決めた方が、論理的にもすっきりする
と思うんだが?
 それとも何か、参政権の不可分論をとることって原理的な意味があるのだろうか?
俺は、なぜ不可分論にこだわるのかそこのところがわからない。
 やっぱり、統治者と被統治者の同一性とかを担保する目的があるのかな?

811 :現実:2000/10/17(火) 07:54
まず、否定論にもいろいろなレベルの否定があるので、否定論者は、とりあえず、例の判例を支持するのかしないのか、支持する(しない)として、それはどのように支持する(しない)のかを明らかにすべきだと思う(A「人格の尊厳」「個人主義」「自己決定」等の思想を中心とした、通説・判例の体系に依拠しながらも、判例が「立法裁量である」と述べたことを理由に、裁量の範囲で参政権(選挙権)を否認するのか。Bあるいは、通説・判例の体系に依拠しながらも、このテーマについては、判例の主張を否定するのか。Cそれとも、そもそも、「人格の尊厳」等の通説の主要概念が誤りであって、異なる思想的見地から参政権を認めるべきで無いのか)。

何故か?
そもそも、あの判例は、選挙権付与如何についての判例だが、地方における選挙権付与は可能とする判例だ。ただ、実際に付与するかしないかは、立法裁量(政策)に任せられる、としている。これを念頭においてください。あくまでも≪憲法上与えることは可能≫だが≪裁量の範囲で≫与えることも与えないことも可能、だからね。

■1、外国人に参政権を与えることは主権に反するか?■
そして、この判例自体が「地方における選挙権付与は可能」と言っている以上、判例は、少なくとも「≪地方選挙権の≫付与が主権に反しない」ことを前提にしている。これは当然。なぜなら、選挙権付与が主権概念と抵触するなら、与えることが可能、などとは言えないのだから。そして言うまでも無く、選挙権は参政権の内容の一つ。つまり、反対論者が判例を支持するなら「≪地方参政権の≫付与は主権に反する」と主張することは矛盾している。せいぜい「≪被選挙権の≫付与は主権に反する」(公務就任権については「主権原理に反しなければ外国人でも公務員になれる」との判例が存在するから、判例の体系を支持するならこれも論じるまでも無い)としか言えないはず。

■2、参政権は不可分か?■
まず、選挙権・被選挙権と、公務就任権は可分だ。現状、選挙権・被選挙権は、付与されていないが、外国人の公務員は存在するから、これは明らかだ。では、選挙権と被選挙権は不可分か? これも例の判例を中心に考てみよう。判例は「≪選挙権の≫付与は可能である」としている。この訴訟は、選挙権を争う訴訟であったから、被選挙権については述べていない。以上から言えることは、
A、もし判例を支持し、かつ選挙権・被選挙権が不可分であるとするなら「選挙権・被選挙権ともに付与可能」となるのが論理的帰結(ただ、立法裁量の問題から付与しない措置をとることもできる。ただし、「不可分」なのだから、選挙権を与えるなら被選挙権も付与しなければならない)。。。。。。つまり、判例を支持しながら選挙権・被選挙権を、不可分とするのは、選挙権どころか、被選挙権「も」付与可能という道を開いていることになるんだけど(笑)>おにのふぐり氏
まぁ、裁量やら内政干渉やらの意味すらわからん(「知っているがあえて支持しない」とは大きな違い)ようなので、どうでもいいけど。。
つまり、判例を支持しながらも、立法裁量の範囲で「被選挙権と不可分だから」与えられないとすることはできない。判例は、選挙権を付与可能といっているのだから、論理的に言って「選挙権が付与可能であるのだから、それと不可分一体である被選挙権も同時に付与可能、ただし、実際に与えるかどうかは立法裁量次第」とならなければならない。言いかえると、判例を支持するならば、論理的に言って、選挙権・被選挙権が不可分であることは、選挙権付与否定の理由にならないのだ。
B、判例を支持しない、あるいは、判例、通説と異なる理念・体系から、付与云々、不可分云々を説いているならば、どうとでも構成し得る。多様な選択肢が有り得る以上、一概には言えない。

さて、以上1,2から言えることは、(1)判例を支持するなら「主権に反するから地方参政権は付与できない」と主張することは論理矛盾。せいぜい「被選挙権は付与できない」としか言えないはず。(2)判例を支持しつつ参政権が不可分であると主張することは、被選挙権も付与可能、との論を許容することになる(ただ、選挙権と同様に取り扱われる以上、選挙権同様、実際に与えるかどうかは、立法裁量の問題が残る)。の二点。

812 :現実:2000/10/17(火) 07:55
■3、立法裁量(政策)とは?■
≪例の判例を支持するとしても≫(これが前提)、判例は、(付与は可能だが)実際に与えるかどうかは「国の立法政策にかかわる事柄」であるとしている。この点については、これまで繰り返して書いてきたので手短に言うと、

A、まず憲法の基本概念に反する理由でもって参政権を否定できない。たとえば、韓国人は性格が悪いとか、朝鮮人はスパイだらけとか、そういう理由で参政権を与えないとすることはできない。

B、したがって、参政権(判例では選挙権)を否定したいなら、立法裁量とは言っても、憲法上の他の原理等を優先する必要があるので与えられない、と主張するしかない。例えば、第一に考えられるのは「主権に反する」等。しかし、判例を支持するなら、主権を持ち出すことは論理矛盾であるのは前述。またかりに「憲法の体系は支持するが判例は支持しない」から「主権に反する」と主張するという場合も、そもそも、地方参政権と主権は、基本的に何ら抵触しない(747、782等のレス参照)のであるから、この主張も是認できない。

C以上から、判例(立法政策説)を支持しつつも、参政権を否定したいならば、主権以外の理由を持ち出すしかない。たとえば1「財政上そのような制度維持は不可能」とか2「今、選挙権を与えて地方選挙を実施したらひどい混乱が起きる」等の理由付けが考えられる。逆に言うと、判例を支持するならば、否定論の論拠としては、この程度の理由しか考えられない。ただ、通説に従うならば、参政権は、前国家的権利とまではいかないまでも、それに準じた重要な権利だ。ということは、裁量の内容、、、たとえば1・2は、相当厳格に審査される。「財政上、本当に無理か???」「本当に混乱が起きるのか???」が、相当具体的に厳しくチェックされなければならない。精神的自由権等に準じた、重要な人権なのだから、これは当然。

813 :現実@おでかけ:2000/10/17(火) 08:10
どこらへんが誤読ですか?
≪全日本国民は、米国への参政権を生まれながらに手に入れたわけだ≫(755)
「手に入れた」なら普通、行使可能でしょう?まぁ、青鷺氏から何のレスもないんで、実際、何を意味することを意図していたのかは、知りません。また、だからこそ俺も
≪Aの前提が異なるならば≫(780)と、留保したのですが。

>参政権を自然権であるなどという青鷺氏も現実氏も認めていない前提に
>基づいての議論は無意味ではないですか?

貴方がそう思うなら貴方にとっては無意味でしょう。

>権利の性質として異なる「生存権」を
>「参政権」の話題で持ち出してもやはり無意味です。

そもそも、全ての権利の性質が異なります。
そして、差違がありつつも共通点があるから比較が可能なのです。
俺は両権利の共通点を見出したと考えたので比較しました。
貴方がそれを読み取れないと考えるなら、やはり貴方にとって無意味でしょう。
それっだけです。

>さっさと本論に進みましょうよ。
>>763-768でエネルギーの無駄遣いだと言われているじゃないですか。

本論てなんですか?
主権との抵触云々とか、ほとんどの議論は最近ループしてますよ。
過去ログの批判をふまえないで、同じ主張を持ち出してくるのは、そりゃエネルギーの無駄使いでしょうな。。。。

814 :現実@おでかけ:2000/10/17(火) 08:20
1要するに、811・812で言いたいことは、判例を援用するなら、
否定論者の否定理由は、かなり制限される、ということ。

2あるいは、通説判例の体系に依拠しながらも、当該テーマに限って、
判例を支持しないならば、何故なのか、当然その理由を明らかにすべき。

3また、そもそも通説判例の体系にすら依拠しないならば、
通説判例と異なる、自らの依拠する体系、
つまり自己の憲法観や哲学観や世界観を明らかにすべき。

1ができないなら、ただの論理矛盾か無知。
2、3ができないなら、ただの場当たり発言。

815 :あのさあ:2000/10/17(火) 11:05
生存権のことを現実は781で「自然権」と言って
原理的問題は795で「後国家的権利」と言ってるけどどっちなの?

816 :>815:2000/10/17(火) 11:38
どちらの解釈にしても、おにのふぐり氏や青鷺氏に対して問われている
ことは変わらないと思う。

現実氏などの人は今までずーっと「その主張の理由とその論理的な説明・
それを主張した上での展望」を聞きたいと言ってるしね。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/17(火) 12:01
確かに些細なことだけどどっちかがいい加減なことを言っているということではないのかな。

818 :青鷺@その1:2000/10/17(火) 13:10
さて、細く長くという方針で行かせていただく。
体力勝負ではやって行けん。(笑)
で、まずはここまでの各位へのご挨拶を。

最初に、>>786氏のお取り成しに感謝する。
このような助言を私は恒に必要とするようだ。

>>798氏.保育園の問題について。
>永住外国人が直接自治体に意見を主張できる手段を認めるのが
>一番簡単なのだがそこまで頭が回らないらしい。

これは、非常に興味がある問題で、前々から是非とりあげるつもりでいた。
しかし、原理的問題氏がここでは現実社会の話題をとりあげるなとおっしゃるのだよ。
貴君からも是非、原理的問題氏を説得していただけないか。(笑)
まあ、それは冗談だが、折を見てこの点について実例を上げながら皆さんの意見を
お伺いしたいと考えているので、もう少しお待ちを。

>現実氏
いつもお待たせして申し訳ない。私も原理的問題氏も法学を体系的に学んでいるわけ
ではない。そこで、論議が常識からあまりに遠くに離れたりする場合もあるだろうが、
我慢していただきたい。


819 :青鷺@その2:2000/10/17(火) 13:12
さて、まず原理的問題氏に、用語の定義に関するご注意を。
原理的問題氏が参政権を自然権に近いものと設定されることは、十分に理解して
いる。が、参政権が自然権では無いことをお認めならば、以下の解釈はできない。

>上記の理屈から俺は、自己決定権が自然権である以上、ここから派生する参政権も
>「憲法に上位する概念」になるし、「生まれながらに存在する当然の権利」になる
>と解釈する。そして以上から、「ならば、外国人に対しても、なるべく認めざるを
>えない(権利)」であるとの結論を導き出す。(>>788

つまり、「憲法に上位する概念」という形容文は、「前国家的権利」と同様に
参政権を説明する用語として使用するのは誤りだ。
それらの形容文は、自然権を形容するときに使用される。
ゆえに、上記のような表現、解釈はできない。論理矛盾となる。
用語の問題だがこれは重要。

前稿で私が頭に血が上ったのは、原理的問題氏が法律の専門家と勘違いしたから。
このような用語を意図的に使用しているのかと思ったのだ。そう、あの人物のように。(笑)
今はそうでないことを理解している。



820 :青鷺@その3:2000/10/17(火) 13:14
1.人権制度と国家存続の間の矛盾(原理的問題氏>>771

では、自然法概念と国家観について、原理的問題氏の解釈に相当な違和感を感じる
ので、私の考えをまとめてみる。

>だって、「自然権的な権利観」と「国家の枠組みによる権利保障観」が、矛盾する
>のは避けられないことだろ。後者の「国家の枠組みによる権利保障観」は、
>「基本権」っていうのかな。国家を前提にして、国家が決めた成文法によって、
>はじめて成立する権利概念だよな。
>この考え方で徹底させれば、自然権なんて考え方はそもそもいらないだろう。

自然権論について整理する。
ロックはまず自然状態での人間の状態を自由・平等であると考えた。
そして、その権利の保護強化権の為に政府(国家)が組織されるものとした。
ゆえに、政府がその役割を果さない場合、人民は抵抗権によりそれを排除できるとした。

このように、自然権論では政府(国家)は人権の保護の為に存在する組織である
というのが第一義に来る。そうであれば、人権と国家は原理的問題氏が主張される
ような対立概念ではありえない。つまり「自然権的な権利観」と「国家の枠組による
権利保障観」が矛盾することなどないのだ。


821 :青鷺@その4:2000/10/17(火) 13:16
>人権が重要だからと言って、それを守護すべき国家が破綻してしまえば元も子も
>ないだろ。だから、国家存続のためには望ましくは ないけど、人権に優先する
>施策を採ることもやむを得ない場合がある。
>これが、俺の考えるところの矛盾の意味。(>>772

よって、このような事はありえない事になる。なぜなら、政府が人権を無視し、
国家の存続を第一とするような施策をとるような場合は、前述の人民の抵抗権に
より、その政府に抵抗することが正当化されるからだ。

>このような論理は憲法学でも「統治行為論」などで認められている。
>こういった対立する原理・要請に基づく論理的な矛盾は、やむを得ない矛盾として
>許容されるんじゃないの?

失礼だが、「統治行為」の語義を違って理解されているようだ。
「国家存続の為に人権を無視しても可」という理論は憲法学上存在しない。
ちなみに、裁判所が判断を下さない(下すべきではない)とされる事項がいくつか
あり、この中に統治行為が入る。いわゆる司法の限界と呼ばれるものだ。
統治行為とは「直接国家統治の基本に関する高度に政治性のある国家行為」
のことを言う。これについては、裁判所は判断をあえて下さず、国民に選任された
ところの政府の判断に任せるのである。当然に、「明白に違憲である場合」は除か
れる。国家存続の為の人権抑制の理論ではない。

とりあえずは、ここまで。


822 :青鷺@訂正:2000/10/17(火) 13:25
訂正↑>>821
「国家存続の為に人権を無視しても可」×
「国家存続の為に人権を抑制しても可」○

823 :原理的問題@その1>青鷺さん:2000/10/17(火) 17:45
>818
>さて、細く長くという方針で行かせていただく。
>体力勝負ではやって行けん。(笑)

 そうしましょう。俺も疲れた(笑)
 外国人参政権法案も流れそうだし、時間は腐るほどあるし。
 じっくり、論を煮詰めていこう。
 まずは、人権に関する捉え方とか、国家観が付与賛成派と付与反対派で
かなり違ってると思うから、その辺も含めて相互理解を深めながら参政権問題
について議論するべきかもよ。

 あと、別に俺への回答は後回しでもかまわんよ。現実さんと議論するも自由だし。
 自分の議論したいテーマでを選ぶのは自由だし。ただ、個人的な希望としては、
過去の同様の外国人参政権スレッドが、往々にして賛成派と反対派の議論が平行線
に終わったことを考えると、原理的な部分から議論した方がいいかなあ、とは思う
んだけどね。

824 :原理的問題@その2>青鷺さん:2000/10/17(火) 17:45
>819
>つまり、「憲法に上位する概念」という形容文は、「前国家的権利」と同様に
>参政権を説明する用語として使用するのは誤りだ。

 「憲法に上位する概念」とは言うのはおかしいと言われるが、別にかまわんと
思うよ。憲法に上位するとは、すなわち国民が作った憲法典を指すわけでしょう。
 参政権が憲法に上位しないというのは、おかしいでしょ。だって、もし参政権が
憲法に上位しなければ、改憲によって参政権を廃止することもできるわけだよ。
 青鷺さんは、>>756で、参政権が「自然権的な権利」という概念を使わずとも、
自然法思想によって、改正限界を設定することは可能だって言ったじゃん。
 自然法思想って、憲法典の上に普遍的な規範としての自然法を持ってくる概念で
しょ。
 だから、青鷺さんの論理に立っても、参政権は「憲法に上位する概念」のはずだと
思うんだけど。


>それらの形容文は、自然権を形容するときに使用される。

 青鷺さん、自然権かどうかにこだわるけど、参政権を理解するときに肝心になって
くるのは、改正限界や、立法権による参政権に対する侵害をいかに防ぐかでしょ。
一般的に思想・表現の自由などの精神的自由を、憲法学では他の権利に比較して重視
する。そして、憲法学では、精神的自由に勝るとも劣らぬ位置づけを、参政権には
与えているよ。なぜなら、参政権が担保されなければ、国家権力の統制ができない
でしょ。

825 :原理的問題@その3>青鷺さん:2000/10/17(火) 17:46
>820
>このように、自然権論では政府(国家)は人権の保護の為に存在する組織である
>というのが第一義に来る。そうであれば、人権と国家は原理的問題氏が主張される
>ような対立概念ではありえない。つまり「自然権的な権利観」と「国家の枠組による
>権利保障観」が矛盾することなどないのだ。

 人権と国家は対立する概念でしょ。そもそも、なんで人権って制度があるわけ?
国家と国民は、参政権によって結びつけられているけど、それだけでは足らない部分
があるから「人権」っていう制度があるわけでしょ。
 確かに、国家の意思決定は、国民が選んだ国会議員が国会で話し合って、法律作って
それを行政が執行する形で実現される。しかし、立法府の意志決定にすべてを任せると
不都合が生じる場合があるから、人権っていう制度を立法府も簡単に返られない
憲法典に記載して、裁判所に違憲立法審査権って言う制度を設けて、国民を代表する
立法府の意志を否定する権限を与えているわけでしょう。

 国会は、多数決原理によって動いているから、少数者の権利を侵害するような
立法もしかねないわけだよね。少数者の権利を守るためにそもそも、人権って機能
してるわけだろ。ずばり言うけど、人権制度は、多数決原理の修正にこそその存在
意義があるわけだろ。
 国家が一般的に国会をとおして、国家意志を決定する以上、国家と個人の人権が
対立しないなんていうことはありえないだろう。もし、国家の個人の人権が対立
しない社会が存在するとすれば、それはユートピアだ。

826 :原理的問題@その4>青鷺さん:2000/10/17(火) 17:47
>821
>よって、このような事はありえない事になる。なぜなら、政府が人権を無視し、
>国家の存続を第一とするような施策をとるような場合は、前述の人民の抵抗権に
>より、その政府に抵抗することが正当化されるからだ。

 抵抗権っての最後の最後に持ち出す、概念でしょ。国家権力の暴力に市民の暴力
で対抗したら、それは市民革命の時代そのものだよ。
 社会は刻一刻と進歩して、極力暴力によらないスマートな国家統治の方法論を
開発してきたわけだろ。たとえば、多数決原理の修正概念としての、人権制度や
それを担保する司法の違憲立法審査権。
 抵抗権は、論理の飛躍だよ。

 どうも、青鷺さんは、「人権を多数決原理の修正のための概念」として考えて
いないようだね。
 社会契約説的な解釈をとれば、人権っていうのは、個人が社会契約によって、
国家を構成する時、国家権力から留保された自由な部分でしょ。社会契約は、
個人がすべての自由を国家に売り渡す奴隷契約ではないよ。人権っていう、
国家権力にもおかされない領域を、個人に保障することを含んだ契約だよ。


>失礼だが、「統治行為」の語義を違って理解されているようだ。
>「国家存続の為に人権を抑制しても可」という理論は憲法学上存在しない。

 人権を守る違憲立法審査権を裁判所が行使しないんだから、事実上、人権を抑制
する制度として機能してるんじゃないの。裁判所が違憲立法審査権を与えられた
意味って、人権制度を担保するためでしょ。それを放棄するんだから、これは、
間接的に人権を抑制することになるでしょう。

 もし、「統治行為論が、人権を抑制する理論ではない」、と統治行為論で敗訴した
憲法訴訟の原告に言ったら、それこそ抵抗権を行使されちゃうよ。

827 :原理的問題@疲れた>見物人さん:2000/10/17(火) 18:23
>801さん
>論理矛盾と思想的自己矛盾の件ですが、論理矛盾は既に青鷺氏の指摘しているとおり。
>それに対して原理的問題氏の>>739-740に代表される(勝手に要約してみました)
>『自然権と考えたいんだけど国家の枠組みはあるしなぁ。でも現実問題として
>外国人に日本人と全く同等の権利を与えるっていうのも変だしなぁ。でも根本的な
>自然権的権利という発想自体は間違っていないから折り合いつけないとなぁ。』的な
>とても論理的とは言い難い主張のことを「思想的自己矛盾」と表現しました。

 わざわざ、解説ありがとう。ほんとうに、助かるよ。
 なるほど、これでは混乱しちゃうね。自分でも、この段階では漠然とした参政権の
理論構成しかできていなくて、まだ逡巡してたんだね。
 それでは、解説させていただきます。

 まず、「自然権と考えたい」とは、自然権であれば、自然法思想を直接使って、
参政権を権利として認めることが可能だから、こういった言葉が出たわけ。
 しかし、現実的には参政権は、国家を前提にした権利ですから、純粋な意味での
自然権とは言えない。そこで、「自然権と考えたい」という言葉が出た。
 さらに、追加して言えば、純粋な自然権として構成した場合、国民に限らず、
すべての自然人に参政権を認めることになり、これは額面通り実施してしまうと、
主権国家の枠組みを崩してしまう。その危惧が、「現実問題として外国人に日本人と
全く同等の権利を与えるっていうのも変だしなぁ」という言葉に表れた。
 つまり俺は、原理的には参政権をすべての自然人に存在すべきだと考えるが、
現実政治を考慮するとき、無制限に参政権をすべての自然人に認めることはまずい
と考えるわけ。屈折してるね。
 そこで、以上の矛盾する理論面、現実面との逡巡が、「自然権的権利という発想
自体は間違っていないから折り合いつけないとなぁ」という発言になったわけ。
 そして、>>790>>791の考え方に昇華したわけだ(笑)

828 :原理的問題@疲れた:2000/10/17(火) 18:35
おにのふぐりさんの806の発言読んでて、ふと思ったが。
統治者と被統治者の同一性の問題は結構深い問題があるのかもしれない。
地方参政権と国政の分離はともかく、選挙権と被選挙権の分離は、
今まであまり考えてなかったけど、統治者と被統治者の同一性の問題があったんだ!

829 :現実:2000/10/19(木) 01:37
>815・817
まず、前国家的権利/後国家的権利が対になるのであって、
自然権と後国家的権利は必ずしも対にはならないはず。
で≪自然権であるのは、生存権のうち、まず自由権的側面です。社会的側面は、「生存権が自然権」であるとしても、直ちに国家にこれを請求できるわけではないのです。(781)≫
と書いたように、俺が自然権と言ったのは「自由権的側面」。
これは、前国家的権利に分類できるはず。
原理〜氏が言っているのは、生存権のうち、社会権的側面でわ。
憲法上問題になるのは、主に社会権的側面なので
(というより、自由権的側面はほとんど問題にならないだろう)、
教科書では、生存権は社会権、、、後国家的権利とのみ書いてあることが多い。


なお、かりに、完全な社会権や完全な後国家的権利であっても
「自然権」と構成することは可能だと思うよ。別概念なんだから。

830 :現実:2000/10/19(木) 02:01
主権に反するから、とか、参政権は不可分だから、とか、
各論的というか技術的な反対理由はおいておいて、
そもそも「反対」のバックボーンにどのような思想があるのか聞きたいですね。
>反対の人々

適当に書くと、たとえば、個人主義とかリベラリズムとか共同体主義とか
社会主義とか共産主義とかリバタリアニズムとか封建主義とか自由放任主義とか。<かなり適当

831 :青鷺@その1:2000/10/19(木) 18:48
◆ 人権と国家との根源的問題
さて、ご質問へのお答えは少々お待ちいただき、先にもう少し「人権と国家」に
ついて説明させていただきたい。ここで、各自の主張をまとめる。
★原理的問題氏の主張
『一部の人の、特定の時期の、人権を抑制することも、国家存続のためやむを得ない
場合が存在する。』
★青鷺の主張
『人権を制約するものは人権以外にはありえず』

ここで、原理的問題氏の抱える矛盾について見てみる。
>これが、俺の考えるところの矛盾の意味。
>人権は、人が生まれながらに存在する権利で、国家が何にも代えて守るべき国家
>目的だろう。ただ、これは国家が存在するからこそ十分に守られるという側面も
>あり、一部の人の、特定の時期の、人権を抑制することも、国家存続のためやむを
>得ない場合が存在する。こういった対立する原理・要請に基づく論理的な矛盾は、
>やむを得ない矛盾として許容されるんじゃないの?

原理的問題氏は、上記のように「人権と国家」の関係を考えられており、この矛盾は
「受け入れるべきもの」とされる。しかし、この矛盾からは、人権保障に対する重大な
危機が導かれるのだ。すなわち、「参政権」を憲法にも上位するような最重要な権利と
設定しておきながら、他方では「国家存続の為に」という国家主義的(?)な発想により
その最重要な権利が容易に規制されてしまうという点だ。

このような論理的矛盾および人権保障の危機は、「国家存続の為に人権を抑制しても可」
という非人道的(!?)とも言える発想から生まれてくる。そこでこの回の投稿では、
「人権を制約するものは人権以外にはない」という点を強調してご説明したい。

832 :青鷺@その2:2000/10/19(木) 18:49
憲法においては人権と国家は対立する概念ではないし、矛盾する存在でもない。
国家はあくまでも人権保障という目的の為に存在するものである。
しかし、現実社会では国家により人権が制約されているように見える場合がある。
先日も、東京は「日の出村」において、東京都という権力による強制執行が行われた。
このような人権が制約される場合は、どのような理屈でなされるのだろうか。

これを考えていくには、どうしても人権の内容、性質を考えなければならない。
何故なら、実際に我々は人権の性質によりその対応を変えているからだ。
例えば、人権が制約される理由として最初に思いつくのは「公共の福祉」であろう。
では、公共の福祉の理論で、あらゆる人権を制約することは可能なのだろうか?
先の強制執行はこの理論で説明できそうだ。
では、公共の福祉の為であるならば、少々の拷問なら許されるのだろうか?
公共の福祉の為には、手足の一本ぐらい折ってもかまわないような気もする。(←メッ!)
しかし、これは明確に憲法で禁止されている。(36条)つまり、国家がこれを行う
ことは絶対的に禁止されているのだ。いくら公共の福祉(国家の存続)が理由であっても
制約を許容できない性質の権利が存在すると言うわけだ。

この他、利益衡量論、二重の基準の理論等々、現実に人権を守っていくためには、
その守るべき人権の性質を慎重に見ていかなければならない。相反する人権が衝突する
場合にどのように処理するかは、その権利の性質を勘案し、上記のような種々の対応が
とられるのだ。この作業の為に、人権を性質を真剣に分類しようとするのである。 

833 :青鷺@その3:2000/10/19(木) 18:51
ではここで、以上の概念を踏まえて、外国人に対する人権の制約について考える。
当スレッドにおいては「国政参政権」に関する限り、ほとんどの論者が外国人の国政へ
の参政権を否定している。その理論的理由を考えてみる。

判例では、「公務負を選定罷免する権利を保障した規定は、『権利の性質上』日本国民のみ
をその対象とし、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。」
としている。ここで言う「権利の性質」とは何であろうか。

ここで、「権利の性質」を考えるために、人権が制約される理由について考える。
まず、人権が外からの理由により制約される、とする考えがある。(外在制約説)
例えば、「公共の福祉」とは人権の外に存在するもので、これにより一律に制約を受ける
という考えだ。しかし、これでは公共の福祉を建前とすれば、どのような性質の人権でも
制限できてしまうのではないかという不安がある。先に出した拷問の話もこの例だ。

そこで、人権の制約とは、全ての人権が生まれながらにして内在的な制約を受けている
と考える。(内在制約説) 例えば、表現の自由は生まれながらに、他人を誹謗中傷する
ような自由は持たないという制約を伴っていると考えるのだ。無制限に何を表現しようも
自由だという訳ではなく、生まれながらに一定の制約を持っているというわけだ。

このように考えてくれば、私が「参政権」の性質にこだわった理由も納得いただけると思う。
「参政権」は後国家的権利であり、生まれながらにして制約を持っていると言うことだ。

834 :青鷺@その4:2000/10/19(木) 18:54
以上見てきたように、「国政参政権」に対する原理的問題視の結論と、青鷺の結論は一見
同じ「外国人は国政参政権を保持しない」である。しかし、その内容はまるで違うのだ。

原理的問題氏は、参政権を自然権的な(無制限な)権利と考え、それに対する外在的制約
としての「国家の存続」により制約されると考えられた。
これに対し青鷺は、参政権の後国家的性質という生まれながらに内在する制約からの必然
として、参政権が日本国民を対象する権利であるとの説明を行ったのである。

上記でも指摘させていただいたように、原理的問題氏の理論には大きな欠陥がある。
それは、「国家の存続」という理由で、自然権的権利という(人間が生来備え持つ、前国家的で、
憲法に上位するような重要な)権利が、あっさりと否定されてしまうという欠陥だ。
そして、そこにご自身も大きな矛盾を感じておられた。
一方、そのような外的要因を持ち出す必要が無ければ、これを理由とした他の権利の制約を
回避することもでき、人権保障に対する脅威を大幅に減らすことができるのだ。

以上の理由により、外国人の国政に対する参政権はその性質から制約を受けるものと考える。
なお、国政と地方自治の関係に関しては、拙稿>>715をご参照いただきたい。


835 :原理的問題@その1>青鷺さん:2000/10/20(金) 17:39
>831
>さて、ご質問へのお答えは少々お待ちいただき、先にもう少し「人権と国家」に
>ついて説明させていただきたい。ここで、各自の主張をまとめる。

 別に個別の質問に答えることがすべてではないから、俺としては、青鷺さんが
青鷺さんの考える参政権の意味とそれに基づく外国人参政権否定の論理を展開して
くれれば、俺の過去の質問に答えなくてもかまわんよ。
 今回のレスは、比較的に青鷺さんの参政権に対する考え方と、外国人参政権否定の
論理が展開されてて、俺としては納得のいく回答だと思ったけど。
 さて、総論はこの位にしておいて、個々の指摘についてレスをつけます。


>このような人権が制約される場合は、どのような理屈でなされるのだろうか。
>これを考えていくには、どうしても人権の内容、性質を考えなければならない。

 第一に人権制約を考える場合、外在的制約説を廃して内在的制約説を採ることに
合意。第二に内在的制約説を採用した上で、実際に人権制約の判断基準を考慮する
際に、人権の内容・性質をもとにして決定することにも合意。
 「公共の福祉」という憲法上の文言を考える上でも、これを外在的制約のための
一般的な原理と捉えず、各人権ごとの内在的制約の概念を総合的に表した言葉として
理解することに合意。以上の青鷺さんの指摘について、俺は基本的に異議なく同意
するよ。

836 :原理的問題@その2>青鷺さん:2000/10/20(金) 17:40
>834
>原理的問題氏は、参政権を自然権的な(無制限な)権利と考え、それに対する外在的
>制約としての「国家の存続」により制約されると考えられた。
>これに対し青鷺は、参政権の後国家的性質という生まれながらに内在する制約から
>の必然として、参政権が日本国民を対象する権利であるとの説明を行ったのである。

 なるほど、これは一理あるね。確かに、外国人に参政権があると言っておきながら
それを外在的理由で制限するというのは論理矛盾だね。もしこのような、外在的な
理由による人権制限を認めてしまえば、非人道的な発想と非難されてもしょうがないと
俺は思うよ。また、外在的制約原理を憲法学に持ち込み、人権保障を低下させると
非難されてもしょうがないだろうね。

 ただね、もう一度俺の論理を見てもらいたいんだけど、俺が参政権を外国人に認める
のは、あくまでも理念レベル、背景的権利としての参政権なの。
 現実的に国家によって保障されるべき権利としての外国人参政権は認めないわけ。
そして、その認めない理由が、以下の部分ということになるの。

837 :836の続き:2000/10/20(金) 17:41
>人権は、人が生まれながらに存在する権利で、国家が何にも代えて守るべき国家
>目的だろう。ただ、これは国家が存在するからこそ十分に守られるという側面も
>あり、一部の人の、特定の時期の、人権を抑制することも、国家存続のためやむを
>得ない場合が存在する。こういった対立する原理・要請に基づく論理的な矛盾は、
>やむを得ない矛盾として許容されるんじゃないの?

 つまりね、俺は外国人には参政権が理念的にしか認められず、実際の国家が保障
すべき権利としては存在しないって言ってるのよ。
 権利として認められたものを外在的に制限するのであれば、人権の外在的制約に
なるかもしれないけど、国家存続という外在的理由で理念的な権利に留まるという
ことは、人権の外在的制約とは言わんでしょう。
 ただ、個人の尊厳という趣旨から、せっかく外国人も含めた参政権を自然権的な
権利と位置付けたにもかかわらず、「それは理念的なレベルにとどまり、行使可能な
権利とは言わないも自由」、と言うのはなんか切ないよね。
 結局、俺の説に立っても、行使可能な現実的な権利としての参政権を外国人には
認めないんだから、実際的には青鷺さんの考え方とかわらんと思うよ。
 ただ、俺の論に立った場合は、行使可能な現実的な権利としての参政権は否定する
ものの原理的なレベルでのそれは肯定するわけだから、そこが、立法裁量の考慮の
際に、参政権肯定の方向に作用するわけだ。

838 :原理的問題@その3>青鷺さん:2000/10/20(金) 17:42
 しかし一連の参政権=自然権批判だけど、何か深い意図があって、これってしてる
わけ。俺には、青鷺さんの意図するところがいまいち伝わってこないんだけど?
青鷺さんの考えるところの原理・原則と俺のそれが違うなら、ダイレクトにそこの
ところの論理を展開すればいいじゃん。
 青鷺さんは、参政権の性質に着目して帰属国家のみに対する権利として構成したい
わけでしょ。そして、国民主権の趣旨に、外国人の参政権付与政策は反すると考える
わけでしょ。だったら、その辺を国民主権と絡めて説明すればいいんじゃないの?
 参政権が、帰属する国家のみに対して政治参加する権利だと論理的に説明すれば、
原理的に参政権を外国人にまで拡張する俺の考え方に対して、有力な反論になるわけ
だから。

 ともかく、青鷺さんが今回行ったような参政権に対する分析をもっと進めていって、
もう少し青鷺さんとして考え方を展開された方が、建設的だと俺は思うんだけどね。

839 :原理的問題>現実さん:2000/10/20(金) 18:00
>主権に反するから、とか、参政権は不可分だから、とか、
>各論的というか技術的な反対理由はおいておいて、
>そもそも「反対」のバックボーンにどのような思想があるのか聞きたいですね。

 私も、現実さんと全く同意見です。
 反対派の人は、付与反対の各論的反論や、個別のこちらの主張に対する反論はするけど、
いままで、なぜ付与反対なのかという根本的な理由を開示されていない。
 これでは、議論のしようがないと思ってしまいます。
 自分達の姿を隠して、こちらに各論的反対をするんじゃゲリラ戦術ですよね。

 付与反対派って、理念とか哲学とかなしに、趣味・嗜好で、反対論を唱えているん
ではと勘ぐってしまいますよ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/20(金) 23:35
朝まで生テレビage

841 :青鷺@人権派:2000/10/21(土) 01:29
はてさて、困ったお人だ。(笑)
前回の拙稿>>831-834は、原理的問題氏の矛盾の大きさとその原因を示したものだ。
そして、それは原理的問題氏の論を・全・面・的・に否定しているのだよ。
その内容はとても「自分達の姿を隠して、こちらに各論的反対をするんじゃゲリラ
戦術ですよね。」と言われるような筋合いのものではないぞ。(笑)
あれのどこをどう読んで「各論的反対」なんぞと呑気なことを言っているのだ?
原理的問題氏のこのスレッドにおける存在自体が危機に瀕しているのに…。
そもそも、貴君の「各論はいやだ。根源的問題について語りたい」という希望に沿って、
ここまで論を進めて来たのではないか?

ところで、青鷺が各論反対をしようにも、原理的問題氏の各論は一体どこにあるのか?
再三再四、要求しているおにのふぐり氏の>>262に対する回答を、国家の存続と人権
を天秤にかけるという無謀な作業を踏まえ、説明できたとでも思っているのかね。

自己を振りかえり、「国家の存続の為には人権が制約される」などという主張がおかしい
とは思わなかったのかね。少しでも近代史を学んでおれば、普通はどこかおかしいと
自分で感じるものだ。もし、私が同じような主張をすれば、外野席からはすぐに、
「ファシスト」「ネオナチ」「全体主義者」「軍国主義者」「帝国主義者」etc.という野次が
飛んでくるだろう。(笑)

原理的問題氏に対しても、くどくど説明せずに、「このファシストめっ!」の一言で
済ます方法もあったのだ。しかしそこを、何故それほどまでに非常識な事であるのかを
あれほど懇切丁寧かつ論理的に解説してさしあげた。この2chではあまり見かけない
行為だと考えるが…。(a sigh)


842 :青鷺@人権派:2000/10/21(土) 01:32
では、再度、原理的問題氏の主張を見てみよう。
◆ 人権と国家との根源的問題
★原理的問題氏の主張
『一部の人の、特定の時期の、人権を抑制することも、国家存続のためやむを得ない
場合が存在する。』
★青鷺の主張
『人権を制約するものは人権以外にはありえず』

このように比較すれば、原理的問題氏と青鷺のどちらが「人権派」かと聞かれたら
全員が「青鷺が人権派で、原理的問題氏は国家主義者」と答えるだろうね。(笑)
事実、青鷺は人権派である。(キッパリ)

で、原理的問題氏はこのように弁明している。

>国家存続という外在的理由で理念的な権利に留まるということ

おやおや、そもそも自然法自体が理念であろうに…。
どうも、原理的問題氏には未だに青鷺の主張をご理解いただいてないようだ。
原理的問題氏は
『人権を‘理念的な人権’に留めている(制約をかけている)のは国家存続と
いう「現実」である』
と主張されている。結局は前と同じ話なのである。
つまり、『‘理念的な人権’が「国家存続」という人権価値と違う価値観の為に、
その位置に留め置かれる、すなわち制約を受けている』と主張されているのだよ。

このように、人権以外の価値観を持ち出し、それと人権を天秤にかけることは
絶対に・で・き・な・い・のだよ。

843 :青鷺@人権派:2000/10/21(土) 01:33
このように、天秤の片方に人権を置き、もう一方にそれ以外の価値観を置くことは
絶対に許されない。原理的問題氏のような主張が通れば、重大な危機を招く。

例えば、原理的問題氏は、「国家の存続の為に参政権は理念的な人権にとどまる」と説明した。
これでは、実際には何の理由説明にもなっていない。語句を入れかえればすぐに理解できるだろう。
・「‘国家の存続の為に’参政権は理念的な人権に留まる」
・「‘革命の継続の為に’参政権は理念的な人権に留まる」
・「‘尊師の安全の為に’参政権は理念的な人権に留まる」
いずれも、人権価値とかけ離れた価値を天秤に載せようとしているのが理解いただけるかな?
そして、それを理由として人権を制約しているという訳だ。
おまけに、何故に国家の存続が人権を上回るものかの説明が一切ない。

|拙稿>>757
|>矛盾する2つの原理的要請がある場合、その2つでバランスを
|>とった結論を出すのは別に問題ないだろ。

|いったいどのように、バランスを取ったのか?
|本当にバランスは取れているのか?
|どうしてバランスがとれたと考えるのか?
|その時使用した天秤(メジャー:価値基準)とは、どんなものか?
|天秤の端に載っているものは、同じ価値基準で重さを量れるのか?

原理的問題氏は、上記の質問に一切答えられないだろうし、事実答えていない。
極論(笑)すれば、天秤の片方に人権を置き、もう一方に現金を置いて、
「矛盾する2つの原理的要請がある場合、その2つでバランスをとった結論を
出すのは別に問題ないだろ。」とうそぶいているようなものだ。

844 :青鷺@サッカー派:2000/10/21(土) 01:35
さて、以上のように原理的問題氏は何一つとして・論・理・的・に・説明していない。
単に、ご自分の願望を言い募っているだけだ。人から指摘を受けると、その立場を
微妙に変えていき、それを「昇華」と美化する。
氏の主張をまとめよう。

|外国人参政権は理念的な権利なんだあ!
|えっ、それは何故かだって?
|国家の存続が人権よりも大事だからだあ!
|参政権は自然権でも前国家的権利でもないけど、でもそう思いたいのだあ!
|これが僕の理念、哲学だあ!

次の言葉を、原理的問題氏にそっくりお返ししたい。

「原理的問題氏って、理念とか哲学とかの意味を知らず、趣味・嗜好で、賛成論を
唱えているんではと勘ぐってしまいますよ。」

では。


845 :>青鷺氏:2000/10/21(土) 03:25
質問
あんたは中国や北朝鮮における国家と人権をどう考えてるんだ?


846 :>青鷺氏:2000/10/21(土) 03:43
外国人の参政権を抑制するものがあるとすれば「外国人」という身分に
他ならないんでしょ?
なのに842から844のような反論(?)をしていたら、その辺の理論も
崩れてしまうと思うけど?


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/21(土) 07:20
ぷぷ、プロレスにゅ〜す。

848 :青鷺@今日は野球派:2000/10/21(土) 11:15
>>845
>質問 あんたは中国や北朝鮮における国家と人権をどう考えてるんだ?

どうもご質問の意図が計りかねる。
まあ、どのような意図があるにせよ、このような質問は青鷺により なにがし某氏に
聞かれた方が的確なお返事がいただけるように思う。(笑)

>>846
否。 今一度、拙稿>>831-834を熟読いただき、その概念をご理解いただきたい。


849 :>青鷺氏:2000/10/21(土) 23:18
846だけど、読んでもおかしいと思うから聞いているの。
では、質問を変えますよ。
あなたは何が外国人の参政権を制限するものと考えるの?

850 :反対する:2000/10/22(日) 07:37
原因は素朴なゼノフォビアだから言葉で説明することは出来ないのだろう。

参政権付与は自治体ごとの任意で行なうべきでは?

香川県とかの閉鎖社会に無理に認めさせるのは悪影響の方が大きいと思われる。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/22(日) 07:43
在日とかの閉鎖的民族に無理に参政権を与えるのは悪影響のほうが大きいと思われる。

852 :青鷺, >849氏:2000/10/22(日) 08:29
>846だけど、読んでもおかしいと思うから聞いているの。
>では、質問を変えますよ。
>あなたは何が外国人の参政権を制限するものと考えるの?

ははは、それこそが拙稿>>831-834のテーマだよ。(笑)
参政権という性質そのものと、日本国憲法の条文からそう考えている。

さて、文面から推察するに、貴君は以前の「inherent問題」の際、青鷺に質問して
返事がなかったと悲しんでおられた方と同一の方のように思う。(違ったら失礼)
あの時もお返事を控えたのは、ご質問より以前に投稿した文に、その答えを書いていたからだ。
そして肝心なことは、その当時の私の論争相手の方はそれを理解していたということだ。
その証拠に、相手の方はそれ以上の無駄な抵抗をあきらめ、このスレッドから姿を消した。
彼が姿を消した後も、「青鷺の主張はおかしい」「質問に回答がないのは不誠実だ」と騒いで
いた名無しの方がお一人いたが…。

今回も、原理的問題氏は青鷺の主張を理解しておられる。
もしそうでないならば、私の投稿に対する氏の最初のお返事で、846氏と同じような質問を
されていただろう。私としても原理的問題氏の知識と理解力の高さを前提として、前回の
投稿をしているのだ。

例えば、国政と地方自治の関係についての拙稿>>715は、現実氏レベルでないと理解しづらい
かもしれない。語句に対する前提知識がいるということだ。よって、論点がそちらに移った
場合には再度、平易な表現に書きなおしたいと思っている。

そこでお願いだが、貴君が青鷺との対話をお望みならば、青鷺が貴君であると識別できる
HNを投稿につけていただけないだろうか。そうすれば、貴君の理解度に合わせてお返事
することができると思う。貴君の個性を感じながら、投稿を続けることができる。
顔も個性もわからん相手に、返事を書くのはむなしいものでねえ。

それから、今現在は原理的問題氏と議論させていただいている。当然にそちらを優先させて
いただくので、ご理解の程を。

では。


853 :原理的問題@その1>青鷺さん:2000/10/22(日) 10:33
 今日は、休日なので朝に書きます。
 青鷺さんの論理は、現代憲法の自然法思想の再生という考え方を真摯に捉えて
いないように思うよ。
 自然法思想という概念自体が、多かれ少なかれ国家の枠組みを食い破る機能を
持つわけでしょう。俺は、どういうつもりで青鷺さんが。国家と人権は対立しない
と言っているのか、その意図を図りかねるけど、俺なりに青鷺さんの考える人権概念
を推測してみると、人権自体を国家の枠組みの中に原理面まで含めてすべて置いて
処理しているんだろう。
 でも、それって近代憲法の基本権とかわらんのじゃないの?自然法思想自体が、
そもそも、国家と対立するものでしょう。それを、国家と対立しないと言って
しまったら、人権が国家に取り込まれちゃうんじゃないの?
 確かに、現代国家は青鷺さんのおっしゃるように、人権保障を至高の価値として
いる。これは、俺も異論はない。ただ、その保障すべき人権の内容が肝心なので
あって、国家の枠組みからはみ出る個人の権利は人権ではないって切り捨てて
しまったら、国家の上位に個人の価値を位置付ける現代憲法の意味がなくなるんじゃ
ないの?
 国家の枠組みに抵触する権利は、その性質上憲法の保障する人権ではないというの
では、本末転倒でしょう。人権っていう概念は、個人の尊厳から演繹されてくる
ものであって、個人と国家が対立する存在である以上、その個人の尊厳から演繹される
人権が国家と対立しないなんてあり得ないよ。

 ともかく青鷺さんは、国家に対立する可能性のある権利は、人権とは呼ばない。
そして、人権でないのだから煮るなり焼くなり自由と考える。そのように考えるの
だとすれば、青鷺さんの人権概念は、論理上は一見矛盾がないように見えても、
本来対立しうる国家と個人の関係を意図的に看過し権利性すら否定するわけだから、
結果として人権保障が国家に有利な形で調整されることになるんじゃないの?

854 :原理的問題@その2>青鷺さん:2000/10/22(日) 10:34
 また、現代憲法は、近代憲法のように人権を国家の枠内での法実証主義的な権利
とは捉えず、人権を国家に上位する自然法思想をベースにして構成するわけでしょう。
だから、現代憲法における人権ってのは、原理的には国家の枠を食い破り国家と
対立しうる概念になる。
 確かに青鷺さんのおっしゃるとおり、国家は人権を保障する存在であるとし、
国家と対立する都合のわるい権利は初めから排除してしまえば、論理的には国家と
人権の間に対立なんかないと言えるのかも知れないが、その場合の人権は「国家が
認定する人権」だろう。そもそも問題になるのは、「国家が認定した人権」ではなく、
論理を追求して得られる内容のある人権だと思うが?
 だから青鷺さんの「国家は人権と対立しない」という論理は、「国家は国家の
認定した人権と対立しない」ということにほかならず、内容のない主張と言わざる
をえない。

 さらに補足すれば、形式的な人権を認定する国家とは第一義的には、立法・行政
を指し、立法においては議会の多数派を、行政においては官僚をそれぞれ意味する。
これらの国家による人権解釈に統制を課す趣旨で、自然法思想は現代憲法において
再生したわけでしょう。それを、国家が人権を保障するように定義されているから、
国家と人権は対立せずと言うのでは、せっかく自然法思想を再生させた意味がない。
これでは、外形的立憲主義ならぬ、「外形的自然法思想」でしょう。

 以上のように青鷺さんの主張は、一見人権を憲法典の上に位置付けるように見せか
けてはいるが、その実、国家と対立する可能性のある権利は人権とは認めないという
操作を国家と権利との考量を十分に行うことなく暗黙のうちに行っている以上、
自然法思想の趣旨を没却しかねない論理だろう。
 「何故に国家の存続が人権を上回るものかの説明が一切ない」と批判されるが、
人権として認めるか否かの判断の際に、暗黙のうちに、国家と対立する権利を
排除する操作を行っている青鷺さんに、以下の言葉をそっくりお返しするよ。
 「何故に国家と対立する権利が人権から排除されるのか説明が一切ない」とね

855 :原理的問題@その3>青鷺さん:2000/10/22(日) 10:35
 それに青鷺さんは、人権を考える場合、行使可能な権利しか前提にしないから、
「理念的な権利に留まる」とするのを、「全面的に認められる権利を不当に制限して
いる」と誤読しているのでしょう。
 しかしね、人権は憲法典に記載された権利がすべてではない。人権概念は、条文に
記載された人権に留まらず、あたらしい人権という形で拡張される。そしてあたらしい
人権は、自然法思想を根拠に無から造りだされ、行使可能な人権として成立するもの
もある。ただいまだ未成熟と認められた権利は人権とは認められない。
 このあたらしい人権の検討の際、種々の判断材料が検討され、行使可能な人権足り
うるか評価がなされるが、その際にある価値判断の下でその権利が行使可能な人権とは
認められないとされても、それは人権を制限したことにはならんだろう。
 それは、存在する権利を制限したのではなく、あたらしく誕生しつつある権利を
条件に満たないとして、認めないだけなのだから。その際に、国家の枠組みを判断
材料に入れたとしてもそれは別に誤りではあるまい。


 最後に、繰り返すけど、参政権に反対ならなぜ反対なのか、そこの理由をきちんと
体系的に説明しないと。俺ごときの論にいくら反論してみても、それは俺の主張に
反駁しているだけで、積極的に参政権反対の理由を挙げていることにはならんよ(笑)
 論者が唱える論が、趣味・嗜好にすぎないのか、まず論者がそれぞれの論拠を
きちんと開示しなければ判断できんだろ。俺の論が、趣味、嗜好かはともかく、
開示しないでゲリラ戦術をとり続けるより、まだ開示してるだけマシなんじゃないの。
 参政権の性格について、俺との論争で青鷺さんも結構主張してるんだし、この際、
ギャラリーの便宜を図る意味でもまとめて見たら。ギャラリーから、青鷺さんの主張
がいまいちわかりづらいって疑問がでてるし。それに対して、自分のレスをヨク読め
で切り捨てでは、親切ではないんじゃないの?もっと、サビース精神をもたないと、
このままじゃこのスレがギャラリーからあきちゃうよ(笑)
 別に、個別の論点で俺のコメントにレスつけることを優先しなくてもかまわんから、
自分自身の主張を展開して見せるべきだと思うよ。みんな、青鷺さんのすばらしい
付与反対論の展開を待ってると思うし。

856 :青鷺@あきれ顔:2000/10/22(日) 18:54
さて、この根源的問題についての討論もそろそろ終盤のようだ。
ところで、原理的問題氏はご自分の論、すなわち「人権は国家の存続の為に制約される」
という主張を、既に放棄されたとしてよろしいかな?
別にご自分の説をどっかに「昇華」し、霧散されたとしてもこちらはかまわんよ。
まあ、あのような国家主義的主張を、原理的問題氏が人権派を自認(?)されるならば、
いつまでも掲げておくべきではない。
もしまだなら、そんな論はさっさと「昇華」(ポア?)された方がよろしいと考える。

次に、青鷺がそれこそ「明示的」にも「暗黙のうち」にも言わんようなことを掲げて、
それに反論して見せるようなことは、見っとも無いから止めなさい。
その見っとも無い例を下記に上げる。

>俺なりに青鷺さんの考える人権概念を推測してみると、人権自体を国家の
>枠組みの中に原理面まで含めてすべて置いて処理しているんだろう。
★ → 勝手にこのような非常識な推測をしないでいただきたいものだねえ。(ため息)

>国家の枠組みからはみ出る個人の権利は人権ではないって切り捨ててしまったら、
>国家の上位に個人の価値を位置付ける現代憲法の意味がなくなるんじゃないの?
>国家の枠組みに抵触する権利は、その性質上憲法の保障する人権ではないというの
>では、本末転倒でしょう。
★ → 一体全体、何処の誰がこのような珍説を説いているのかね?



857 :青鷺@あきれ顔:2000/10/22(日) 18:55
>ともかく青鷺さんは、国家に対立する可能性のある権利は、人権とは呼ばない。
>そして、人権でないのだから煮るなり焼くなり自由と考える。
★ → 言葉もない…。

>以上のように青鷺さんの主張は、一見人権を憲法典の上に位置付けるように見せか
>けてはいるが、その実、国家と対立する可能性のある権利は人権とは認めないという
>操作を国家と権利との考量を十分に行うことなく暗黙のうちに行っている以上、
>自然法思想の趣旨を没却しかねない論理だろう。
★ → おいおい、何処を採って「以上のように」なのだ?(あきれ顔)
    「以上」の中に青鷺が語った言葉が一言たりとも引用されていたか?
    全て、原理的問題氏の自身の創作した言葉であろうに。
    青鷺自身の言葉は・一・言・も・引用されても、書かれてもいないぞお!(笑)



858 :青鷺@あきれ顔:2000/10/22(日) 18:56
そして、極めつけは次の一文だ。
これは当スレッドでも記憶に残るユニークな一文となろう。

>「何故に国家の存続が人権を上回るものかの説明が一切ない」と批判されるが、
>人権として認めるか否かの判断の際に、暗黙のうちに、国家と対立する権利を
>排除する操作を行っている青鷺さんに、以下の言葉をそっくりお返しするよ。
>「何故に国家と対立する権利が人権から排除されるのか説明が一切ない」とね

いやあ、これには本当に笑わしてもらった。(ホントに)
このような「決め言葉」あるいは「見栄を切る」場合にはもっと慎重に行いたまえ。
何故に「国家と対立する権利が人権から排除される」かの説明が一切ないかと
言えば、そんなことを青鷺は・一・切・言・っ・て・な・い・からだよ。(笑)
もちろん、「明示的にも」「暗黙のうち」にもね。

ここで、このスレッドの先輩である‘おにのふぐり’氏の言葉を引用させていただく。
|(おにのふぐり氏曰く)
|>一貫した論理で話せとか、
|>相手の言ってないことに言及するなとか、
|>事実認識を正しくしろと観客からも言われているのに、
|>一向に改めようとしない人間を相手にしてもしょうがない(>>804

まったくそのとおりの話である。


859 :青鷺@あきれ顔:2000/10/22(日) 18:58
さて、もうそろそろ根源的問題についてまとめよう。
これ以上原理的問題氏の「根源問題」につきあってもしょうがないだろう。
ここまでに、原理的問題氏のごりっぱな理念が明らかになったことでもある。

>みんな、青鷺さんのすばらしい付与反対論の展開を待ってると思うし。

いやいや、とんでもない話だ。原理的問題氏の下記のようなりっぱな「理念」を
とてもとても青鷺は提示できん。ただ、ここまでの話は近々まとめよう。

|外国人参政権は理念的な権利なんだあ!
|えっ、それは何故かだって?
|国家の存続が人権よりも大事だからだあ!
|参政権は自然権でも前国家的権利でもないけど、でもそう思いたいのだあ!
|これが僕の理念、哲学だあ!

では。


860 :856〜859で言っていること:2000/10/22(日) 19:16
わーん違う、違う、言ってない、言ってない、

というだけで、どう違うのかのは言っていない。

やはり素朴なゼノフォビアだから言葉で説明することは出来ないのだ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/22(日) 19:21
頭が悪いからそう解釈することしかできないんだね。



862 :原理的問題@紅葉はまだか?>青鷺さん:2000/10/23(月) 17:19
> いやいや、とんでもない話だ。原理的問題氏の下記のようなりっぱな「理念」を
>とてもとても青鷺は提示できん。ただ、ここまでの話は近々まとめよう。

 ということで、青鷺さんのまとめを待とう。
 俺に対する批判をまとめるのではなく、青鷺さんの参政権全般に対する所見をまとめ
られることを希望したいね。

863 :青鷺@自然法概念:2000/10/23(月) 21:48
1.自然法と国家と人権

さて、根源的問題をまとめるにあたって、話題の中心となっている自然法と国家と人権について、その考え方を記述しておく。どうも、自然法概念を前提として論じながらも、その理解する内容に大きな差異があるように思えるからだ。その一番の差は、国家と人権に対する考え方の違いだろう。自然権論についてもう一度整理する。ただし、長文なので興味の無い方は見る必要はない。

ロックは自然法を説くにあたり、その思考の目的はあくまでも「政治権力を正しく理解し、またその起源をたずねる為」としている。では、ロックは政府の発生、政治権力の起源は何であると考えたのだろうか。それを思考するためロックは次のようなステップを踏んだ。

まず、自然状態での人間の状態は、自由・平等であると考えた。
そして、その権利の保護強化権の為に政府(国家)が組織されるものとした。
ゆえに、政府がその役割を果さない場合、人民は政府を解体、再編できる(抵抗権)ものとしたのだ。

これを詳細に見ていく。
まず、天然自然の状態では各人は自由で平等であると考える。その自然状態には、これを支配する一つの自然法があり、これは各自が−他人の欲するままにではなく−平等かつ独立に生存し得る原理であるとした。しかし、この世界がユートピアでない以上、平和をみだす者は必ず現れる。それらに対して各人は、犯罪者を処罰し、かつ自然法の執行者となる権利を有するのである。ここでは、ロックが自然状態を想定したといっても、決してユートピアを想定したわけではないことに留意いただきたい。あくまでも現実主義なのだ。

次に、これら自然状態における自然法の享受は、はなはだ不確実であり、絶えず他の者の侵害にさらされている。それゆえに、国家を組織し、自然法の保護強化を図ったものと考えるのだ。国家成立の根本目的は、この自然法の安定的享受にあるとした。そして、その目的を明らかにするために、憲法典を作成する。ゆえに、憲法典の2本の柱(重要なパート)として、「自然法を実定化した部分」と「国家の仕組み、運用を規定した部分」の二つが、必ず近代憲法には掲げられることになる。

繰り返すが、国家とは自然状態にあった人々がその権利をより強固に守る為に組織したもの、と定義するのが自然法思想だ。国家は我々のものであり、決して敵対するものではないとする。そして、万一、我々の為に存在する国家が、我々の目的に合致しない行動をした場合には、我々は反逆者としてではなく、当然の権利を行使するものとして、政府を組み変えることができるわけだ。国家に対して我々が自由にアクセス(組替え)できるのは、国家が敵対するものではなく、我々自身のものであるからなのだ。

このように、国家がその目的である権利保護を怠った場合には、その組織する人民は政府を解体(再編成)することができ、それは国家に対する反逆!(←この部分をロックは強調する)ではなく人民のもつ当然の権利である、と云うのが自然法思想の根幹なのだ。つまり、自然法概念とは、人民が国家に対抗する(決してそれは反逆ではなく正当な権利の行使としての)理論的根拠を与えるために造られたものなのだ。ゆえに、自然法概念では、人権と国家が対立する場合があることを当然の前提として、その場合に人民がいかに正当性を持って国家への介入ができるかを説いたものと云える。その正当性の根源が、国家は自然法を守る為に成立したという概念というわけだ。この辺の理解が浅いと、原理的問題氏のように、「自然法思想自体が、そもそも、国家と対立するものでしょう」という発言になってしまう。おわかりいただけるであろうか?


864 :青鷺@憲法保障:2000/10/23(月) 21:50
2.憲法保障

では、人権侵害が実際に生じた場合を考えてみよう。人民が人権侵害を受けた場合には、どのように救済されるのだろうか。まずは、司法による救済が考えられる。司法に訴え、その人権侵害を排除することができる。ロックもこれを国家の重要な要素としてあげている。ここで注意しなければならないのは、司法もまた国家であるということだ。国家のシステムの中に、人権保障が組みこまれているというわけだ。法律の留保のない人権保障は、憲法により保障されている。そして、法律(立法府)による憲法違反や、行政による違憲行動は違憲審査権をもつ裁判所により無効とされる。

このように、人権侵害を生じさせたのが行政府や立法府である場合、上記の司法による救済のほかに、当然に我々はそれらを解任、解体する権利を持つ。そして、司法による救済と合わせて、人権を守るシステムとして作動させるわけだ。そして、そのシステムを運営する方針が憲法というわけだ。憲法は最高法規として君臨し、それに違反する法律は当然に無効となる。では、憲法自身が改正により変えられしまう危険性に対してどのように考えればいいのだろうか。

憲法は無制限に改正することはできないという説がある。(限界説)これは何故なのだろうか。
憲法を改正する権利は、憲法を制定する権利より生まれる。改正により、その憲法制定権力を否定してしまえば、(つまり国民主権を否定すれば)自己の存在基盤そのものを破壊することになってしまう。つまり、自殺である。よって、国民主権は改正され得ない部分となると説明される。

次に人権の根本規範性より、改正ができないとの主張がある。日本国憲法は、個人の尊厳に人権に対する基盤を置いており、その基盤からはずれる改正はできないとの主張だ。

最後に、前文の主旨、「人権と国民主権は人類の普遍の原理」とし、「これに反する一切の憲法、法令、および勅令を排除する」と宣言するのは、憲法自身に改正限界があることを確認、明記されているとする。

以上のように、憲法自身が、その改正を守る機能を持っていると云えるだろう。


865 :青鷺@国政レベル:2000/10/23(月) 21:58
外国人の地方参政権について

さて、ここまでの青鷺の主張をまとめる。
過去に投稿した文章をまとめ、加筆したものである。

1. 外国人の国政レベルの参政権

当スレッドにおいては「国政参政権」に関する限り、ほとんどの論者が外国人の国政へ の参政権を否定している。国会での議論でも地方参政権は認めるにしても、国政参政権については認めないという論調だ。この理由について理論的にはどのように説明されているのであろうか。まず、芦部憲法にはどのように説明されているか見てみよう。

『参政権は、国民が自己の属する国の政治に参加する権利であり、その性質上、当該国家の国民にのみ認められる権利である。』

次に、最高裁判所の判決文の表現ではどうだろうか。

『公務負を選定罷免する権利を保障した規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。』

このいずれも出てくる、「(権利の)性質上」とはどのような意味なのだろうか。
ここで、「権利の性質」を考えるために、人権が制約される理由について考える。まず、人権が外からの理由により制約される、とする考えがある。(外在制約説) 例えば、「公共の福祉」とは人権の外に存在するもので、これにより一律に制約を受けるという考えだ。しかし、これでは公共の福祉を建前とすれば、どのような性質の人権でも制限できてしまうのではないかという不安がある。公共の福祉を名目とすれば、人権の制約が容易に可能となってしまう。これでは、明治憲法時代のように、法律の留保のついた人権保障とほとんど変わらなくなってしまう。つまり、法律により人権が恣意的に制限され得るのだ。

このように、公共の福祉(外在制約説)のみで人権が制約されると考えるのは、少々無理があるようだ。そこで、今度は、人権の制約とは、全ての人権が生まれながらにして内在的な制約を受けていると考える。(内在制約説) 例えば、表現の自由は生まれながらに他人を誹謗中傷するような自由は持たない、という制約を伴っていると考えるのだ。無制限に何を表現しようも自由だという訳ではなく、生まれながらに一定の制約を持っているというわけだ。このように考えれば、公共の福祉は、自由権、社会権とその権利の性質により制約の範囲を必要最小限度におさえ、また必要な限度の規制を認めることができるようになる。

では上記の考えを参考に、参政権の性質とは何であるかを考える。まず、参政権は後国家的権利であるという性質を生まれながらにして持つ。つまり、「国の政治に参加する権利」(by芦部憲法)は、国の存在を前提とし、国が存在しなければあり得ない権利ということだ。そして、国とは当然にその国に属する人民により組織され、造られるものである。これらの参政権に内在する制約(性質)から、その射程は当然に当該国の主権の範囲となる。つまり、日本国の参政権が国家主権の枠を越えることはないのだ。

これに対して、参政権を自然権的位置付けに考えるという説がこのスレッドで出された。つまり、参政権を自然権的な(無制限な)権利と考え、それに対する外在的制約としての「国家の存続」により制約を受けると考える説だ。ここで留意しなければならない点は、「国家の存続」は人権制約の理由とは成り得ないという点である。人権を制限できるのは、あくまでも人権だけである。人権制約の理由に、人権値以外のもの、(国家の存続、経済価値、信仰、政治主張、etc.)を置くことはできない。

では、日本国憲法において、この思想がどのように表現されているのか見てみよう。このスレッドで再三出ているのが第15条1項だろう。『公務員を選定し、及びこれを罷免することは「国民固有の権利」である。』としている。また、憲法前文では『「日本国民は」、正当に選挙された国会における代表者を通じで行動し、(略)ここに「主権が国民に存する」ことを宣言し、この憲法を確定する。』とする。第1条では『(略)この地位は、「主権の存する国民」の総意に基づく。』と明記される。

以上まとめると、主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。(判決文に同旨)



866 :青鷺@地方自治レベル:2000/10/23(月) 22:00
2.国政と地方自治

以上見てきたように、国政レベルでは外国人の参政権は認められないが、地方自治のレベルではどうであるのか、憲法条文に沿って考えてみる。

まず、地方自治について、憲法第8章第92条に次のように述べられている。『地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、「地方自治の本旨」に基づいて、法律でこれを定める。』

このように憲法は、わざわざ1章を割いてこの地方自治に充てている。つまり、憲法自身が、地方自治を重視し、制度的保障を与えていると考える。(制度的保障説) ではその保障により憲法は地方自治に何を求めたのだろうか。また、条文中にある「地方自治の本旨」とは何であろうか。

ここで、憲法は地方自治を制度的に保障することにより、より国家の民主性を高め、権力の集中を排除する意義があると説明されている。(住民自治、団体自治) すなわち、住民自治は中央の議会制を補完する役割を持ち、団体自治は中央政府に対する抑制・均衡の役割を果すという説明だ。 そして、この住民自治と団体自治の二つを要素としたものが、「地方自治の本旨」であると説明される。
このように、地方自治には国政に関与し影響を与えることが、憲法により期待されているのである。すなわち、地方議会は「核廃絶決議」等々の国政に関する決議をも採択し、知事は独自の政策(東京都の銀行課税やディーゼル規制の例を見よ)を掲げ中央権力への抑制を図るのである。これらはまさに、「我が国の統治機構の不可欠の要素を成すもの」で、憲法の期待するところである。

以上のように、憲法は地方自治の本旨から、国政に対する地方自治の影響を期待し、それを意図しているのは明らかである。また、このように国政に影響を与える(関与する)機会が与えられるのは、当然に主権者たる国民が持つ固有かつ不可分の権利である。(1.参照)国民主権の唯一・不可分・不可譲を考えれば、地方自治もその重要な部分であり、安易に国政と地方自治とを分離して考えることはできない。

次に、地方自治に関する意見として「地方自治(条例制定)は、あくまで法律の範囲内で処理されるから、主権の範囲内」という説がある。これについて検討してみよう。
ここで、注目し、検討しなければならないのは、条令でも基本的人権を制限することが認められているということだ。 『条例制定権には、第1に、自治事務に関するものでなければならないという限界がある。しかし、自治事務であれば、住民の基本的人権に制約を課すことも許される。』(芦部憲法)とされている。そして「条例による財産権の制限」や「条例における罰則」についての実例が種々ある。。実際、地方自治法においては「2年以下の懲役もしくは禁固」を含む条例の制定権までも、普通公共団体に与えている。

また、下記のような国政と密接に関わる問題や、権力の執行を伴う業務については、単に一地方の問題とすべきではない事は明白であると考える。

1) 原子力発電所の設置
2) 米軍基地の移転
3) 自衛隊の演習場問題
4) 災害時の処理
5) 教育
6) 警察などの権力的取締事務

これらの事実は、日本国憲法および地方自治法等の各法規が、国政と地方自治の分離や、いわんや外国人の地方参政権の獲得などは全く想定していないことを明確に示すものである。であるならば、これらの問題点について、議論をさらに深化させる必要があるのは明白であり、その内容は当然に憲法改正に及ぶものと考える。

日本に居住する外国人に対する地方行政のあり方としては、外国人が有している考えや希望を十分に理解した上で進められることも望ましい。必要な場合には、外国人住民の要望等を吸い上げる仕組みや方法を各地方自治体で進めることも考えるべきと思う。つまり、このスレッドでも過去何度か指摘されてきたように、地方行政への参加は、選挙権だけではない。実際にこのような仕組みが運用されている例もあるので、この点については近々また触れたい。

では。


867 :青鷺@次行こう:2000/10/23(月) 22:10
さて、以上のように過去の投稿を見直し、加筆した。

青鷺としては、もう根源的問題については飽いた。
これ以上は、同じ内容の繰り返し投稿と、再説明に終始しそうだ。

そこで、ここらで次の「国政と地方自治との関係」↑について論点を移したい。
できれば、そちらに関連する投稿をお願いしたい。

では。

868 ::2000/10/23(月) 22:29
>青鷺さん
>これらの事実は、日本国憲法および地方自治法等の各法規が、国政と地方自治の分離や、
いわんや外国人の地方参政権の獲得などは
全く想定していないことを明確に示すものである。

それ以前の論理展開とこれがどのように結びついているのかよくわからないのですが。
例えば、地方自治体が刑罰や人権の制限を行いえる−厳密に言えば
地方議会の刑罰を伴う条例が罪刑法定主義に反するにもかかわらず
そのような条例が認められるのは、議会が住民の意思を表明しているからですよね−
ことを認めているのは、寧ろ国・地方の二元論を認めているからではないのですか?
それとも自治事務の範囲内というところが重要なのかなあ。
もしくは、主権の不可分性のことを指しているのか。
だとしたら、なせ地方自治の規定が憲法で定められているのか、という話になりますよね。

>また、下記のような国政と密接に関わる問題や、権力の執行を伴う業務については、単に一地方の問題と
すべきではない事は明白であると考える。

だとしても、地方住民の意思を尊重しなくてもいいことにはならないと思います。


869 :現実:2000/10/23(月) 23:28
■inherent問題■
過去ログを見ましたが、この問題に関しては、どうも混乱が見られますな。争点なんですが
1英米法学上、inherent とinalienableのどちらを使うのが正しいのか
2日本国憲法の英訳として、inherent とinalienableのどちらを使うのが正しいのか
3事実問題としてinherentとinalienableのどちらが使われているか
の三つのレベルをごっちゃにしているように思いますが。

あまいな氏が主に主張しているのは1、2。対して、青鷺氏が主張しているのは3。ただ、あまいな氏も≪憲法15条の<固有の>という言葉は、GHQでの起草時、英語のinherentです≫と主張している。これを言い出した意味がちょっとよくわからない。
Aだから日本国憲法の英訳上inherentが使われている
Bだから日本国憲法の英訳上inherentを使うべき
のどちらの意味か。もしAの意味ならば、あまいな氏は3に言及していることになり、青鷺氏の見解と対立する。すなわち、inherentが日本国憲法の英訳として使用されている例を挙げればいい、それだけのこと。またもしBの意味ならば、青鷺氏の批判は的外れ。何故なら、あまいな氏は12しか主張していないことになるから。
それと、その前提となる≪憲法15条の<固有の>という言葉は、GHQでの起草時、英語のinherentです≫という、あまいな氏の発言の当否、すなわち「GHQが本当にinherentを使用していたのか」はわかりません。何しろGHQの起草文(当然英語)の原本が、今、手元にないんで。何なら大学図書館で探してきますけど。

870 :現実:2000/10/23(月) 23:30
以上はとりあえずおいといて、上記の123について。
●1について●
どちらも使われているようです。ニュアンスによります。
●2について●
これは15条の「固有の」に、どのようなニュアンスを付与するかの問題でしょう。inherentとinalienableどちらも「正しい」です。あまいな氏(だったかな)が書いたように、本来日本国憲法とは、政府が保管している原本のみをいい、市販されている六法等に記載されている「日本国憲法」は、日本国憲法ではありません(市販のモノには、判例や参照がついてるでしょ?)。これは他の法律。。。刑法や民法も同じです。したがって、政府が日本国憲法のいわば「公定訳」を作成して、それを諸外国に提示していたりしたとしても、それは日本国憲法ではないのです。また、英語版のは、日本国憲法として、法源としての意味を持ちません。つまり「英訳がこうだから〜」という類の主張は、法的主張として、原則として意味を持たないのです。「言うだけ無駄」ってことね。何故ならGHQ版がどうであろうと、政府の訳がどうであろうと、それは憲法ではないのだから。ただGHQ関係の憲法に関する歴史的沿革や「憲法の英語版はこうだ(or英米法ではこうだ)」と述べることは、日本国憲法15条の「固有の」という文言を解釈する際に、どのような意味と採るかのヒント程度にはなるでしょうね。
●3について●
一般的にinalienableが使用されているようですね。これが、政府による英訳であることから、諸外国の例もこれに倣ったのでしょう。ただの慣習ですね。ただ、上述した理由(政府による英訳は憲法ではない)から、inherentを使用するのが間違っているというわけではありません。したがって、あまいな氏が言うように「英米法に通じたまともな学者ならinherentを使う」という事態は十分考えられるわけです。もっとも、誰がinherentを使うべきと主張しているのかは、俺も知りたいですね。後学のために。

634氏(と、619を参照)が
>「固有」は権利を所持する時期と起源を表しているけど、
>「不可譲」は権利を所持してからの保有についての意味だ。
>こう考えるとぜんぜん意味が違うし、辞書見ても翻訳ソフトかけても、
>法律用語として違う説明になってる。
と述べていますが、俺もこれに一票。

871 :現実:2000/10/23(月) 23:31
●以下、参考までに●
T.inherent power:固有権。他から与えられるまでもなく、本来的に有する権限(東大出版会『BASIC英米法辞典』P.95。inalienable、alienableについての記述は無し。なお、alienation:譲渡・移転。とくに不動産法の分野では、権源と占有の移転を伴う完全な譲渡を意味する言葉として用いられる)
U.inherent:固有の。本来の。生来の。(なお、inherence:固有。生得。天与)
V.inalienable:<権利などを>譲渡できない。奪うことのできない。
W.inherent:existing as an essential constituent or characteristic
X.inalienable:that cannot be transferred to another
Y.inherent:a quality that is inherent in something is a natural part of it.
Z.inalienable:formal an inalienable rigiht cannot be taken away from you.

Tは、東大出版会『BASIC英米法辞典』、UVは、研究社リーダーズ英和辞典、WXはamerican heritage dictionary、YZは、ロングマンactive study英英辞典の例文より、それぞれ引用。
634氏の言うように「固有/譲り渡すことができない」を英訳するにしても、
inherentつまり、essential天賦・本来的なものかどうか、inalienableつまり、transfer単に移動させることができるものなのかどうかでは、英語にすると大きな違い。
Article 15: The people have the “inalienable” right to choose their public officials and to dismiss them(15条:人民は、公務員を選定し解任する、「移譲することのできない」権利を有する)
Article 15: The people have the “inherent” right to choose their public officials and to dismiss them(15条:人民は、公務員を選定し解任する、「天賦生得の」権利を有する)
カッコ内は、俺訳。前者inalienableだと「単に法があるから移譲できないだけで、場合によっては売り渡すことができる」との解釈に道を開くんじゃないかな。もし公務員を選定する権利が「人権」であるなら、俺もinherentの方が妥当だと思うなぁ。もし俺に「憲法を英訳しろ」って言われたらinherentを使うよ。ロックを支持するならなおさらだ。

だいたい、政府による憲法英語訳版は、GHQの草稿をもとにしてできた、日本国憲法の最終草稿を、GHQに最終チェックしてもらうために、やっつけ仕事で作った奴っしょ?多分現在の標準的な法学の水準からすれば、妥当な訳だとは思えない。。。
かりにGHQの草稿でもinalienableが使用されていたとしても、ベアテ・シロタ・ゴードン女史を見れば明らかなように、法律の素人さん多数が、草稿作成メンバーに混ざってる。かりに、まともに法学を知っているメンツが原一五条の文言を起草していて、そこでもinalienableを使用していたとしても、上述のように、政府所管の、日本語の原文以外、法的な意味を持たないからなぁ。

要するに、どっちにしても、inherent問題は、外国人参政権問題とは、直接には関係無い問題であることには、まぁ変わりが無いでしょうけどね。

872 :現実:2000/10/23(月) 23:37
■その他■
自己レス。812で、
≪参政権を否定したいならば、主権以外の理由を持ち出すしかない。たとえば1「財政上そのような制度維持は不可能」とか2「今、選挙権を与えて地方選挙を実施したらひどい混乱が起きる」等の理由付けが考えられる。≫
と書いたけど「判例を支持しつつ立法裁量として参政権(選挙権)を付与しない方策」には、もう一つある。それは「国民(の、大多数)が付与を望んでいない」<ただこれは場合によっては主張できない

>821
>失礼だが、「統治行為」の語義を違って理解されているようだ。
>「国家存続の為に人権を無視しても可」という理論は憲法学上存在しない。

ヨコレス。「国家緊急権」なんてのもあるよ。既出だったらごめん。
「平時の統治機構をもっては対処できない非常事態において、国家の存立を維持するために、国家権力が、立憲的な憲法秩序を一時停止して非常措置をとる権限を、国家緊急権という」(例によって芦部憲法より)

>844
>さて、以上のように原理的問題氏は何一つとして・論・理・的・に・説明していない。
>単に、ご自分の願望を言い募っているだけだ

「矛盾している部分がある」とは、本人自ら認めていることだし、別にわざわざ「論難」する必要は感じないと思うんだけどな。要するに、原理〜氏は、他の体系に対する違和感があって、それを「対話」を通じて、法的構成として完成させようとしている、まさにその最中なのだから、別にそこまで、くってかかる必要はないんじゃ? 馬鹿の一つ覚えのように「判例、通説」や辞書的な引用を繰り返す俺よりは、よほど自分の頭で考えていると思いますけどね。

そろそろ「矛盾だらけの」原理〜氏の批判にも飽きたでしょうから、俺の誤りについても指摘して下さいな。

873 :現実:2000/10/24(火) 00:23
要するに青鷺氏は、おにのふぐり氏とは異なり、判例通説の体系・価値観には依拠しながらも(彼の判例や芦部の引用からもそれは明らかだろう)、当該テーマに限り、何故か判例通説とは異なる見解をとる、ということのようだ。
つまり、支配的学説が中心に据える「人格の尊厳」や「自己決定」という根本的な価値観は付与論者と同じであって、あくまでも法解釈学内部の、、つまり、教義学「ドグマ」内部での技術的な解釈の争いを主張されているようですな。だとしたら、あとは、既存の憲法理念を前提として、主権・地方自治・人権等の、法学内部の概念をどれだけ理解し、その解釈がどれだけ人権を尊重しつつ実行可能性にも妥当なものであるか、言ってしまえば、それだけの争いでしかない。
これは言い換えると、根本の価値観・イデオロギーが異なる人とは異なり、ヨリ憲法の理念に沿う解釈を提示すれば崩れるレベルの主張なわけです。
で、青鷺氏の解釈のまずいと思われる点を挙げると、A外国人の人権の軽視 B地方自治の軽視。
Bについては、868末尾で猫さんが≪地方住民の意思を尊重しなくてもいいことにはならないと思います≫と述べた疑問につながる。
Aについては、本人が866で≪地方行政への参加は、選挙権だけではない。実際にこのような仕組みが運用されている例もあるので、この点については近々また触れたい≫と述べているが、青鷺氏の解釈の妥当性の一端がここにかかっているので、参政権にかわる、代替的な人権救済方法を早急に提示して欲しい。


>また、下記のような国政と密接に関わる問題や、
>権力の執行を伴う業務については、
>単に一地方の問題とすべきではない事は明白であると考える。 (以下略)

これも地方の自治を軽視している。地方自治でできるのはあくまでも「条例の範囲内」。
また、1〜6の列挙事項があるから、一括して、ダメというのも理由にはならない。主権に反しなさそうな権限を個別具体的に地方自治体に与えれば済む。それだけのこと。
どうも、自分で述べておいて、参政権が「自由権の確保に仕える」(by芦部)重要な人権であることの意味を理解されていないようですな。重要な人権であるなら、それを制限する理由も厳しいものでなくてはならない。「二重の基準」を挙げておきながら二重の基準の意味をわかっていないの? 「自由権の確保に仕える」重要な人権であるからして、たとえば青鷺氏の理由付けをLRAでふるいにかけたら、こんな簡単に反論できる「より制限的でない他の」方法が存在する以上、全部ペケですな。<まぁ、判例にしたがえば「立法政策」なんだし、そう簡単にはわりきれるものではないだろうけど。立法不作為の論点もからんでくるだろうしさ。。。

≪次に、地方自治に関する意見として「地方自治(条例制定)は、あくまで法律の範囲内で処理されるから、主権の範囲内」という説がある。これについて検討してみよう。
ここで、注目し、検討しなければならないのは、条令でも基本的人権を制限することが認められているということだ。 『条例制定権には、第1に、自治事務に関するものでなければならないという限界がある。しかし、自治事務であれば、住民の基本的人権に制約を課すことも許される。』(芦部憲法)とされている。そして「条例による財産権の制限」や「条例における罰則」についての実例が種々ある。。実際、地方自治法においては「2年以下の懲役もしくは禁固」を含む条例の制定権までも、普通公共団体に与えている。≫(868)

だから、刑罰を条例で定めることができるにしても、これも「条例の範囲内」なのであって、ヤバい条例は、上位の法規範でもって明確に否定すればいいとのことは、前にも述べた。したがって、この一節は何の反論にもなっていない。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/24(火) 06:10
inalienable(unalienable) right って独立宣言で使われてた米国人にはとっても大切な言葉でしょう

We hold these truths to be self-evident@` that all men are created equal@` that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights@` that among these are Life@` Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights@` Governments are instituted among Men@` deriving their just powers from the consent of the governed@` --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends@` it is the Right of the People to alter or to abolish it@` and to institute new Government@` laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form@` as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence@` indeed@` will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn@` that mankind are more disposed to suffer@` while evils are sufferable@` than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations@` pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism@` it is their right@` it is their duty@` to throw off such Government@` and to provide new Guards for their future security.--Such has been the patient sufferance of these Colonies; and such is now the necessity which constrains them to alter their former Systems of Government. The history of the present King of Great Britain is a history of repeated injuries and usurpations@` all having in direct object the establishment of an absolute Tyranny over these States. To prove this@` let Facts be submitted to a candid world.

875 :現実@おはよう:2000/10/24(火) 07:12
>874
15条の「固有の」を英訳するなら、上述の理由でinherentの方が、
自然権的なニュアンスを伝えてていいと思うんだけど。

inherentもinalienableも合衆国憲法には見当たらなかったんだけど、
独立宣言にはunalienableはあるのね。。。
ということは、GHQの草稿ではinalienableが使用されている可能性が高いなぁ。

876 :現実@おはよう:2000/10/24(火) 07:15
英米法自体はそんなに詳しくないんですが、
教書演説とか議会のやりとりとか、もう少しいろいろあたってみますわ。
GHQの出した草稿もね。

877 :原理的問題@おっはー>青鷺さん:2000/10/24(火) 07:48
 ぶらぼー、さすが青鷺さん。律儀に自分の考えをまとめてくれたね。
 まずは今までなされてこなかった、参政権反対派による参政権付与反対の論理を
体系的に論じてくれたことにエールを送ります。


 俺なりに青鷺さんの論理をまとめさせてもらうと、
 まず、参政権の性質を本来の自然権とは違う性質の権利とし、参政権を国民主権
を実現するための権利と位置付け、国民主権概念をもとに参政権の改正限界を根拠
づける。
 次に参政権の性質としては、「国とは当然にその国に属する人民により組織され、
造られるものである。これらの参政権に内在する制約(性質)から、その射程は当然に
当該国の主権の範囲となる。つまり、日本国の参政権が国家主権の枠を越えることは
ないのだ。」となるわけね。

 第一段階として、自然権的な権利とは別個の権利として参政権を位置付け。
 第二段階で、参政権を帰属国家に対する参画の権利と位置付ける。

 上記の立場は論理的には一環してるし、青鷺さんの参政権に対する所見を俺は尊重
するよ。自分のよって立つ立場を鮮明にすることは議論の基本だからね。

 ただ、まだ態度が明らかになっていない部分があるとすれば、参政権の性質から
外国人に参政権が認められないというのはわかったが、否定説に立つのか、それとも
許容説に立つかという点。青鷺さんの国民主権から参政権を位置付ける考え方をとる
なら、いっそのこと外国人参政権は国民主権を侵すので違憲であるとして、否定説
をとった方が論理的にすっきりするようにも見えるが?

878 :原理的問題@おっはー>現実さん:2000/10/24(火) 07:50
 青鷺さんの地方自治に対する思考はまだ十分に明らかにはなっていないけれど、
おそらく地方自治の根拠を伝来説から引いてくるのでしょう。
 伝来説に立てば、国家主権から地方自治体の権限の根拠を引いてくるわけだから、
青鷺さんの「帰属国家に対する参政権」という位置付けに立てば、論理的には一環
していると思いますが?
 あと青鷺さんは参政権を明確に、自然権とは違うと主張されているし、その辺我々の
権利観とは若干ニュアンスが違うような気がします。青鷺さんもおそらく参政権を
人格的自立権と結びつけて理解しておられるのでしょうが、社会契約が帰属国家を
対象にする契約である点から帰属国家に対する参政権と解釈するのでしょう。

 俺は、この「帰属国家」という点がどうにもひっかかるのです。
 社会契約説では、主体的な個人の選択による社会契約によって帰属国家を選択する
ことになり、それならその帰属国家に対する参加権というのもやむをえないかなという
気もします。しかし、現実は、帰属国家すなわち国籍の問題は、事実上国家の多数派
が決める法律や条約により、一方的に決められてしまうものです。
 上記に対する素朴な疑問が、参政権を帰属国家に限定された権利とする考えに
俺が立てない理由ですね。おそらく、付与賛成派の多数はこの価値観を共有している
と思いますがね。参政権の基礎になる国籍の問題に関しては、血統主義による無国籍
者の問題があったし、国家間の条約による個人の選択によらない国籍剥奪の問題が
あるし。ともかく、個人の尊厳という視点から見れば、問題が山積みです。
 ただそこのところを考慮し、「帰属」から「居住」への読み替えを論理的に構成
していくのは至難の業です。俺も、まだまだ修行不足ですわ(笑)


 まだ若干不明な点もありますが、青鷺さんは付与反対の主張を体系的・論理的に
述べてくれる希有な人士なわけですから、ここは青鷺さんの主張を入れて「国政と
地方自治との関係」を議論してもいいんではないですか?
 どっちみち上記のテーマでも、参政権の権利としての位置付け、国民主権の意味が、
関係してくることは間違いないんですから。現実さんいかがですか?
 それとも、次のテーマに移る前にもう少し、参政権の位置付けについて、青鷺さん
に聞いておきたいことがありますか?

879 :憲法のリンク:2000/10/24(火) 09:21
GHQ草案等いっぱいあります。
http://www.urban.ne.jp/home/nob/

880 :青鷺@閑話&休題:2000/10/24(火) 17:33
>現実氏

いやはや、あいかわらず現実氏は、話題を縦横無尽に飛ばしまくるのお。(笑)まあ、この回りの状況に関係なく押しまくるのが、現実氏の長所でもあるだが…。ここで少し休憩を入れて、青鷺も茶飲み話としてinherent問題について…。(よって本題は明日以降に)

例のあまいな氏の問題は単純な話だ。彼が「GHQ案でもinherentだ」とか「英米の比較憲法学では日本国憲法訳でinherentを使ってる」とか「日本の名誉教授クラスの改訂版では云々」と、いつもの権威付けをやった。その一方で、「inalienableなんて腐った単語は誰も使わん」と調子に乗ってやった訳だ。そこで青鷺が、「では、その・使・用・例・を一つでも見せて欲しい。」と言っただけ。そうしたら、あまいな氏は何故か錯乱し始め「いたちの最後っ屁」をして姿を消した。それだけの話だ。単純な話だろう?(笑)

あまいな氏は自称国際法の専門家だそうだから、国連憲章51条の「固有の(inherent)」が頭にこびりついていたのだろう。だから、条件反射的に、日本国憲法の15条を見たときinherentと思いこんだ。思いこみの激しいタイプだからねえ…。そして、例の権威主義を発揮し、GHQだの、名誉教授だの、英米比較憲法学だのを、ろくに調べもせずに持ち出した。おまけに、青鷺のあげたinalienableを思いっきり莫迦にしてみせた。これが痛かった。指摘された後、始めて資料を探してみたが、そんなものは当然無い。世の中は全てinalienableだ。さすがの鉄仮面もこれにはまいっただろうねえ。だが、気がついた時には既に自分で道を塞いでいたのだ。

しかし、現実氏も罪作りな人だ。もう皆が忘れかけていた問題を突然に蒸し返し、こうやって再び‘あまいな’氏を晒し者にするのだから。(それに乗る青鷺も同罪か:笑)


881 :青鷺@悪漢:2000/10/24(火) 17:37

罪作りといえば、次の話題もそうだ。
現実氏はだいぶ原理的問題氏を心配されているようだが、そんな心配はご無用。
彼は自分の処理は自分でできる男だ。むしろここは、青鷺が意識的に話題を変え
ようとした意を汲んで、あっさりと彼には触れずに次の話題に移るのが常道
だったろう。そう、猫氏が行ったようにだ。猫氏も原理的問題氏を心配しながらも、
あえて触れず、悪漢青鷺の話題展開に乗ってみせたのだ。触れる必要の無い話題には
触れないというのも大人の証しだ。

原理的問題氏自身も、今まで十分に言葉のナイフを振るって来ているのだよ。
>こう言うのを曲学阿世の徒というんだな。
>付与反対って単に趣味・嗜好の問題なのか?
>付与反対論者の主張の底の浅さが知れる
彼にも、返される言葉のナイフでご自分が多少傷つくぐらいの覚悟はおありであろうに。

では。




882 :>青鷺氏:2000/10/24(火) 17:56
肝心の参政権の話にはコメントも無しに「では」ってのはどういうこと?
楽しみにしてるんだから、議論が続くようなレスつけてよ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/24(火) 18:40
882書いた者ですが、茶飲み話と断っていたのですね。失礼致しました。
では茶飲み話にまぜてもらいましょう。

憲法15条の<固有の>という言葉は、GHQでの起草時、英語のinherentですと
あまいな氏が言った点に関しては、あまいな氏の方の意志が不明確だから、
なんともいいようがないはず。とりようによってはあまいな氏に非があるということは
青鷺氏でなくとも、言ってますし。

だから、青鷺氏は「日本国憲法の英訳中にはinherentはない」ということだけ述べて、
45の真意を確かめれば、それでよかったのに。
598でしっかり「誤訳」かどうかという問題に触れてしまっているのですよ。
さらに、598であなたがまとめているあまいな氏の見解(=訳が適正か適正でないか)に
ついては、ここでは634や現実氏のようにあまいな氏に賛意を示す意見がある。

自ら言及してしまったはずの日本語→英語、英語→日本語の問題に関してはなかったふり。
あなたは、インタビュアーの注記を百地教授の意見として書いたことにはほっかむり。
どうせ茶飲み話だからこれ以上言及しなくてもいいけどね。


884 :現実:2000/10/24(火) 22:51
>880・青鷺
>こうやって再び‘あまいな’氏を晒し者にする

万人の目に晒される場に書いた以上、変なことを書けばツッコまれるし、時には結果的に晒しもされる。それが苦痛なら書かなければいい。

それと、
>あと青鷺さんは参政権を明確に、自然権とは違うと主張されているし、
>その辺我々の権利観とは若干ニュアンスが違うような気がします(878・原理的問題)
と原理〜氏が述べているように、青鷺氏の体系や語法が、一般的なものと異なるというなら、あとになって「違うそういう意味じゃない」と弁解されるのも面倒だから、主要概念について、先に定義してくださいな。検索にかけてみたら、どうも、青鷺氏が、それらの概念を≪明確に≫定義している記述があまりないんだよね。他者批判のレスの中で「××ではなく〜むしろ○○である」っていう記述はわりとあるんだけど(まぁ、これも定義と言えば定義になるんだろうけど)。んで
>873・現実
>要するに青鷺氏は、おにのふぐり氏とは異なり、判例通説の体系・価値観には
>依拠しながらも(彼の判例や芦部の引用からもそれは明らかだろう)、
>当該テーマに限り、何故か判例通説とは異なる見解をとる、ということのようだ。
とは書いたんだけど、青鷺氏は、参政権等は、どうもそもそも支配的な体系に同旨というわけではなさそうだ。一方、制憲権や主権等に関しては、芦部センセや樋口センセが言っていることを引いてきてるようで、これは多少通説的な説明の仕方をしている。
猫さんが言う通り、法解釈学は教義学だから、そもそも前提(と、なる価値観とそれをうけた定義等)が異なると、話が噛み合わないんだよねぇ。というわけで
■■■自己の体系の立場についても、簡潔に述べて欲しい。■■■
芦部や佐藤や判例の一般的な体系にどこまで依拠しているのか??
>811・現実
>A「人格の尊厳」「個人主義」「自己決定」等の思想を中心とした、
>通説・判例の体系に依拠しながらも、判例が「立法裁量である」と述べたことを理由に、
>裁量の範囲で参政権(選挙権)を否認する
>B通説・判例の体系に依拠しながらも、このテーマについては、
>判例の主張を否定するのか。
>Cそもそも「人格の尊厳」等の通説の主要概念が誤りであって、
>異なる思想的見地から参政権を認めるべきで無い
ABCどれなんでしょうか。一部概念の定義が異なる?ようだから、どうも、BCの間くらい?のようですが。Aだと、憲法上許容した上で、立法裁量の範囲で否認、Bだと判例の結論をとらないんだから、許容はせずに違憲という結論になるよね。

885 :現実:2000/10/24(火) 22:53
なお、782で触れたが、青鷺氏は「主権=憲法制定権力」と解しており、一方、判例が、1「地方選挙権の付与は可能」つまり「主権と地方自治は基本的に関係がない(地方参政権、特に選挙権を付与しても原則的に主権に影響を与えることはない)」
2参政権は分割して選挙権のみ付与可能。乃至選挙権と被選挙権をセットで付与可能
と述べているのは論理的にも明らかだから、青鷺氏がAの論理をとっていないのは明らか。
。。。何十行にもわたる説明だと誤読の虞があるから、端的にお願いします。
■■■〜以下の定義もよろしく〜■■■
参政権=
選挙権=
被選挙権=
公務就任権=
前国家的権利=
後国家的権利=
自然権=
(国民)主権(これは前にあったかな)=
地方自治=
被選挙権については「権利とするか資格とするかで大いに異なる」と自ら仰ったのだから、できれば権利なのか資格なのか明記した上で、何故権利(資格)と定義し、それが解釈上どのように異なってくるのか、後学のためにも説明してくれるとありがたいですが、面倒なら無視して結構です。
これら定義は「お話合いの前提」であり、多少舌足らずでも定義してくれないことには、時間のロスにしかならないので、レスの空回りを防ぐためにも、一応でいいですから、俺へのレスは順番で後回しなどといわずに、最優先で、貴方の立場での定義を明らかにされることを希望します。
「これまでの拙稿で明らかにしてきた部分もある」と言われるかもしれないですが、整理のためにも、ね。レスに応じて批判のカタチで自己の主張を小出しにするのはまだるっこしいですぜ。簡潔に明記すればおそらく時間を要するでも無いだろうし。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
1■■■自己の体系の立場についても、簡潔に述べて欲しい。■■■
2■■■〜以下の定義もよろしく〜■■■
参政権=
選挙権=
被選挙権=
公務就任権=
前国家的権利=
後国家的権利=
自然権=
(国民)主権(これは前にあったかな)=
地方自治=

886 :現実:2000/10/24(火) 23:09
●●●●●●閑話休題●●●●●●●
。。。。と長々書いたところで、水を差すようで悪いけど、正直言って、青鷺氏が言うような、そもそも依拠する体系からして微妙に「違う」法的構成の主張が、どのような意義を有するのか、ちょっとわからない(法律論としては十分面白いけどね(笑))。1現実にスウェーデンやオランダのような、外国人に地方参政権を付与している国があるのだし、2ましてや日本の実務上の理論(判例)ですら、もはや、憲法を改正せずに付与可能、と述べているのだから、「≪主権の不可分性から≫付与不可能」と言うのは、化石的な法理論じゃ? 実際、有名学者の中で否定(違憲)説に立つのって、主に、伊藤先生とか故宮澤先生みたいな、一世代前の学者でしょ?
実際上の思考経済のことを考えると、現段階で論ずる価値があるのは、判例―通説の説明に依拠しつつ、「立法政策」の範囲で、≪付与(不)可能となる政治的条件は何か?≫の問題だと思うんだが。。。。
この間の朝ナマで、付与反対の一番多い理由っていうのが「外国人だから」っていうやつでしょ。「外国人参政権を与えるべきか?」っていうアンケートなのに「外国人だから与える必要がない」っていう、いっちゃ悪いが深い考え無しであろう素朴な解答が、多かったわけで。

要するに、法理論上は付与可能ってことで、今日、実務も学会も、ほぼ決着がついてるんだから、あとは、国民の意思と、物理的技術的な問題(財政上の問題とか、どのように付与すべきかとか)が残っているだけだと思うんだけど。もしくは、与えないにしても、どのような代替救済手段をとるべきか、ね。意見聴取制度でも国籍取得条件の緩和でもいいけど。
俺個人の「べき」論でも、1参政権付与 2意見聴取制度 3国籍取得条件の緩和のどれかは一つは実現すべきじゃないかと思うよ。
ただ、これも繰り返しになるけど、3は民族(対立)問題を国家内部の問題として、抱え込むことになるわけだから、慎重であるべきだと思うけどね。そういう意味では「帰化すれば?」という主張には、論者に、定住外国人大量帰化後の、ビジョンが欠けているように思うんで、賛成できない。帰化しても民族がかわるわけではないし、国民になると言う事は、≪政府の予算で≫、現在、両朝鮮系の民族学校やアメリカンスクールがやっているような、民族教育・語学教育をしなければならなくなるかもしれないんだよ。大阪の道路標識は、日本語とハングルで二重表記を義務付けるとか、中華街を抱えるヨコハマの小中学校では、選択授業で中国語講座の設置を義務付けるとかね。しかも、帰化した場合、彼等は「外国人」じゃないんだから、民族教育や第三国の外国語表記の要求は、「法に基づいた、同じ日本国民の正当な権利要求」なんだよ? 「日本国家の恩恵で地方参政権を与える」どころの騒ぎじゃない。北海道のアイヌは、まだ数が少ないから大問題にはなっていない(失礼)けど、在日朝鮮韓国人は、、、、ねぇ。

>879
さんきゅです。

887 :現実:2000/10/24(火) 23:16
>国民になると言う事は、≪政府の予算で≫、現在、両朝鮮系の民族学校や
>アメリカンスクールがやっているような、民族教育・語学教育をしなければ
>ならなくなるかもしれないんだよ

安易に「多元化」などとは言うべきではないと思う。「多元文化」「共生」というタームがはやっているけど、これを「実践」しているとされる、カナダ、オーストラリア、アメリカなんかは、人種や民族の対立が酷過ぎるからこそ、これらの社会的政治的理論が発展したという側面もあるのだから。多元的社会に移行するのは、プラスの面もマイナスの面もあるのであって、いいとこ取りだけするのはできないのだ、ということを自覚すべきだと思う。
あ、これはもちろん「日本が排他的閉鎖的因習的でよい」という意味ではないし、特定外国人の存在を否定しているわけじゃないよ。

888 :青鷺:2000/10/25(水) 06:44

はてさて、何故に青鷺が用語の定義を一つ一つやらされるハメになるのかねえ?(ため息)
一体、青鷺は現実氏にどのような義理があると言うのかな?
青鷺はそんなことをしてまで、現実氏と対話をしたいとは露ほども思わんがねえ。
こちらは、教科書のコピペなんぞを読ましていただく必要もないというのに…。
一体全体、何を勘違いしているのだ、現実氏は。
そもそも、そのようなことを赤の他人に要請する神経を疑う。
彼にはこれが、どんなに非常識なことか理解できないのだろうか…。

現実氏自身は、このスレッドの話の流れを、いかに妨害しているのかの意識が全く
無いことも大きな問題だ。
議論板で討論する場合は、恒に今現在のテーマが何であるかを意識する必要がある。
そうしないと、瞬く間に話の内容が飛んでしまう。
しかるに、スレッドの話の流れ、場の雰囲気にまったく頓着することもなく、
ご自分の思いつくままにくだらぬ論点を書き散らかす。
これでは、青鷺も当スレッドの維持に協力する気にもなれん。

そこで、現実氏に問う。
青鷺のまとめ投稿以降、貴君がここまで書かれた投稿の論点を、(inherennt問題を含め)
全て(全てだ)「箇条書き」にまとめ、提示されたい。そして、青鷺と対話したい論点を
一・つ・だ・け・挙げてその内容を「文章で」投稿いただきたい。
もし、その論点が青鷺の興味を引けば回答させていただく。
興味が沸かねば、これで終わりとさせていただく場合もある。
あるいは、原理的問題氏と「国家と人権」について徹底的に討論するのもいいだろうし、
「名無しさん」とinherentについて考察するのもいいだろう。
いずれにせよ、当スレッドの論点維持は放棄し、好きな話をさせていただく。
青鷺のまとめ投稿も終わったところで、ちょうどいい潮時であろう。

では、ごきげんよう。


889 :原理的問題>現実さん:2000/10/25(水) 18:07
青鷺さんは、こちらに絡んではくるがご自分宛の質問には熱心に答えないからねえ。
でも現実さん、まあそれはしょうがないでしょう。
人数的に不利なんだし。俺との論戦で結構消耗してるし。
それに、あまり定義、定義と追求するとおにのふぐりさんみたいに情熱が失せて
戦線から離脱しちゃうしね。まあ、俺も1月いなかったから人のことは
言えないんだけどね。

ともかく青鷺さんは、俺との論戦で結構態度を明らかにしつつあるし、
いままでの主張で、かなりフリーハンドは失ってると思うし。
後は、青鷺さんの今後の主張を見ながら過去ログを検証すればおのずと・・・
ともかくご不満はあろうが、ここは青鷺さんの主張を見守ってもいいじゃないの?

それにしても、おにのふぐりさん、あまいなさん帰ってこないのかな・・・
おにのふぐりさん、国民主権の定義でヘソまげちゃったのかなあ?
あまいなさんも、別に議論から遠ざかるほどのヘマはしとらんと俺は思うのだが。

890 :青鷺:2000/10/25(水) 19:08
さて、猫氏への直接レスは始めてだったと思う。
今後ともよろしくお願いしたい。
がしかし、今は今後も投稿を続けるかわからん。
よって、ここは簡単に回答させていただくに留めたい。

>ことを認めているのは、寧ろ国・地方の二元論を認めているからではないのですか?
>だとしたら、なせ地方自治の規定が憲法で定められているのか、という話になりますよね。

もちろん二元論を認めていると考える。
ここでの主張は、二元論を認めている理由、目的は、権力の分散による中央の抑制や
地方議会の民主主義への関与であり、国政への影響力を行使することも憲法は期待して
いるという点だ。

>だとしても、地方住民の意思を尊重しなくてもいいことにはならないと思います。

地方住民の意思を尊重しなくても良いなどと何処に書いておらんね。
ここは、単に「密接に関係する」としているだけだ。
つまり、地方住民の意思を尊重しなければならいとしても、外国人が国政に関与しても
いいことにはならない、ということだ。

では。


891 :青鷺  >原理的問題氏:2000/10/25(水) 19:28
こらこら、貴君はこんな口を利ける立場にはない。
こんな投稿をするヒマがあるのなら、>>856で指摘させていただいた数々の
青鷺に対する虚言の釈明でもしたまえ。ついでに、青鷺が韓国政府を非難した
などというデマを流した件についても未だに貴君から何の言葉もない。

「国家の存続の為に人権は制約されるんだ」という貴君の「理念(!?)」について、
拙稿のまとめを踏まえた、自然法概念と国家についてはどうなったのかね。
そもそも、貴君の要求によりまとめた拙稿だ。具体的問題についての言及がないのは
失礼であろう。
おにのふぐり氏の質問には答えたつもりなのかね。

貴君への追求の矛を収めたのは、一重にこのスレッドの話題を進展さしめる
ためであった。それを放棄した今、貴君への猶予ももはや無いのだよ。


892 :青鷺 >原理的問題氏:2000/10/25(水) 19:43
追伸

原理的問題氏は、現実氏も参政権は自然権であると考えていると思っているようだ。

>あと青鷺さんは参政権を明確に、自然権とは違うと主張されているし、その辺我々の
権利観とは若干ニュアンスが違うような気がします。

現実氏はどんな立場だか表明してない。「我々の権利観」だと?
もしそうなら、現実氏は貴君が切り刻まれているあいだ、何故沈黙していたのだ?
現実氏は、どのような理由で、外国人参政権は国政レベルに及ばないと考えているのだ?
貴君から現実氏に聞いてみるがいい。
「参政権は自然権なのか」
「国家の存続の為に人権は制約されるのか」
「性質説をどのように説明するのか」と。


893 :原理的問題>青鷺さん:2000/10/25(水) 19:46
青鷺さん、おもしろいことを言うね。
青鷺さんに対して俺、結構猶予している質問があると思ったが?
その辺はやはり沈黙のようだね。まあいいけど。

ただ、おにふぐりさんに対しては、おにのふぐりさんが考える国民主権が
わからなければ答えようがないからねえ。

894 :青鷺 :2000/10/25(水) 22:45
さて、ここまでこのスレッドに参加してきた感想をまとめよう。

まずは冒頭に、おにのふぐり氏の言葉を再度引用したい。
彼はこのスレッドに関する感想をこう述べている。

|(おにのふぐり氏曰く)
|>一貫した論理で話せとか、
|>相手の言ってないことに言及するなとか、
|>事実認識を正しくしろと観客からも言われているのに、
|>一向に改めようとしない人間を相手にしてもしょうがない(>>804

まったくそのとおりの話である。これに尽きる話である。

あまいな氏についてはもう言うまでもないだろう。あれだけの醜態を晒して、まだ
戻ってくると思っている人もいるようだが、さすがにそれは‘あまいな’…。

原理的問題氏については、上記の拙稿>>856を見ていただければ状況は分かるであろう。
彼はこのスレッドの初期においては、
「私(原理的問題氏)は理念を持ってるのだ。それに比べて、賦与反対派は趣味嗜好で
反対する曲学阿世の徒だ。」「思想ともよべない。」とずっと偉そうにして来たわけだ。
で、その理念の実態はといえば、以上見てきたように、逡巡と矛盾の塊であり、それを
理念、哲学と呼んでいただけであった。このような傲慢な態度、話は聞いたこともない。
逡巡、矛盾を放置する理念など、趣味嗜好の問題でなくて何であろうか。
原理的問題氏自身はご自分を棚にあげ、他人に向ってこう語る。

>だからこそ、自分の主張を根本からはっきり示さなければだめなんじゃないの。

>まず結論ありきじゃ、信じるか、信じないかの宗教の教義だよ。

>付与反対派って、会話自体を拒絶して、結論だけを追っているわけだから。

これが、結論ありきで、結論だけを追っている方の言葉である。
このような表層的な人権理解のもとに、人権派を自認するような輩が最近多いようだ。
先にも、評論家櫻井よし子氏の講演中止事件もこの手の「思い込み人権派」のしわざであろうか。

895 :青鷺 :2000/10/25(水) 22:47
では、現実氏についてはどうであろうか。実例をみよう。

>つまり、支配的学説が中心に据える「人格の尊厳」や「自己決定」という根本的な価値観は
>付与論者と同じであって、あくまでも法解釈学内部の、つまり、教義学「ドグマ」内部での
>技術的な解釈の争いを主張されているようですな。
>だとしたら、あとは、既存の憲法理念を前提として、主権・地方自治・人権等の、法学内部の
>概念をどれだけ理解し、その解釈がどれだけ人権を尊重しつつ実行可能性にも妥当なものであるか、
>言ってしまえば、それだけの争いでしかない。
>これは言い換えると、根本の価値観・イデオロギーが異なる人とは異なり、ヨリ憲法の理念に
>沿う解釈を提示すれば崩れるレベルの主張なわけです。

長々と書いてはいるが、その中身は空虚なものだ。
いったい何時から青鷺が「憲法を否定し」、「既存の憲法理念を前提としていない」なんて
話になっているだろうか。(あほらし) 何時、何処で、青鷺が「既存の憲法概念なんぞ前提と
するな」、「根本価値観が違う」のだなどと言ったのだ?(苦笑)
青鷺は、イデオロギーを振りかざす「なにがし某」氏でもないし、「国家の存続の為に人権は
制約される」などと主張する原○的○氏のようなファシストでもない。青鷺はごく普通の民主
主義国家に暮らす一般市民である。あれほど青鷺が日本国憲法を中心に語って来たのを、彼は
どうやらお気づきにならなかったようだ。(笑)上記のような無駄、無意味な文章は書かんぞ普通。


>で、青鷺氏の解釈のまずいと思われる点を挙げると、
>B地方自治の軽視。

あの投稿で青鷺は、「地方自治は重要だ」と主張しているのだよ。見てみよう。
『つまり、憲法自身が、【地方自治を重視し】、制度的保障を与えていると考える。』
『これら(地方自治)はまさに、【「我が国の統治機構の不可欠の要素を成すもの」】で、』
とこれだけ地方自治は重要なんだと強調しているのだよ。そして、それがあの投稿の
本旨なのだ。
それを、何の論理的説明もなく、「軽視だ」の一言で済ますとは、ずいぶん楽な話だ。(笑)


896 :青鷺 :2000/10/25(水) 22:48
さて、ここで現実氏の権威主義についてみてみよう。
さて、彼の「判例・通説」好きのこの莫迦げたな態度についての批判は、既に拙稿>>654
「法律論」に書いた。誠に愚かな態度である。このような態度については、原理的問題氏(!)
も次のように批判している。(笑)

>プロセスがなく結論をいきなり、知識で権威づけて出されてもわけわからんよ。
>おにのふぐり氏も(現実氏も)判例の解釈や権威にたよらず、自分の言葉で根本から、
>付与反対(賛成)の論理を展開すべきだね。そこが聞きたいわけよ。こちらとしては。

ここで興味があるのは、現実氏は地方参政権賦与を「学会の通説」と信じこんでいる点だ。

>化石的な法理論じゃ?
>要するに、法理論上は付与可能ってことで、今日、実務も学会も、ほぼ決着がついてるんだから、

さて、これは本当に正しい認識なのだろうか?
なにせ、あまいな氏という悪しき前例があるのだから、2chに出入りする法学部生の言葉は
慎重に吟味しなければならない。(笑)
で、確認したいのだが、この問題が学会で決着がついているというのは、何処の誰が言っている
のかという点だ。繰り返すが、あまいな氏の例があるのでねえ。(笑)

実務で決着がついているという評価については、既に重大な疑義がだされている。このスレッドに
おいても、与謝野素案、百地教授、投稿番号>>277氏より、傍論、例示の類であるとの見解が出ている。
これを無視し、2chの法学部生の言質を信じるわけにはいかない。

また、学会で決着がついているというのは、本当だろうか。
これについては、現実氏もお持ちであろう憲法判例百選にこう書かれている。ちなみに、これは
例の最高裁判決に対する解説であることに留意いただきたい。
『外国人の参政権について、国のレベル、地方自治体のレベルともに、選挙権・被選挙権を否定する
【全面的否認説が通説】となっている。』
この筆者は後藤光男早稲田大学教授であり、この書は2000年9月に改訂された最新版である。
また、筆者は参政権賦与に好意的な立場を取るようだ。

いったい、どこの学会で決着がついているのだ? 実は創価学会でしたなどという冗談か?
以上見てくると、やはり2chに出入りする法学部生には問題がありそうだ。(笑)
これでは、曲学阿世の徒(by原理的問題氏)と言われてもしょうがないであろう。


897 :現実:2000/10/25(水) 22:51
煽ってみましょか。
>888
>はてさて、何故に青鷺が用語の定義を一つ一つやらされる
ハメになるのかねえ?(ため息)

理由は既に書いた。
≪(884)法解釈学は教義学だから、そもそも前提(と、なる価値観とそれをうけた定義等)が異なると、話が噛み合わないんだよねぇ≫≪(885)これら定義は「お話合いの前提」であり、多少舌足らずでも定義してくれないことには、時間のロスにしかならないので、レスの空回りを防ぐためにも≫≪(886)実際、有名学者の中で否定(違憲)説に立つのって、主に、伊藤先生とか故宮澤先生みたいな、一世代前の学者でしょ? (略)実際上の思考経済のことを考える(略)今日、実務も学会も、ほぼ決着がついてる≫

そもそも、一般的な体系と異なる体系を持ち出してきたのは、き・み・の・ほ・う・な・の(青鷺氏風)。アンダスタン?

一般的でない思考体系を採ると、途端に論点が激増して、それを一つ一つ潰していかなければならないハメになるんだよ。俺個人も判例通説的な体系や捉え方に文句がないわけではないけど、敢えて「自説」「俺流法的構成」を語らない(まぁ、参政権は自然権〜あたりの思考のお遊びは別として)のは、この点を考慮しているからだよ。ただ俺は「異なる体系を持ち出すな」とは言っていないよ。「『俺説』を持ち出した以上は、対話する気があるならキチンと説明しろ」って言ってるのね。君の脳味噌の中身なんて、誰も覗けないんだから。

>888
>もし、その論点が青鷺の興味を引けば回答させていただく。

あれれ???確かそれ以前(俺が884〜887のカキコをする以前)にも解答待ちのトピックが死ぬほどあったはずですが。
≪(777)さて、こちらはお二人相手なので、どちらかのレスは少々遅れる可能性がある。 また、主題の構成上わかりやすいように、先の投稿に対するお答えが遅れる可能性もあるが、これもご了解いただきたい。≫これって普通に解釈すると「俺はあとできちんと応答するよ」って意味だよね。「都合が悪いから忘れられるまで放置します」って意味じゃないよね? 御自身で言ったんだからきちんと実行して欲しいなぁ。その直後では、≪(同777)ここで指摘させていただかなければならない点は、現実氏の用語の基本的認識の誤りである。もっと用語の意味を考え、センシティブに使用していただきたい。≫みたいな、かなりどうでもいいことに喜び勇んで食いついてるけどさ。 まぁ、どうでもいいや。

>888
>議論板で討論する場合は、恒に今現在のテーマが何であるかを意識する必要がある。

「自分に都合の悪いことは放置プレイにしといて、世間様に忘れさせ、あたかもスレッドで『青鷺有利』(なのかな?)な雰囲気を作り出そうと努めるのも、ディベートのテクニックの一つです」ってことかな?

898 :現実:2000/10/25(水) 22:53
>同888
>青鷺のまとめ投稿も終わったところで、ちょうどいい潮時であろう。

ああ、今なら引き上げるカッコがつくもんねぇ(?)。

繰り返すが、選挙権・公務就任権に関しては、「可能」ということで、もう、法的に決着がついている。一方、884終盤〜885冒頭で書いたように、≪B通説・判例の体系に依拠しながらも、このテーマについては、判例の主張を否定する≫と≪Cそもそも「人格の尊厳」等の通説の主要概念が誤りであって、異なる思想的見地から参政権を認めるべきで無い≫の間の思考を採用していることが推測できる。そしてまた、主権―地方自治の自論の展開で、自ら述べたように、青鷺氏が判例の見解を否定している・両立しないのは明白。したがって、「思考経済」や「支配的見解の世間での受容の程度(これは支配的見解が一応妥当な結論であることを推認させるものだろう)」から、自説についての「立証責任」が彼にあることも明白。それをしない(orできない)ということは、自らの見解を引っ込めるということだと採られても仕方がないっしょ。
憲法は多少知っているようだが、訴訟法の知識はないのかな?

再度コピペするが、
1■■■自己の体系の立場についても、簡潔に述べて欲しい。■■■
2■■■〜以下の定義もよろしく〜■■■
参政権=
選挙権=
被選挙権=
公務就任権=
前国家的権利=
後国家的権利=
自然権=
(国民)主権(これは前にあったかな)=
地方自治=
「マトモな議論」をする気があるのなら、議論の前提をなすこれらの諸概念について定義を施して欲しい。

「青鷺氏がこれを忌避する(というより、持論を極力小出しにして、他者の批判を優先させるカキコの戦術そのものが)のは、要するに『ロンパされたり批判されたり自己矛盾を晒したり不利な立場に追い込まれるのが怖い』という理由につきる」。。。。。。に400ペリカ(笑)
そして、希望も込めて「青鷺氏は、上記のコピペと、これまでの、残っている、解答待ちの宿題に、持論からの解答を与えてくれる。当然、『現実氏の読解力には、つきあっていられない』などという捨て台詞をはいて、一方的に議論を離脱したりなどしない」に13ペリカ(笑)

。。。そもそも「論争の勝ち負け」みたいなしょうもないことにこだわること自体、どーでもいいことだと思うんだが?

これまで、外国人参政権の立法の問題は、法的問題ではなく、政治問題だといいました。
国民が決めることであると。≪まともな否定論は法的主張としては、ほぼ有り得ない≫と思うよ。付与したくないなら、「法的にこうだからダメ」なんてもったいぶったことを言わないで、「世論の喚起」の方が直接的で有効だと思うけどなぁ。
ちなみに、この間の朝ナマの結果。
http://www.tv-asahi.co.jp/cgi-bin/goiken_graph/cgi-msg/asanama/message?asanama_opn0010
これが「世論」なんだろうから、んな心配することもないと思うんだが?

899 :現実:2000/10/25(水) 23:08
>892
>現実氏は、どのような理由で、外国人参政権は国政レベルに及ばないと考えているのだ?

さんざん「判例通説と同じ」と書いてきたはずですが。。。886でも【実際上の思考経済のことを考えると、現段階で論ずる価値があるのは、判例―通説の説明に依拠しつつ、「立法政策」の範囲で、≪付与(不)可能となる政治的条件は何か?≫の問題だと思うんだが】と書いてますよ。

まぁ、判例はともかく「通説とは何を指すか?」は深く考えると難しい面もありますが、基本的に芦部。補完として、佐藤・有斐閣憲法・法律学小辞典あたり。

>895
>いったい何時から青鷺が「憲法を否定し」、「既存の憲法理念を前提としていない」
>なんて話になっているだろうか。(あほらし) 何時、何処で、青鷺が
>「既存の憲法概念なんぞ前提と するな」、「根本価値観が違う」のだなどと
>言ったのだ?(苦笑)

いったい何時から現実が、青鷺が「憲法を否定し」、「既存の憲法理念を前提としていない」なんて断言したのだろうか。(あほらし)
言ってないと思うけど?
かりに「言っていた」としても(言っていないけどね)、「そういうことが起こったら面倒だから定義をよろしく」って言っているんだけど。

>あの投稿で青鷺は、「地方自治は重要だ」と主張しているのだよ。見てみよう。

どうでもいいから定義くらいかる〜く流してくれませんかね? そんなに難しいことかぁ? そもそも重要―軽視は評価の問題だから争っても無駄。俺は「判例通説よりも軽視ししている」から「軽視」していると「評価」したんだが。

>与謝野素案、百地教授、投稿番号>>277氏より、
>傍論、例示の類であるとの見解が出ている。
>これを無視し、2chの法学部生の言質を信じるわけにはいかない。

あれ?与謝野さんて、憲法学者だっけ? 百地教授?論文読んだことないなぁ。
新しい憲法の判例百選が出たから読んでみれば?
あれって解説者が、「少数意見」を大々的に展開したりはしないよねぇ。基本的に。
>傍論、例示の類であるとの見解
これは重要だから次に示そう。

900 :現実:2000/10/25(水) 23:33
>あれって解説者が、「少数意見」を大々的に展開したりはしないよねぇ。基本的に。

ない、とは言ってないよ。「基本的に」通説に沿った説明がされる、って言ってるのね。

>傍論、例示の類であるとの見解

そもそも、判例には、基本的に裁判の当事者以外に拘束力はない。
判例違反は、上告理由にはなってはいても、それでも「事実上の拘束力」しかないんだよ。言い換えると、その後の裁判で、判例に反した裁判はいくらでもできる。
じゃあ、なぜ、判例が重視されるのか?これは
・裁判所は熟慮に基づいて判断を下すのであって、類似のケースではやはり同じような判断が下されるだろう、という推測が成り立つ(特に刑事裁判では「罪刑法定主義」等の兼ね合いもある。簡単に判例を変更することは、この趣旨を没却するものだ。民事でも同じ。「公平な裁判を受ける権利」ってやつね)
・したがって、裁判所としても、このような人々の期待を基本的に裏切ってはいけない。裁判所の判断がぐらついていては、裁判が信用されなくなる。
・ときに、判決とは直接関係はないが「なお」「念のため」といったフレーズのあとに、当該裁判とは関係のない、裁判所の「余計な判断」が示されることがある。これは何か?
・これらも、裁判所の判断の一部に他ならない。こういった「余計な判断」は、その「余計な判断」に関わる事項が、のちの裁判で問題になった時に、「裁判所としては、このような判断を下すであろう」ということを示唆しているんだよ。つまり、「なお」「念のため」以下で、のちの裁判のために、人々に予測可能性を与えているわけだ。
・もちろん、これらの部分も「判例の一部」であるから、のちの社会情勢や法理論の発展等次第では、異なる判断が下される可能性もある。しかし、そういったことはまず、ない。上述の、裁判所の判断の安定(人々への予測可能性の付与)のためだ。

おわかり?
今後、何かしらの社会変動が起こらない限り、あの判例と似たような判例が、何度も下されるんだよ。
中野次雄『判例の読み方』参照<俺の手元にないからきっちり同じことは書いていないけど、大体同じようなことが書いてあるぞ
要するに、「傍論」だの「例示」言うことには何の意味もない。これが「反対意見」ならまだしも。。。。

901 :現実:2000/10/25(水) 23:47
一応コメントするが、
>【全面的否認説が通説】となっている。』この筆者は後藤光男早稲田大学教授であり、
>この書は2000年9月に改訂された最新版である。

これって、単に、故・宮澤先生や、重鎮の伊藤先生に敬意を表しただけだろ?

これまでの投稿で、
実務=判例
通説=上述のように、芦部・佐藤・辞典・有斐閣憲法
を指しているのは明らか。
な〜んて、書くと「百選すら見てないとは片腹痛い」と返すのかもしれないけど。ちゃんと見てるよ(笑)>百選

逆に聞くけど、現役の(論文を生産している、という意味ね)有名教授陣の中で否定説って誰がいるの?

902 :現実:2000/10/25(水) 23:56
細かい揚足はいいから例のコピペにも答えてくれよぉ。
のらりくらりとかわしてないで。特に1。
1■■■自己の体系の立場についても、簡潔に述べて欲しい。■■■
2■■■〜以下の定義もよろしく〜■■■
参政権=
選挙権=
被選挙権=
公務就任権=
前国家的権利=
後国家的権利=
自然権=
(国民)主権(これは前にあったかな)=
地方自治=

批判がダイスキみたいだけど、(これも繰り返しになるが)現実か/青鷺か の二者択一ではない以上、いくら他人の見解ばっかり
ツッコんでみたところで、自説を補強しない限り、「青鷺の見解が正しい」ということにはならないんだからさぁ。
期待してまっせ。


長文多重投稿容赦

903 :青鷺@ブルー:2000/10/26(木) 02:26
どうもこれは深刻な問題だ。よく聞いて欲しい。
経緯をまとめる。最初に現実氏が次のように主張された。
>(現実氏曰く)
>化石的な法理論じゃ?
>要するに、法理論上は付与可能ってことで、今日、実務も学会も、ほぼ決着がついてるんだから、

と大きく主張されたわけだ。そこで、青鷺が
|さて、これは本当に正しい認識なのだろうか?
|なにせ、あまいな氏という悪しき前例があるのだから、2chに出入りする法学部生の言葉は
|慎重に吟味しなければならない。(笑)
|(略)
|『外国人の参政権について、国のレベル、地方自治体のレベルともに、選挙権・被選挙権を否定する
|【全面的否認説が通説】となっている。』
|この筆者は後藤光男早稲田大学教授であり、この書は2000年9月に改訂された最新版である。
|また、筆者は参政権賦与に好意的な立場を取るようだ。

と、「現役教授!」書いた文章を紹介したわけだ。これに対する現実氏の回答がこれだ。

>これって、単に、故・宮澤先生や、重鎮の伊藤先生に敬意を表しただけだろ?

仮にも学者である早稲田大学の教授が、学説の通説評価を、単に敬意の重さで判断すると
言ってるわけだ。(ため息) きっと、現実氏の大学ではそうなのであろう。
敬意で学説の評価が決まるとは、現実氏の学んでいる法学とは便利なものだ。
あまいな氏が言っていたリーガルマインドとはこのようなことを言うのらしい。(ため息)

ところで、それが理由だとすれば、何故に後藤教授は芦部先生には敬意を払わんのかね?
同じく何故に、現実氏は、「故・宮澤先生や、重鎮の伊藤先生」に敬意を払わず、芦部先生
にくっつくのだ?何故に宮澤先生と同じく亡くなられた芦部先生は古臭くなく、1世代前の
先生という評価がつかんのかね。?

しかし、宮澤先生にあえてあてつけのように「故」などつける必要もあるまいに。
これではまるで、現実氏は芦部先生が亡くなられていることを知らんかのようだ。(!?)
まあ、おそらく知らんのだろうねえ。(ため息)
現実氏の学ぶ法学部では、人の生死でその学説を判断するところなのだろうか?
最初は笑ったが、だんだん悲しくなって来たわい。
故人のご冥福を祈って合掌する。

では。


904 :原理的問題@その1:2000/10/26(木) 07:11
 青鷺さんは、人権派を自称される。そして、見事に通説的見解が青鷺さんの投稿の中には散りばめられている。学説に青鷺さんほど詳しくない俺にとっては、ねたましいほどの法律知識であるが、なぜか俺がかつて勉強した人権観と、青鷺さんのそれとは微妙に異なるように思えてしかたないのである。なぜなのであろうか?
 そこで、自分自身の後学のためと、ギャラリーへのサービスとして、今までの青鷺さんの過去ログを検証し、通説的人権概念と微妙に異なると思われる青鷺さんの人権観について検証してみることとする。またついでではあるが、青鷺さん的手法を真似てささやかではあるが、青鷺さんの論理的矛盾点を指摘させていただきたいと思う。


【自然権と外国人の権利】
 まず青鷺さんは、外国人の人権について考える場合、人権を自然権とそれ以外の権利に分けて考えるらしい。そして、自然権については、外国人の人権は日本人と同様に守られると考え、それ以外の権利については国家の存在を前提にしているから、基本的に守られないと考えるらしい。この辺が、青鷺さんが俺との激烈な論争(笑)を通じ一貫して自然権概念にこだわられる最大の理由なのであろう。
 「また原理的問題氏は言ってないことを言う」と非難されてはかなわんので、あらかじめ指摘しておくと、以上のような推測をするのは、下記769の投稿が青鷺さん自身の手によってなされているからである。
 「そもそも前国家的権利について「条件」をつけること事態がナンセンス(古語)な話(>>769)」「しかも、その『前!国家的権利』の「条件」に、「国家の存在」を上げるなど冗談にも程がある。(>>769)」
 上記の769の投稿を分析すれば、前国家的権利とは、青鷺さんによれば自然権を指す形容詞であるらしいから(>>779参照)、自然権に分類される権利には、条件(たとえば外国人という身分)を付けてはいけないことになる。上記の権利観を前提にすると、自然権に属する人権は外国人に対して、日本人なみに認められるという結論が導き出される。
 しかし、一方で青鷺さんは「現在の人権は、全て国家単位で保障されているのが実情だ。日本国なくして我々の基本的人権の保障はおぼつかないだろう。(>>729)」とも主張される。俺は上記729投稿の真意を図りかねる。だって、「日本国なくして我々の基本的人権の保障はおぼつかない」が、自然権を含むすべての人権制約の論理であるとすれば、俺が主張する国家存続のための人権制約と同じではないか!

905 :904の続き:2000/10/26(木) 07:13
 俺が国家存続のために人権として認めない場合もありうるとするのに対して、青鷺さんは、そんなものは人権侵害の反動思想であると批判される。もしそう主張されるなら(>>729)の発言は、明らかに日本国の維持という外在的理由で基本的人権を制約する論理であり反動思想ということになり背理である。
 仮に上記の発言が、自然権以外の権利制限を主張する論理であるなら、自然権に分類される権利については、反対解釈により、外国人であることを理由に権利制限が認められないということになる。だから自然権については、「外国人の人権」といった概念は存在しないことになる。
 これは、たとえば自然権である財産権についても言えることだから、青鷺さんは外国人にも日本人と差別なく平等に、財産権を保障すべきと主張していることになる。外国人とは、国家の存在を前提にした存在なのだから、自然権であれば外国人の人権を日本人と分けて考える考え方自体が、人権派青鷺さんにとっては、自然権に条件をつける行為であり反動思想なのであろう。自然権であっても、「外国人には日本人とは異なる制限を認めるべき」と考える保守反動の俺から見れば、青鷺さんは自然法思想に忠実な「ラディカル」な考え方の持ち主で尊敬できる。さすが人権派を自称されるだけのことはある。財産権を例にすれば、たとえそれで国民経済が破綻したとしても、理念に忠実であれと言うのは好感が持てる。
 また政治的表現の自由について言えば、たとえ日本国民の内政に極度に圧力を加える民団や朝鮮総連の大規模デモが行われたとしても、表現の自由が自然権であることを理論上の根拠として、日本人並にそれを認めていこうとする結論が導かれることになる。この論理的態度にはマクリーン判決を越える勇敢さが見られ、人権派としての面目躍如といったところか。民団・朝鮮総連の方々が、青鷺さんを褒め称える顔が目に浮かぶ。
 繰り返すが青鷺さんは、自然権に分類される「『前!国家的権利』の「条件」に、「国家の存在」を上げるなど冗談にも程がある。(>>769)」と主張される。よって青鷺さんの論理からは、自然権について言えば、「国家の存在」を前提にした外国人と言う「条件」は存在しないのである。たとえそれが内在的制約であったとしても。
 なぜなら、それは外国人という国家の存在を前提にした「条件」を自然権に課すと「冗談」になってしまうからである!

★結論★
 青鷺さんは、自然権に分類される権利について、無条件に日本人と同等の権利を外国人に保障する。

906 :原理的問題@その2:2000/10/26(木) 07:13
【国家と人権、参政権】
 次に、国家と人権についての青鷺さんの人権理解の検証に移りたい。青鷺さんは、人権をオーソドックスに社会契約論から根拠づける。そして、個人が人権の実現の目的で国家を造るのだから、国家と人権は対立しないと主張する。仮に対立が生じた場合、それは国民の抵抗権によって打倒されるのだから、矛盾が生じようはずがないと結論づける(>>820参照)。
 しかし、この国家と人権は対立しないとする考え方は、どう考えても人権派を自称される者の言とは思えない。その理由については、(>>853-854)に詳述しているのでここではあえて繰り返さない。ともかく、青鷺さんの考える人権とは、国家が人権と定義する権利を人権と呼ぶのであって、そのような形骸的な人権と国家が対立しないのは当たり前なのである。俺はこれを、「外見的立憲主義」ならぬ「外見的自然法思想」と名づけたい。あの世のロックがこれを聞いたら、草葉の陰でさぞ仰天することであろう。

 青鷺さんは以上の「国家と人権は対立しない」という奇妙な論理をもとに、「天秤の片方に人権を置きもう一方にそれ以外の価値観を置くことは絶対に許されない。(>>843)」と主張される。
 しかし、上記の考え方はちょっと考えてもおかしい。というか言葉の遊びなのである。内在的制約説をとったとしても、国家的利益というのは、人権の性質論や内在的制約を通して、実際上利益考量されてるわけだから。
 たとえば、農地解放を考えた場合、個人の財産権 vs 国家的利益というものがそこには存在するのであり、その国家的利益を収容される人以外の財産権の総和と言ったところで、それは国家的利益に他ならないのである。ここでは、片方の天秤に地主の財産権を置き、もう一方に国民的利益をおいて利益考量しているのである。
 つまりこの全体的な利益をなんと呼称しようが、やはり国家と人権が対立することに間違いはない。その現実に目をつぶり、天秤の片方に人権を置きもう一方にそれ以外の価値観を置くことは絶対に許されない。(>>843)」と主張し、実際に憲法訴訟で日々行われている国家的利益と個人の人権との利益考量を看過するのは形式的思考にすぎる。

907 :906の続き:2000/10/26(木) 07:14
 そもそも、二重の基準論やLRAの原則、明白かつ現在の危険といった、人権制約の法理は、単純な外在的規制から人権を守るという趣旨以上に、国家的利益という全体的価値と個人の人権を、むき出しの利益考量にかけることから、なるべく守ろうとする趣旨で唱えられてきた憲法理論なのである。
 これは逆を返せば、現行憲法理論上、国民の人権総体としての国家的利益(公共の福祉)と個人の人権を、常に天秤にかけ続けて来たことを意味する。それを、内在制約の範囲内での、個人の人権と国民の人権総体との利益考量と言うか否かはさておき。
 以上のような形骸的な人権制約概念を下に、青鷺さんは参政権が外国人に認められない理由として、外国人の参政権を認めなおかつそれを否定することは内在的制約説にあわない主張であると否定されるが、これでは論理の転倒といわざるをえない。なぜなら、ここで青鷺さんが行っている論理操作は、つまり内在的制約説が暗黙理に行っている国家的利益と個人の人権との利益考量を敢えて見過ごし、内在的制約という美辞麗句だけを極端な形で理解し、それにあわせるために人権概念を操作し、内在的制約説という間尺にあわない外国人の参政権を切り捨ててしまうという論法なのである。これでは発想が逆であろう。
 まず個人の尊厳という価値観からすべての人権概念は導き出されるのであって、制約原理(しかも極端にゆがめられた形で理解されている)にあわない権利概念は、実体的な利益考量を経ずに、あらかじめ排除してしまえと言うのでは、ギリシャ神話の強盗プロクルステスの寝台の論理である。
 それに俺は、外国人の参政権が外在的に制限されるのではなく、まだ権利にいたらない原理的な人権であると主張するのだが、青鷺さんにとってはこれも外在的制約であるらしい。しかし、俺は実体的な権利であるかないかの判定に、国家の存続という条件を考えているのであって、これは青鷺さんの考える参政権の性質による参政権否定の論理と実は本質的に変わらないものなのである。違いがあるとすれば、青鷺さんのように参政権が外国人に認められるか否か、主権を根拠として形式的に全否定するか、具体的に国家の存続という観点から見ていって程度ごとに個別に検討していくかの違いだろう。

★結論★
 青鷺さんは、「外見的自然法思想」によって国家と人権の無対立を説き、実際に憲法訴訟で行われている、個々の人権の総和としての国家的利益と個人の人権との対立と利益考量を意図的に看過している。

908 :原理的問題@その3:2000/10/26(木) 07:15
【参政権と憲法保障】
 青鷺さんは、『つまり、「憲法に上位する概念」という形容文は、「前国家的権利」と同様に 参政権を説明する用語として使用するのは誤りだ。 それらの形容文は、自然権を形容するときに使用される。ゆえに、上記のような表現、解釈はできない。論理矛盾となる。 用語の問題だがこれは重要。(>>819)』と主張される。
 ここで青鷺さんは、参政権は自然権でない以上、憲法に上位する概念ではないと明確に述べているが、これは明らかに問題発言である。「憲法に上位しない」とは、参政権が現行憲法典に記載された権利にすぎず、改憲によって変更可能な権利であることを意味するのだから。
 しかし、一方で青鷺さんは、自然権的な権利として参政権を捉え改憲を防止するとの俺の主張に対して、自然法思想による参政権の改正限界が存在することをほのめかしている(>>756)。これは背理である。なぜなら、自然法による参政権の改正限界という説明は、参政権が「憲法に上位する」ことを認める主張だからだ。
 俺の頭が悪いからなのかも知れんが、この辺の論理は俺の論理処理能力を超越していて理解不能である。一方で「参政権が憲法に上位するのはおかしい」と言い、また一方で「参政権は自然法によって守られる」と言う。背理である。

 なおこの問題について、俺は青鷺さんに対して疑問をただすべく、自然法による憲法保障について説明を求めたのだが(>>792)、なしのつぶてで今もって、この件に関する青鷺さんの参政権の位置付けと論理構成がわからない。
 また、(>>824)においても俺が、参政権が憲法に上位することは矛盾しないとの主張を青鷺さんに対してしたのだが、なしのつぶてであった。これは青鷺さんにとっては、些細な用語の問題なのかもしれないが重要な問題だ。
 そもそも756自体が、自然法やケルゼンの根本規範概念など憲法に上位する概念を持ち出す一方で、「自然権的発想(自然法か?)によれば、憲法はそれ自身に改正限界を持つと考える。(憲法改正限界説)(>>756)」と、憲法の中?に改正限界があるかのような記載をしていて支離滅裂である。俺には理解できない。(補足すれば、自然法と根本規範をなにげに並記しているが、ケルゼンの根本規範って、自然法思想と対立する純粋法学の概念だと俺は記憶しているのだが?まあこれも、些細な用語問題なのであろう。)

909 :908の続き:2000/10/26(木) 07:16
 なおさらに言えば、青鷺さんは「参政権は憲法に上位する権利」「参政権は、前国家的権利」とは口が曲がっても言えないのである。なぜなら、「貴君の中では、「前国家的」でかつ「憲法に上位する(前憲法的)」権利のことをいったい何と呼ぶんだ???世間ではそのことを何と呼ぶか知っているか??? (>>779)」、と俺に詰問し釘をさしているから。だから、自然法であっても、根本規範でも、参政権が「憲法に上位する」「前国家的」を認めてしまえば、青鷺さんの定義では参政権は自然権になってしまう。
 これに対し俺は、再三上記二つの概念を認めても自然権ではない概念があるんだよ。それを俺は「自然権的な権利と呼んでいるんだよ」と主張してきた。しかし「憲法に上位する」「前国家的」という2つの用語で、自然権とそうでない権利を峻別すべきだという非難を連呼する青鷺さんの主張では、口がまがっても参政権は「憲法に上位する」とは言えないし、また「前国家的」とも言えないのである!
 この辺を巧みに避けて、(>>864)における投稿は改正限界を説明しているが、これは明らかに苦しい答弁である。仮に国民主権、憲法制定権力から参政権の憲法保障を補強しても、憲法制定権力は「憲法に上位する」概念に間違いないし、「前国家的」な概念であることは明らかだからだ。(>>864)は、憲法保障が憲法典の中にあることの根拠として97条・98条が改正限界の根拠として付け加えられており、また巧みに参政権という言葉が極力避けて書かれていたりと、実に涙ぐましい努力の跡が見受けられるのであるが、俺はこの程度の詐術では騙されないことをここに附言しておこう。

 さて、これは大切なことなのであらかじめ確認して置くが、「口がまがりました」、なんて実際に口がまがっても言っちゃだめだよ。・青・鷺・さ・ん・(笑)

★結論★
 青鷺さんの参政権の憲法保障概念は、理論的に高度すぎて俺には到底理解できない。
 って言うか、参政権が「憲法に上位する」「前国家的」な人権として位置付けられることを素直に認め、前記の用語と自然権を絶対的に関連する概念として、執拗に俺に対し批判的投稿を繰り返してきたことを誤りであったとして直ちに謝罪せよ(怒)

910 :原理的問題@その4:2000/10/26(木) 07:17
【参政権の不可分性について】
 青鷺さんは、参政権は不可分であると主張される。このテーゼに対して、俺は選挙権と被選挙権の年齢による不整合を疑問点として提出した(>>793)。
 この質問に対して、おにのふぐりさんが横レスで回答(>>806)され、俺もおにのふぐりさんの与謝野試案を引用した回答に、深い示唆を得たものである。
 しかしこの俺の質問に、その後青鷺さんから回答をいただいた覚えは一切ない。
 俺は、どのような論理で不可分性が導き出されるのか今もってわからんし、どのような論理で、不可分性の原則が特定年齢の被選挙権の行使凍結の事例を、不可分性の原則を曲げて許容しているのかもわからん。
 この指摘に関して、青鷺さんは沈黙されておられる。俺は、おにのふぐりさんに聞いたのではなく青鷺さんに聞いたのであるが?
 それとも、(>>806)の投稿は、青鷺さんがハンドルを間違えて、「おにのふぐり」と記載してしまったのであろうか?
 もしこれが事実なら、おにのふぐりさんの人権を侵害しているので、人権派の青鷺さんはきちんと訂正すべきであろう。しかし、おにのふぐりさんから訂正の指摘はないし。やはり、青鷺さんが沈黙しておられるだけなのだろうか?寂しいかぎりだ。

★結論★
 この件については、おそらく青鷺さん沈黙。

911 :原理的問題@やむをえず:2000/10/26(木) 07:18
 さて、青鷺さんの原理的問題追求の為に、少し厳しいようだが、ここではっきり
させておくべきと考える。まずは自己の非をきちんと認めて欲しい。
 私もここまでやるつもりはなかったが、自己の非にまったく触れないばかりか、
いわんや、俺を非難するかのような前回の投稿を見れば、これは必要なことと思う。

1. 人権の性質について、数々の「矛盾」を投稿してきたこと。
2. 「憲法に上位する」と「前国家的」とは自然権を意味すると言って置きながら、
 ご自分の憲法保障については、「憲法に上位する」「前国家的」な自然法思想、
 根本規範、憲法制定権力を持ち出し、参政権を実質的に憲法の上位に置いたこと。
3. 参政権の保障に自然法をあげたが、それは非論理的であったこと。(改正限界)
4. 当方の質問にもかかわらず、原理的問題があたかも勘違いの非難をしたかの
ような投稿を繰り返し、あまつさえ当方の質問に満足に回答しなかったこと。

 以上は、青鷺さんが実際に犯した誤りである。
 これを認めないならば、その旨を宣言すること。

 上記のとおり、以前から青鷺さんの主張には論理的な矛盾が見られてきたが、俺は
自分には厳しい方だが他人の意見は尊重する方なので、今まで敢えて黙視してきたが、
ここまで挑発的な態度をとられるからには、ちょっとは覚悟して貰わねばなるまい(笑)
 俺もいっぱしのネット論客として、今までの保護的態度を捨て、今回は大いに挑発
させていただいた。まあ、挑発とは言っても、今までの青鷺さんの主張を青鷺さんの
批判手法をそっくり真似て、・引用・分析・批判・しただけなんだけどね。

 なお、(>>898)の現実さんの投稿を最後に真似るが、俺の一連の矛盾点指摘に青鷺さんが答えず(特に憲法保障の指摘と謝罪要求に)、答えず逃げるに200カノッサ(笑)

912 :名無しさん:2000/10/26(木) 09:27
「非」「謝罪要求」? ここは裁判所じゃないんだからさ。

自分が正しい(と思える)からって他人を責めちゃだめだよ、
高度な軍事的議論技術(?)を駆使したところで、
板がどんどん砂漠化して不毛なだけじゃん。
自論を述べたら、たとえ間違った反論であってもレスは歓迎しなくちゃ。

「○○完全大勝利板」にしたいってんなら別だけどね、
それじゃオナニーを公衆開陳してるのと何ら変わりがない。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/26(木) 11:16
全面的否認説が通説だったとは。。。

914 :猫@横レス:2000/10/26(木) 11:51
>原理的問題さん@908
>ケルゼンの根本規範概念

青鷺さんは「ケルゼンの」根本規範とは言ってないでしょう。
勿論ケルゼンの根本規範は法学的認識のために「要請」された
架空上の規範であり無内容です。
しかし、芦部氏の憲法新版(p10)では
「自然権を実定化した人権規定は、憲法の中核をなす『根本規範』」
という用語法を用いてますし、ご丁寧に自らの用語法はケルゼンのそれとは違うといっています。
ま、そういうことなので原理的問題さんが自ら言うとおり些細な用語問題なのでしょう。

915 :原理的問題@笑:2000/10/26(木) 16:17
>912さん
 ふうん。やっぱりこういう手法って論争の態度として望ましくない
のかなあ。それが、高度な軍事的議論か、オナニー大会かはわからんがね。
 それに、はじめに「自分が正しい(と思える)からって他人を責め」たのは
誰だっけ。俺忘れっぽいから忘れちゃったよ(笑)

 ともかく俺は、よくわからんまま。青鷺さんの一連の批判手法を
真似ているだけなのだから。
 でも912さん、忠告ありがとう。以後、悪い見本は見習わないよう気をつけるよ。

>猫さん
 確かに、ケルゼンの根本規範以外にも、そう言った用語使用はあるのでしょう。
参考になりました。ご意見ありがとうございます。まあ、ケルゼンの根本規範という
概念を青鷺さんが理解して使っているのか試す意味で、冗談まじりに青鷺さんに
聞いただけですから(笑)

916 :青鷺:2000/10/26(木) 16:18
おいおい、最初からやり直しか?しかもこんな長文を。
このような再説明で200カノッサとは間尺にあわん。
1,000カノッサにレイズする。手短に行く。

>しかし、一方で青鷺さんは「現在の人権は、全て国家単位で保障されているのが実情だ。日本国なくして我々の基本的人権の保障はおぼつかないだろう。(>>729)」とも主張される。俺は上記729投稿の真意を図りかねる。だって、「日本国なくして我々の基本的人権の保障はおぼつかない」が、自然権を含むすべての人権制約の論理であるとすれば、俺が主張する国家存続のための人権制約と同じではないか!
>俺が国家存続のために人権として認めない場合もありうるとするのに対して、青鷺さんは、そんなものは人権侵害の反動思想であると批判される。もしそう主張されるなら(>>729)の発言は、明らかに日本国の維持という外在的理由で基本的人権を制約する論理であり反動思想ということになり背理である。

★冗談は無し。貴君は理論と実際の区別がつかんのかね?先に憲法における公務員の拷問禁止の例をあげた。憲法上(理論上)は公務員による拷問は「絶対にこれを禁じる」ということで不可能だ。それが理論上の結論だ。しかし、公務員が辞職覚悟で容疑者をポカリとやれば、拷問が成立してしまう。憲法上、理論的にはありえない拷問があっさりと成立するのが現実。貴君が引用した青鷺の投稿の後半は、『それを確認するのは、近隣諸国を見回すだけで十分なのではないだろうか。』と書き、中共や北朝鮮の人権侵害の現実を指しているのだよ。かの国では理論上自由、現実不自由。しかし、貴君の論では理論上も「革命継続の為には人権は制約される」となりこれは問題。

>仮に上記の発言が、自然権以外の権利制限を主張する論理であるなら、自然権に分類される権利については、反対解釈により、外国人であることを理由に権利制限が認められないということになる。
だから自然権については、「外国人の人権」といった概念は存在しないことになる。

★この「仮に」より以降の文が間違い。人権を一括して画一的に扱った誤り。昔は、このように人権を画一的に捉まえ、評価判断するようなことがあったと聞くが、昨今の思想では、人権個々の内容を細かく分析して判断する。これについては、拙稿>>832でも次のように書いている。
>何故なら、実際に我々は人権の性質によりその対応を変えているからだ。(略)
>現実に人権を守っていくためには、その守るべき人権の性質を慎重に見ていかなければならない。
貴君は反対解釈とともに、拡張解釈、類推解釈を同時に行っている。よって、「仮に」以下の文書は無意味。

>結論: 青鷺さんは、自然権に分類される権利について、無条件に日本人と同等の権利を外国人に保障する。

★よって、これは間違い。貴君が勝手に反対、拡大、類推解釈した。上記のように、一括判断ではなく、個々の人権を見ていくべき。

>【国家と人権、参政権】 (>>820参照)。

★おいおい、参照するなら>>863にしてくれ、その為にわざわざ書いたものだ。もしや読んでないのか?要約すれば、自然権思想は「国家は人権を守る為に作られた。その国家が目的を果さない場合に、人民が反逆の汚名を被ることなく、国家(政府)を解体できる理論なのだ。その為に、国家は人民の権利保障を目的とするとの看板を掲げる。」

>たとえば、農地解放を考えた場合、個人の財産権 vs 国家的利益というものがそこには存在するのであり、その国家的利益を収容される人以外の財産権の総和と言ったところで、それは国家的利益に他ならないのである。

★否々、国家的利益とは何か。恒に国家的利益=公共の福祉とは限らんし、その公共の福祉でも制約できない人権もある。比較衡量論でもその比較は人権。


917 :青鷺:2000/10/26(木) 16:20
>ギリシャ神話の強盗プロクルステスの寝台の論理である。

★悪いが知らん。

>結論 : 青鷺さんは、「外見的自然法思想」によって国家と人権の無対立を説き、実際に憲法訴訟で行われている、個々の人権の総和としての国家的利益と個人の人権との対立と利益考量を意図的に看過している。

★繰り返すが国家的利益とは何か。つねに公共の福祉であるのか。

>俺の頭が悪いからなのかも知れんが、この辺の論理は俺の論理処理能力を超越していて理解不能である。一方で「参政権が憲法に上位するのはおかしい」と言い、また一方で「参政権は自然法によって守られる」と言う。背理である。

★参政権は後国家的権利である。日本国の成立以前に(江戸時代に)日本国の参政権を江戸町民は持っていない。国家を作るということは、憲法を制定するのと同義である。この憲法制定権力を国民が持つ場合を国民主権とする。この国民主権の憲法が作られたときに、始めて参政権が確立する。あくまでもこの順番で実現していく。この国民主権を否定する、すなわち改正により、その憲法制定権力を否定してしまえば、参政権も自己の存在基盤そのものを失う。逆に言えば、国民主権の元に参政権は改正から守られるのだ。

>さて、これは大切なことなのであらかじめ確認して置くが、「口がまがりました」、なんて実際に口がまがっても言っちゃだめだよ。・青・鷺・さ・ん・(笑)

★合い分かった。参政権は後国家的権利であり、決して前国家的権利であるとは言わない。

>結論 :青鷺さんの参政権の憲法保障概念は、理論的に高度すぎて俺には到底理解できない。
って言うか、参政権が「憲法に上位する」「前国家的」な人権として位置付けられることを素直に認め、前記の用語と自然権を絶対的に関連する概念として、執拗に俺に対し批判的投稿を繰り返してきたことを誤りであったとして直ちに謝罪せよ(怒)

★ところで、貴君は本当に分からないのか?それとも分かりたくないのか?


>【参政権の不可分性について】
>結論:この件については、おそらく青鷺さん沈黙。

★おにのふぐり氏の回答が現段階のベスト。何せこちらはど素人で、三井美唄炭坑労組事件の判例も、現実氏の日付のヒントでやっと探したら、基本書に載っている有名判例だったという始末。今後もこれ以上の投稿は期待できんね。なんせ調べようもないから。で、ここは現実氏を真似て。
「君達、判例に表裏一体ってちゃんと書いてあるでしょ。判例だから正しいの。学会でも実務でも決着ついた問題なんだからぐだぐだ言わない!」

★★

まあ、頭をリセットして、上記を見て欲しい。以上の論は特に青鷺ユニークの話というわけではない。常識の範囲内と思う。
さて、以上で回答済み。
1@`000カノッサ貸し。

次の登場まで、少し間隔をあける。
では。



918 :名無し@見物人:2000/10/26(木) 19:51
法律に全く疎いので変な質問になるかも知れませんが教えて欲しいことがあります。
原理的問題氏は「生存権」を「後国家的権利」とし、「財産権」を「自然権」としていますが
それは正しい括り方なのですか?私には逆に思えて仕方ありません。
語義通り解釈すれば「自然権」とは人が生まれながら保障されるべき権利であり
国家の存在など関係ないものだという意味で、人の生き死にを国家がどうこう
出来るものではないだろうし、財産に関しては人が生まれながらに持っている
権利とは思えないのですが・・・。
私には「自然権」なるものの定義が分かりません。

>青鷺氏
現実氏の議論の流れを無視した論点のない自己満足レスに対してこれ以上の対話は
不可能と思われますが原理的問題氏の考え方はかなり興味深いものがあるので
こちらの方は是非議論の継続をお願いします。おにのふぐり氏でも可。(笑)

919 :現実:2000/10/26(木) 22:12
【通説=世間にひろく行われている説。一般的に認められている説(多数説)】広辞苑より。
学説の「通説」なんだから、この場合の「世間」っていうのは、「学者の世界」を指すわな。したがって、通説=学会で一般的に認められている説。
。。って、何で、後藤センセが否定説=通説と一行書いただけで鵜呑みにするのかな? まぁ「通説とは何か」は評価の問題だから、言い争いしても、水掛け論に終わるでしょうが、実際的なことを言うと、否定論は通説だけど、十年二十年前の通説だよ。
もっと分かりやすく書こうか? 青鷺氏が支持している、12・13条あたりの「公共の福祉」に関する、通説である「一元的内在制約説」。今現在は、これは通説だが、当然、≪この理論が提唱された当初から≫通説であったわけではないでしょ。
「通説」とは、永久普遍に「通説」なわけではなく、後に提唱された学説の妥当性や、社会の規範意識等によって、変わっていくものだよ。俺が、これまで、芦部憲法を「通説」と呼称してきたのは、憲法学説百花繚乱であっても、多くの人々が、芦部を、ほぼ、≪現在の≫憲法学の到達点・最大公約的な見解とみなしているからこそ、なんだが。
否定説は、学会ではもう通説じゃないだろうね。再度聞くが、一線の学者で誰と誰が否定の立場に立ってるの? 後藤先生の「通説」の記述が、大先生への敬意や「旧通説」の意ではないとしたら、、、、「少数派の学者しか支持しない通説」って一体何?

全ての基本書や論文を網羅的に読んだわけではないので、断言できないが、有名どころで「もしかしたら」否定説に立っていそうなのって、佐藤功先生、阪本昌成先生、杉原泰雄先生あたりじゃないかと思うんだが(さあ探そう!)。理由は秘密。ああ、でも、阪本先生と杉原先生の、許容説に立った論文を見たことがある気がするような(?)。

まぁ、そんな面倒なことをせずとも、ためしに「法律板」「人権板」「公務員板」「司法試験板」「資格板」あたりにスレッド立てて、「外国人参政権において、通説は、否定説でしょうか?許容説でしょうか?」って聞いてみても(笑) たぶん、青鷺氏と違う回答がくると思うけど。

ていうか、そもそも評価の問題なんだから、俺が「俺的には、通説=芦部・佐藤。。。」て、定義した時点で、話はおしまいのはずなんだが?


>現実氏は芦部先生が亡くなられていることを知らんかのようだ。(!?)
>まあ、おそらく知らんのだろうねえ。(ため息)

おいおい(笑)。諸法律雑誌で、追悼記事がいくつもでたでしょうに(笑)。「現実が芦部を知らない」というのなら、「芦部センセーは巨人ファンで、巨人が負けた次の日は機嫌が悪くてコワかったらしい」くらいの、俺があっと驚く愉快なエピソード・都市伝説の二つ三つ程度は出してくれ。この程度の煽りしか出てこなくなったの?

・・・・13ペリカを失ってしまったか。。。。

以下はヨコレス。
>【参政権の不可分性について】
(略)
>君達、判例に表裏一体ってちゃんと書いてあるでしょ。
>判例だから正しいの。学会でも実務でも決着ついた問題なんだからぐだぐだ言わない

あちゃちゃ。じゃ、判例の「表裏一体」の「正しい」見解によると、被選挙権も付与可能なんですなぁ(判例=選挙権は付与可能)。判例だから正しいよね。選挙権・被選挙権・公務就任権全て付与可能ということで、学会でも実務でも決着ついた(?)問題なんだからぐだぐだ言わないでね。

>おにのふぐり氏の回答が現段階のベスト

ていうか、どのレスのことを言っているのか???

920 :現実:2000/10/26(木) 22:23
要するに付与反対の、最大の根拠って「主権との兼ね合い」でしょ。
自然権だろうと前国家的権利だろうと後国家的権利だろうと制度的権利だろうと、それは付与制限の根本的理由にはならない。
「便宜のために制度上設定された権利」ならば、外国人にも設定可能だし、また、「後国家的権利」であるから「付与不可能」ということには、論理必然的に結びつかない。
また、逆に、自然権でも前国家的権利でも、それを、常に≪国家に行使請求≫できるとは限らない。

では、主権とは何か、また、そもそも主権が人権制約の根拠となるのか?

921 :現実:2000/10/26(木) 22:32
>原理的問題氏は「生存権」を「後国家的権利」とし、「財産権」を
>「自然権」としていますが それは正しい括り方なのですか?
>私には逆に思えて仕方ありません。
>語義通り解釈すれば「自然権」とは人が生まれながら保障されるべき権利であり
>国家の存在など関係ないものだという意味で、人の生き死にを国家がどうこう
>出来るものではないだろうし、財産に関しては人が生まれながらに持っている
>権利とは思えないのですが・・・。

何が「自然権」「前国家的権利」「後国家的権利」なのかはひとまづおきます。

あのね、
1権利が保障されるか/されないか

2その権利がどの程度保障されるのか(or保障の内容は?)

3その権利はどのような制約を受けるか(これは2と表裏一体だろうが)
は別問題。レベルの異なる話だよ。


922 :現実:2000/10/26(木) 22:35
>921
ちょっとミスったかも。
要するに、
A自然権かどうか

Bその権利が国家によって制約されるかどうか
別問題ってことね。

923 :少年:2000/10/26(木) 23:19
なっなるべく長くならないように書いてくれ・・・

924 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/26(木) 23:46
また一人で図に乗ってるようですが・・・。

現実さんの言動には不可解な点が多いので、
そこを指摘しつつ、すこし質問してみたいのですが。

現実さんは憲法談義をするまえに、
もうすこし自分を省みられたほうがいいと思うので。


925 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/26(木) 23:49

『立法論ですが、「かわいそう」で、何でも認めるのは賛成できません』(70)
『補償と参政権は一応別問題です』(70)
『補償というカタチで何かを与えるなら、
まず、歴史的事実を確定するのが原則』 (284)
『法的なことを法的に考えるのは当たり前』(284)

・・・こんな事を言っていた人間が、
在日韓国人は強制連行されて帰るに帰れない人達だという
歴史的事実に反する勘違いをしていた裁判官、園部逸夫が
「温情で」一言書き添えただけの傍論、すなわち
「外国人に参政権を与えても違憲ではない」という部分を取り上げて
参政権付与の根拠の一つにするのはどうかと思いますが。

その「外国人に参政権を与えても違憲ではない」という部分は、
法的に考えられたものでもない、
無知から生まれた拘束力すらないただの感情論なのだから、
上記のような主張をしていた現実さんは
その傍論に懐疑的な立場を取るべきだし、
自己の主張の根拠にするべきではないと思います。

現実さんは法的なことを法的に考えず、歴史事実を無視して
彼らは強制連行されて帰れない「かわいそう」な人達だからと
選挙権を認める傍論を付け加えた園部逸夫をどう思いますか?
(質問その1)


926 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/26(木) 23:52

ただ単に在日韓国人の現状を事実通りに説明しただけで
別に彼らが好きだ嫌いだなどとは一言も言っていない人間に向って

『特定国人への嫌悪感情をストレートに露出するのが、
リアリズムなんですかね? (386)』


朝鮮人は犯罪をよく起こす、などと一言も言っていない人間に向って

『「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけがない。
こういうただの差別主義を反対論の理由付けになると考えているのは
憲法の体系や構造をわかってない証拠 (382)』

『要するに、判例を持ち出してきて権威付けして、俺の見解がまっとうな
≪法律論≫(「朝鮮人が嫌い」というただの個人の価値観の表明ではない!)
なんだぞ、とぶちあげるのがダメ(658)』


現実さんはこのように嘘をついて討論の相手にレッテルを貼って中傷する
姑息な行為をしていますが、これは許されると思ってやってるんですか?
(質問その2)



927 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/26(木) 23:54

自分の気に入らない発言をする人間には平気で差別主義というレッテルを張り、
嘘をついてまで中傷してヒステリックに騒ぐ、
現実さんみたいな人間の存在が障害になって
在日朝鮮人問題に関する大衆の理解が深まらないということや、
ひいては言論の自由を危うくしているということに気づかないのですか?
(質問その3)

法の知識なんてまったくない子供でも、
こんな事をしてはいけないと分かりそうなものですが。


928 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/26(木) 23:57
こんな風に異論に対して差別主義だとレッテルを貼って攻撃するような人間が
『 人権を無視/差別を強めるカタチでの「裁量」の行使など認められない 』
(587)
と言っているのを聞いても、異論に対して差別というレッテルを貼って封殺し、
自分の独断を押し通そうとしているだけにしか見えません。

それに761で逆差別について触れていますが、
在日朝鮮人が特権を持つことは逆差別にはならないんですか?
455では『チョンチョン馬鹿にされるのもコミでの「特権」』
といっていますが、あなたは彼らへの差別の実態を
どれくらい把握しているのですか?(質問その4)

ある調査では彼らの6割近くは
「差別を受けたことがない、ほとんど受けたことがない」
と答えているそうですが。
この結果では、大半の在日朝鮮人は差別をほとんど受けないにも関わらず
特権を有していることになりますが、これについてはどう思いますか?
(質問その5)


929 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/27(金) 00:00
現実さんは参政権を欲しがっている人がいるという事を
参政権付与の理由の一つにしていたので、
私が韓国系の民団とは違い、北朝鮮系の朝鮮総聯は参政権付与に強く反対
しているという事実を挙げたところ、現実さんはなんとこう答えてましたね。

『 他国籍の連中が何を言おうと関係ない 』(284)

「他国籍の連中」である定住外国人のうち、
参政権を欲しがっている人間の言い分は聞くが、
参政権付与に反対している人間の言い分は聞きません、と言うんですから、
これはもう完全なダブルスタンダードであり、明白な差別です。
なぜ現実さんはこのような差別をするのですか?
北朝鮮系の定住外国人という特定の外国人の存在を否定しているのですか?
(質問その6)

それとも現実さんは、
「韓国系の定住外国人は日本社会の一員であり日本国籍を持っているのも同然」
「北朝鮮系の定住外国人は日本国籍を持っていないヨソ者」
とでも思っているんでしょうか?(質問その7)


そもそも、『他国籍の連中が何を言おうと関係ない』と答えるような
人間がなぜ外国人への参政権付与に賛成するのか、理解できません。
他国籍の連中が何を言おうと関係ないのなら、参政権を与える必要なんて
まったくないんじゃないですか?(質問その8)


930 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/27(金) 00:02

あなたは自分の気に入らない発言をしたり、異論を唱える人間には
差別主義だとレッテルを貼ったり、事実無根の言いがかりをつけて中傷して
その意見を封殺しようとしたり、他国籍の人間のいう事など関係ない、
という理由でその発言を切り捨てたりしています。

こんな人間が、
『 異質なもの同士のぶつかりあいが、新しい可能性を生むとは、
多くの論者が述べるところです 』(761)
なんて理想を言うのはお笑いですね。ギャグで言ってるんですか?
(質問その9)

それにそんな事ばかりやってる人間が
法や人権がどうだとか、差別は許されないだとか、
思想の自由、表現の自由だとか言ってもまるで説得力がありません。
現実さんは法が法が、と喚いて知識を披露してますが、
結局、ただ教科書や憲法に書かれてある文章を羅列しているというだけで、
本当は憲法の理念など何も理解できていないということに気づいていますか?
(質問その10)


931 :おにのふぐり>現実さん:2000/10/27(金) 00:04

現実さんは国家や国籍のあり方を銀行やそのサービスに喩えてみたり(12)、
『「反日思想の北朝鮮人」が市長になろうが地方自治の範囲内の権限』
『外国人が拒否権を行使しても「その地域の住民の意思」だから否定する
必要はない』(322)
とか言っていますけど、
いかに自分が世の中の現実感覚や危機を予測する能力に乏しいか、
ちゃんと自覚していますか?(質問その11)

誰かが現実さんの事を
『世間知らずの論語読みの論語知らず』
と言っていましたが、同感ですね。


932 :現実:2000/10/27(金) 00:26
>925
判例についてもっと勉強してから質問しよう。
課題:前出・中野次雄『判例の読み方』

>926
それへのレスはとうに書いたはず。朝鮮人は北のスパイだの何だの言っていたのは誰かね。

>927
アホですな(と、レッテルを貼ってみよう)。

>928
「ある調査」って何?

>929
恣意的な引用。何度も言うように、与えるか与えないかの最終的な決定権は国民にある。それが主権国家だ。

>930
グダグダ言う前に憲法の教科書をちゃんと読んでこようね。判例と通説の関係についての説明はまだなのかな?

>931
同趣旨の君の主張を、周りの友達にしてみてね。先生・上司・部下・取引先・先輩後輩・同期・同級生・彼女・親類縁者・ご近所さん なんでもいいよ。「いかに自分が世の中の現実感覚や危機を予測する能力に乏しいか」がわかると思うぞ。

>世間知らずの論語読みの論語知らず

世間知らずの論語読まずの論語知らずに言われる筋合いはないなぁ。

。。。進歩ないっすね(またレッテル貼り)。

主権については次回。

933 :ダブスタっつーか:2000/10/27(金) 00:29
>>761>>886を読めば現実がいかに在日に対し偏見を持っているか明らか。

934 :おにのふぐり:2000/10/27(金) 00:41
やっぱり駄目だ、この人・・・。

935 :名無しさん:2000/10/27(金) 02:37
>>933これ?
「彼等の票は、集団の性格上、「組織票」となる可能性が高いです。したがって、当面、農協や部落団体や労働組合や経済団体のような、圧力団体・利益団体に化ける可能性があります。」

936 :935の続き:2000/10/27(金) 02:53
もっとも、かつての組織票集団、、、農協や部落解放同盟や労働組合で
すら、組織力が低下しているのは、周知のとおりです。ですから、前に
も書いたように、長期的なスパンでは、影響力は減少していくでしょう。
彼等の構成を見ると、言葉は悪いですが、パチンコ屋の成金オヤジあり、
零細自営業一家あり、ただのサラリーマンあり、貧困層あり、、、、と、
「民族」の一点以外には共通利益はあまりないでしょうから。イデオロ
ギーではメシは食えませんから、最終的に、彼等の利害関心と一致する
政党が、票を伸ばすでしょう。

937 :現実@おはよう:2000/10/27(金) 06:27
まぁ、「誰が差別主義者か」はログを注視すればわかることだから別にいいんじゃないの?
ちなみに俺は、言い古された言葉だが、差別用語を使用しないことイコール差別の撤廃だとは思わない。
したがって、文脈次第では、チョン公、鮮人、チャンコロ、三国人(笑)、ヨツ、エタ、ニガー、呆痴、精薄、ビッコ、犬畜生、キチガイ、シンショー、クロンボ等々、このような単語はいくらでも使います。問題は文脈であって単語ではないと思っているから。
また、時には、何らかの目的のために、ステロタイプなイメージも使う。何でもいいが、たとえば、部落=肉屋、朝鮮人=焼肉屋・パチンコ屋、中国人=太極拳、黒人=筋肉バカ、アングロサクソン=差別主義者等々。俺が使用するステロタイプが、差別にあたるかどうかは、やはり、全体を通しての文脈の問題だと考えている。
そして、俺の言葉の用法、ステロタイプによるイメージ操作が承認できるか否か、差別に当たるのか否かは、ここを見ている個々人が、全体の文脈を勘案した上で判断を下す。それが常識的な度を越し、また真に差別的なものであれば、社会的に排除される。また、俺がする「差別的書きこみ」が2chの意図に沿わないものであれば「あぼーん」され物理的に排除される、以上、それだけのことだ。
だから「差別主義者」とレッテルを貼るのもどうぞ御勝手に。

「表現の自由」と「平等」や「名誉毀損」との関係について、もう少し深い考察を期待するよ。>深夜の名無しさん
「同じウヨク」(かな?)の呉智英の本でも読んできなよ。『ゴー宣』なら、『差別論』か、筒井康隆関連の章を熟読してみることだわな。

当然、「『表現の自由』をタテにとって、差別表現を無理矢理押し通してよろしい」と言っているわけではないよ。

ところでハングル板
http://teri.2ch.net/korea/index2.html
が少し前から、ID制になったね。なぜだっけ?
ついでに
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=971712967&ls=50
こういうのも注意してやってほしいなぁ。マヂ国賊だよ。
そのうち人権板や共産板や公明板あたりもID制しかれそうだね。。。。それ以前に無くなるかな?

938 :>おにのふぐりさん:2000/10/27(金) 07:05
もう相手にしないほうがいいのでは・・・。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/27(金) 07:06
最初のころはまともだったのにね。

940 :現実:2000/10/27(金) 16:54
国民主権の意味と作用について。長文。

定義:主権とは
A国家権力そのもの=国家の統治権
B国家の最高独立性=国内で最高、国外に対し独立
C国政の最高決定権
の三つの意味がある。

主権の概念は、もともと絶対主義の下、教会・地方の小領主の権力を解体して、その権力を中央政府に集約し、近代国家を創造することを正当化する理論だったのは、周知の通り。この段階では、主権原理とは、単なる絶対王政(と、中央集権)正当化の理屈であった。
近代革命後、王制を制限・廃止して、国民が政治の実権を握ってから後は、「主権」もまた、国民が握ることとなった。すなわち、国民主権。国民主権は、1国内的には、引き続き、地方の小権力(教会・小領主)を解体(これは封建的因習の解体につながる。すなわち、個人が自由な決定をなすことを阻害されなくなるということだ)することを正当化し、2国外的には、主権者たる国民の下す決定を、諸外国から阻害されないことを正当化する作用を、それぞれ果たした。

ここで、人が、何故nation(民族・国民・国家)を組織して、一まとまりの集団となろうとするかというと「そうしたほうが、自己の権利自由がヨリ保障されるから」に他ならない。あくまでも、個々人の便宜のために集団を組織するのである。特定の王や貴族のための集団ではない。つまり、論理的に言って、集団の利益を理由に、個人の権利自由を制限することは本末転倒、理論の自殺である。nationは個人を害することはできない。だが、確かに、一匹の羊を殺せば九九匹の羊が助かるという状況は想定し得る。そのような場合、「あくまでも個人のための集団」であることが原則なのであるから、本当に一匹の羊を殺さなければならないのか、他に代替手段はないのか、を厳密に熟考しなくてはならない。深い考え無しの、安易な自由制限は、nationを組織したもともとの理由から考えても、やはり本末転倒。

ここで注意が必要なのは、国民主権は、あくまでも、人々の権利自由を恣意的に制限しようとする、王侯貴族による支配への対抗のために主張された理論であるということであって、絶対的に国民が主権を保持しなくてはならない、という意味ではない。やはり決定の権利は、原則的に個人にあるのである。人が国民を構成組織するのは、個人の権利自由のため。そして、国民が主権を握るのは、独裁や専制を排除し、個々人の権利自由の保障を、実効性あるものとするためである。何故少数者による政治が忌避されるかというと「少数者による為政・他者に任せられた為政は、歴史的に、暴走に走りやすく、しばし人々に多大な害を及ぼすことが経験的に体得されてきた」(ラスキ『近代国家における自由』をアレンジ)からだ。同じ「多大な害」をこうむるなら、他人に勝手に物事を決められるよりは、自らの手で決定する方がマシ、という理屈だ。

941 :現実:2000/10/27(金) 16:55
つづき。
また、もう一つ注しなければならないのは、国民主権ということは、国民が全ての権力を実際に行使しなくてはならない、という意味では、必ずしもない。
たとえば、全国民が一同に会して会議を開くことは、事実上不可能である。また、全ての国民が国政のあらゆる事項につき、判断を下せるほどの専門知識を有していない場合もある。したがって、ここから、「国民が選定し罷免もできる、国民の正当な代理人」が判断を下していれば、国民主権は基本的に守られているといえる(国民主権の正当性の契機)。
ただやはり、事柄の性質上、国民が直接判断を下さなければならない事項もあるだろう。代理人には任せられない問題もあるのである(国民主権の権力的契機)。たとえば、憲法制定・改正等である。もっとも、どこまで国民が直接権力行使しなければならないのか、どこまでなら代理人に委任できるのかは、確定がなかなか難しい。
以上から、選挙権・被選挙権、特に、国家意思の最終的に関わる国政の、選挙権・被選挙権は、国民主権からして、国民固有の権利である。被選挙権も「固有」であることが要求されるのは、「他人(国民以外の者)に政治を任せることは、害をもたらす」という、前述のラスキの理由による。

ここまでを再度要約すると、国民(nation)も、国民主権も、個々人の権利自由の保障を実質化するための便宜的手法なのであって、どちらも、絶対的なものではない。また、権利自由の行使を阻害するために、両概念を使用するのは、理論の自殺であるから、してはならない。かりに使用する場合は、厳密な熟考が要求される。安易な使用は是認されない。実際、重要な権利自由を制限する場合には、問題になる権利が重要であればあるほど、厳格な司法審査に服する。

たとえば、「医は仁術」というが、医学知識・技術は殺人にも事実上応用可能である。しかし、それをすることは、医術の意味の否定であるから、してはならないとされる。医術を用いて「殺人」すなわち「本末転倒」が許されるのは、安楽死(と、それに伴う臓器移植)や、妊娠中絶といった、限られた場合である(これらの行為が、論争を呼ぶのは、医術の本旨から、外れているようにみえるからだ。このように、いかなる場合に、本来の趣旨を外れた、「本末転倒」が許容されるかの判断は困難である。そもそも「本末転倒」を引き起こしていいのかという問題もある。一般に安楽死・妊娠中絶行為をするためには、「多数のための人権制限」の場合のように、患者や親族の書面による同意・母体の危険といった「厳格な理由」が要求されることを想起せよ)。

以上、説明の便宜のため、概念や用語の厳密な定義を一部していません。過ちと不明な点については質問をどうぞ。

>938・939
。。と思うのは、ご自由に。

942 :現実:2000/10/27(金) 17:13
さて。これを外国人参政権、たとえば選挙権に適用するとどうなるか、、、は散々書いたなぁ。以下も長文だが、

・国政における参政権がダメなのは、まさに主権に直結するからに他ならない。他国人に、国政に参画する権利の行使を認めるのは、そもそも、国民主権理論の放棄だからである。もっとも、(これは俺個人の考えだが)外国人でも「正当な代理人」足り得て、かつ、監督がきっちりなされる保障があるなら、国政においても、被選挙権・公務就任権が許容されることも有り得るだろう。正当性・権力性の両契機がきっちり守られていれば、国民主権は保持されているといえるのだから。ただ、実際は困難だ。
・これに対して、地方においては、他国人を政治に参画させることが、主権の放棄になるかは、疑わしい。あくまで地方が国家の「一部」であるなら、なおさらである。「地方『自治』」とはいえ、最終的な決定権が中央政府に留保されている限り、主権は侵されていない。なぜなら、中央政府は、基本的に、地方政府の決定をくつがえすことができるのだから。ならば、直接的関係の疑わしい「主権」を持ち出すよりは、外国人ではあっても、個人の人格を尊重すべきという帰結が導かれる。この帰結は、「主権(nation)は個人を害せず」「厳格な理由」のテーゼにも沿うものである。
・また、そもそも地方自治が認められた根拠自体、中央政府と関わりのうすい身近な問題については、一々中央政府に裁可を仰がず、地域でもって処理すべし、という理由に基づく。その方が、国政の意思決定のための、個々人の判断力を磨くことができる(地方自治は民主主義の小学校)。また、さらなる理由としては、国民主権は、個々の人々の権利自由(自己決定)の実質的な保障のために提唱されたのであるから、自分(自分の属する地方)の意思決定に、わざわざ他人(その他の地方住民の意思)に口をはさませることはない。できる限り自分のことは自分で決めればいい(自己決定)し、また「みんな」で決める場合でも、自己決定の理論からすれば、「みんな」の人数は、できる限り少ない方がいい。問題の当事者が決定に携われることが重要なのであって、当事者でもない者が、意思決定に介入することは、上述の理屈からすれば、承認できないだろう。
・むしろ、そう考えることが、国民主権の趣旨(個人の権利自由の保障)に沿うと言える。関わる人数が多くなればなるほど(問題に直接関係を持たない者が関われば関わるほど)、自分の意見は反映されにくくなるのだから。さらに言うなら、わざわざ中央政府に裁可を仰ぐよりは、効率もいいことも理由に有る。
・もちろん、「みんな」が多くなればなるほど、より大きなことがなしとげられて、結局個人の権利自由に資することも言うまでもない。それこそがまさに、人々が個人で生活せずに、集団、言いかえると、国家や地方自治体を組織する理由のはずだ。
・したがって、個人の権利自由と、「みんな」の効用(ただ、「みんな」の名を借りて個人の権利自由を圧殺してはならないのは当然)を比較し、問題ごとに、適切な「みんな」とは誰なのかを考えねばならないだろう。当該問題について、最大限個々人の意思が尊重される人数の上限と、集団を組織したことの意味が無駄にならない人数の下限を、照らし合わせる必要がある。すなわち、当該問題について最も効率的なのは、国政の問題とすることなのか、都道府県レベルの問題とすることなのか、市町村の問題とすることなのか、を考えることである(これが地方分権の問題だ)。
・ここから、主権と地方自治の不可分を過度に強調することは、結局、個人の意思、ひいては人権のいたずらな否定であって、≪権利自由(自己決定)―そのための国家と国民主権―自己決定の尊重と効率のための地方自治≫のトライアングルの本質を理解しないものだといえる。

943 :現実:2000/10/27(金) 17:24
>問題の当事者が決定に携われることが重要なのであって

当事者とは、言葉本来の意味での「地方住民」ね。

地方政府があくまで国家の一部である以上(そうでないならその地方政府が国家のはず)、国家なくしては地方自治も有り得ないわけだが、かといって、小さな問題にまで国家が介入するのは、効率が悪いし、地方自治、つまり、当事者による自己決定の圧殺につながり、「多数の専制」に陥りかねない。
だからこそ、地方自治を「制度的保障」(自己決定の補完のため、その地域固有の問題の意思決定に関しては、その地域の住民に任せるという、地方自治制度を侵すことはできない)とするわけだ。

くりかえすが、個人の意思と人格の尊重が根本であって、国家、主権、国民、といった集団の理屈は、極言すれば、原則的に、そのオマケでしかない。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/27(金) 18:59
ハングル版は荒らしにあったから
ID制導入したんですけど

・・・・はっきり言って現実氏の方が国賊ですな

945 :原理的問題@その1>青鷺さん:2000/10/27(金) 19:09
【自然権と外国人の権利】部分の青鷺さんの反論に対する再反論

 いろいろ理由を挙げて俺の結論に反対し、「人権を一括して画一的に扱った誤り。昔は、このように人権を画一的に捉まえ、評価判断するようなことがあったと聞くが、昨今の思想では、人権個々の内容を細かく分析して判断する。」って結論づけてるんだけど・・・・・
 とぼけられても困るんだよね。「そもそも前国家的権利について「条件」をつけること事態がナンセンス(古語)な話(>>769)」「しかも、その『前!国家的権利』の「条件」に、「国家の存在」を上げるなど冗談にも程がある。(>>769)」という発言があるでしょう。
 この発言をどう理解すればいいわけ?この発言を解釈する限りでは、★結論1が演繹されてしまうでしょう。まあ投稿(>>769)を投稿(>>832)と矛盾する発言として、撤回するのは青鷺さんの自由だけどね。

 それにね、一連の論争で青鷺さんが自然権にこだわったのは、「参政権」に関して、自然権と非自然権の区別に効果面でのかなりの実益を見いだそうとしたからでしょう。もし、単なる区分のための議論なら、これだけ議論する価値はないわけだから。だからこそ、青鷺さんは「自然権」に特別の価値を与えるんだと、一連の論争を踏まえて俺は思うわけさ。実際に、参政権が自然権だとすれば条件をつけるのはおかしいと俺を批判したわけだし。もし、青鷺さんが人権の性質による個別の判断を採用するなら、参政権=自然権批判もまた議論する実益があまりないことになるぞ。
 それに対して、俺は自然権であるか否か、議論する実益はあまりないって言ったよね(>>789)。(>>789)で俺が議論の実益があまりないと言った趣旨はつまり、青鷺さんがおっしゃられるとおり、参政権が自然権であるかないかではなく、参政権自体の人権の性質を見て規制の程度を考えるべきだと思うから。自然権か否かは、その人権の性質の一論拠にすぎないんだから。
 そういう文脈から言えば、青鷺さんの一連の参政権が自然権であるなしかの批判はそれほど意味がない議論だと思う。参政権も、青鷺さんがおっしゃられるように、俺は自然権であるなしかをドグマティックに論じるより、参政権の性質自体から議論していけばいいんだから。もう、参政権=自然権論争はやめようよ。現実さんも言われるとおり、参政権が自然権であってもなくても、効果面で大して差のでる話ではないのだから。

946 :原理的問題@その2>青鷺さん:2000/10/27(金) 19:09
【国家と人権、参政権】部分の青鷺さんの反論に対する再反論

 最初にことわって置くけど、俺は青鷺さんの文章はすべての行間まで読む勢いで読んでいるつもりなんだけどね。
 さてこの問題は、国家レベルでの全体的な利益というものの存在を現実的に認めるか、認めないかの話でしょう。青鷺さんの方こそ【国家と人権、参政権】の投稿をもう少し読んで欲しいのだけれど。国家的利益=(外在的な)公共の福祉とは言っていないでしょう。「現行憲法理論上、国民の人権総体としての国家的利益(公共の福祉)と個人の人権を、常に天秤にかけ続けて来たことを意味する。それを、内在制約の範囲内での、個人の人権と国民の人権総体との利益考量と言うか否かはさておき。(>>907)」と書いているでしょう。
 俺が言いたいのはね、国民の人権総体とか美辞麗句を使っても、国家レベルでの全体的利益に他ならない。だからね、青鷺さんの言うような国家と人権が対立しないなんて、綺麗事が通用するのは、秤にかけられる一方の側、すなわち国民の人権総体としての国家的利益に他ならないの。
 それにね、人権制約は個別の人権ごとに見ていく話。だから、人権を分類したり、二重の基準論とか、LRAとか、利益考量以外に各種人権に対応したいろいろな審査基準があるわけでしょう。ただね、人権の種類によっては、たんなる利益考量で決まる人権もあるということ。
 最後にこの問題について附言すれば、「公共の福祉」を外在的制約と呼ぼうが、内在的制約と呼ぼうが、実はあまり意味がない。問題は人権を制約する法理を、いかに客観化し、裁判官の恣意性を排除していくかでしょう。つまり、いつ誰が憲法判断してもある程度一定の結論が導き出せるような理論。それを追求してきたのが、憲法理論に関する「公共の福祉」論のねらいだと思うよ。
 確かに、人権制約の意味付けとして、外在的なものか、内在的なものかという本質部分での原理的な対立はある。しかし議論の実益から言って何が真に大切かと言えば、全体的利益(それを国民全体の人権総体と言ってもね)と個人の人権を天秤に掛ける際に、裁判官のその場限りでの恣意的な判断ではではなく、なるべく一定の法理の下に縛っていこうとする発想が重要ということになる。その意味で、利益考量論以外のLRAとか、明確性の原則とかの審査基準がでてきたのだし。
 うんちくが長くなってしまったが、内在的制約説にたとうが結局は、全体的利益というものは現実的に存在するんだし(それを国民全体の人権総体と呼称しようが)、その全体的利益を代表する国家と個人の人権とが対立しないなんていうのはおかしい。

947 :原理的問題@その3>青鷺さん:2000/10/27(金) 19:10
【参政権と憲法保障】部分の青鷺さんの反論に対する再反論
 まだ、やりたいわけ?もういいんじゃないのこの問題は。
 「貴君の中では、「前国家的」でかつ「憲法に上位する(前憲法的)」権利のことをいったい何と呼ぶんだ?(>>779)」の中の【かつ】に救いを見いだして、微妙に自分の発言を「前国家的」だけに後退させているみたいだけど。こう言うのを見苦しいっていうんじゃないの?
 ただね、憲法制定権力や国民主権から参政権を位置付けることは理解はするよ。しかし、これらの概念は前国家的だし、憲法に上位するんだから、参政権を根拠づける際に段階を入れて、あくまで国家ができた後の権利だと言うのは見苦しくない。素直に、「憲法制定権力や国民主権に根拠づけられた憲法に上位する、前国家的性格を有する権利」と言えばいいだろう。せっかく、きちんとした理論展開をしているんだから、へんな小細工をするより、自分の前言を撤回すればいいでしょう。
 前回はちょっと強く言っちゃったけど、別に謝罪なんていらんよ。きちんと指摘された点にふれて、訂正してくれ。それと「憲法に上位する」「前国家的」といった用語だけにこだわる参政権=自然権批判は、不毛だからやめてくれ。これで、相手の言葉尻をとらえる言葉狩りの虚しさと不毛さが十分わかったろう。それだけです。


【参政権の不可分性について】部分の青鷺さんの回答に対する所見

 了解した。これ以上答えようがないならしょうがない。
 実は、俺もこの問題については、よくわからん。ただ個人的な感想を言えば、不可分性の原則には、治者と被治者の同一性を担保する意味があるように思える。
 だから、憲法上守られる具体的権利として外国人参政権を位置付けた場合、分割はできないようにも思える。しかし、許容説に立った場合、それは権利ではないのだから、分割しても問題ないようにも思えるのだが?

948 :原理的問題@その4>青鷺さん:2000/10/27(金) 19:11
 今回の投稿も含めてだけど、過去ログあさって相手の論理的不整合をひたすら探し出し、それだけをひたすら追求する俺のやり方をどう思う。こんなことされたら、論理的整合性ばかりに気がいって、無難な主張しかしなくなるだろう。そして、結果として議論はどうなるよ。判例・通説の域を出ないつまらない論争になっちゃうんだよ。
 論争に勝つのは気持ちがいいかもしない。しかしね、勝つだけの議論にこだわったら、つまらん議論にしかならん。どちらの陣営も、失敗しないため自分の主張は小出しにして、陣地をひたすら固守するつまらない塹壕戦になってしまう。だからね、相手の論理に多少の矛盾があっても、言葉尻を捕まえてそれをひたすら追求したりしちゃだめなの。もし、相手の論理に気づいたら、相手の論理的矛盾を指摘した上で、代替の理論的展開をして相手を説得しないと。それでも、相手が納得しない場合は沈黙するしかない。別に論争相手だけが、ネットにおける議論の相手ではなく、議論の展開を見ているギャラリーもまた、その議論の参加者なのだから。だから、相手を徹底的に論破する必要性はないの。
 俺と青鷺さんの論争も、結局はギャラリーがどちらの言に説得力があるか判断すればそれでいいんだから。俺も青鷺さんも、それを目指して議論すればいい。そもそも、絶対に正しいことなんてないんだし。2chごときで政治闘争してるわけでもないんだから。

 見物人さんも言っているけど、もし相手をうち負かすだけの論争技術を駆使することに終始するなら、議論はつまらないものになってしまう。そこのところを少しくみ取って議論しようよ。
 青鷺さんも、おにのふぐりさんや現実さんが、なぜ積極的に斬新な自説を展開しないかわかってるでしょ。二人とも俺達より数倍この問題に関する知識・意見をもっているし、言いたいことは山ほどあるんだけど、塹壕から出て斬新な見解を展開すると不利なことがわかっているから、守備的な攻勢しかとれないの。ほんとうに、残念なことだよ。だからね、相手の論理的整合性のみを突くような手法は、議論をおもしろくするにはあまり使ってはいけないの。

 以上、というわけで1@`000カノッサは借りということにしておきましょう。
 俺、今でも青鷺さんには期待してるからさあ。

949 :原理的問題@自分を棚にあげて:2000/10/27(金) 19:12
>現実さんを人格攻撃している人達
 名無しさんやおにのふぐりさんが盛んに現実さんを攻撃してるけど。
 言いたいことがあるなら、人格攻撃するより、現実さんの議論の中身を批判すれば
いい。相手の人格攻撃は、自分が議論でまともに相手に対抗できないと思うわれる
危険性がある。
 それに、相手の人格全般に対する攻撃は議論において反則でしょう。自分に対する
理不尽な相手の態度に関する非難であれば、正当化される場合もあるのでしょうが、
自分に対する者ではなく、第三者に対する発言を持ち出して人格攻撃・ネガティブ
キャンペーンをするのはいかがなものですかね?
 たとえ、現実さんが、おにのふぐりさんの人格攻撃・ネガティブキャンペーンを
したからといって(現実さんが、おにのふぐりさんにそのような人格攻撃を意図的に
加えたという事実は、俺は今のところ把握していないが)、それを真似る必要はない
でしょう。

 おにのふぐりさん、あなたはこのスレッドでは、今のところ付与賛成派をも含め唯一
現実さんと釣り合う、論客として尊敬されているんだから(少なくとも俺はそう思って
いる)、こういう発言はすべきではないでしょう。逆に、あなたの品格を下げるだけ
ですし、見てる人を幻滅させてしまいます。おにのふぐりさんの主張の現実的妥当性は
(俺は立場が違うから今のところ賛成できないが)、観客で見てる人は見ているの
だし、なにも相手の人格攻撃をする必要性はないと思うのですが?


>現実さん
 外野がいろいろ言っていますが、お互い挑発にのらず冷静に議論していきましょう。
 俺は、久々に少しヒートアップしてしまいましたよ(笑)
 批判に終始せず、議論を積み重ねて掲示板の質の維持に貢献することの重要性は、
少し前の某スレッドで現実さんに、指摘していただいたことですしね。
 微力ながら、俺もこのスレッドでの議論に、今後も参加させてもらいますよ。

950 :名無しさん:2000/10/27(金) 21:47
このペースですと1000レス突破も近いかと思われます。
板への負担軽減のため、そろそろ別スレに移行されたほうが
よろしいかと。

951 :名無し@見物人:2000/10/27(金) 23:26
>原理的問題氏
原理的問題氏は青鷺氏が「自然権」に拘っていると書いていますが、
最初にこの考え方を持ち出したのは原理的問題氏ですし、参政権が
「自然権的権利」であるというのは原理的問題氏の考え方の根本を
成すものではないのですか?しかもそれを『前提』として話をしている
ように思えます。
青鷺氏は参政権を「純粋に」「後国家的権利」であるとしてその説明を
兼ねて「自然権的権利」とする原理的問題氏に反論していたのであって、
最大の対立点である(と私には思える)その根本思想への反論が何故
揚げ足取りになってしまうのか分かりません。

>>918でも質問したんですが原理的問題氏が前提としているものが
私には理解できないんです。誰も教えてくれていませんし。(ちなみに
現実氏には『ひとまずおかれて』しまいました。質問が専門家から
すれば頓珍漢だからでしょうか?例えば>>947で原理的問題氏が
当然のこととして書いていることが何故前国家的なのか理解できない
ので出来れば説明してもらえませんか。(おにのふぐり氏でも可。(笑))
>ただね、憲法制定権力や国民主権から参政権を位置付けることは
>理解はするよ。しかし、これらの概念は前国家的だし、憲法に上位
>するんだから、

私が原理的問題氏の考え方が興味深いと書いたのは参政権を
「自然権的権利」と位置づけているところです。原理的問題氏は
それを前提として話を進めていますが何故参政権が「自然権的権利」
なのかその根拠は未だ見ていないので、そこの部分の議論は些末な
ことではなく根本的なものではないのでしょうか。議論の手法に反感を
覚えるのも理解できますが、いわゆるイチャモンではないと思います。

私が興味があるのも参政権が「自然権的権利」である根拠であり、
それが納得できれば私の考え方も180度変わるかも知れません。
しかし、今のところは青鷺氏の説明に説得力を感じています。

952 :青鷺:2000/10/28(土) 14:47
1.「世間の通説」vs「現実氏の俺的通説」

現実氏の主張する「通説」に関する事実確認。

ア) 後藤早大教授によれば、『外国人の参政権について、国のレベル、地方自治体のレベル
  ともに、選挙権・被選挙権を否定する 【全面的否認説が通説】となっている。』
  が、しかし、but、これは単に「敬・意・の・表・明」である。
  →(よって、早稲田大学教授の説明は無視。)

ホ) 俺的には、通説=芦部・佐藤。。。である。
  →(では、芦部・佐藤説に拠ると書くべき。せめて、「俺的通説」と。)

とまあ、世の中に「敬意の通説」や「俺的通説」がたくさんあるらしいことは分かった。


953 :青鷺:2000/10/28(土) 14:49
2.二重の基準の理論とLRA

さて、次の話。

>(現実氏曰く)
>どうも、自分で述べておいて、参政権が「自由権の確保に仕える」(by芦部)重要な人権であることの意味を理解されていないようですな。重要な人権であるなら、それを制限する理由も厳しいものでなくてはならない。「二重の基準」を挙げておきながら二重の基準の意味をわかっていないの? 「自由権の確保に仕える」重要な人権であるからして、たとえば青鷺氏の理由付けをLRAでふるいにかけたら、こんな簡単に反論できる「より制限的でない他の」方法が存在する以上、全部ペケですな。

★ ★
ROMの方々がこれを読んで、いらぬ誤解をしないよう、補足させていただく。
ここで現実氏は「二重の基準の論理」や「LRA」を「参政権」に適用し、結論として「全部ペケですな」を導いている。これは大変にユニークな方法であり、善良な市民はこれを見ても、絶対にマネをしてはいけない。

そもそも、二重の基準の理論とは「精神的自由を経済的自由より優越的地位に置いて考える」という理論だ。つまり、「精神的自由」と「経済的自由」に対して適用する理論であり、それを「参政権」に適用することは非常に冒険的思考方法なのだ。もちろん、「俺的通説」ではそうするのだろう。

次に、LRAとは、二重の基準の理論の下に、「‘表現の自由’に対する違憲判断の手法」として用いられるものである。当然にこれもまたLRAを「参政権」に適用することは非常に野心的な行為である。

以上のような「俺的通説」は、現段階では「世間の通説&芦部説」とはかけ離れたものであり、大変にチャレンジングな試みといえるだろう。卒業論文での健闘を祈る。

では。


954 :青鷺:2000/10/28(土) 14:58

1. 根源的問題について

まずは、文句から。
このスレッドにおいて「根源的問題」を話たいと希望されたの何処の誰だったね?青鷺は原理的問題氏の繰り返し述べられた希望に沿って、「根源的問題」ついての土俵に上らせていただいた。覚えておられるか?ご自分がどのような理由で、「原理的問題」なるHNを付けられたかを…。

事実確認しよう。原理的問題氏は、当初から根源的問題について語るべきとの主張をされていたね。そして、賦与反対派が根源的問題を語らないのは、「趣味思考」で「思想とは呼べず」それは「曲学阿世の徒」と呼んだわけだ。そして、「そもそも参政権とは自然権的権利である」と主張された。そこで、それに対する青鷺の意見、反論を「青鷺の理論付き」で行わせていただいた。

このような流れであったはずだ。しかるに、原理的問題氏は、ここに至り次のように言い出す。「一連の論争で・青・鷺・さ・ん・が・自然権にこだわった」「俺は自然権であるか否か、議論する実益はあまりないって言ったよね」何なのだこれは? 根源的問題について語りたい、語るべき、語れないのは無思想、と言い募り、ご自分で「参政権は自然権」と主張されながら、論が詰まると「それは無意味」だと?

原理的問題氏は、本当に壊れたか.


955 :青鷺:2000/10/28(土) 15:00
2. 人権と国家

さて、もう一度まとめてみよう。どうも青鷺の意見として読むと、感情的に受け入れられないようであるから、一般常識論として読んで欲しい。

まず、人権と国家の関係は「目的と手段」の関係にある。つまり、人権保障という目的達成の手段として国家があると言うわけだ。ゆえに、手段である国家が目的を達成しえない場合(人権と国家が対立した場合)には、国家は改変されるのだ。

>全体的利益というものは現実的に存在するんだし(それを国民全体の人権総体と呼称しようが)、その全体的利益を代表する国家と個人の人権とが対立しないなんていうのはおかしい。

これも、ひとつの価値観である。つまり、全体利益の為には個人の人権が制約を受けるのもやむを得ないとする価値観だ。しかし、近代憲法はこのような価値観と闘ってきたのだ。日本国憲法の例を見てみよう。憲法では公務員の拷問を「絶対に禁止する」 としている。どのような場合でも警察官は容疑者の取調べで拷問を加えてはならないのだ。こんなケースを考えてみよう。

あるテロリストが時限爆弾を設置した。そのテロリストが時限爆弾の爆発前に捕まったが、爆弾の設置場所を話さない。爆発により多数の死傷者が出ることが確実だが、場所はわからない。警察官は拷問により設置場所を白状させるべきであろうか。

映画の刑事なら、躊躇なく拷問を加えるだろうし、観客もそれに同意するだろう。しかし、日本国憲法の価値観では、「拷問は絶対に禁止」なのだ。たとえ爆発により、多くの死傷者がでようとも、それは自由社会の払うべきコストとして耐えざるをえないものとされる。テロリスト100人を逮捕して、そのうち1名が無実なのは確実だとする。しかし、その1名が誰なのかを証明できず、100名全員が無実の可能性がある。しかし、99名はテロリストだ。その場合、100名全員を釈放せざるを得ない。これも社会の負担すべきコストなのだ。これが憲法の価値観なのだ。

人権思想においては、人権に上位する概念は存在しないとする。それが、国家的利益であろうと、社会的利益だろうと人権に上位しない。「そんなものは建前で、美辞麗句だ。俺は人権とダイヤモンドを計りに掛けて、釣り合えばダイヤモンドを取る」とするのも一つの価値観と考える。現に、その方針で人生を送っている方々が多くいる。ただ、人権思想ではそのような価値観をとらないということだ。

我々は「根源的問題」として人権思想について語ってきた。現実問題としてダイヤモンドと比較して語りたいのであれば、また別スレッドとなる。

では。


956 :現実:2000/10/28(土) 16:24
>原理的問題氏
俺個人がとりあえず判例通説(の語法や定義)を基準にするのは、異なる用法を採ることによって、論点を拡大すると、議論がややこしくなるからです。ただ、もちろん、逐一説明をいただけるならば、異なる体系・異なる定義から議論を展開するにやぶさかではありませんが。

>お互い挑発にのらず冷静に議論していきましょう。

御意。

>951
前国家的権利/後国家的権利という用語については、基本書を読んでも(少なくとも俺が確認した範囲では。かろうじて松井『憲法』・戸波『憲法』に多少の記述があった)定義がなされていない。例によって『法律学小辞典』も参照したが、やはり記載されていない。ここから考えるに、学者でも、前国家/後国家。。。という言葉を、厳密な法律用語と意識して使用しているわけではないと思う。要するに、前(後)国家の区分は、当該権利がどのような権利かイメージさせるための比喩的な用語であって「前国家だからこうだ」とかの議論に、あまり実益があるとは思えない。前に自由権・社会権の区別の相対性(人権の類型論は、あくまでも説明上講学上の便宜であって、いかなる権利も、かっちりと区分できるわけではない)について書いたはずだが、前国家/後国家という区分も、その程度のものなんじゃないだろうか。したがって、区分に必要以上にこだわるのは得策ではないと思う。あくまでも権利の性質を個別に考えるべき(個別に考えるための補助として前国家・後国家に言及するならわかるが)。要するに、貴方の質問の答えは「それぞれの定義による」。
試しに、俺なりの定義して見る。
A定義
・前国家的権利=国家が存在せずとも、権利としての≪意味を有する≫権利
・後国家的権利=国家が存在しなければ、≪あまり意味のない≫権利
B定義
・前国家的権利=国家が存在せずとも、≪存在する≫権利
・後国家的権利=国家が存在しなければ、≪存在しない≫権利
長くなるので理由は省略する(疑問なら説明する・一言で言うと「分類の相対性」からだ)が、Bのように考えるのは間違いだと思う。

957 :現実:2000/10/28(土) 16:26
>青鷺氏
■通説について■
「評価の問題だから水掛け論で論じる実益はない」と言った。再度言うが、生存中のまともな学者で否定説を採る学者は、ほぼいないはずだ。判例が出たのだからなおさら。

■LRAについて■
>LRAとは、二重の基準の理論の下に、「‘表現の自由’に対する違憲判断の手法」
>として用いられるものである
>当然にこれもまたLRAを「参政権」に適用することは非常に野心的な行為である。


間違い。というより舌足らず。君は二重の基準論の趣旨を理解していない。簡単に言うと、二重の基準とは、民主制の維持のために、民主制を支える権利については司法による厳格な審査を行う手法を言う。したがって、精神的自由権は、即、二重の基準で厳格に審査しろ、ということではない(芦部P100前後参照)。また、LRAは、当該権利の合憲性を判定する基準の一つであって、表現の自由は、即、LRAを使用しろ、ということでもない。事実、「表現の自由」につき、さらに厳格な「明白かつ現在の危険の基準」(映画「今そこにある危機」って知ってる?)が使用されることもあれば、単なる比較衡量がされる場合もある。全ては権利の性質による。また「表現の自由でないから、これらの手法を使用してはいけない」などとは、俺も学者も言っていない。
たとえば、通説(と、いう呼称が気に食わないならば芦部説としようか)では、「表現の自由」以外に対してもLRAを使用する。
「労働基本権は精神的自由と経済的自由との中間に位置するものと考えられるので、LRAの基準によって合憲性を考えるのが妥当であろう(芦部憲法P.248)」
「(公務員の政治活動の自由について)『より制限的でない他の選び得る手段』(注・LRAのことね)の基準が適切であろう(芦部憲法P.251)」
俺が合憲性判定の具体例としてLRAを持ち出してみたのは、参政権が「精神的自由権に準ずる重要な権利」であるからだよ。
で、自己の立場については明確に答えてくれないの?

>手段である国家が目的を達成しえない場合(人権と国家が対立した場合)には、
>国家は改変されるのだ。

なら、国家の原理である主権と個人の原理(権利)である外国人参政権が対立したら、付与賛成の方に傾くはずじゃ?

958 :現実:2000/10/28(土) 16:29
■LRAについて/補足

ていうか、そもそも955で、自分で引用してるのに誤読してるぞ。

>≪たとえば≫青鷺氏の理由付けをLRAでふるいにかけ≪たら≫

「かける」とは断言していない。
揚足だけどね。。

959 :現実:2000/10/28(土) 16:43
>参政権が「精神的自由権に準ずる重要な権利

おっと。「自由権の確保に仕える権利」だったね。揚足とられるのはかなわんですから(笑)

960 :原理的問題@その1>青鷺さん:2000/10/28(土) 17:13
 青鷺さん、人の質問に答えてからものを言えとは、誰が言ったのかなあ?
 俺忘れっぽいからわすれちゃったよ(笑)
 人の論理的難点をあげるより、まず自分に降りかかった論理矛盾の疑惑をはらす方が先だと思うんだけどなあ。もし俺がギャラリーなら、「なんで青鷺さんは原理的問題の提示した論理的矛盾に答えず、新たな問いかけを原理的問題にしているんだろう?やっぱり、青鷺さん、原理的問題の論理的矛盾の指摘には答えられんのかなあ?」と思うぜ。
 そこで、青鷺さんの便宜を図るため、前回俺が指摘した青鷺さんへの論理矛盾点を再び書き出してみる。

1【自然権と外国人の権利】について
 「そもそも前国家的権利について「条件」をつけること事態がナンセンス(古語)な話(>>769)」「しかも、その『前!国家的権利』の「条件」に、「国家の存在」を上げるなど冗談にも程がある。(>>769)」と言う発言と、「人権を一括して画一的に扱った誤り。昔は、このように人権を画一的に捉まえ、評価判断するようなことがあったと聞くが、昨今の思想では、人権個々の内容を細かく分析して判断する。(>>916)」という発言の間には、論理的矛盾があること。いったい、自然権に分類される権利は一律「無条件」なの、それとも、個々の人権ごとに判断されるべきなの。どっちよ?

2【国家と人権、参政権】について
 あくまで、青鷺さんは意図的に俺の文章を誤読しようと最後の抵抗を試みているが、俺は別に人権概念から切り離された国家的利益があるとは言っていない。ただ国家的レベルでの人権総体としての全体的価値が現実に存在し、それと個人の人権が対立しうると言っているのである。ご理解いただけたかな?
 繰り返し例をだせば、農地解放の場合、片方の天秤には地主の財産権があり、もう一方には国民全体の財産権があるのである。そして、国家が結局は財産権の性質から国民全体の財産権に肩をもって、地主の財産権を二束三文で買い上げした場合、ここには厳然とした国家と地主の人権との間に対立関係が成立するのである。あんだすたんど?

3【参政権と憲法保障】について
 「貴君の中では、「前国家的」でかつ「憲法に上位する(前憲法的)」権利のことをいったい何と呼ぶんだ?(>>779)」の中の【かつ】に救いを見いだして、微妙に自分の発言を「前国家的」だけに後退させているみたいだけど。こう言うのを見苦しいっていうんじゃないの?上記に対するコメントは?俺、楽しみにしてるんだけどなあ(笑)

961 :原理的問題@その2>青鷺さん:2000/10/28(土) 17:13
 最後に見物人さんも指摘しているから、ここで明らかにしとくと、俺がなんで青鷺さんと参政権=自然権論争をしたくないかというと、それはこれ以上青鷺さんとこの問題について議論しても実益がないと思うから。
 第一に、青鷺さんは自然権について矛盾する投稿(>>769@`>>916)をしており自然権理解について矛盾を抱えていることが発見できたこと。前提が矛盾していたのでは議論のしようがないので、議論を継続したいならご自分の論を整理されること。第二に、現実さんの指摘のとおり、自然権自体はそれに分類されるからといってすぐに法律効果をもたらす概念ではないこと。青鷺さんは、どうも一定の法律効果を自然権という概念から導こうとしているらしいので、このような議論に俺は乗れないこと。第三に、ご自分の用語使用の矛盾を棚に上げる一方で、俺に対しては用語の厳密性を要求する無意味な会話に、俺が辟易したことである。
 俺は、まともな参政権の性質論議であれば、いつでも参政権が自然権的権利であるということを議論するにやぶさかではない。しかし、今の青鷺さんとこの問題について議論しても、俺は自分自身に実益がないと判断したわけさ。
 まあ、近々見物人さんに、参政権の自然権的権利として認める俺の対場を説明するから、その時の投稿にコメントがあったらしてみてよ。ということで、見物人さんいま少しまっててね。

962 :原理的問題>現実さん:2000/10/28(土) 18:02
>956
> 俺個人がとりあえず判例通説(の語法や定義)を基準にするのは、異なる用法を採る
>ことによって、論点を拡大すると、議論がややこしくなるからです。ただ、
>もちろん、逐一説明をいただけるならば、異なる体系・異なる定義から議論を展開
>するにやぶさかではありませんが。

 了解しました。実は俺も、第二次登場から議論を錯綜させたのではと心配しきり
なのですよ。自然権に関する俺のとんちんかんな対話には、現実さんはさぞ辟易された
のではないかと思います。しかし、まもなくこの問題も収束するでしょう。
 話は変わりますが、前回の現実さんの国民主権から外国人参政権にかけての投稿は、
原理面に踏み込んで書かれた内容でしたね。あの辺を反対派の人が、異なる政治思想に
法学的技術論をプラスして、反論してくると現実さんとしては知的に刺激されるの
でしょうね。俺も、その辺の議論がこのスレッドに戦わされるのが見たいのですが・・

>959
>おっと。「自由権の確保に仕える権利」だったね。揚足とられるのはかなわんですから(笑)

 そうそう、用語使用には気をつけるべきです(笑)
 あまいなさんは、長期休暇に追い込まれたし。
 俺もエナジードレイン攻撃で、かなりレベルを下げられました!

963 :名無し@見物人:2000/10/28(土) 22:41
>956現実氏
わざとズレた答えをしているのですか?それとも天然ボケですか?
本当に>>918>>951を読んでのレスですか?そのレスを読んで私は唖然としてしまいました。

>961原理的問題氏
>>951読んでくれました?
『前提』が不明確で議論のズレを引き起こしているのは原理的問題氏の方だと
私は感じています。ついでに960に素人なりにコメントしておきます。
1:私も青鷺氏が何故>>916のようなコメントをしているのか分からないのですが
  (そもそも元ネタ>>905の「自然権である財産権」自体が理解できません。)
  自然権は「無条件」でいいのではないか。(説明のない今の段階では)
2:「国家の存続の為に人権は制約される」とする原理的問題氏に対する反論として
  「人権を制約できるのは人権のみ」と主張した青鷺氏に対し、いつの間にか個人の
  人権と総体としての人権の比較にシフトしてきていて、はじめの「国家」と「人権」を
  天秤に掛けるのはおかしいという話からズレてきている。それに理論と実践の区別が
  付いていない気がします。
3:>>951でも書いたように原理的問題氏が『前提』としている「前国家的」概念の
  意味が分からないのでどこが見苦しいのか分からない。

ということでちょっと待ってと言われても、そもそも理解できないことだらけなので
先に>>918@`>>951について教えて下さい。でないとますます青鷺氏の話に説得力を
感じてしまいますので。

>おにのふぐり氏
原理的問題氏の方にもコメント(攻撃でなく)をして貰うとありがたいのですが・・・。

964 :現実@徹夜:2000/10/29(日) 03:54
>963
>わざとズレた答えをしているのですか?それとも天然ボケですか?
>本当に>>918>>951を読んでのレスですか?そのレスを読んで私は唖然としてしまいました。

?よくわからない。「唖然とした」理由を具体的に書いてもらわないと。
>918
>原理的問題氏は「生存権」を「後国家的権利」とし、
>「財産権」を「自然権」としていますが
>それは正しい括り方なのですか?私には逆に思えて仕方ありません。
(略)
>私には「自然権」なるものの定義が分かりません。
>951
>原理的問題氏が 当然のこととして書いていることが
>何故前国家的なのか理解できないので出来れば説明してもらえませんか

と、あるように、貴方は、
1前国家的権利・後国家的権利・自然権の概念的な関係(と、具体的に、財産権や生存権を、どのように括るのが「正しい」のか)
2そもそも自然権とは何か
を聞いているんじゃないの?

で、それに対する回答は、
1について言えば、、、
・財産権や生存権が自然権なのかどうかは、財産権や生存権の理解の仕方次第。
・財産権や生存権などの具体的権利が、(自然権であろうとなかろうとこれは変わらない)前国家的権利なのか後国家的権利なのかを論じることにはあまり意味がない。
・なぜなら、そもそも「前国家・後国家」の意味からして不明確なものであるから。ある権利が前国家的か後国家的かは、「前国家・後国家」の意味次第。
・また、956より、前国家的権利=自然権ではない。前国家的権利かどうかと、自然権かどうかは関係がない。自然権の定義にもよるが、前国家的な自然権、後国家的な自然権、の双方が有りうる。
・以上を前提にすると、自然権である財産権が、後国家的権利であることも有りうるし、自然権でない生存権が、前国家的権利である、なんてことも(純論理的には)有りうる(かもしれない)。
・要するに1については「矛盾さえ起こさなければ、ほとんどどんなくくり方でも、恣意的にできるから論ずるだけ無駄」。それを承知で敢えて原理〜氏の見解を問う、というのなら分かるけど。
2については、まさしく原理〜氏の世界観によるので、沈黙。

また、12がどうであろうと、そもそも画一的な権利の性質論のみから合憲違憲を判断すること自体が疑問。自由権だから外国人にも保障されるとか、社会権だから外国人には保障されないとか、前国家的権利だから外国人には保障されて、後国家的権利だから外国人には保障されない、といった議論は粗雑過ぎるからだ(そもそも「前国家」の意味からしてよくわからないのに)。
やはり言い古された結論だが「個別具体的に、権利の性質をよく考えて」保障されるかされないかが決定されるべき。したがって、個別テーマにおいて「●●権は自然権か(前国家的権利か・後国家的権利か)」を厳密に考察することに、どれほどの意味があるのかわからない。

前の貴方へのレスには、こういったこと↑書いているんですが、あるいは、貴方の質問に対する俺の理解が間違ってますか?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 05:10
青鷺氏の投稿は勉強になります。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 08:35
なんだかわかんない言葉なら使わなけりゃいいのに。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 11:12
964の文章はそのまま原理的問題への批判になるな。。。

968 :原理的問題@その1>見物人さん:2000/10/29(日) 19:13
 ということで、今回は自然権に関する『前提』についてお話しますか。長くなるので、人格的自律権から根拠づける参政権自体についての『前提』は、また次回ということでご容赦を。
 さてまず最初に言っておきますが、俺は参政権と自然権との関係性をもう取り上げないと言っているわけではないのです。これは、青鷺さんに対して言っているだけですから。そもそも、俺が自然権と参政権の関係性を放棄してしまったら、俺の今までの議論はパーでしょう(笑)
 なぜ、俺が青鷺さんとこれ以上の論争を忌避するかと言えば、一連の自然権=参政権論争において、青鷺さんの自然権観と俺の自然権観がそもそもずれていたことに気づいたからです。賢明な見物人さんは、双方のなかなか噛み合わないとんちんかんな議論を見ていて、なんかおかしいと気づいたから質問しておられるのでしょうがね。
 なんで議論が噛み合わなかったかと言うと、俺はあくまで自然権という概念の趣旨を念頭にしながら議論を進めてきた、これに対し青鷺さんは自然権という概念からダイレクトになんらかの法的効果を引き出そうとしてきた。
 つまり、俺は自然権という概念からダイレクトに何らかの法的効果を導きだせやしない、だからまあ自然権的な権利という用語法をしてもかまわんだろう、そこで参政権は自然権的な権利と言った。しかし青鷺さんは、「自然権=国家なしでも成立する権利(前国家的権利)」、「非自然権=国家が存在してはじめて存在する権利(後国家的権利)」とでも考えていたんでしょう。そして、外国人の権利という文脈でいえば、「自然権=外国人にも基本的に認められる権利」「非自然権=外国人には基本的に認められない権利」とでも考えたのでしょう。そこで、自然権であるなしにこだわった。以上は俺の推測ですので、真偽のほどは本人に聞くしかありませんがね。

 しかし、そもそも現代憲法における自然権という概念は、なんらかの法的効果をダイレクトに導き出すための概念ではないのです。誤解を恐れず単純化して言えば、なぜ自然権という概念が現代憲法学に必要かというと、価値相対の中で「人が生まれながらに当然有する権利」という絶対的価値をまず設定してやり、その絶対的価値によって多数決原理によっても動かせない不動の点を、万人の了解事項として権威づけることが目的なわけなんですよ。
 見物人さんは、なぜ人権という国家の制度が存在するかその意義について考えたことがありますか?それは単純に言えば、国民を代表する立法府の多数決に対して、少数者の権利を守るために存在しているわけなんです。(ここではまず立法府の多数決とは別に、これと対立する少数者の権利が存在しうるという前提があるのですがね。)
 そこで、議会の決定というものを見てみると、これは国民の代表という意味で自ら下す決議に正当性を持っています。そこで、この議会の多数決の持つ正当性に対抗するために、「人が生まれながらに当然有する権利」という絶対的価値の正当性を持ってくるわけです。人が生まれながらに当然に有する権利なら、多数決によっても奪うことはできないと考えるわけですね。
 べつに、正当性を付与するだけなら、すべての権利条項を憲法に記載しそれが議会の決議に優越するように記載すればよいとの疑問を持つかもしれませんが、それだとまあいろいろ不都合があるわけです。ここでは長くなるのでふれませんが、前記のような形を近代憲法は採用し、それに対する反省を下にして自然権という概念と人権を結びつけた現代憲法がでてきたわけなのです。
 ともかく自然権という概念は、このように人権の正当性を裏付けるために使われる概念であり、ダイレクトになんらかの法的効果を導くための概念区分ではない。だから、ある権利が自然権であるか否かで、直接的になんらかの法律効果が導き出せるという概念ではそもそもないのです。まずこの前提を共有していただかないと、この問題についてこれ以上青鷺さんとお話しても実益がないわけですよ。おわかりいただけましたか?

969 :原理的問題@その2>見物人さん:2000/10/29(日) 19:13
 さて以上を踏まえて自然権が無条件か否かですが、自然権という概念が国家制度としての個々の人権に正当性を付与するための概念ととれば、そもそも自然権と法的効果を結びつける議論は妥当ではないということがわかります。この辺に気がつき、青鷺さんはご自分の論を修正していったのでしょう。だから、自然権であるかなしかではなく、個々の人権の性質に着目して人権の制約は考えられるべき、と青鷺さんも主張されているわけです。ということで、この問題は青鷺さんも個々の人権の性質に着目する権利制限論に立っておられるようなのでもう決着のついた問題でしょう。同様に外国人についても、自然権であるなしというより、その権利の性質自体から見て認められるか否か考えていけばいいということになります。だったら、単に自然権か否かだけで、外国人に参政権を認めるかどうか議論することは不毛だということになります。
 そこで、今までの青鷺さんの俺に対する参政権=自然権批判をもう一度振り返って見ます。そもそもなぜ青鷺さんが、参政権=自然権批判を始めたかと言えば、非自然権は外国人に基本的には認められないという前提がおそらくあったからです。だから、もはや非自然権でも外国人に認められるという主張を青鷺さんが取られた以上、青鷺さんの「参政権は自然権にあらず」という主張は議論の前提を失ったことになります。つまり、これ以上議論を続けても無意味と言うことです。おわかりいただけましたか?
 ただ青鷺さんが俺を批判する場合、彼は国民主権あたりから参政権を根拠付けられるみたいだから、異なった立場をとる俺の自然権的位置付け自体を攻撃することになるでしょう。その意味で言えば参政権=自然権批判は一定の意味を失わないかもしれません。しかし、だとすれば攻撃すべきは単に自然権であるかないかではなく、俺の参政権の根拠付けの構造全般、「自然権としての人格的自律権(自己決定権)と参政権を結びつけ自然権的な権利として参政権を構成する俺の論理」そのものを攻撃するということになるでしょう。そもそも、そこのところが問題になると俺は当初思っていたのですがね。というわけで、そういう意味から言っても、自然権という用語だけを取り上げてこれ以上議論することは意味がないと俺は思うわけ。おわかりいただけました?

970 :原理的問題@その3>見物人さん:2000/10/29(日) 19:14
 最後に俺が青鷺さんに「見苦しい」と言ったことですが、これは実は外国人参政権の是非論とはあまり関係がありません。
 この問題に関してはまず最初に青鷺さんが、「参政権は純粋な意味での自然権とは言えないが、憲法に上位する自然権的な権利である」という趣旨の俺の発言の言葉尻をとらえて、参政権は自然権ではないとしながら「憲法に上位する」「前国家的」といった形容詞を使うのは参政権が自然権であることを事実上認めるものであり矛盾している、と批判しました。
 そこで俺は、「それでは貴殿はどうですか?貴殿の論理でも、参政権を説明する時「憲法に上位する」「前国家的」という言葉を使わざるを得ないでしょう」「とすればあーたの参政権概念も自然権になってしまい論理的に矛盾してるね」、と今度は俺が青鷺さんにやり返したわけです。
 以上のように、この問題は俺も青鷺さんも純粋に相手の言葉尻をとらえた、つまらんじゃれあいなわけです。ただ、青鷺さんは大見得を切ってしまった手前、なかなか引っ込みがつない。それを俺が「見苦しい」とおちょくってる。まあ、俺の態度も姑息なのかも知れんが、散々論理矛盾がどうのこうのと青鷺さんから言葉尻をつかまえられて詰問されたもので、ちょっとだけ自救権?を発動しているのよ。よってこの問題について言えば、見物人さんが「前提」がどうとか心配するような大層な問題ではないのです。
 この問題は青鷺さんがくだらんプライドを捨て、「やっぱ、憲法に上位する、前国家的という形容詞は自然権以外の権利にもつくかも知れん、今まで変な批判をしちゃってすまんね」と俺に対し一言言えばそれでおしまいのつまらない話なんですわ(笑)
 「非自然権=外国人に認められない」の論理を放棄したと思われる今の青鷺さんにとって、この問題は外国人参政権の正否とは無関係の、純粋に彼のプライドだけにかかわる問題ということになります。逆に言えば、この程度の話でも青鷺さんはゆずらんのですよ(はぁ〜)

 P.S.参政権を自然権たる人格的自律権(自己決定権)から根拠づける説明は、確か以前にもしたとは思いますが、近々まとめて説明しますのでしばしお待ちください。

971 :青鷺 >gennjitusi :2000/10/30(月) 06:23
しかし、人の言ってもいない事を一々否定して見せんでもよかろうに。(ため息)

>間違い。というより舌足らず。君は二重の基準論の趣旨を理解していない。

いったい、どの点を指して理解していないと言うのかね?「この点から理解していないと考える」という青鷺の言葉を明示して欲しい。現実氏の上げる言葉を青鷺が一言でも言ったのか?前回は「青鷺が言ったとは言っていない」とかいいながら、人の言わんことを一々否定していた。今回も同じである。こんな要らん手間をかけさせないで欲しい。

>したがって、精神的自由権は、即、二重の基準で厳格に審査しろ、ということではない(芦部P100前後参照)。
★→こんな言葉をこのスレッドの何処から拾ってきたのだ?誰も言わんことを否定して見せるべからず。

>また、LRAは、当該権利の合憲性を判定する基準の一つであって、表現の自由は、即、LRAを使用しろ、ということでもない。事実、「表現の自由」につき、さらに厳格な「明白かつ現在の危険の基準」(映画「今そこにある危機」って知ってる?)が使用されることもあれば、単なる比較衡量がされる場合もある。全ては権利の性質による。また「表現の自由でないから、これらの手法を使用してはいけない」などとは、俺も学者も言っていない。
★→こんな言葉をこのスレッドの何処から拾ってきたのだ?誰も言わんことを否定して見せるべからず。

>たとえば、通説(と、いう呼称が気に食わないならば芦部説としようか)では、「表現の自由」以外に対してもLRAを使用する。 「労働基本権は精神的自由と経済的自由との中間に位置するものと考えられるので、LRAの基準によって合憲性を考えるのが妥当であろう(芦部憲法P.248)」「(公務員の政治活動の自由について)『より制限的でない他の選び得る手段』(注・LRAのことね)の基準が適切であろう(芦部憲法P.251)」 俺が合憲性判定の具体例としてLRAを持ち出してみたのは、参政権が「精神的自由権に準ずる重要な権利」であるからだよ。
★→こんな言葉をこのスレッドの何処から拾ってきたのだ?誰も言わんことを否定して見せるな。現実氏が挙げなければいけない「例」は、「参・政・権・に二重の基準の理論やLRAが使われている芦部先生の例」だ。

>ていうか、そもそも955で、自分で引用してるのに誤読してるぞ。≪たとえば≫青鷺氏の理由付けをLRAでふるいにかけ≪たら≫ 「かける」とは断言していない。揚足だけどね。。
★ →こんなみっともない言い訳をするべからず。こんな言い訳をするならば、最初から結論「全部ペケですな」などと書くべきではない。つまり、貴君はまったくの空想の上に立ち、人の論理を「全部ペケですな」などと断言して見せたというわけだぞ。本当にそうなのだね?それでいいのだね?

◇参考:現実氏投稿引用◇
どうも、自分で述べておいて、参政権が「自由権の確保に仕える」(by芦部)重要な人権であることの意味を理解されていないようですな。重要な人権であるなら、それを制限する理由も厳しいものでなくてはならない。「二重の基準」を挙げておきながら二重の基準の意味をわかっていないの? 「自由権の確保に仕える」重要な人権であるからして、たとえば青鷺氏の理由付けをLRAでふるいにかけたら、こんな簡単に反論できる「より制限的でない他の」方法が存在する以上、全部ペケですな。


972 :青鷺 :2000/10/30(月) 06:26
さて、本論。
2000年10月29日付けの読売新聞の社説を読まれた方も多いと思う。その表題は、『[地方参政権]外国人に認めるのは無理がある』というものであり、読売新聞が社の方針として、明確に賦与慎重論に立ったものと言えるだろう。

その中で、興味深い指摘があったので引用させていただく。『法・的・拘・束・力の・な・い・傍・論・を根拠に、憲法上問題ないと主張するのは妥当ではない。』

つまり、読売新聞社としては「傍論には法的拘束力はない」と明言しているわけだ。おにのふぐり氏を始め、このような主張を繰り返しこのスレッドで行ってきた。それに対する現実氏の反論は、『要するに、「傍論」だの「例示」言うことには何の意味もない。』と切り捨てているが、このように考えることが、かならずしも「意味がない」とすることに重大が疑義がまたまた生じたわけだ。

このスレッドにおいて、現実氏は繰り返し繰り返し「判例・通説」という語を上げられてきた。先に、現実氏の「通説」とは「俺的通説」であり、また「敬意の通説」等々世間には複数の通説があるとの主張を確認した。もし、この主張を受け入れるならば、現実氏の言う「通説」とは複数の「通説」の一つに過ぎない。また、彼が拠り所とする「判例の傍論」に対しても、世間には上記のようにそれを根拠として憲法上問題無しと主張することに対し、重大な疑義が存在することは明白である。例え、現実氏がその「内容」を批判しようとも、そのような「問題」が世間に存在することは確かであろう。

では、ここまで現実氏が賦与反対論に対して「マイナスイメージ張り付け」をしてきた行為は一体なんだったのだろうか?彼は繰り返し、「判例・通説」を唱え、それ以外の論は学術的にも実務的にも取るに足りぬものとして矮小化イメージを張り付けてきた。その「俺的通説」や「俺的判例?」なるものに対する大きな疑念をいだかせる材料が、また一つ増えたというわけだ。
まあ、世間には現実氏の「俺的通説」以外の「世間の通説」があるのだという一言に集約できるか。



973 :青鷺 :2000/10/30(月) 06:29
ここで、読売新聞社の2000年10月29日の社説を全文転記する。これは、その主張や内容が、おにのふぐり氏が主として主張されてきた内容とほぼ同一であり、1000投稿を迎えようとする当スレッドにおいて、まとめ的な内容となりえるからだ。http://www.yomiuri.co.jp/08/20001028ig90.htm

[地方参政権] ◆外国人に認めるのは無理がある◆
◇永住外国人への地方「参政権」付与法案を巡る議論の混乱が目につく。憲法や「国のあり方」という最も基本的な視点が定まっていないからだ。◇ この視点に立てば、たとえ地方であっても外国人に選挙権を認めることにはどうしても無理がある。◇ 憲法一五条は、公務員の選定、罷免権は「国民固有の権利」と定めている。九五年の最高裁判決が示すように、「国民」が日本国籍を持つ者であることは明白だ。◇ 賛成論者は、憲法九三条が、自治体の首長や地方議員などは、地方公共団体の「住民」が選挙するとしている点から、地方選挙権なら、日本国籍を持たなくても永住外国人に付与できると主張している。◇ しかし、最高裁判決は、この「住民」は日本国民を意味すると明言している。◇ 一方で、最高裁判決は傍論で、永住外国人への地方選挙権付与は憲法上禁止されていないとし、立法政策の判断にゆだねている。だが、この傍論は本論と矛盾する。◇ 法的拘束力のない傍論を根拠に、憲法上問題ないと主張するのは妥当ではない。◇ 地方であれ、選挙権を行使するにはやはり日本国籍を取得するのが筋だ。◇ 分権の時代に国と地方とは別という考えもあるが、地方自治体は日本の統治構造の一部を成す。しかも地方自治体が扱う問題には、安全保障など、国の基本政策と密接に関連するものも少なくない。◇ 周辺事態法は、周辺事態が生じた場合の国と地方公共団体との協力を定めている。日本有事の場合はなおさらだ。◇ 例えば、日本に敵対的な国の国籍を持つ永住外国人が選挙権行使を通じて地方自治体に影響力を及ぼし、国への協力に支障を来す事態がないとは言えない。そうなれば国家の存立にもかかわる。◇ 国際化への対応という観点からの付与論も根強い。だが、それと外国人の選挙権の問題とは次元が異なる。地域社会の形成も国づくりの一環だ。国家への帰属意識、愛着心が根底になければならない。◇ 地域社会に根づき、納税もしている永住外国人の意思を地域の政策決定などに反映させるためという意見もある。◇ もちろん、永住外国人の意思を地方行政に反映させることは必要だが、何よりも自治体の政策で対応するべき問題だ。ただちに選挙権付与にはつながらない。◇ 行政サービスを受けている以上、外国人でも納税は当然だ。納税が選挙権行使の要件なら、日本国民でも納税しない人は投票できないという理屈になりかねない。◇ 自民党内では、朝鮮半島出身者とその子孫など特別永住者に限定したり、自治体の判断にゆだねるとの議論もある。◇ だが特別永住者に限定すれば、戦後処理の性格を帯び、問題が混乱するばかりだ。自治体まかせでは、国政が基本政策の判断を放棄したに等しく、無責任だ。◇ 永住外国人への地方「参政権」付与は問題が多い。将来に禍根を残さないよう、この際、法案を廃案にするべきである。



974 :名無しさん:2000/10/30(月) 06:29
950でどなたかがおっしゃってましたが、
そろそろキリの良いところで新しいスレッドに移られてはいかがですか?


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/30(月) 08:06
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=972860631

これ以上書き込むとスレッドが壊れる可能性もあるため、
新規スレを作成しておきました。
議論の続きは新スレッドでどうぞ。


976 :こっちをあげるよ:2000/11/01(水) 21:12
全面的に青鷺氏に賛成。

ところで1000超えるとスレッドが壊れるの??
このスレは話の繋がりが凄く重要というか現実も
原理的問題もレスが元の文と話がずれているからなぁ。。。

977 :>976:2000/11/03(金) 17:25
このスレだけの問題じゃなくて、板自体、サーバ自体に
負荷がかかりますんで、1000間近の巨大スレには
新スレ移行を要請しております。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 16:35
a

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