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自由主義史観論争と原始キリスト教

1 :メリークリスマス!:2000/12/25(月) 08:45
いわゆる「自虐史観」の思考の本質は、「全人類の罪を贖う為」に、十字架に上ったイエス
に似ていると思いませんか?
そして自由主義史観は、そんなイエスに「他人を救ったが、自分自身を救うことができない」
という侮蔑の言葉を投げたユダヤの律法学者に例えることができます。
つまりこの構図は、今から二千年も前と同じ宗教的な対立構図なのです。

こういう風に考えたんだけど、どうよ?

2 :ジュッキ:2000/12/25(月) 11:59
キリスト様を左翼と関係付けるなんて許せん。


3 :名無しさん:2000/12/25(月) 12:21
心理学的解釈では自己犠牲はどこかに
自虐の心があるものです。
昭和維新の捨て石なんて表現も自虐か?

4 :名無しさん:2000/12/25(月) 12:24
設問

自虐と自慰の差異(あるいは同一性)を論じてみよ。

以上

5 :名無しさん:2000/12/25(月) 12:25
自由主義史観=自慰行為(でも実は自虐=マゾ的快感を得るゆえ)

以上

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 12:26
キリスト教の人には悪いけど、似てると思うよ。
だって、結局キリストは自己満足で死んだだけで、
キリストの死によって実際に各人の罪が消えたわけじゃないじゃん。
自虐も結局自己満足してるだけで何ひとつ解決できん。そっくりだ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:01
アジア・太平洋戦争=日本人が背負う原罪
東京裁判=贖罪。
ってかんじかな

8 :名無しさん:2000/12/25(月) 16:07
あのねぇ、キリスト教はあくまでも宗教なのよね。
信仰っていうのはやはりどこか非合理なのよ。
まぁそういったキリスト教に対してアンチテーゼを
たたきつけた哲学者にニーチェがいるけどね。
確かキリスト教はやましい精神とかニヒリズムだとか
いう見解だけど…

しかし、イエスの死で人々の罪が消えていないなどと
いう反論は全然信仰という命懸けの跳躍に対しては
無力なのです。

9 :名無しさん:2000/12/25(月) 16:10
自虐が自己満足なら、自慰(自由主義史観)も自己満足

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:11
>しかし、イエスの死で人々の罪が消えていない
あまり詳しくないからよく分からんけど、こういう教派(?)も無かったっけ?
アウグスティヌスだっけ?忘れたけど

ていうか8の主張がよくわからん。俺ドキュン

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:38
>9
そういう見方は否定しないけど、自虐史観は何も生み出さないけど
自由史観(自慰史観)は少なくとも「こんな酷い状況を何とかせねば」
という意欲はあるよね。
自由史観が戦前回帰とか大東亜戦争肯定とか散々言われているけれども。
逆に、自虐史観は中国や北朝鮮に利する以外、何かメリットはあったのかな?
親ソ連をうたい親中国親北朝鮮をうたっても、
それによって相手国が日本に歩み寄ってくれると思っていたのだろうか。
自虐史観の果てにどのような国家を望んでいたのか、それが見えない。
未来永劫、国民の血税を中国や北朝鮮に渡しつづけるのが理想なのだろうか。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:41
だから、お前見たいのをコヴァというんだよ。
コヴァ、むりすんなって(藁)>11

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:50
12は裸か?ばかまるだし

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:57
>12
コヴァでも一向に構わんけど、自虐史観の人って自分は自虐だと思ってないのかな?
自由主義史観は自慰史観といわれようと一向に構わないと思うけど(確かにそういう面もあるし)。
自虐史観の人は、一体自分は何史観だと思っているのだろうか。
そう考えても、自虐史観って自覚症状が無いから自己申告を待つ事も出来ないんだよね。
「私は自由主義史観であり自慰史観でもあるが自虐史観ではない」→成り立つ。
とすれば、自虐史観の人は「私は自虐史観ではないが・・・」の後に何が続くんだろう。
コミンテルン史観とか東京裁判史観とか言われると、うんうんって頷いてくれるのかな?
やっぱり目を剥いて怒りそうな気がするんだけど。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:04
自虐っていえるのかな。
なんか中共主義史観って感じに見えるんだけど。


16 ::2000/12/25(月) 17:06
>11さん
うーん。難しいなあ。
寧ろ逆じゃないかな、と。
自由主義史観の問題は、単なる現状追認ではないのかな、と。
日本は優れているからそれで良いんだ、みたいな。
日本、政府に対する批判は全て自虐だといってしまうと
政治に対する批判というものが欠落するだけなのではないかな、と。

これはあくまで私の主観に過ぎないのですが、日本の現在、そしてごく近い将来の
財政危機の最大の原因の少なくともその一つは、自民党であるし、
またそれを−自らの私的利害を満たすことを求めて−支持する人々であると思っているのですよね。
−完全に余談ですが、戦後民主主義が私的利害の放縦をもたらしたとしたら
その責任は第一に自民党にあると思うのですが−
で、自由主義史観の人は結局、このようなものを批判する左翼勢力を
批判する事によって自民党支持なわけでしょ。
で、これは最悪のシチュエーションなんじゃないかな、と。

結局、所詮左翼なんて野党勢力以外のなにものでもない−外交は弱腰だとは思うけど−と思うのですよね。
世の中左翼中心に動いているわけではないのはあたりまえな訳で。
で、そういう枝葉の部分の左翼ばっか批判しているより他に批判すべきものがあるのじゃないか、と
公共事業でもなんでも良いけど。
ただ、左翼を過剰評価し、あたかも左翼が諸悪の元凶のようにとらえると
本当の危機が見過ごされてしまうのではないかな、と。

ま、これは理念形以外の何者でもないので、こーいう自由主義史観者ばかりではないと思いますか。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:09
この板では奇跡的なまでにまともそうですね。

自虐史観対自由主義史観の人がでっち上げた、
単純な二項対立に過ぎないと私は思うけどね。
(自虐史観をでっち上げたと言ってるわけではないことに注意してほしいが)

それより、私は自由主義史観の行きつく先のほうが気になる。
熱意の果てに何が待っているの?北朝鮮と戦争でもします?

自虐史観と言うけど、それがそれほどひどい結果を生み出してきたとはあまり思えないんですが。
自虐史観を採用したために、
GNPがさがった!
日本は江戸時代レベルまで、生活水準が下がった。
とかゲームみたいに見えるわけでもないのに。

まあ、私とあなたでは現状認識にもずれがあるでしょうし、
どうせうっとおしい煽りも入るでしょうし、
2編チャンネルみたいな比較的落ち着いた
ところで、ゆっくり聞いてみるのが良いと思います。

18 ::2000/12/25(月) 17:09
勿論、こういう言い方をすると左翼の問題点を−逆に−見過ごすことになる
という批判は正当だと思います。
とはいえ、その辺は政治的考量というやつで、左翼と自民党のどちらが影響力が
大きいかといえば自明だろう、と。

19 :17:2000/12/25(月) 17:10
訂正
>自虐史観対自由主義史観の人がでっち上げた、
> 単純な二項対立に過ぎないと私は思うけどね。

自虐史観対自由主義史観そのものが自由主義史観の側の人がでっち上げた、
単純な二項対立に過ぎないと私は思うけどね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:10
いい加減に、自虐史観で括るのは止めろ、猫。
そんなものは歴史学には存在しない

21 :17:2000/12/25(月) 17:12
猫さんもいたんですか。
素人ななしは退場します。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:13
歴史学は学問的方法論の正しささえあれば、
どんな意見でも良いし、ごりごりの保守の人間はいくらでもいる。
要は「自由主義史観の問題点」とは、学問的方法論の正しさ
の問題に他ならない。
おれは中国共産党が嫌いだが、それ以上に似非学問は嫌いだ

23 ::2000/12/25(月) 17:15
>20さん
あ、私も歴史学の世界では自由・自虐史観なんてないと思いますよ。
ないというかあってはいけないというか。
つまり歴史認識に政治的考量を持ってきているわけですから。
例えば、日本人の美談を語ることで日本人に誇りを持たせるべきか、
ないしその逆という発想は歴史学の問題ではなく単なる「政治」の問題でしょうし。
だから私が語っているのは単純に政治の問題としての自由主義史観ですね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:19
了解した>猫さん
失礼ご容赦。尊敬していたのでつい、怒ってしまった。
貴殿のご活躍を期待する

25 ::2000/12/25(月) 17:20
>17さん
いえいえ。どうぞ続きをお願いします。
罵倒中傷にさえならなければmegabbsのほうでこういう話題が出ても良いと思いますが。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:46
自称自由主義史観って、学問じゃないよなー。
どっちかと言うと政治運動・・・・または宗教、イデオロギー?

断言するには中途半端だが。

27 :名無しさん:2000/12/25(月) 17:51
要するに論的に対して自虐というレッテルを張りつけてヒステリーを
おこしている大人になりきれてない馬鹿の集まりなんでしょう。
笑っちゃうのが、それなのに自らは大人だと思ってマッチョぶってる
ところ…

28 :名無しさん:2000/12/25(月) 17:52
うわ、誤字だ

論的(誤)→ 論敵(正)

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:58
自虐は駄目だから自慰、自慰じゃだめだから自虐というのはあまりに極端すぎない?
誇れるものは誇ればいいし、
反省すべき点は反省すればいいんじゃないの?
その際に捏造はあってはならないのは当然だろ。なんとかバランスとれないの?
ところで自慰側ってよく修正主義と言われるが、むしろ訂正ではないか?何が悪いの?
ドキュンな質問でごめん

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:01
結局、太平洋戦争で戦った日本?は悪くなかったんだよー、
みんな相手(中国 チョトはアメリカ)が悪かったんだよー。

という主張でしかない。

31 :30:2000/12/25(月) 18:16
一応、上の30自称自由主義史観の事。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:19
頭が足りない奴って「結局」「要するに」とか多用するね。
根拠出してから結論として出すならまだしも・・・

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:31
まあ結局要するにそういうことです。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:32
自由主義史観は功罪を見直そうと言ってるだけだろう。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:33
最高司令官マッカーサー元帥は、昭和25(1950)年10月にウェーク島においてトルーマン大統領と会見して「東京裁判は誤りだった」と告白した。
翌26(1951)年、米国上院で「日本が行った戦争は自国の正当防衛のためであり、即ち侵略戦争ではなかった」と証言

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:34
インドのパール判事は国際法上から全被告の無罪を主張し続け、オランダのレーリンク判事、フランスのベルナール判事は、裁判の進行中から、東京裁判にはいくつもの法的手続き上の、又、南京大虐殺のごとき事実認定上の誤りが犯されていることをみてとり、裁判終結後にはそれを公然と口にするようになった。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:35
英国枢密院顧問官 国際法権威ハンキー卿
 「戦犯裁判の錯誤」を著わし、裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わない」と言明し、東京裁判の不公正を衝く。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:35
英国国際法で有名なW・フリードマン教授
 国会議員であり、王室弁護士R・T・パジョット博士など、皆パール博士を支持した。ロンドン世界事情研究所監修「世界情勢年鑑」(1950)は東京裁判を解説し、パール判定が正論であることを裏付けた。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:36
アメリカのチャールズ・ベアート博士歴史学政治学の泰斗

「ルーズベルト大統領と1941年戦争の形態と実際の研究」を著(あらわ)しその中で、日本が真珠湾を攻撃するより数ヶ月前に、ルーズベルト大統領はアメリカ軍部をして、海外駐屯軍に秘密に軍事行動を指令したと発表し、パール博士の指摘した点を裏ずけた。
オランダ、フランスにおいても激論が戦わされ、ついに1961年オランダの法律雑誌は東京裁判に関するパール博士の論文を連載。
ヨーロッパ諸国においてはこのパール判決がビッグニュースとして紙面のトップを飾り大々的にその内容が発表され、センセーションを巻き起こした。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:36
パール博士は日本の戦後教育を大心配した

「大東亜戦争は日本は無罪である。(田中正明著「パール博士の日本無罪論」慧文社)欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人である。

日本の教育書は子弟に「日本は侵略の暴挙をした」「犯罪を犯した」と教えている
日本の子弟が、歪められた罪悪感を背負って卑屈、退廃に流されてゆくのを、私(パール)は平然と見過ごす訳には行かない。」云々。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:37
プラモード元タイ首相
「日本のお陰でアジア諸国は全て独立した。日本というお母さんは、難産して母胎を損ねたが、生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南アジア諸国民が、米、英と対等に話ができるのは一体誰のお陰であるか、それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。12月8日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。」云々。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:37
やはりこうなるか・・・・・

43 :30:2000/12/25(月) 18:41
東京裁判?あれを裁判だと思ってるんだー!
裁判の名を冠した、敗戦国糾弾?の場ってとこがイイとこだよ。

当時、それに文句言える状態だったか?

44 :30:2000/12/25(月) 18:45
リップサービスって言葉知らないんだなー。
まあ、言っても損じゃない事は言うよ・・・得になるんだったら。

ついでに、前後がわかんないから断言できないけど。
皮肉で言ってる可能性もあるぜ>>41

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:49
上の方で、自由主義の熱意の結果、北鮮と戦争するの?
とか逝ってたけど、どこからそんな発想がでてくるの?
わかりやすく説明してほしい

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:52
バー・モウ元ビルマ首相
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに 貢献し
た国はない。しかしまたその解放を助けたり、あるいは多くの事柄に 対して範を
示してやったりした諸国民そのものから、日本ほど誤解を受けて いる国はない」


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:52
北朝鮮締め上げて、窮鼠猫をかむとばかりに出てこられたらどうするわけ?
彼らは言うだろう。自衛のための(仕方の無い)戦争だと。

自由主義史観の先の戦争擁護と同じレトリックを使ってみました。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:52
サンティン オランダ・アムステルダム市長(当時)
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦したが
、その東亜の解放は 実現した。すなわち日本軍は戦勝国の全てを東 亜から追放し
て終わった。その結果、アジア諸民族は 各々独立を達成した。 日本の功績は偉大
であり、血を流して戦ったあなた方こそ最大の功労者です。 自分を蔑むことを止め
、……その誇りをとり戻すべきであります」

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:53
アーノルド・J・トゥインビー氏(イギリスの歴史学者)
「第二次大戦において、日本人は日本のためと言うよりも、むしろ戦争によって
 利益を得た国々のために、偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々
 とは、日本の掲げた短命な理想であった大東亜 る。日本人が歴史上に残した業績
 の意義は、西洋人以外の人類の 面前において、アジアと共栄圏に含まれていた国
 々であアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間 に考えられてきたよう
 な不敗の半神ではないことを明らかにした点にある」
     (一九五六年十月二十八日付英紙『オブザーバー』より)

50 :■■■■■■■■:2000/12/25(月) 18:55
その通りだ。
最初から、国民党政府を承認し、
手と手をとりあってアジアの独立のために
がんばれば良かったね。
戦争負けそうになってから、アジアの解放を
言っても遅いよな(爆ワラワラ藁

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 18:58
言葉は悪いが、確かにその通りだわなあ。>50

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 19:02
30の意見を借りると、自由主義(自慰?)は
>結局、太平洋戦争で戦った日本?は悪くなかったんだよー、
>みんな相手(中国 チョトはアメリカ)が悪かったんだよー。
>という主張でしかない。
のと同様に、自虐史観は
結局、太平洋戦争で戦った日本?は悪かったんだよー、
みんな相手(中国 チョトはアメリカ)は悪くなかったんだよー、
という主張でしかない。
つまりどっちもどっち。だから、
どっちが正しいか悪いかなんて分からん。
ただ、どうせ分からんのならせめて「どっちが得か」で考えたい。
あくまで個人的な意見ですが。

ところでキリスト教の話はもうどっかいっちゃったの?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 19:02
ABCD包囲網

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 19:16
国民党政府何の役に立つんだよ(ワラ

55 :名無しさん:2000/12/25(月) 19:43
日本が大東亜戦争を戦ったから、植民地の国々
が独立できたし人種平等の道も切り開いた。
因みに、日本は戦前からマイノリティの選挙権が
あったが、アメリカのそれは1960年代後半
になって実現された。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 20:15
大東亜戦争は、東亜被抑圧諸民族解放のための戦争だったらしいが、
日本はどうなった?
「他人を救ったが、自分自身を救うことができない」
まさにこれじゃないか。
300万人が死に国土は焼け野原と化した。大日本帝国は無条件降伏した。
驚く勿れ。大日本帝国こそ十字架で死んだイエスそのものだった。

57 :【^▽^】ジョーカー:2000/12/25(月) 20:22
「蒋介石を相手にせず」。
だが、汪兆銘よりははるかに大物だぞ。

58 :名無しさん:2000/12/25(月) 20:47
信念すっくと立ち上がり、おヽ旺んなり汪兆銘〜♪


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 20:51
アジア開放のために南京大虐殺、731もやむを得ないと
ウヨが堂堂といえばいいのに

60 :名無しさん:2000/12/25(月) 21:22
捕虜の殺害はあったが、逆に恭順の意を示して開放された
捕虜もいる。初めから殺害する気なら捕虜にとらないだろ
う。現に、東南アジア・南太平洋地域では英国や豪州は
捕虜をとっているがアメリカはほとんどとっていない。
これは施設がなければ捕虜をとらなくてもよいと
いう条約よるものだろう。


61 :30:2000/12/25(月) 22:28
大東亜戦争は、まぎれもなく侵略戦争だよ。
あの時代における趨勢に乗ったといえば乗っただけだが。
(正しい事とは思わんが)

一番の問題は、明治以来何とか守ってきた独立を自らの手で何故
危うくするような事になったかと言うことだ。

それから、上に挙げられている他の国の指導者の日本擁護論?
あくまでも結果論に過ぎず、それでもって日本が開放する事を
目的にあの戦争をした事にはならないし、それを誇りにするのもおかしい。

もし、誇りに思うのだったら、敗戦という困難な時期を切り抜けた事であろう。
少なくとも、あの戦争の政治指導者を、誇りに思うことはできん。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 22:37
何故日本が大陸くんだりしてまで戦ったのか。
その答をマッカーサーは朝鮮戦争で初めて知る事となる.....。
日本の周りは当時も今もドキュン国ばかり。まあ、国民性なんて
半世紀やそこらで変わる物ではないから当全か。

63 :30:2000/12/25(月) 22:43
まあ、アメリカもドキュン国だが。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 22:47
アジアよりはマシ。

65 :直言者:2000/12/25(月) 22:50
>>61
????
日本軍が侵入・進出した地域のほとんど
が他国の植民地や無政府状態であり、日
本の産業群が必要とした人的・物的資源
の原産・供給地があったのであり、日本
は「生存理由」を証明するため止む終えず
欧米帝国主義国に戦争をしかけたのである。
そして彼等は今も「大日本帝国」の幻影に
怯えている。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 22:56
>日本は「生存理由」を証明するため

こんな自分勝手な理屈が通ると思ってるのか?

67 :直言者:2000/12/25(月) 22:56
一回総力戦に負けたぐらいでキーキーいうなや
大抵の国家は何回も滅亡し、興隆をくりかえし
ている。次の戦争に勝てば良いんだよ>>ALL

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 22:57
っていうか君自身が大日本帝国の幻影にとりつかれてるんでしょ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:00
>>68 なんだそりゃ? 大体いつの時代の人間だ?
質問の意味が不明。

70 :名無しさん:2000/12/25(月) 23:01
56の意見がいいねぇ。グッドだぜ。
馬鹿な自由主義史観派は反論できまい。

71 :直言者:2000/12/25(月) 23:02
>>66
現在の「常識」で考えればな(w)当時の世界情勢
日本は「持てる国家」になろうとしただけ

72 :所詮は古株ヤクザと新興ヤクザのショバ争いにすぎんだろ:2000/12/25(月) 23:02
飯田祥二郎(陸軍中将・第十五軍司令官など歴任)
 「軍政の実施にあたり、私が一番心配したのは、満州や支那で日本人が横暴を極めた悪
 弊をそのままビルマに持ち込みはせぬかということであった。・・・
  ・・・(ビルマに進出してきた日本商社の人々が)ビルマの経済力増進強化のため、
 逐次ビルマ人にその力を持たせるように考慮を廻らすというようなことは、全然念頭に
 ないというてもよい。このような日本人がどんどん進出してきて、各方面で威張りちら
 して働き出すのだから、ビルマ人の頭にこれが何と映ったであろうか。
  それも日本商社の頭だけならまだしも、日本の中央当事者の頭が之に類したものであ
 り、延いて軍の軍政関係者の頭までが同様ではなかったかと思われた。
  重要産業以外のものも、日本人が進出したため、ビルマ人が圧迫されて、事業経営が
 不可能になったものも少くなかったようである。これでは、日本軍政は、ビルマ人にと
 って経済迫害以外の何物でもなかったといわれても、申し開きができないと思う」
 (出典・防衛庁防衛研究所戦史部編『資料集南方の軍政』(朝雲新聞社 1985))

反ファシスト人民自由連盟(ビルマ愛国戦線)宣言文
 「われわれビルマの人民は、今や日本のファシストの鉄のかかとのもとに苦しんでいる。
 われわれの家庭の平和と安全は絶え間ない危険にさらされている。われわれは、毎日の
 ように日本の憲兵隊、日本の兵士、日本の商人、そしてかれらの手先によって虐待され
 ている。われわれの財産は没収され、われわれはそれぞれの家庭から追い出されている。
 神聖なわれわれの聖地は、日ごとに侵されつつある。立派なひとたちが、罪人とまるで
 かわらぬ扱いをうけている。婦人たちの貞節さは犯されている。われわれの食料は、日
 本人に略奪されている。わが国の産物は、なんの価値もない日本の通貨と交換されてい
 る。われわれの牛や家畜、われわれの自動車や荷車は徴発されている。わが同胞は、過
 酷な労働に徴発され、われわれの境遇は、畜生よりもひどいものである」
 (出典・矢野暢『タイ・ビルマ現代政治史研究』(京都大学東南アジア研究センター 1968))

タイ・ピブン首相(当時)
 「タイ国は伝統ある独立国である。他の出席国のごとき新出現の日本の傀儡国と同席す
 ることを潔しとせず。首相自ら出席することは対日屈伏と見られ、統治が困難になる。
 日本がどうしても出席を強要するならば、臨時議会を開いて自分は辞職する」
 (昭和18年の大東亜会議への出席拒否理由)
 (出典・土門周平『戦う天皇』(講談社 1989))

ジャワハルラル・ネルー(独立インド初代首相)
 「日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせ
 たかということをわれわれは見た。ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主
 義グループに、もう一国をつけ加えたというにすぎなかった。そのにがい結果をまずさ
 いしょになめたのは朝鮮であった。・・・日本はその帝国政策を遂行するにあたって、
 まったく恥を知らなかった、日本はヴェールでいつわる用意もせずに、大っぴらで漁り
 まわった。・・・日本人による朝鮮人の抑圧は、歴史の中でもまことにいたましい、暗
 黒な一章だ。・・・」
 (出典・ジャワハルラル・ネルー『父が子に語る世界歴史。』(みすず書房 1959))

73 :30:2000/12/25(月) 23:04
だから、敗戦でその「生存理由」が否定されちゃったジャン。
それから、失敗を認める率直に見なきゃ、同じ結果に終わるよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:05
>>70 いいねえ。だから今度敵が攻めてきたら戦わずに降服しようね。かい?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:06
70?

76 :名無しさん:2000/12/25(月) 23:10
>74

すぐそういう極論をかますのが馬鹿な自由主義史観派(プッ)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:12
>>76 極論? サヨクの本音だろ。隠す所がまたウザい。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:15
ここで質問です。
誰が話をそらしたでしょうか?

79 :名無しさん:2000/12/25(月) 23:15
とんでもないサヨクあってのウヨクだよ

80 :名無しさん:2000/12/25(月) 23:17
おれがホントのことを書いてやったら馬鹿な自由主義史観派がかみついたってか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:20
植民地になってた連中に載せられたって面も忘れんな
日本をヨーロッパにぶつけて漁夫の利を狙ったんだよ
クリストファー ソーン『太平洋戦争とはなにか』参照

82 :名無しさん:2000/12/25(月) 23:22
>77

ウザいと言う言葉を臆面もなく使用するところからして低レベル(笑)

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:22
>>78 話って何だっけ?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:24
>>81
なるほど。ということはやっぱ日本ってまぬけだったのね(プ

85 :名無しさん:2000/12/25(月) 23:28
いやぁ、当時の硬直した指導者層がマヌケだったのでしょう。
そいつらを弁護する自由主義史観派はそれに輪をかけた大マヌケ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:29
>>81
漁夫の利みたいなもんは得ただろうが。
ソウ言う状況を招いたのはあくまでも日本だと思うよ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:31
なんて言えばいいのかな?
キチガイ? ヒキコモリ? 犯罪予備軍? 売国奴? 後世の不満分子?


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:38
やたら単純化したがるねえ自虐史観の人は(ワラ

89 :名無しさん:2000/12/25(月) 23:44
そうかなぁ。単純なのはむしろ自由主義史観だと思うな。
悩みがないもん。つまる脳天気馬鹿。

90 :87:2000/12/25(月) 23:49
自虐史観に対する褒め言葉だよ。耳にタコが出来て不感症になってるみたいだから
こっちも張り合いが無いが。
ところでコヴァなんて下らんキチガイ用語を作ったのはサヨだろ。(藁)


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 23:54
結果だけを見てマヌケ呼ばわりする馬鹿ばかり。
複雑な背景を検証しようともせずに。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 00:03
警告1
共産党信者がまぎれこんでいます。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 00:05
85とか

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 00:24
結果を見ただけで間抜け呼ばわりは嫌だけど、
日本が結果的にアジアを開放したんだと認めてほしいわけね・・・・・



95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 00:35
>94
歴史の事実を認めろと言っているだけだけ。
過去にこの国の行った功罪のどちらからも目を逸らすべきではないだろう。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 01:36
インドを解放したのは、ガンジーらインド人の粘り強い反植民地闘争のたまものです。
ビルマを解放したのは、イギリスに協力するのを拒否したインド旅団、ならびにアウンサンらタキン党の自己努力によるものです。
フィリピンを解放したのは、採算が合わないことを知ったアメリカ人の判断によるものです。
ただし、日本軍が一時的に占領した結果、アメリカ軍が解放軍として迎えられ、フィリピンの対米依存はよほど強化されました。
インドネシアを解放したのも、基本的にはインドネシア人の自己努力によるものです。
残留日本兵の力を過大評価したり、彼等の行動を日本の国策と考えるのは見当違いです。



97 :名無しさん:2000/12/26(火) 01:40
そうだよね。彼等東南アジアの民たちが自国の解放を日本のおかげと
思うこと自体、自らの無力ぶりを表明する言わば自虐史観なわけだ。
日本なんてカンケーない。これぞ彼等の自由主義史観。

98 :名無しさん:2000/12/26(火) 01:43
東南アジアの解放は日本のおかげだなどと言ってる連中こそ
馬鹿な歴史観を東南アジアに押し付けているわけだ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 01:55
みんな〜、バカ発見!
しかも、大量発生中。
みんなでさらし者にして、嘲笑ってあげましょう。

>インドネシアを解放したのも、基本的にはインドネシア人の自己努力によるものです。
>残留日本兵の力を過大評価したり、彼等の行動を日本の国策と考えるのは見当違いです。
その証拠は?
インドネシアの独立が日本人のおかげというのは、
当のインドネシア人がいっていることだよ。

>そうだよね。彼等東南アジアの民たちが自国の解放を日本のおかげと
>思うこと自体、自らの無力ぶりを表明する言わば自虐史観なわけだ。
>日本なんてカンケーない。これぞ彼等の自由主義史観。
は????
論理的にぜんぜん成り立ってないよ。
頭悪いな〜

>東南アジアの解放は日本のおかげだなどと言ってる連中こそ
>馬鹿な歴史観を東南アジアに押し付けているわけだ。
だから、事実は、事実何だって。

思いこみだけで話をするのはやめましょう。
あと、歴史を勉強するときは、
自分の色眼鏡をはずして、
きちっと因果関係を把握したほうがいいと思うな。

これでは、低脳丸出し(笑)
いや〜失礼、
あまりのバカさについ言葉が過ぎました。
ご免ね。

100 :名無しさん:2000/12/26(火) 01:58
>99

必死になって長々と反論しているみたいだが頭の悪さが露呈しているよ。



101 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:00
当のインドネシア人って誰のこと?


102 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:01
99って馬鹿だね

103 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:02


104 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:02
俺は日本のアジア侵略は認めるけどさ、
所謂「自虐史観」の中で悪質なものは、「共産主義」のやった悪を
薄めていたでしょ?朝鮮戦争における金日成・スターリンの責任、
毛沢東の文革という人類に対する犯罪の過小評価、フランス革命
ロシア革命(ボルシェビキクーデター)の犠牲、日本共産党が
スターリンの命令一下結成され、ある時まで完全にソ連の命令に
よって動いた事実……

「人権」「平和」を価値として歴史を語る、というのなら、右派の
指摘を待つまでもなく、自分からこれらの積極的な告発者になるべき
だった。

しかし、それをやらなかったという黒い影をずっと引きずっている
から信用できないんだよ。

105 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:06
歴史の狡知という言葉があるな。
歴史の因果関係なんてそんな単純なものじゃない。
日本共産党だって終戦の頃にはアメリカを解放勢力と
考えていたしな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:07
>100
>101
>102
>103
哀れ・・・・。
あ、でもバスジャックとかは無しね。
これ以上、2ちゃんねらーから犯罪者が出ると悲しいから。

107 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:09
106へ

お前が一番あわれだよ(笑)

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:10
>102
>103
自分で自分のレスにレスしてもむなしいでしょ?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:11
107へ

それは君

110 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:11
>108

実はお前がそうじゃないのか?

111 :名無しさん:2000/12/26(火) 02:12
109へ

いやだなぁ
何バーこいてんだ(ぷ)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:15
>106〜111
こんなんだから、
政治思想版は糞版とか言われるんだよ。
きっちり、議論をしようよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:18
>104
この版でこんなまともなレスを上げてくれる人がいるなんて。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:22
あげ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:37
あげ

116 ::2000/12/26(火) 03:43
>>104さん
正しいですね。

117 :893-7349:2000/12/26(火) 04:18
>>104
>所謂「自虐史観」の中で悪質なものは、「共産主義」のやった悪を
>薄めていたでしょ?
…私は反日共派を自認している者ですが、日共は一応数年前まではソ連・中国を「大国主義」として口を極めて罵っていました。「同じ左翼なんだからもっと仲良くすればいいのに…」と思うくらいに。ま、近年は掌を返したように中共べったりですけども。
 それから、新左翼各派は、かなり前からソ連・中共・北朝鮮に対し「スターリニズム官僚主義国家」との非難を繰り返していました。革マル派の機関紙「解放」なんて、数年前に、革マル派の旗が天安門広場を埋め尽くすイラストを臆面もなく掲載しており、それを見た私は失笑しました。
 要するに、「自虐史観(あくまで日本の右翼の主観における自虐史観。少なくとも日本の左翼や戦後民主主義派−私も含め−自身に“自虐”という自覚はない)」の一部に、共産圏を賛美する部分があったのは確かでしょうが、それはむしろ少数派で、日本の左翼・戦後民主主義派の多くは寧ろ共産圏に否定的な態度を取っていた、ということをここに明記しておきます。

118 :893-7349:2000/12/26(火) 04:30
117の続き
 ちなみに今日(12月26日)は、毛沢東の誕生日。「反スタ」を掲げる新左翼各派も、彼に対してだけは一定の敬意を払っていたようです(注:毛沢東は思想的には一応スターリニズムの系譜に属している)。
 私自身の見解を言えば、彼の1949年までの実績−特に抗日戦争−については、「偉大なる革命家」との評価をすべきだと考えますが、それ以降−特に大躍進政策の失敗や、文革発動−は、かなり問題があったと言わざるを得ません。
 彼については、全否定も全肯定もしないという立場です。晩年の彼がひどかったからと言って、若い頃の功績まで否定するわけにはいかない、と考えます。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 11:37
>117、118
日本共産党の歴史は戦前にまで溯るわけですよね。
そして共産主義というものがなかった時代には共産党も存在しなかった。
私は歴史にうといもので、日本共産党がどのような経緯で生まれたのか分りません。
ただ、ロシア革命が何らかの契機になったのは否定できないと思うのですけども、
日本共産党と大陸の共産党(ソヴィエト、中国)がどのような関係を持ったのか、説明して欲しいのですが。

また、左翼や戦後民主主義派が共産圏に否定的な意志を持っていたとしても、
結果として微温的もしくは積極的な共産圏擁護を行ったという事実は否定できません。
70年代頃まで「北朝鮮は地上の天国」や「大人的風格を持った中国共産党」という意見が
メディアの大勢を占めていたことに関して、批判を行った左派文化人がまるでいなかったという事もあります。
それは、非武装中立と平和憲法を唱えながら大陸の共産主義軍事大国には一言も言わないという点にも類似します。
東大紛争の際にはこのような言葉で揶揄されています。
「(進歩的文化人は)非武装中立をとなえながら、こんな時には警察に頼りやがる。
普段から言っているように、非武装でなんとか解決してみたらどうだ」
なんというか、自虐史観の本質はまさにこの言葉に集約されるような気がします。
歴史教育というものは長期のスパンで見なければ影響というものは分りませんが、
コヴァといわれることを承知でゴーマニズム宣言から引用しますと、
いわゆる平和教育の結果として子供達が
「過去にこんな酷いことをしたなんて情けない。こんな国に生まれてこなければ良かった」
などという感想を持つわけですね。
自虐史観を唱える人達は、子供達にこのような感想を抱かせて満足しているのでしょうか?
世界の基準で見れば、日本がアジアに対して行ったことなど「酷いこと」では全然無いんですが、
そのような事実はまるで教育されず、ただ日本は悪かっただけです。
こういった教育が将来的に日本の国益を損ねるようなことになるかもしれない、とは自虐史観の人は考えないのですか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 11:59
論争の腰を折るようで申し訳ないのだが...
キリスト教と自由主義史観といえば、故江藤淳、渡辺昇一、曽野綾子。
彼ら彼女らのクリスチャンとしての意識と、自由主義史観がどうして
矛盾しないのか理解できぬ。
1のロジックなら、自虐史観に走ってもよさそうなものだが。
わかる人の解説きぼーん。


121 :893-7349:2000/12/26(火) 12:15
>>119
>日本共産党と大陸の共産党(ソヴィエト、中国)がどのような関係を持ったのか、説明して欲しいのですが。
…私も基本的なことしか把握していないのですが、まずこの党は1922年(うろ覚え)、コミンテルン日本支部、つまりモスクワの手先として誕生しました。これは日本だけでなく、同時期に結成された中国、インドネシアの共産党も同様です。とりわけ中国共産党とは、戦時中に野坂参三が中国にいたことなどから繋がりが深かったし、また日本共産党系の某大病院は、そもそも中国共産党の支援でできたという噂もあります。(これはあくまで噂ですが。)
 しかし1953年のスターリンの死で、世界共産主義運動は四分五裂。文革を通じ日共は中国と断交。さらにソ連とも喧嘩しました。
 そして近年、「過去の(日共に対する)干渉は誤りだった」と中共が明言したことから、日共は中共と和睦。それまで口を極めて中共を罵っていたのに、ある日突然「赤旗」紙面から中共の悪口が雲散霧消しました。

>東大紛争の際にはこのような言葉で揶揄されています。
>「(進歩的文化人は)非武装中立をとなえながら、こんな時には警察に頼りやがる。
>普段から言っているように、非武装でなんとか解決してみたらどうだ」
>なんというか、自虐史観の本質はまさにこの言葉に集約されるような気がします。
…東大全共闘が、旧左翼の進歩的文化人に対し「インポ的文化人」などの罵声を浴びせたのは有名な話です。しかし考えても見てください。罵声を浴びせた東大全共闘は、旧左翼の進歩的文化人以上に、貴方の言う「自虐史観」派の連中なのですよ。彼らも含め、日本の左翼の多くには、現実の共産圏を批判する態度・視点があった。これは事実です。最近の日本の右翼(ゴー宣含む)は、その辺の事実を無知故に知らないのか、知っていて敢えて事実を歪曲しているのか知りませんが、「戦後の日本の左翼は皆共産圏を美化していた。共産圏を批判した左翼などいなかった」などと嘘八百を臆面もなく公言している。これこそ歪曲そのものです。

>いわゆる平和教育の結果として子供達が
>「過去にこんな酷いことをしたなんて情けない。こんな国に生まれてこなければ良かった」
>などという感想を持つわけですね。
>自虐史観を唱える人達は、子供達にこのような感想を抱かせて満足しているのでしょうか?
…私自身も戦後民主主義の申し子ですが、「こんな国に生れてこなければよかった」とは思いませんせしたね。むしろ「過去の日本はひどかったが、今の日本は(昔と違って)民主的ないい国だ。戦後に生れて本当によかった」と思いましたし、それが自然です。「子供達が『こんな国に生れてこなければよかった』と思う」などと言うのは、日本の右翼の誇大妄想でしかありません。

>世界の基準で見れば、日本がアジアに対して行ったことなど「酷いこと」では全然無いんですが、
…いいえ、十分過ぎるほどヒドイです。これも歴史的事実です。そういう過去から目をそらし、自国の過去の歴史に無知な子供が大量生産され、将来仕事や旅行で海外に渡り、そこで無知と恥を晒すことの方が、よっぽど国益を損ねます。
 私は以前韓国に行った時−たまたま3月1日だったのですが−「今日、何の日か知ってます?」と日本語で訊かれました。無論「知ってます」と答えましたが、その人によると、韓国に来る日本人の多くは3月1日が何の日か知らない。そんな人が韓国に平然と来るなんて…と嘆いてました。私は日本人として、たいへん恥ずかしい思いでした。…別に私がそんなアホどもの代わりに恥じる必要は本来ないのですが。

122 :893-7349:2000/12/26(火) 12:24
>>121の7行目に訂正
×「日本共産党系の某大病院」→「日本共産党系とされる某病院」

123 ::2000/12/26(火) 12:28
>また、左翼や戦後民主主義派が共産圏に否定的な意志を持っていたとしても、
結果として微温的もしくは積極的な共産圏擁護を行ったという事実は否定できません。

戦後民主主義ではなくて申し訳ないですが、大杉栄は、ロシア革命政府批判していたなあ。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 12:47
「スターリニズム」ってのがそもそも言い訳じみたいいかたで、
(もう定着しちゃったからしょうがないけど)要はこの言い方、
「レーニンたちは良かったのに、スターリンという悪い奴が
”本来の”理想を捻じ曲げてしまった!!」という手法でしょ。

レーニンも手を染めた虐殺、秘密警察、非民主主義体制構築の
罪を隠しつつね。日本の知識人ヤ新左翼がソ連、中国を批判した
というのもだいたいそのレベルを超えることはなかった。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 12:52
あのネー、所詮は他国の事なの。
それから、
>虐殺、秘密警察、非民主主義体制構築の罪
っての、戦前戦中の日本もソウじゃない?


126 :893-7349:2000/12/26(火) 13:09
>>124
 確かにそういう要素はありましたね。トロツキー派によるスターリン批判、スターリン派によるトロツキー批判はミニにタコができるくらい聞きましたが、左翼がマルクス、エンゲルス、レーニンを批判する例はあまりなかった。
 ま、マルクスとエンゲルスは少なくとも秘密警察とか虐殺とは関係ないが、レーニン、ジェルジンスキーによるチェカ創設や戦時共産主義を批判しないのは誤りですね。
…しかし一方で、「戦後の日本左翼が(スターリン以降の、という限定句が付くとはいえ)共産圏を批判していた」のが事実であることに変わりはありませんね。

127 :名無しさん:2000/12/26(火) 13:53
>120

簡単です。そもそもこのスレッドを立てた人である1氏のロジックが
思いつきにすぎないということです。せめてニーチェのキリスト教批判
を云々するならともかく…

128 :直言者:2000/12/26(火) 15:18
自分の国の勢力が拡大し一世を風靡したのを
何故、素直に喜ばない?その心理が良く分か
らん???

129 :直言者:2000/12/26(火) 15:24
中学生の時、歴史教科書で「太平洋戦争時の日本の最大勢力範囲」
を見て、「マジ凄くねえ!グアムもサイパンも朝鮮半島も中国大陸
も全部日本の領土ジャン」ってクラスメート同士で言い合ってたが
??これが普通の学生の感想だと思うが。


130 : :2000/12/26(火) 15:30
> 自分の国の勢力が拡大し一世を風靡したのを
> 何故、素直に喜ばない?その心理が良く分か
> らん???

素直な感情だが、小国を消耗させるには
戦線の拡大が定石だと知らんのか?


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 17:09
>>121
893-7349氏はなんというか、相当な鉄の意志の持ち主ですね。
>…私自身も戦後民主主義の申し子ですが、「こんな国に生れてこなければよかった」とは思いませんせしたね。むしろ「過去の日本はひどかったが、今の日本は(昔と違って)民主的ないい国だ。戦後に生れて本当によかった」
普通、予備知識も無しに自国の罪をあからさまに言い立てられれば、情けなさと申し訳無さで卑屈になってしまうか、でなければ、なんの関係があるんだと居直るかのどちらかだと思いますが。
あなたは戦前がどのような時代か、具体的に経験している訳でもないでしょう?
「戦前は悪かった」というあなたの認識基準自体が歪んでいる可能性もないとも言えないのに。
個人的には、戦前の日本に言論の自由をくっつけ徴兵制を引っこ抜けば、戦後の日本と対して変わらない社会になると思いますけどね。

あと、レーニンを基準にスターリン主義を批判したところで、
間違った仮説を頼りに大間違いを批判するような大馬鹿にしかならないと思うんですが。
>…しかし一方で、「戦後の日本左翼が(スターリン以降の、という限定句が付くとはいえ)共産圏を批判していた」のが事実であることに変わりはありませんね。
自分たちが間違っている事にほおっかむりして、あからさまに間違っていることを批判しているに過ぎないでしょ。
全くみのりの無い批判としか言えないですよ。
「中国、ソ連の共産主義は間違っていた。日本共産党の共産主義こそが正しい」という定型文の原型になっちゃったんじゃ?
>>125
日本の特高がやったのは、いわゆる「赤狩り」てやつじゃあ?
小林多喜二なんかの印象から、拷問虐殺を常習していたっていうイメージがあるけど、
果たしてそのイメージがどの程度本当なのか、よく分からない。
戦前戦中はちゃんと民主主義体制じゃなかったっけ?
すくなくとも、国会の解体なんかはしていないと思うんだけど。
あと、自国民を虐殺した例は日本には無いよなあ。
左翼過激派の内ゲバ程度じゃないの?
共産主義国家ってそれこそ自国民を消耗品としか見ていないところがあるけど。
スターリンは自国農を搾取することで輸出による飢餓を招いたし、
毛沢東は大躍進と文化大革命で数千万とも言われる自国民を虐殺したし、
ポルポトも金日成、金正日も周知の事実でしょ。

132 :893-7349:2000/12/26(火) 18:42
>>131
>普通、予備知識も無しに自国の罪をあからさまに言い立てられれば、情けなさと申し訳無さで卑屈になってしまうか、でなければ、なんの関係があるんだと居直るかのどちらかだと思いますが。
…貴方の小中学生時代がどうだったかは知りませんが、ここで貴方の言う「普通」は全然普通じゃありませんよ。はっきり言って貴方の言い分は、藤岡信勝その他の右翼史観の影響を受けた人(高校生以上)が思いつく物言いであって、小中学生は普通そうは思いません。
 普通は前述のように、「戦後に生れてよかった」と思いますよ。少なくとも戦後の日本を肯定してるんだから、「反日」だとも思わないし。「鉄の意志」でも何でもない。私やその周囲は、極めて自然な感情としてそう思ったものです。だって、侵略とか虐殺とかの話を別にしても、徴兵とか原爆の被害の話を聞いただけで、普通の小学生は「いやだ」と思うでしょう?そう思わない小学生がいたら見てみたいものです。
>あなたは戦前がどのような時代か、具体的に経験している訳でもないでしょう?
>「戦前は悪かった」というあなたの認識基準自体が歪んでいる可能性もないとも言えないのに。
>個人的には、戦前の日本に言論の自由をくっつけ徴兵制を引っこ抜けば、戦後の日本と対して変わらない社会になると思いますけどね。
…貴方は戦前を経験しているのですか?仮にそうだとしても、貴方の言うことが絶対正しいとは限らないのは、私の場合と同様です。仮に経験している人が「わしらの行動をけなすな」といえば、それは単なる独善ですし。
 また、「戦前は悪くなかった」という貴方の認識基準自体がゆがんでいる可能性だってあるでしょう?そういうこと言い合っても意味ないんですが、言われたので一応こちらからも指摘しておきます。
 それと、戦前と戦後の違いが言論の自由と徴兵の有無だけだという御意見ですが−私は決してそれだけではない、と思いますが、仮にそれだけだとしても−それは随分な違いですよ。「大して変わらない」で済ます感性が理解できない。
>あと、レーニンを基準にスターリン主義を批判したところで、
>間違った仮説を頼りに大間違いを批判するような大馬鹿にしかならないと思うんですが。
…それは論理の飛躍です。レーニンを批判しなかったことが誤りであっても、スターリンを批判したこと自体は正当であります。戦後左翼(の大半)に対しては「スターリン批判は正しかったが、レーニンを批判しなかったのは誤りだった」とするのが正当な評価です。レーニンを批判しなかったというだけで全否定するのは飛躍です。それに彼らの中には、チェカや戦時共産主義を知らなかった人もいる。ま、無知自体罪ちいうのなら別だし、またここで私が言っている理屈は「虐殺があったとしてもレーニン、スターリンは正しかった」という立場の人には通用しないもので、あくまで「反虐殺」の立場からの議論であることを明言しておきます。
 それに、レーニンの虐殺を否定しないのが大馬鹿だというのなら、旧共産圏の悪事ばかり言い募り、旧日本軍の悪事を黙殺する貴方も大馬鹿ということになってしまいます。

133 :893-7349:2000/12/26(火) 18:51
132の続き
>>131
>戦前戦中はちゃんと民主主義体制じゃなかったっけ?
>すくなくとも、国会の解体なんかはしていないと思うんだけど。
…旧ソ連にも、議会(ソヴェート)はありましたし、中国にも全国人民代表大会があります。1936年のソ連のスターリン憲法なんて、条文だけ見たらかなり民主的です。つまり、建前上「民主主義」を取り繕っていても、独裁国家でないとは限らないということで、それは戦時中のわが大日本帝国についても同様です。
>あと、自国民を虐殺した例は日本には無いよなあ。
>左翼過激派の内ゲバ程度じゃないの?
…つまり他国民を虐殺したのは認めるんですか?それはともかく、自国民虐殺の例としては、古くは織田信長の比叡山焼き打ちなどがあるし、戦時中の特高で氏んだ人も結構いる。また、特攻隊などほぼ氏ぬとわかっている所に徴兵されるのも、自国民の虐殺と言えないこともない。
>共産主義国家ってそれこそ自国民を消耗品としか見ていないところがあるけど。
…戦時中の日本もそうでしたね。端的な例は人間魚雷「回天」「海竜」です。英国の人間魚雷は乗員が途中で逃げられましたが、日本のそれは逃げられませんでした。つまり自爆です。爆弾3勇士も同様です。 これらの例は、かつての日本が自国民を「消耗品」としか思っていなかった典型例ですね。旧共産圏と同様です。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 20:00
>132
>133
あなたのレスを呼んでいると、お話が出来そうな方なので、レスさせていただきます。
@私が、戦後民主主義(あなたの立場はこれで良いですか?)が否定する「戦前と」といるのは
いつの期間を言うのでしょうか?戦時中の総動員体制のことですか?それとも明治維新〜終戦までなのでしょうか?

A間違っていたら申し訳無いのですが、戦中の日本軍の犯罪に対して、アジア諸国に日本は誤るべきというのが
戦後民主主義者の立場かと理解していますが、謝ることによる日本のメリットとはなんでしょうか?

Bこれは少し話が変わりますが、なぜ人権と平和を重んじる戦後民主主義の方々は、中国の現在行っている
犯罪に対して無関心なのでしょうか?それとも朝日新聞などのマスコミが、特殊なのでしょうか?

教えていただければと思います。

135 :名無しさん:2000/12/26(火) 21:37
>129

そうか?
オレはもっと複雑だったぜ。こんなにチンケな島を広範囲に
占拠してどうやって防衛していくんだと危ぶんだけどな。

136 :後白河院:2000/12/26(火) 21:52
石橋湛山は135さんのように考えたわけだわな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 22:01
まあ、わたしゃ戦後民主主義者であるかわかんないが答えておこう。

@日露戦争が終わってからかな?
その頃から敗戦に至る道が築かれたと思われるから。

A負けたから謝らざるをえない、ただそれだけ。

B直接間接関係ないから、要するに人ゴト。
今日、インターネットでことしの10大ニュースはの一位は
雪印の事件だと書いてあったが、そういうこと。

138 :893-7349:2000/12/26(火) 22:19
>>134
 私は、戦後民主主義の申し子を自認しております。戦時中の日本の全体主義と、共産党的全体主義の双方を排するという立場です。無論左右を言えば、今の日本では左側に属します。
1.取り上げるテーマによって違うと思いますが、基本的には>>137氏が言うのとほぼ同じ。具体的には日韓併合(1910)から、と思っています。しかし1910以降も、大正デモクラシーなど肯定すべき部分も多々あり、一概に全否定はしません。逆に1910以前や1945以降にも否定すべき部分はあると思います。ただ、1910-1945の間の日本には、生れていなくて良かったと思いますね。つくづく。
2.これも137氏と同じ。自分の国にメリットがないからと言って誤らないのでは、万引きをしても誤らない厨房と全く同じです。
3.私は他人事とは思いませんが、これ(要するに共産圏の国家の悪事)については、指摘・批判する人としない人がおり、前者に比べ後者が怠慢であることは確かです。
 ただ、貴方は過去の朝日新聞を全て読んだ上で、「朝日新聞が中国の犯罪に無関心」と仰っているのでしょうか?
 事実としては、確かに中国のことを無根拠に褒めた事例も過去にはあったようですが、ここ10数年ほどはそういう傾向はありません。1989年の天安門事件の時には、朝日も含め、日本の全マスコミがケ小平政権を批判していました。擁護した日本人は、私の知る限りでは日本共産党行動派(この板の「キティガイ左翼発見!!」スレの1参照)くらいでしょう。「朝日が常に中国べったり」というのは、日本の右翼のデマゴーグであり、それこそ「捏造」です。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 22:26
頑張ってるね!
やったのはボクだけじゃないもん仮面クン!
ここでもそろそろトンズラか?


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 22:28
>>139 茶化すなよ。珍しく真面目な議論になってるのに。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 22:54
そういや藤岡信勝がけさの読売朝刊の「論陣論客」にでてたな。
主張自体はいつも通りで目新しさはなかったが、
解説部記者の「寸言」にちょっと「おやっ?」と思ったよ。以下一部抜粋。

>最近、韓国の中学の国定歴史教科書を通読した。
>意外なほど、娘が使う日本の教科書と相違点は少ない。
>読みもしないで「韓国の歴史教科書だから反日オンパレード」
>と考える偏見からそろそろ脱してもいい。

だってさ。実際のところどうなんだろうね。
それともこの記者は「サヨク」かな?(ワラ


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 23:02
>141
相違点が少ない、という事なら確かにそうだろ。
日本の教科書だって反日オンパレードなんだから(藁

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 23:20
>142
読みもしないで「日本の歴史教科書だから反日オンパレード」
と考える偏見からそろそろ脱してもいい。



144 :名無しさん:2000/12/26(火) 23:27
>>141
産経では絶対にありえないコメントですな。
ちなみに藤岡の対論相手(日本の戦争責任資料センター代表)は
抑制的でなかなか感じよかったな。
対して藤岡はやや感情的な気がしたぞ。

145 :>138:2000/12/26(火) 23:39
134です。返答、ありがとうございます。
ただ、いくつかの点で、私は見解が異なりますので、その点については私の見解を述べさせてもらいます。
>自分の国にメリットがないからと言って謝らないのでは、万引きをしても謝らない厨房と全く同じです。
そうでしょうか?自動車じこを起こした場合、自分が悪かったとしても、素直に謝りますか?特に相手にも
非があると思う場合、謝らないでしょう?なぜなら、謝ってしまえばその後の補償問題で、大変不利になるからです。
ましてや、国家が自国民のメリットにならないことなどすべきではないでしょう。
今、自国民のためにならないことをやっているのでは?ということは言話無いでくださいね。これは、べき論です。
ましてや、日本は、アジアに謝るべききことなどしていないですから(この件は立場の違いなので、ご容赦を)アジアには
謝る必要はないというのが私の見解です。
アジアに謝ることが、あなたがおっしゃるように何のメリットも無いのなら、アジアに対し謝るべきという主張は成り立たないと思います。
それとも、「戦後民主主義者」にとってなにかメリットがあるのでしょうか?
あるようなら教えてください。



146 :>138 :2000/12/26(火) 23:47
145の続きです。
>「朝日が常に中国べったり」というのは、日本の右翼のデマゴーグであり、それこそ「捏造」です。
1989年の天安門事件について、朝日が反対したのは事実として認めます。
しかし、チベット人、ウイグル人に対する中国人の犯罪に対して、日本のマスコミがあまりに無関心なことも事実です。
とくに朝日などは、チベット人の抵抗運動に対して、「反乱」という表現を使っていますし、
チベットに対して中国が侵略しているということを認めてもいないのではないでしょうか?
もっとも、戦後民主主義の人達も、中国のチベット人、ウイグル人に対する民族浄化政策を支持する人はいないと信じていますが。

あと、戦後民主主義者と言うのは、よくわからないですね。
戦後民主主義とは共産主義や社会主義では無いでしょう?
具体的にはどんな主義なんでしょうか?


147 :名無しさん:2000/12/27(水) 00:12
話が拡がりすぎ

148 :>147:2000/12/27(水) 00:20
自分の頭が悪いことを宣言してもむなしいだろ?

149 :893-7349:2000/12/27(水) 00:43
>>145-146
>そうでしょうか?自動車じこを起こした場合、自分が悪かったとしても、素直に謝りますか?特に相手にも
>非があると思う場合、謝らないでしょう?なぜなら、謝ってしまえばその後の補償問題で、大変不利になるからです。
…こういう場合、自己の落ち度があれば、その部分について陳謝しつつ、相手の非を鳴らす。相手が自分の非を認めなければ、こっちの非も認めない、という相互主義を採るのが妥当です。また、仮に相手が自分の非を認めている場合は、徒に自分の非を認めない行為は立会人である警察官や保険屋の心証を悪くし、かえって足枷となるケースもあります。
>ましてや、国家が自国民のメリットにならないことなどすべきではないでしょう。
…ここでいうメリットとは経済的なものですか?今日の読売新聞朝刊で、藤岡信勝が「日本は、アジアとの商売という経済的利益のため、謝罪を始めた。それが証拠に、教科書検定で近隣諸国条項が入った時期と、対アジア貿易が本格的に伸びた時期(1980年代前半)が一致する」という意味のことを言っています。つまり藤岡氏の定義によれば、謝罪した方が利益になるし、逆に藤岡氏自身は「利益よりもプライドが大事」と言いたいのでしょう。
 ちなみに私は、「自国の事でも、悪いことは悪いと認める」ことこそが、真の「プライド」だと思いますが。
>アジアに謝ることが、あなたがおっしゃるように何のメリットも無いのなら、アジアに対し謝るべきという主張は成り立たないと思います。
>それとも、「戦後民主主義者」にとってなにかメリットがあるのでしょうか?
…私が「誤ることにメリットがない」と言ったのは、貴方の喩えを受けてのことで、実際には前述のように、必ずしもそうは思っていません。ただ、戦後民主主義者の多くが謝罪を肯定するのは、利益ではなく思想的主張からでしょう。その点は藤岡氏らと(立場は違えど)構造は同じです。
>とくに朝日などは、チベット人の抵抗運動に対して、「反乱」という表現を使っていますし、
>チベットに対して中国が侵略しているということを認めてもいないのではないでしょうか?
…厳密に言うと、チベットを侵略したのは清朝です。(明の時代は独立国だったので。)それ以後は清朝領→中華民国領→中華人民共和国領なので、彼らの動きは「反乱」、中国政府の動きは「内乱鎮圧」でいいと思います。ただ、内乱だから正しくないとは限らないし、また鎮圧行動に正義があるとも限らない。個人的には、チベット暴動は「義挙」、それに対する鎮圧行動は「不当な弾圧」と表現するのが正確だと思います。
 またこれらについて朝日が不熱心だった、とのご指摘ですが、まあ恐らくその通りでしょう。ただ、個別具体的にはそういう誤りもあるが、「朝日が中国の犯罪に無関心」という貴方の主張(>>134)に対し、そうは言いきれないということを>>137で返答したまでです。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/27(水) 00:54
>>139
よく「やったのは僕だけじゃないもん」という形で揶揄されますが、
ではなぜ「僕だけではないのか」考察したことはありますか。
20世紀の前半はそれこそ侵略したりされたりの繰り返しの歴史ですが、
逆説的には侵略することが必ずしも悪ではなかったからではないですか?
2次大戦がそうした歴史の総決算になってしまったために、
それに負けた日本が全ての罪をかぶらされただけに過ぎないでしょう。
ドイツはまだ白人国家だったから連合国から温情を受けただけで、
黄色人種国家の日本は、負けたために徹底的にエスケープゴートに使われたわけで。

>>138
893-7349氏、単に積極的中国擁護から間接的中国擁護になっただけでしょう。
朝日ほど時代の雰囲気に逆らわない新聞はありませんよ。
「中国を誉めたいんだけど、今の風潮は反中国に傾きつつあるからちょっと考えよう」
程度の違いしかありません。
人権主義を前面に押し出してチベット擁護反中国記事をかけば、
「ああ、確かに変わったな」と納得できますがね。

>>141
その記者の目が節穴なだけだね。
日本の歴史教科書がハチャメチャな程、反日に傾いているってことを知らないのかな?
反日運動の英雄なんかをでかでかと揚げたりすれば、そりゃ韓国の教科書に似るって。
まあ、韓国は「半万年の歴史」らしいから、電波度はより高いけど。

151 :893-7349:2000/12/27(水) 00:55
>>149の続き(本文が長すぎるので書き分け)
>もっとも、戦後民主主義の人達も、中国のチベット人、ウイグル人に対する民族浄化政策を支持する人はいないと信じていますが。
>あと、戦後民主主義者と言うのは、よくわからないですね。
>戦後民主主義とは共産主義や社会主義では無いでしょう?
>具体的にはどんな主義なんでしょうか?
…「戦後民主主義」については、私などより、大江健三郎氏の本を読まれたほうがいいと思いますが、僭越ながら定義してみます。
 基本的には護憲、反戦平和主義、戦時中の日本軍の行動に対する批判的視点、強気をくじき弱きを助く、人権尊重、左右の全体主義への抗議、反核…といったところでしょうか。バリバリの共産主義者や、チベット弾圧を肯定するような「反人権派」は含まれません。
 党派でいうと、旧社会党、公明党支持層の一部、共産党支持層の一部、自民党リベラル派(宇都宮徳馬など)、日教組、国労、…あたりかな。
 無論幅はあります。安全保障に付いては「世界政府樹立こそ究極の安全保障」という人(私はこの意見だが、当面樹立は無理なので、安保・自衛隊の組み合わせは否定しない)もいれば、「世界政府論者はアメリカ帝国主義の手先」と言う人もいる。また安保・自衛隊を反軍思想故に否定する人、また安保を「瓶の蓋」論で肯定する人。
 多数は護憲派ですが、「天皇制廃止のための改憲」派もいます(私はこれ)。

152 :893-7349:2000/12/27(水) 01:03
>>150
 この1段落目、139でなく私へのレスのようですね。
 ドイツもニュルンベルク裁判で断罪されましたよ。また、侵略戦争が悪であることについては「なんで反日な奴がいるの?」の1つ目のスレで詳述したので、過去ログからそっちを見るよう勧めておきます。何度も書くのは面倒なので。
 139の「揶揄」は根拠のあるものではなく、単なる基地害ネットストーキングなので、まともに論評しないで下さい。
 あと朝日が間接的に中国を擁護しているとのことですが、これについては>>149
>またこれらについて朝日が不熱心だった、とのご指摘ですが、まあ恐らくその通りでしょう。ただ、個別具体的にはそういう誤りもあるが、「朝日が中国の犯罪に無関心」という貴方の主張(>>134)に対し、そうは言いきれないということを>>137で返答したまでです。
…を再掲しておきます。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/27(水) 01:51
>>152
うーむ、ちゃんと意図を汲めてないような。
別に侵略が悪か否かの定義の問題ではありませんよ。
悪であるのなら、なぜそれが大っぴらに行われたのか、ということなんですけど。
はじめから悪だったのなら、それに手を出した国は一様に罰せられるべきでしょう。
戦勝国が敗戦国を裁くということ自体、「侵略は悪」という定義に反しているのでは?

154 :893-7349:2000/12/27(水) 02:09
>>153
 貴方、>>150ですか?…という前提で話します。
 少なくとも第2次世界大戦に関しては、侵略戦争を禁じたパリ不戦条約に違反したのは枢軸国側です。故に、日独が裁かれるのは正当です。幸運にして、侵略国たる日独が敗戦したので、「戦勝国が敗戦国を裁く」ことが結果として正当な行為となったんですが。
 無論、覇権国家による侵略戦争−米国のベトナム戦争とか、ソ連のアフガン侵攻−が裁かれなかったのは、実に不当だとは思いますけど。

155 :名無しさん:2000/12/27(水) 02:43
>>あと、レーニンを基準にスターリン主義を批判したところで、
>>間違った仮説を頼りに大間違いを批判するような大馬鹿にしかならないと思うんですが。

>…それは論理の飛躍です。レーニンを批判しなかったことが誤りであっても、スターリンを批判したこと自体は正当であります。

これは「右翼は赤尾敏や中野正剛が東条を批判していた!やはり
右翼は正しかったのだ、赤尾や中野の正しき皇道主義(?)を
東条たちがゆがめたのだ!」というようなもの。

156 :893-7349:2000/12/27(水) 02:59
>>155
…赤尾や中野の東條批判の内容を私は知らないので、何とも言えないが、彼らの東條批判を肯定的に評価することと、それ以外の彼らの主張をどう評価するかということは、全く別。左翼の場合、その左翼がレーニンを批判しなかったことと、スターリンを批判したことを分けて考えるべき(という意味のことを、私は言ったはずだが)であることと同じ。

157 :これおもしろいね:2000/12/28(木) 12:04
あげてみよう

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 00:49
>99
ここまで馬鹿な奴初めて見た

159 :名無しさん:2000/12/30(土) 09:34
同感です。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 13:10
北朝鮮のようなドキュソ国家にどうして謝罪しなければいけないのか?
テポドン、ノドンで今現在日本を脅かしてるのは連中なのに、50年以
上前のことで、どうして道義的引け目を感じなくてはならないのか?
そもそも日本の行った植民地支配は欧米がアジア、アフリカに対して行
ったことに比べれば、むしろ良心的な物だった。彼らが居直ってるのに
どうしていつまでも私達は戦争責任という檻に囚われなければならない
のか?

161 :名無しさん:2000/12/30(土) 20:30
簡単、負けたから。

162 :おもしろい〜:2000/12/30(土) 21:46
最近まで行われていた議論らしい議論をすっとばして
わざわざあげてレスしてる・・・
(もしかして理解できなかったからなのかな?)

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 23:21
>162
99が煽るだけ煽るくせに、大した論理を言わないから、
「何こいつ!?」と思われてるだけでしょ。
晒しageに近いんじゃない?

164 :名無しさん:2000/12/31(日) 20:57
99はゲロ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 01:20
キリスト教うんぬんはもういいの?

166 :メリークリスマス!:2001/01/01(月) 07:01
くだらない思いつきではじまったこのスレッドもこんなにおおきくなりました。愛のおかげでーす。感謝しまーす。(ミーハー)

167 :3:16:2001/01/02(火) 07:23
ヨハネ3章16節を読め。
SCSA said so!

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 04:25
SAPIO=噂の真相
コヴァ=ホンカツ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 19:18
ブラック樹木age

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