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人権と平和

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/10(水) 19:23
初めてここに書き込みます。

最近の世相を眺めてますと、「人権」や「平和」に対する意識が
薄れてきてるように思います。
初等教育や中等教育での教育も含めて、人権と平和のあり方を
もう一度見直さなくてはならないと思います。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/10(水) 19:47
1はどうしたいの?

3 :つたや:2001/01/10(水) 20:23
>1さん

 人権とは、実体としては、政府(国家)によって保護された既得権益のことです。それ以上でも以下でもありません。
 平和とは、戦争のない状態のことです。

 したがって、人権と平和を守るためには強い政府と軍事力が必要です。
 つまり、政府の政策を支える「カネ」と、
     外敵からの攻撃を抑止しうる「軍事力」ですね。

 当たり前のことです。貴方がいいたいのはこういうことでしょ?


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/10(水) 21:25
当然当然

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 01:12
>1
 具体的にどう考えてるの?


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 01:21
>1
米がセルビアに対して行なった
空爆を「平和」「人権」といった物差しでは
どう位置づけてるのですか?


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 01:47
>平和とは、戦争のない状態のことです

これ聞くと、ガルトゥングが怒りそうだな

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 02:00
つたや御大ご降臨希望age

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 02:15
>したがって、人権と平和を守るためには強い政府と軍事力が必要です。

あ、これ中国政府もよく言ってるね!


10 :つたや:2001/01/11(木) 02:19
>9
中国は好きだよ。俺の政治姿勢とよく合ってるからね。
ま、俺も中国もひたすら軍事力を過信するあたり厨房かもしれないけどね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 02:20
>>9
アメリカも言ってます。というか、実行までしてます。

12 :つたや:2001/01/11(木) 02:22
 俺も最近は古色蒼然とした抑止理論もどうかと思ってるんだけどね。
 もちろんリアリズムを基本に考えるのが当然だと思うけどそれだけじゃ
これからの国際政治は割り切れないだろうし。

 いろいろと考えないとね。皆さんも俺なんかが出てくるの期待せずに
勉強してくださいよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 02:24
 たしかにいまどき抑止一辺倒もないよな。

14 :つたや:2001/01/11(木) 02:42
>10、12
 偽者です。
 偽者だけはやめてね。

15 :A man who was called earth citizens @ before :2001/01/11(木) 03:25
相変わらず、自称サヨク・リベラルは、「つたや」の名前で思考停止しているな。
>>2のカキコなんか突っ込むところ幾らでもあるのにな。
ま、オイラは、自称人権派や平和主義者がどう反論するかみているよ。(笑

ヒント1
>人権とは、実体としては、政府(国家)によって保護された既得権益のことです。それ以上でも以下でもありません。
多分、現行憲法の「公共の福祉」と大日本帝国憲法の「法の定めるところ」の皮肉でしょう。
合衆国憲法・独立宣言・人権宣言等の「神が認めた権利」を元に何故議論しようとできないのかね?
ヒント2
>平和とは、戦争のない状態のことです。
これも、一部真実だが、「奴隷としての平和」・「権利獲得の為の戦い」等、幾らでも突っ込めるだろ?
近代史が理解できれば、ヒットラーとチェンバレンとチャーチル等幾らでもあるだろう。
ヒント3
>したがって、人権と平和を守るためには強い政府と軍事力が必要です。
おいおい、所謂平和主義者が言い続けた、全く逆の理論を一言で言い切っているぞ、反論はどうした?

さてと、ROMに入るか。

16 :A man who was called earth citizens @ before :2001/01/11(木) 03:29
訂正)
ヒント3
>したがって、人権と平和を守るためには強い政府と軍事力が必要です。
おいおい、かつて、人権派・平和主義者が言い続けた意見と全く逆の意見を一言で言い切っているぞ、反論はどうした?
軍備縮小と政府の陰謀論は、風とともに消えたのかな?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 04:51
>15-16
ヒントだしたって、つたやさんに反論できる左翼って893-7349=∞ぐらいしかいないだろ?

18 ::2001/01/11(木) 05:43
あんましいいヒントではない気もしますが。

ヒント1
現代において、ここまで極端な自然法的見解を押し出す人はほとんどいないと思います。
憲法学ならば、人間の尊厳から人権を導き出すし、私であれば、法実証主義なので、
そもそも人権なる形而上学が法以前に存在するとは考えません。
ただ、価値判断として人権にコミットするわけで、「あたかも政府設立の前に人権があるかのように」
考えます。
ヒント2
政治思想の古典的な問題、つまり、「平和と正義」を混同しています。
ある種の思想家は、正義よりも平和を、と言いますね。つまり、不正の下での
平和とでも言う。
左翼らしく言うならば、平和は戦争のない状態という消極的な記述だけではなく
平和を獲得するための努力、という積極的な物言いも含めるように主張する
でしょう。
ヒント3
左翼であれば、そのような強い政府が国民の平和を乱す、とでも言うでしょう。
つまり敵は外国ではなくてまず第一に当該国の政府です。

19 :A man who was called earth citizens @ before:2001/01/11(木) 05:59
>18
直ぐ分かるヒントを出しちゃ勉強にならないでしょ。
おっと、ROMに戻らなくては。

20 :7=9:2001/01/11(木) 06:09
俺は>>7>>9ですでにヒント出したつもりだったんだけど、無視されたみたいだな
わかりにくかったかもしれんが

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 06:19
http://www.megabbs.com/sisou/index.html




22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 06:25
>21
ウザイコメントも書かずにURL貼りつけるなタコ。

23 :A man who was called earth citizens @ before :2001/01/11(木) 06:32
>20
ガルトゥングなんか出しても、ここの住民は理解できんでしょう。あえて無視。
9は、偽つたやの出現で荒れそうだから無視だよ。
第一、彼のHNだけで思考停止する人には、ハッキリと>>2の文章が穴だらけって教えないと理解できないでしょう。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 13:30
あげ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 21:10
またも、サヨクが尻尾を巻いたスレッドか。

26 :つたや:2001/01/12(金) 01:06
 わざわざ、ヒントを書くくらいならチャンと反論しろといいたいが、まあいいでしょう。私もちょっとヒントについて解説。「人権」については後日述べるとして、「平和と正義」について。

 平和の定義を「戦争のない状態」としたのは一番中立的な定義だからです。他に特に意図はありません。別に、仮に「秩序が保たれている状態」としても結構です。あるいは、「秩序」といっても、旧共産圏や中国のような「悪の帝国」の秩序もあるので、最も積極的な定義は、「正義の秩序が保たれている状態」ということになるでしょう。ここで言う、正義とは例えばハイエクであれば「自由」ということになるでしょう。アウグスティヌスであれば「神の国の秩序」といったところか。あるいは、NATOのユーゴ紛争介入の時は「人権」などということが言われました。
 ところで、アウグスティヌスは地上の国における平和を「不確かな善」であるとしました。平和というだけでは「不正義の平和」もあるからですね。であればこそ、アウグスティヌスからトマス・アクィナスに至るまでのカソリックにおいて「正戦論」が成立したのですね。
 私は、国際政治の位相において正戦論を持ち込むと(例えば、NATOのユーゴ介入)、紛争が泥沼の状態に陥り収拾がつかなくなると考えます。戦争に「人権」だの「八紘一宇」だの正義を持ち込むと碌なことないですよ。せいぜい、国家主権を基軸として構成された国際法が保たれてる状態をさし当たって正義と考えておくほうが賢明でしょう。せいぜい、戦争は外国の侵略によって侵犯された主権と国益を回復するという目的でのみ容認される。村上泰亮はこれを「脱正戦論」とよんでいます(『反古典の政治経済学』)。私は「消極的正戦論」と呼びます。侵略という不正義に抵抗するという意味において正義だからです。

 ところで、
>左翼らしく言うならば、平和は戦争のない状態という消極的な記述だけではなく
>平和を獲得するための努力、という積極的な物言いも含めるように主張する
>でしょう。

 猫さんの言わんとするところがイマイチよく分かりませんが、平和を単なる「戦争がない状態」以上の「正義」を含むものとして捉えるならば、戦後左翼の所謂「平和主義」など生まれようがありません。非武装中立というのは、侵略という不正義に抵抗するという消極的正義すら否定しているではないですか。「平和を獲得するための努力」とは「平和」という呪文を繰り返し唱えることですか?


27 :A man who was called earth citizens @ before :2001/01/12(金) 01:10
>26
若いな、こんなに直ぐレスすると、又、自称人権派や平和主義者が思考停止するのに。
第一君宛のレスじゃないと思うよ。

28 :つたや:2001/01/12(金) 01:16
>若いな
 まだ24だからね。バリバリ保守の学生論客としてならした時代の気分ですね。
 

29 ::2001/01/12(金) 01:37
>つたやさん
「平和と正義」に関しては御説のとおり。
独裁者が、左翼であれば人権と呼ぶものを蹂躙している状態であっても
平和とは言えるかもしれないが、これは正義とは別問題ということですね。
勿論、平和こそを正義の実現している状態という風に観念できるとも思います。
どんな国家でもないよりはよい、という思想家もいますね。

国際政治、国際法の領域はまったくのずぶの素人なので、碌な事はいえませんが。
−つたやさんの言うところの消極的−正戦論、というのはおそらく二つの戦争正当化論と
区別されるのではないかと思います。
ひとつは、国家は自由に戦争を行っていいという19世紀的国際法観、無制限戦争観に対する制限、
もう一つは、つたやさんのあげたように、八紘一宇とか、人道的介入だとかによる戦争、
軍事介入とは異なるものだ、という感じですか。

>「平和を獲得するための努力」とは「平和」という呪文を繰り返し唱えることですか?
あの書き込みで私が念頭においていたのは、一つは、外交努力ですね。
できる限り戦争を回避するような、外交努力を行うことです。
また、自国の平和は一国の努力のみでなしえるものではない以上、
例えば世界規模での軍縮を推し進めていく、ということも含まれます


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:21
>猫さん
 2chに戻ってきて、このレンタルビデオ屋の右翼思想家を論破してくれ


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:41
>30
元地球市民@がいう、思考停止発見。

32 ::2001/01/12(金) 02:56
いきなりの介入で失礼する。
つたや氏の
>せいぜい、国家主権を基軸として構成された国際法が保たれてる状態を
>さし当たって正義と考えておくほうが賢明でしょう。せいぜい、
>戦争は外国の侵略によって侵犯された主権と国益を回復するという
>目的でのみ容認される。
…と、猫氏の
>一つは、外交努力ですね。
>できる限り戦争を回避するような、外交努力を行うことです。
>また、自国の平和は一国の努力のみでなしえるものではない以上、
>例えば世界規模での軍縮を推し進めていく、ということも含まれます
…とは、本質的には相容れないのではないかと思う。
 というのも、主権国家が約200も乱立し、互いに自己主張している現実の中で、猫氏の言うような「世界規模での軍縮」を推進しようとすると、必然的に、つたや氏の言う「国家主権を機軸とした」国際法秩序を逸脱することになると思われるからだ。
 これは、別スレでつたや氏や(旧)地球市民氏、RUFE氏、それに私などが文章を綴った「核武装是非スレ」での議論にも大きく関わる所である。つまり、猫氏の言う「世界規模での軍縮」は、突き詰めて行けば核武装、少なくとも核拡散を否定する所に行き着かざるを得ない。
 が、国家主権を前提とすれば、−それこそ猫氏が言われる19世紀的国際法観の世界になるが、これを現在に適用すれば−まさしく核武装すら容認せざるを得ない状況となる。
 結局、21世紀の人類、つまり我々は、国家主権を出発点として国際法を考えて行くのか、はたまた各国の主権を制限する方向で平和を模索して行くのか、いずれかの道を選ばねばならない。
 ちなみに私個人の志向は後者に近い。
…偉そうな出だしの割に、陳腐な結論で申し訳ない。>つたや氏、猫氏、その他の皆様

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 03:04
>32
17で予想通り登場ですな。

34 :愛国予備校生:2001/01/12(金) 03:21
 ユーゴ紛争にどう対応するのがよかったのか。
 これの話したらはっきりしそうやん。ダメ? 具体的な話だと分かり
やすいしね。

 それと、パワーパワーって感じだけど「理念のパワー」みたいなもん
もあるんじゃなかろーか。幸か不幸か理念やらヴィジョンやら全く
なしでやっていくのはキツイもんでしょ人間は。

35 ::2001/01/12(金) 03:30
>33
 今、>17を見たが…
 あまり、買いかぶらないでもらおう…
 俺は、>32でことさらに2人の見解の相違を強調し、議論を喚起した(つもりな)だけだ…

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 03:34
>35
17は俺だよ。想像のとおり。

37 :阪京:2001/01/12(金) 03:36
↑すまん。名前入れ忘れた。

38 ::2001/01/12(金) 03:38
>36
君、固定HNかい?
そうだったら(そうぢゃあなくても)君自身の議論を聞きたいな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 03:42
>38
過去レス読めよ。折角、思考停止君の為に、話題振ったのに。

40 ::2001/01/12(金) 03:54
>37
ああ、阪京氏ですか。失礼。
>39
一応、さっき過去レスはざっと見たけど、君が見て欲しいのはどのレスなのかな?

41 :39:2001/01/12(金) 03:55
「もてるもてないでこきおろしてるけど」の7のレスだよ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 03:59
36=39>40
お前天然か?阪京の訳ねーだろ。人の仮のHN朴李した癖に。
いい加減、煽りとの判別つけろよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 04:04
口が汚いなあ(;´Д`)

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 04:59
age

45 ::2001/01/12(金) 08:17
>41
7?そんなこと書いてないけど?
>42
意味不明。37が騙りってこと?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 19:46
ageruyo

47 :つたや:2001/01/13(土) 00:41
>∞さんとついでに猫さん
 部分的なコメントで申し訳ないけど。「国家主権」と「世界規模での軍縮」が矛盾するという∞さんの所見は、正直言って分かるようでなかなか分かりにくい。「世界規模での軍縮」が実際行われるとしたら、世界中の国家が軍縮に合意することによるものです。勿論、それを「国家主権が損なわれる」とはいわない。
 それとも、世界規模ということは「国連」といった超国家的枠組み(?)における軍縮をイメージしているのでしょうか?だとすると、まず軍縮すべきなのは、安保理常任理事国の国々でしょう。これら5大国が添わない軍縮を決議する可能性もさることながら、仮にアメリカや中国が、一旦だされた国連の軍縮の決議に従わなかった場合、国連は彼らにたいして強制力を持ちうるのでしょうか?馬鹿馬鹿しい話です。

 ついでにいうと。各国が軍縮に合意する場合というのは、自国の非効率かつ不要な戦力を整理する場合です。米露の核軍縮は互いに核超超大国が各超大国になること以上の意味はありません。したがって、これによって「実質的に」平和に近づくということはない。欧州の通常戦力交渉も冷戦が終わって最早不要になった軍事力を整理するだけです。この場合、「軍縮→緊張緩和」というより「緊張緩和→軍縮」と言ったほうがいいでしょう。つまり、軍縮に先立って政治において緊張が緩和されているのですね。「緊張緩和→軍縮」はあっても「軍縮→緊張緩和」は現実問題としてありえません。また、日本でいうと、冷戦時代に極度に特化された対潜水艦戦力を削減して、さらに打撃力を備えたコンパクトな戦力を再構築することは可能です。これも「軍縮」ではある。

 まとまりがなくて申し訳ないが、結論は@私には「軍縮」と「国家主権」の矛盾ということがどうもイメージできないし、A国が軍縮に合意する場合というのは、自国の非効率かつ不要な戦力を整理する場合のみであり、有体に言えば、想定される戦争において相手に打撃を与えるのに必要な戦力は、あるいは相手の攻撃を抑止するのに必要な戦力の削減の合意は望めないということです。

48 :阪京(ホンモノ):2001/01/13(土) 01:07
↑ここのはご指摘もあるようにニセモノでおます。最近は暇があまりない
ので、チャチャ入れくらいしかしてまへん。

49 ::2001/01/13(土) 01:44
>>47=つたや氏
 大体仰ることは分かりました。つまり、
 国家主権を制限した形での「外交努力による軍縮」はあり得ない。従って、仮に「外交努力による軍縮」があったとしても、それは各国の主体的な意思であり、国家主権を抑制したことにはならない。
…ということでしょう。
 私が>>32のようなことを書いたのは、次のような意図からです。
 個人においても、全て我が意のままに生きているわけではない。何らかの形で、周囲との妥協を強いられる場面が多々ある。国際社会における国家もそれと同じで、とりわけ時代が進み国家間の経済的・社会的関係が密接になるにつれ、「世界全体の秩序のために、各国が我慢し合わねばならない」場面が増えて行く。3年前の京都でのCOP3のすったもんだなど、その典型例である。つまり今後は、各国が(所謂大国も含め)「イヤでも“世界益”のために“国益”を抑制せねばならぬ場面」が増えるのではないか?その一例として、「軍縮」というテーマが提出される時代が来るのではないか?
…ま、少々希望的観測も交えての与太話ですが、こういう考え方もあるということで。
>>48=阪京氏
 最近こういう騙りが多いんで、少々混乱しております。失礼致しました。
 ここまで騙り、煽りが多いと、もうワケ分からんな。ひでぶ。たわば。あべし。

50 :誤痴鋭:2001/01/13(土) 02:02
 例えば、常任理事国の核に対する理不尽な規制はこれの一種だと思うけども。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/14(日) 00:06
age

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