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『朝まで生テレビ』 01/26(金) 深夜25:09〜

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 23:36
『激論日本はナゼ負ける戦争をしたのか?』

=Panelist=

司会進行 :田原総一朗

進 行 : 渡辺宜嗣・丸川珠代

パネリスト:

 猪瀬 直樹  (作家@`「昭和16年夏の敗戦」)
 笠原 十九司 (都留文科大学教授<中国近代史>)
 姜 尚中  (東京大学教授)
 草野 厚  (慶応大学教授)
 土門 周平  (作家@`「近代日本戦争史」・元防衛研修所戦史編纂官)
 中村 粲  (独協大学教授、「大東亜戦争への道」)
 秦 郁彦  (日本大学法学部教授)
 橋爪 大三郎  (東京工業大学教授、共著「天皇の戦争責任」)
 山田 朗  (明治大学教授<日本近現代軍事史>)
 小池 百合子 (保守党・衆議院議員)
 辻元 清美  (社民党・衆議院議員)

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 23:45
辻元が出るので観たくありません

3 :やはり:2001/01/26(金) 23:55
コヴァの教祖&自主退場「国民の道徳」、がでないと盛り上がらないな・・・・


4 :おにのふぐり:2001/01/27(土) 00:09
いや、結構盛り上がると思うよ。
ところでハルノートやオレンジ計画の話は出てくるかな?



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:12
放送開始にはチャットになるな(w

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:19
薩長のかっぺに推し付けられた天皇制粉砕!!
薩長のかっぺに推し付けられた天皇制粉砕!!
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7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:20
辻元が出るのでストレスたまること請け合いです。

8 :おにのふぐり:2001/01/27(土) 00:24
>7 まあね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:25
こヴぁよしのりは、何で出ないわけ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:27
コヴァだから。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:29
ブサヨク必死だな(藁

12 : :2001/01/27(土) 00:42



    〃───、
   / _____)
   / /´(_  _)ヽ
  ||-○-○-|
  |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ヽ  θ  ノ<   最近ワシのネタをあさるストーカーサヨクがでるので
   ヽ|\  /  \    出演を辞退しておる
       ̄ ̄     \________

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:12
hajimattane

14 ::2001/01/27(土) 01:15
お、橋爪さん出てきた。楽しみだな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:18
おい!お前ら!全ての地域で1時9分から始まってるなんて思ってんじゃ
ねーぞ!(泣。
それより遅れて放送される地域だって五萬とあるんだぜ(涙。


16 :名無しさん:2001/01/27(土) 01:20
「手短に」かあ(藁)。語る厨房がいるんだな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:22
エラソーに御託を並べているな田原。
正直に自著の販売促進のためだと言え!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:24
田原はそんなに自分の本を読んで欲しいのか

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:27
>>18

なんていう本?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:28
「日本の戦争」って言ったかな?<本

21 ::2001/01/27(土) 01:32
 理想の面子
藤岡信勝、小林よしのり、草野厚、秦郁彦、猪瀬 直樹、橋爪大三郎、扇千景
姜 尚中、雁屋哲、本多勝一、筑紫哲也、佐高信、辻元 清美、小川何とか(軍事アナリスト)
田原総一朗  

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:33
ニュース板に来い!ここ重いだろ。
朝生スレッド
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=980518944&ls=100


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:35
辻元はいらないんじゃない?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:37
>>21
それいいね!
ついでに、松井やよりと石原慎太郎を加えたいな。
個人的には森総理にも出て欲しい。番組荒れそう。

25 :名無しさん:2001/01/27(土) 01:37
>>22
クッキーオンにできないから書き込めないんだよ。

26 ::2001/01/27(土) 01:38
>∞さん
西部さんと宮台を入れないのは何で?

関係ないけどニュース板のこれが面白かった。
>264 名前:H投稿日:2001/01/27(土) 01:36
知ってる癖に田原〜
煽り方が2ちゃんねらー




27 :おにのふぐり:2001/01/27(土) 01:38
>21

上坂冬子 櫻井よしこ 稲垣武 高市早苗あたりもいれてほしいな。
個人的には。

28 :名無しさん:2001/01/27(土) 01:38
和田ベンをいれてほしかった・・・。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:39
ご意見はこちらへ↓
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/opinion/opin0101.html


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:41
渡部昇一と谷沢永一が入るとおもしろげ。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:42
つたや氏もいれて欲しかった。

32 ::2001/01/27(土) 01:43
>>21は数秒で書いたんで、かなり欠陥があったようだね。
>24〜松井やより、石原慎太郎
>26〜西部、宮台
…その辺もいいね。入れなかったのは単に忘れてたから。
>27〜上坂は他とキャラ(論調)がかぶる。櫻井はOK。稲垣は本勝の正面に座らせたい。高市はいらんでしょう。って優香、同じ女性タカ派政治家ならちかげの方が全然強烈。昨年の国会(加藤政局の直前)の辻元との喧嘩は楽しかった。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:43
辻本の目がこわいのですが・・・。

34 ::2001/01/27(土) 01:48
をを、なべしょーも忘れてた。

35 :おにのふぐり:2001/01/27(土) 01:49
>同じ女性タカ派政治家ならちかげの方が全然強烈。

なるほど。

36 :思想板のみなさん:2001/01/27(土) 01:50
これが「戦争論」なのですよ(w

37 ::2001/01/27(土) 01:54
>>29
>半角カタカナお断り
…これ、反右翼氏には向かないね。彼、必ず「ウヨ」って半角カタカナで書くからね。
 今どこにいるんだろう…

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:54
軍学者の兵頭二十八氏、彼のドライな意見が聞きたい。
>>30
佐々淳行氏、日下公人氏も入れるとよろし。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:58
いまのところスゴイ高度な議論だね。

40 :おにのふぐり:2001/01/27(土) 02:00
でも中盤あたりから崩れることが多くない?



41 ::2001/01/27(土) 02:01
>>39
 そうだね。やはり慰安婦や南京など、個別の話をする前に、「日独伊ソ四国軍事同盟」とか、統帥権・御前会議の問題とか、根源的な議論の方が面白いし、以外にウヨサヨで意見があったりする。秦が戦前の日本を逝印に喩えたのがナイス。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:02
でもこういう戦略議論はいままでなかった。
しちゃいけないみたいな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:04
>>42
うん。
それに少なくとも日露戦争から始めないとマトモな議論にならない。

44 ::2001/01/27(土) 02:05
>42さん
あー、そうかもしれませんね。
右翼も左翼も議論は「目的」の善し悪しというか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:08
國體といえば〜
なるほど
ドキュソが世論に関わりだしたからあかんかったのか


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:09
辻本無能すぎ。
テーマが何であれ出演してるけどレギュラーなの?
ちと、うざいんだけど。

47 ::2001/01/27(土) 02:10
 「治安維持法」という単語が出てきたのに、ここ(2ちゃんねる政治思想板)みたいな左右罵倒合戦にはまだならないね。
 「健全な議論」を歓迎すべきとも思うが、そろそろ「荒れる」のを期待したい気もする…

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:11
おれも辻元の存在に疑問

49 ::2001/01/27(土) 02:14
お、43さん好みの展開か。

50 ::2001/01/27(土) 02:16
「満州が無秩序だから、安定させたかった」などと言ってるドキュンは誰だ?
今、猪瀬が諭してるが。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:17
>>47
いや、客がニュース板に取られてるから荒れないんじゃないかい?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:20
黄色人種の分際で植民地を持ったから叩かれたってことか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:20
猪瀬ってバランス良いよね。そう思う。

54 ::2001/01/27(土) 02:21
>>51
いや、僕が「荒れるのを期待」してるのは、ここぢゃあなくて朝生自体だよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:23
>>53
世渡りを覚えたってことだよ。
左翼で知識人やるほどオツムがないってこと。

56 :名無しさん:2001/01/27(土) 02:25
>>50
あの『正論』でおなじみ、中村粲(あきら)氏だにゃ〜。
写真では見たことあるが、ナマで話すの初めて見た。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:27
実は右翼の大御所よ>中村
『大東亜戦争への道』は右翼必読の書。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:27
中村は西村眞吾に似てるね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:28
見てないんですけど、姜先生は相変わらず渋いですか?

60 ::2001/01/27(土) 02:31
>59さん
渋いです。あいかわらずぼそぼそと(笑 。

61 :59:2001/01/27(土) 02:32
>猫さん
 それはよかった(笑
 社情研にいらっしゃるはずだけど一度も顔をみたことがない…

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:34
辻本が喜びそうな話題

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:34
>>60
普通に喋ると訛るからぼそぼそと喋るのです。

お、満州のオハナシで荒れ気味か!?


64 ::2001/01/27(土) 02:35
姜さん(e)〜。
しかし…あれ中村って言うのか。「日中戦争は満州に攻め込んだ中国の責任」だと?さすがに田原も「満州ももともと中国領だ」ってたしなめてたけど、真性ドキュンだね中村って。

65 ::2001/01/27(土) 02:36
そういえば、岩波の思考のフロンティアシリーズで姜さんが「ナショナリズム」
で一冊書くみたいだけどいつ出るのかな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:40
こういう緻密な話題になると口を出せない辻本。

67 ::2001/01/27(土) 02:42
>64
でもね、古い歴史から見て介入できる理屈をつけて
領土を増やすんだよ。正当性は各国が持ってる。
満州は「満州国」の領土ですよ、一応。(藁

68 :【^▽^】フェラ:2001/01/27(土) 02:42
>>65
それは楽しみですね。しかし私は「オリエンタリズムの彼方へ」を
随分前に買ったのにまだ読んでない…

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:44
下部構造の話をしないのか。

70 :サヨク:2001/01/27(土) 02:45
中村 粲はテレビ慣れしてねえな。
ちょっとは割り引いて考えてやれよ。(ワラ

71 ::2001/01/27(土) 02:47
お、今思想板チックな話題が(笑
>欧米だってやってるじゃん

72 ::2001/01/27(土) 02:48
>>67
>正当性は各国が持ってる。
 しかし関東軍には、どう贔屓目に見ても「正当性」はないよ。
 奴等が「満州は俺のもの」と言ったって、「ジャイアンの論理」以上のものにはなり得ない。

73 :名無しさん:2001/01/27(土) 02:48
↑イノセってほんとバランスいいね。悪い意味で。

74 ::2001/01/27(土) 02:49
悪魔国家(笑


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:49
共産主義と国家社会主義の違いは?

76 :【^▽^】フェラチオ:2001/01/27(土) 02:50
中村って…

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:50
>軍学者の兵頭二十八氏、彼のドライな意見が聞きたい。

基地外に意見を聞くな。奴は兵器オタで戦略は無理。

78 :名無しさん:2001/01/27(土) 02:50
ドイツは少なくとも民主主義だった。
中村は正しい。

79 ::2001/01/27(土) 02:50
中村の馬鹿が「ソ連よりドイツの方がよかった」などとほざいている。
ジイドがソ連を嫌ったくらいで「ドイツのほうがマシ」だという根拠にするあたり、やっぱり真性ドキュン。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:51
中村いい味だしてますね(笑)

81 ::2001/01/27(土) 02:51
>80さん
同意(笑

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:51
自作自演の関東軍はいただけないな。

やっぱ今回、辻本いらんわ。なーんもマトモなこと言ってない。
つか、付いていけないみたいね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/27(土) 02:52
>75
スラブ人とゲルマン人の違い。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:52
中村 粲を集中攻撃するのはサヨクの陰謀だ!!(笑)

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:53
ナチスドイツとスターリンソ連
どっちが鼻糞か
難しいところだな。

86 :【^▽^】後背位:2001/01/27(土) 02:53
猪瀬たんと姜先生の二人で話したら?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:53
>83
うはははははは。

88 ::2001/01/27(土) 02:54
確かに辻本いらんね。旧憲法まで持ってきて、何やってんだ(w

89 :名無し職人:2001/01/27(土) 02:54
辻元と中村と小池を隔離しろ。この3人の議論は残念ながら他の
ゲストに比べ低レベルだ。

90 :辻元清美:2001/01/27(土) 02:54
ウチも本当は出た無かったやんやけれど、宣伝にはいいと思って・・・
逆効果やったかな〜?

91 :【^▽^】フィニッシュは正常位?:2001/01/27(土) 02:54
しかし小池百合子はいかにも中年男をたぶらかしそうだ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:55
>>64
ここでいう「中国」とは、
中華民国のことかいな、それとも中華人民共和国?
言い換えれば国民党、それとも共産党勢力のこと?

93 ::2001/01/27(土) 02:55
今の話面白いですね。橋爪さんもっと喋って、と。

94 :辻元清美:2001/01/27(土) 02:56
>89
田原さんは〜?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:57
あげます!

96 :89:2001/01/27(土) 02:57
やっぱ小池はたまにいい問題提起をするので、許す。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:58
カンも昔と比べれば中道になったなぁ
つーか知恵つけたよ。
昔はほんとにキティサヨだった。

98 ::2001/01/27(土) 02:59
確かに辻本は、わざわざこのテーマで話さなくてもいいじゃん、
と思うこと言いますね。しかしニュース速報板の方のスレは
辻本が話さなかったら話さなかったで話題になるなあ。

99 :阪京:2001/01/27(土) 03:00
へへへ、ようやくPCの調子が戻った。ハッキングに遭って回復に手こず
った。常時接続の欠点やな。
>「満州ももともと中国領だ」
女真族の土地やろー。中村氏って初めて映像でお目にかかったが、ウヨ
なガンコ爺々ぃ風の文面からの予想からはちょいとハズれたな。
総山孝雄氏や小堀桂一郎氏のセンを予想してた。

100 ::2001/01/27(土) 03:01
>>92
当然中華民国だろ。っ中華、中華人民共和国ってまだ存在してないぞ。

101 ::2001/01/27(土) 03:01
>89さん
序盤にマスコミの責任のネタ振ったの小池でしたっけ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:02
満州ももともと日本領だ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:02
>>99
ごんばんみ。

104 :阪京:2001/01/27(土) 03:03
>100
はじー

105 ::2001/01/27(土) 03:04
>>99
>女真族の土地やろー。
 ま、確かにね。しかしそのことが関東軍の狼藉を正当化することは出来ない。強盗の財産を強盗するのも、やっぱり強盗なわけで。
 しかし中村みたいなドキュンはこの番組に必要だな。姜とか猪瀬みたいな正論ばっかりだとつまらん。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:05
>>97
いや、今でもたまにチラリとキティサヨが出ることがあるよ。

小池は隠し味みたいでよさげ。

107 ::2001/01/27(土) 03:06
>>104
意味分からんよ。

108 :阪京:2001/01/27(土) 03:06
それまで女真族に支配されてたのになんで中華民国領なんや? 

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:06
>>92
あいつらの文脈では、そりゃ「中華人民共和国」に決まってるだろ。
「満州ももともと中国(中共)領」と言いたいワケですよ。
要は、満州族の「領土」なんて無い、すべては漢民族のものだあ、ってことか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:08
結局、丸山真男の線で議論してるな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:09
ニュース板の朝生スレッドが荒れ気味。
ウヨの皮を被ったキティサヨがバッファ中。


112 ::2001/01/27(土) 03:10
>>108
 ん?ジュルチン族の土地だったのは清朝まで。清朝末期までに漢族の入植が進み、中華民国成立時には漢族の方が多くなってた。
 それにここで言ってるのは、日中戦争成立時の満州についてでしょう。満州事変の前には中華民国領だった。それを言ってるだけ。
>>109
 「あいつら」って誰?92で引用したのは田原の台詞だったんだが。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:11
>∞
意味ぐらい分かれよ。
あの時点で中華人民共和国が成立しとらんことぐらい、
幼稚園児でも知ってることだろが。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:11
>110
丸山真男-小室直樹-橋爪大三郎か。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:12
>111
あっち、ちょっと収まったみたいだね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:12
お、「南京」に反応して中村ヒートアップ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:12
中村ってやつイタ過ぎ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/27(土) 03:13
日中戦争の反省点
ばかそうに見える中国をなめるな。
ばかそうに見えるだけで、実はばかじゃない。

119 :名無しさん:2001/01/27(土) 03:14
丸山真男などを小室先生と一緒にするな>114

120 ::2001/01/27(土) 03:15
>>113
だから109の「あいつら」って何だ?
そもそも田原が「もともと中国領だ」と発言したのは、中華人民共和国ではなく中華民国を踏まえてのことに決まっているし、私もその積りで書いている。
「意味ぐらいわかれよ」って、何をわかれっていうんだ?分かってないのはお前じゃないのか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:15
>∞
田原およびその同調者にとって、「もともと中国の」の「中国」とは何を意味するのか、
そのことを言ってるのにねえ。

はじ〜

122 ::2001/01/27(土) 03:16
>中村 粲  (独協大学教授、「大東亜戦争への道」)
この本、誰か読んでませんかね。 

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:17
>119
社会学板の小室スレ読んでみそ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:17
そもそも朝鮮半島だらしなさ過ぎ。
ここがしっかりしていれば日韓併合もなかったわけだし。
あとソ連も膨張し過ぎ。
この二国と関わっていなけりゃなあ、と思った午前三時十五分。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:17
結論としては、
満州はもともと台湾領
ということでよござんすか。

126 :阪京:2001/01/27(土) 03:17
>清朝末期までに漢族の入植が進み、中華民国成立時には漢族の方が多くなってた。
では、例えば、満州は日本領だという言説も時局においてはベキなりというわけやな。
侵略してあとから、「いや(^^;そこの政府(アフガン)から要請されてん..」
ゆうのもセーフやねんな?

127 ::2001/01/27(土) 03:18
あー、ついに戦争責任だ、荒れるの必死か−ここもあっちも−。

128 :名無しさん:2001/01/27(土) 03:18
ケンカをやめて〜♪ 二人を止めてぇ〜
わたしぃ〜のためーにィ〜 あらそーわーない〜でぇ〜♪

129 ::2001/01/27(土) 03:20
>>121
>田原およびその同調者にとって、「もともと中国の」の「中国」とは何を意味するのか、
…だから、何でそれが中華人民共和国になるんだ?

130 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 03:22
★ネコ一世様
大東亜戦争への道 著 者:中村 粲 出版社:展転社
価 格:3,800円

こんなに【高い】のですかダニ!!!

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:22
>129
だったら何になるんでしょうか? 「もともと中国」の「中国」って?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:23
ここの住人で誰か朝生に電話した人いるの?


133 ::2001/01/27(土) 03:24
>>126
>例えば、満州は日本領だという言説も時局においてはベキなりというわけやな。
…そうはならんよ。清朝末期に漢族が満州に入植したのは、漢族国家による侵略戦争ではなく、清朝政権下での出来事だからね。しかし日本が満州を攻め取ったのは明々白々な侵略戦争。ソ連のアフガン侵略も同じ。
 ま100歩譲って、漢族による満州入植も「侵略」だとしても、そのことを以って関東軍の所業を正当化できないのは前述の通り。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:24
けつ論と尻ては、
満州はもともと台湾領
ということで養護ざんすか。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:24
辻本、手を上げるも指されたのはカン!
喋れず落ち込む辻本萌え〜。

136 ::2001/01/27(土) 03:25
>>131
「中華民国」だと書いたはずだが。

137 :辻元清美出演に抗議しよう!:2001/01/27(土) 03:25
ご意見はこちらへ↓
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/opinion/opin0101.html

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:26
辻元の存在意義・・・社民党・日本茶・2chのファン向け

139 ::2001/01/27(土) 03:27
明日7時起きなんでそろそろ寝る。明日このスレが残ってたらまた付き合ってね>皆さん

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:28
おお、辻本演説中!!
やっとエンジン全開!

141 :名無しさん:2001/01/27(土) 03:29
今日は出演者のキャラがそれぞれ立ってる。

142 ::2001/01/27(土) 03:30
>∞さん
おやすみなさーい

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:31
秦さんファンになりそう

144 ::2001/01/27(土) 03:31
あー、辻本のせっかくの提案が(泣というべきか笑か

145 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 03:33
★支那人民共和国の設立は???
★支那民国は1912年に成立ダニ!!!
◆支那革命党が支那国民党に改称したダニ

146 :阪京:2001/01/27(土) 03:33
>清朝末期に漢族が満州に入植したのは、漢族国家による侵略戦争では
>なく、清朝政権下での出来事だからね。
反体制運動だから可って? ソ連、中共の蛮行は義ってか?
>しかし日本が満州を攻め取ったのは明々白々な侵略戦争。ソ連のアフガ
>ン侵略も同じ。
明々白々? マルエン教のようなカルト教の恐怖を防ぐのは防衛やで。

147 :名無しさん:2001/01/27(土) 03:33
だんだん辻本が好きになってきた。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:34

「あぱるとへいと」を「ぱ」と「い」でアクセントつけるのか・・・

149 :名無しさん:2001/01/27(土) 03:35
個人補償だってよ。
馬鹿かあのハゲ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:35
関西風発音なのかな??

151 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 03:35
>∞さん
★ツァイ チェン 再開を期してダニ!!!

152 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 03:37
>147 名前: 名無しさん 投稿日: 2001/01/27(土) 03:33
>だんだん辻本が好きになってきた。

★ゲテモノ好みなのかダニ!!!
 それだったら、土井委員長とでもすればーダニ


153 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/27(土) 03:37
辻本一人、体でお仕払い

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:39
阪京氏やつた氏も関西人。
関西人=辻元じゃない!

155 :通常の名無しさんの3倍:2001/01/27(土) 03:39
投稿者:いけない母  投稿日:03月31日(金)23時01分14秒

今夜はとってもHな気分で何度も投稿しています。
今日も息子がいます。隣の部屋に。少しどきどきしています。
でももうしません。息子とは。
今日は、一人でします。先日の夜のことを思い出しながら...。
息子が夜いたずらしてきたらやめてねってはっきり話そうかと思います。
でも、それでも力ずくで...。されたら...?
私逃げられないかも..。
その時は泣いちゃおうかしら。
本当はしたいんだけど。
でもね。やっぱりね。

156 :通常の名無しさんの3倍:2001/01/27(土) 03:40
ほんとうは息子がほしいんです。息子の腰つき。
あの晩の快感。激しく愛されたあの晩。もう一度..激しく..。
でも..。
でも。いけないことだと思います。
やはり私は母親なんです。
女である前に一人の母親なんです。
きもちよくなりたい。もっと息子と...。でも私母親なんです。
ごめんなさい。
淫らだけど一人の母親なんです。
この子には私しかいないんです。母親は私だけなんです。
だから,,。
息子とはもう。
今度は、息子じゃない男の人がいいな。
若い男性。息子のような男の子。そんな素敵で甘えてくれる男性がいいな。
私のことをいっぱい愛してくれて、大切にしてくれるひと。
息子のかわりになってくれる人。若い子って正直なところが好き。
性に一生懸命なところとか...。
みんなが寝静まった真夜中に愛し合いたいな。
お待ちしています。もちろん息子がいない時です。
息子がいない時。お昼でもいいし、息子がいない時、いらしてくださいね。
でも、絶対、秘密を守れる人だけです。どこかで待ち合わせができたら...。
真剣に愛してくれる方だけを望みます。
いっぱい愛し合いましょうね。そんなかたいるのかしら?
若い男性の肌って素敵。息子の体を見て最近ほんとうにそう感じます。
ほんとは、息子ともっと柔らかくいろんなことがしてみたいのですけど。
だめです。もうしません。やっぱりだめです。
せめて息子のようなどなたかとお願いできれば。
私をいっぱい愛してくれるかた。
将来については、お約束できません。
私は今しかみえないのです。
母親みたいな女の人を好きになってくれる男性、母親みたいな女の人を愛してくれる人、
なめたりしてくれる方なんているのかしら?
若い方はやっぱり若い女性が好きなのでしょうね。たぶん。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:40
訂正、
つた氏
つたや氏ですね。

158 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 03:41
★ベトナム戦争で義勇軍として?参加した南兆銭は、まだ【検証】の段階ダニ

159 ::2001/01/27(土) 03:41
お、姜さんと橋爪さんの激突なるか。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:42
カンよ、それは違う。
歴史の重みを背負わされているのはアジア人だけだ。
欧米国は屁とも思っちゃ居ない。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:43
>∞
「朝まで生」なんだから、寝るなよなぁ。

>>133
>そのことを以って関東軍の所業を正当化できないのは前述の通り。
誰も「正当化」しようなんて考えてないだろう。
戦略的にも戦術的にも阿呆だよ、関東軍参謀あたりは。
しかし中華民国成立(1912)から満州国建国(1932)までの20年間に、
漢民族と日本人(関東軍)が満州の覇権を争ったということだけは事実じゃないのか?
そういう経緯をふまえたうえで、「もともと中国の領土」という解釈はどうなんだ?
と言ってるわけよ。



162 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/27(土) 03:43
韓国軍はベトナムで何をしたの?

163 ::2001/01/27(土) 03:44
うーん、話が辻本と田原の間で進んでしまった。
せっかくだから姜さんと橋爪さんの議論が聞きたいなあ。

164 :中居正弘:2001/01/27(土) 03:45
レイプォの雨あられ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/27(土) 03:45
結論

満州は戦争で勝った国のものです。

166 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 03:46
>154 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/01/27(土) 03:39
>阪京氏やつた氏も関西人。
>関西人=辻元じゃない!

★154番へ、それはつたやさんや阪京さんへの皮肉なのかダニ!!!

★麻呂の伯父さんは【環状線の野田駅の近くに住んでおる】ダニ!!!


167 :名無しさん:2001/01/27(土) 03:46
>163
姜と橋爪は何度も対談してるよ。
橋爪の方が何かと説得力があった。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:46
事実は無数にあってそれを引っぱり出す方向性が無いと
事実の羅列にしかならないという意見は歴史学の根底の思想なんだが
それを軽く流すようじゃこれからも期待できんな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:46
田原が辻本を煽ってる。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:48
>>168
それはさ、歴史学より現実の方が大事だから。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:49
>しかし中華民国成立(1912)から満州国建国(1932)までの20年間に、
>漢民族と日本人(関東軍)が満州の覇権を争ったということだけは事実じゃないのか?

相変わらずウヨ坊はドキュソだな。
その主張をロシアが北海道で持ち出したらどうなる?
北方領土返還要求の正当性が無くなるんだぞ。

172 :名無し:2001/01/27(土) 03:50
田原の「辻本は未だ55年体制」発言は、ずばりだった。

173 ::2001/01/27(土) 03:50
>167さん
どうも。なんか手に入りやすいもので、お勧めの対談−かどうかわからないけど−
ありますか?

174 :名無し:2001/01/27(土) 03:51
172は辻元か。鬱だ死のう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:55
あれ?
今ごろ気が付いたけれど
吉見義明が出ていない。。。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:57
>>175
ありゃいらんでしょ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:00
朝生がだめなのは、どうにかして形成されたように見えた
共通了解らしきものが、簡単に破壊されちゃうから。
これは、司会の腕の問題もあるが。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:00
猪瀬は煙草を吸いすぎである。

179 :阪京:2001/01/27(土) 04:01
>その主張をロシアが北海道で持ち出したらどうなる?
>北方領土返還要求の正当性が無くなるんだぞ。
ほな、どっかに軍事介入したらその土地に対する正当性が生ずるわけか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:03
北方領土は阪京さんにあげます。

181 ::2001/01/27(土) 04:03
あー、終わりですね。

182 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 04:04
★姜の対談
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/kang/books2.html


183 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 04:05
ネコ一世さま、最近は早いです。少なくとも5時半までして欲しいです。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:07
まだ朝じゃないような気が・・・
朝までやれよな。

185 :阪京:2001/01/27(土) 04:07
>180
実行支配者からの申し出であればうけたまわりまっせ。

186 ::2001/01/27(土) 04:08
>ヤマトさん
どうもです。橋爪さんの社会学講義2に対談入ってますね。
読んでみよっかな。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:08
>>171
>その主張をロシアが北海道で持ち出したらどうなる?

持ち出さんし、持ち出してもどうにもならんよ。
間宮林蔵の頃まで遡れっていうのかい?
そもそも領土返還問題と戦争責任問題を無理やり一緒くたにして、
171は何をアピールするつもりなの?
中国は日本に「満州を返せ」なんて言ってないし(そりゃそうだ)、
日本はロシアに「北方領土侵略に謝罪せよ」なんて求めたりもしてないよ。
あたかも定義があるようにして、話をすりかえても意味無いでしょう。

ドキュソ、ここに極まれリ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:08
姜はポスコロだっけ?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:10
辻元清美HP
http://kiyomi.gr.jp/index.html

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:12
阪京さん、名前戻したんですね。
それはともかく、ハッキングされるんですか?常時接続って。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:14
相変わらず辻元の口元は猿みたいやのう。。。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:16
ニュース板「敗戦ムード」一色

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:17
期待しすぎたな〜。。。

194 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 04:21
>190 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/01/27(土) 04:12
>阪京さん、名前戻したんですね。
>それはともかく、ハッキングされるんですか?常時接続って。

★阪京さん、私は使用している時でも、時々【接続を切って】おります。
 当然、使用しない時はコンセントを抜いております。【わたくしは頭が抜けておりますが】

★知らぬうちに、海外に繋がったりしますので。

◆阪京さん、お気をつけなさいます様に。
 まさか、2CHでの【アンチ阪京】がしやーがったわけではありませんですよね!!!
★わたくしは、シロートだから身元を調べて仕返しをする事が出来ません。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:24
姜の立場表明が見えにくかったな。

196 :阪京:2001/01/27(土) 04:47
>阪京さん、名前戻したんですね。
結局は...
>それはともかく、ハッキングされるんですか?常時接続って。
油断してたら...こんなんに..
「W32.HLLW.Bymer」
カッコーかホトトギスのヒナみたく、なにげに侵入して、PC内のファイル
を添付ファイルで外部にメールするヤツらしいです。トロイの木馬型・わーむ
とかいうヤツです。
>◆阪京さん、お気をつけなさいます様に。
ありがとうございます。
> まさか、2CHでの【アンチ阪京】がしやーがったわけではありませ
>んですよね!!!
でしょう。たぶん、と思いたいけど。IPアドレス、ランダムに総ざらい
にスキャンしてセキュリティの甘いPCに侵入するようですから。
どっかの政党が「非武装中立」いうて、平和をネタにした悪性ウィルス
やってたんと一緒で、油断してたらアカンゆうことですわ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:53
>>196
そりゃ怖い…
あるんですね、そういうこと。
気をつけよう。

198 :阪京:2001/01/27(土) 04:55
>★阪京さん、私は使用している時でも、時々【接続を切って】おります。
> 当然、使用しない時はコンセントを抜いております。【わたくしは頭が抜けておりますが】
ダイアルアップの時はそうしてました。今はCSV形式の串リストをエディ
ターに読み込んで、レスポンスが下がる度に随時切り替えてます。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 05:04
私もADSL常時接続にしようと思ってるんですが、そうしたら
気をつけないといけないですなー。
変なもの置いてたら勝手に流出するかもしれないのか。

200 :阪京:2001/01/27(土) 05:22
インターネット直通のTCP/IPでのファイル共有やらのチェックをはずし
ておいたら大丈夫やったはずですが、PC間でファイル転送したときのを
共有のまま放置しておいたのが原因のようです。


201 :【^▲^】ヤマト:2001/01/27(土) 05:50
阪京さん
>添付ファイル

私は、一度もプロバイダーの自分専用のメールを使ったことがありません。
★副業で使いますので、不特定多数の人を相手に致しますので、【hotmail=ホットメール】を使用しております。

★添付ファイルも、MSNがウイルスを検索してくれますので、転送して利用しては如何でしょうか。
 しかし、例外として新聞報道でもありましたように、24日頃はどういう訳か知りませんが、使えませんでしたが【無料】だから文句は出来ません。
◆他には、何等不便はありません。
 【気に入らないアドレスは★送信者の禁止★】に致せば着信拒否が出来ます。

◆もし、宜しければホットメールのアドレスです。
http://lc5.law5.hotmail.passport.com/cgi-bin/login?_lang=JA

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:39
>そもそも領土返還問題と戦争責任問題を無理やり一緒くたにして、
>171は何をアピールするつもりなの?

ばーか、取ったもん勝ちだったら現状維持で問題無しになるじゃないか。


203 ::2001/01/27(土) 08:29
>>146=阪京氏
>>清朝末期に漢族が満州に入植したのは、漢族国家による侵略戦争では
>>なく、清朝政権下での出来事だからね。
>反体制運動だから可って? ソ連、中共の蛮行は義ってか?
…ちょっと君、何言ってんだ?僕がいつ「反体制」だの「ソ連中共」などと言った?
 清朝末期に漢族が満州に移住したことが、なんで「反体制運動」だの「ソ連中共の蛮行」になるんだ?
 清朝って、満州族=女真族=ジュルチン族の王朝だよ。当然漢族の移住も、支配民族たる満州族の了解があってのことに決まっている。
 意味不明なことを言わないように。何でも反共的なことを反射的に言い返せば済むというものではない。
>>しかし日本が満州を攻め取ったのは明々白々な侵略戦争。ソ連のアフガ
>>ン侵略も同じ。
>明々白々? マルエン教のようなカルト教の恐怖を防ぐのは防衛やで。
…満州国を侵略しないとマルクス主義に占領される、などという未確定の「脳内左翼」を根拠に他国の領土を占領するのは、立派な侵略戦争だろう。
 大体、防衛というのは自国に攻め込む奴を撃退することであって、他国に攻め込むことではない。第一、攻め込まれた側の立場はどうなる?逆に日本軍に抵抗した中国人の行為こそ「防衛」であろう。

204 ::2001/01/27(土) 08:38
>>161
>>∞
>「朝まで生」なんだから、寝るなよなぁ。
…睡眠できる時間が少ないのだから仕方がない。
>>133
>>そのことを以って関東軍の所業を正当化できないのは前述の通り。
>誰も「正当化」しようなんて考えてないだろう。
…してる奴が現にいるから、こう書いたんだが。
>戦略的にも戦術的にも阿呆だよ、関東軍参謀あたりは。
>しかし中華民国成立(1912)から満州国建国(1932)までの20年間に、
>漢民族と日本人(関東軍)が満州の覇権を争ったということだけは事実じゃないのか?
>そういう経緯をふまえたうえで、「もともと中国の領土」という解釈はどうなんだ?
>と言ってるわけよ。
…だからそれは、「もともと(=中華民国成立以後。しかし「清朝」も征服王朝とはいえ「中華帝国」を自称している以上は中国なので、清朝成立以後と言ってもいいが)中国の領土」であった土地に日本軍(関東軍)が攻め入り、元々いた中国人と取り合った、ってことだろ。
 それが「経緯」だ。覇権を争ったとか言ったって対等な関係ではなく、被侵略者と侵略者の関係だからね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 09:27
>∞
阪京さんにまじめに突っ込んじゃ、だあめ。

206 :阪京:2001/01/27(土) 11:40
>【^▲^】ヤマト
ウィルスはメイル経由じゃなくて、不正アクセス(ハッキング)して
共有設定になってるC:\windows\system内を書き換えるというヤツです。
LANでIEのお気に入りフォルダをコピペするときにC:を共有設定して後に
共有をはずし忘れてたらやられたわけですわ。IPアドレスをしらみつぶしに
スキャンして設定の甘いPCのシステムを書き換えて、メールソフトを
勝手にインストールして、中のファイルをそのメーラーを遠隔操作して
外部に送信するというスパイみたいなやつですわ。全IPアドレスをスキャニン
グするんなら、いくらそれが膨大とはいえ、いつかはやられます。鍵かけ忘れ
てたら。膨大な単純作業はPCの得意技やさかいに。
ここに詳しいです。↓
http://distributed.net/trojans.html.jp
うちの契約しているCATV局はNAT変換やIPマスカレードする機器の接続を禁止
してるので、ハードウェア的なファイアウォール機能を持つルーターを入れら
れへんのですわ。うちら一人暮らしやから、複数のPCから一度にアクセスす
ることはないのにな。最近、ノートンから出てるソフトは導入するつもりです
けども。
>…ちょっと君、何言ってんだ?僕がいつ「反体制」だの「ソ連中共」などと
>言った? .....何でも反共的なことを反射的に言い返せば済むというもので
>はない。
いや、この人マジになってるー。それがワテの芸風やのにー(ワラワラ
>しかし「清朝」も征服王朝とはいえ「中華帝国」を自称している以上
>は中国なので...
その粗雑なロジックを突いてるんやがな。Prince of Walesってしっとるケ?

207 ::2001/01/27(土) 11:49
>>206=阪京氏
>いや、この人マジになってるー。それがワテの芸風やのにー(ワラワラ
…うーん。反論不能になったら全て「芸風」で済ませると言うのは感心しないね。お笑いならそれとわかる文にすべきだし、第一面白くない。
>その粗雑なロジックを突いてるんやがな。
…どこが粗雑か、教えてもらえるとありがたいね。いや煽りではなくマジメな話。
>Prince of Walesってしっとるケ?
…英国皇(王)太子のこと?それともわが大日本帝国軍に撃沈された戦艦のこと?

208 :阪京:2001/01/27(土) 12:35
>…どこが粗雑か、教えてもらえるとありがたいね。いや煽りではなく
>マジメな話。
その当時の国境線を確定する根拠は?
>…英国皇(王)太子のこと?
なんでこんな名称を名乗ってるの? 征服者が被征服者を懐柔するため
の方便を真に受けてるのでは?

>…うーん。反論不能になったら全て「芸風」で済ませると言うのは
>感心しないね。
ほな、
>支配民族たる満州族の了解があってのことに決まっている。
いったいどういう根拠に基づいているわけ? 決まっているなんて
やすやすと断言できるのがとても精緻とは考えられへんけどな。

209 ::2001/01/27(土) 12:51
>>208
>>…どこが粗雑か、教えてもらえるとありがたいね。いや煽りではなく
>>マジメな話。
>その当時の国境線を確定する根拠は?
…ん?貴方が「粗雑なロジック」だと指摘したのは、国境線の話ではないよ。206の
>しかし「清朝」も征服王朝とはいえ「中華帝国」を自称している以上
>は中国なので... 。
の部分だよ。
>>…英国皇(王)太子のこと?
>なんでこんな名称を名乗ってるの? 征服者が被征服者を懐柔するため
>の方便を真に受けてるのでは?
…英国についてはその通りだね。で、中国、満州の話とこれがどう関係あるの?
>>…うーん。反論不能になったら全て「芸風」で済ませると言うのは
>>感心しないね。
>ほな、
>>支配民族たる満州族の了解があってのことに決まっている。
>いったいどういう根拠に基づいているわけ? 決まっているなんて
>やすやすと断言できるのがとても精緻とは考えられへんけどな。
…それでは、清朝期における漢族の満州入植が、支配民族である満州族の了解なしに思える根拠は?
 当時の満州族って、髪型(辮髪ね)まで漢族に強制してたんだよ?そんな奴等が仮に漢族の満州入植に反対してたとしたら、今頃満州に1億人以上も漢族は住んでいないよ。
 少なくとも、漢族による満州入植が、貴方の言うような「反体制」だの「(当時存在すらしなかった)ソ連中共の意向」でないことは確かなんだけど。

210 ::2001/01/27(土) 12:54
209に訂正
>支配民族である満州族の了解なしに思える根拠は?

 支配民族である満州族の了解なしに行われたと思える根拠は?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 12:57
リットン調査団って言った、辻本はやっぱ中学の教科書しか読んで
ないんやなぁと思った。ばぁーかやなぁ。ばぁーかやねぇ。

212 :阪京:2001/01/27(土) 12:58
 当時の満州族って、髪型(辮髪ね)まで漢族に強制してたんだよ?そんな奴等が仮に漢族の満州入植に反対してたとしたら、今頃満州に1億人以上も漢族は住んでいないよ。


213 ::2001/01/27(土) 13:02
>>212
??
ま、いいや。今晩ヒマだったら又会おう。ぢゃあね。

214 :阪京:2001/01/27(土) 13:08
>>しかし「清朝」も征服王朝とはいえ「中華帝国」を自称している以上
>>は中国なので... 。
>の部分だよ。
まだわかれへんのか? シゴク簡単な例え話を出しても。自称すれば則
その通りなのかって聞いてるんやがな。
> 当時の満州族って、髪型(辮髪ね)まで漢族に強制してたんだよ?そんな奴>等が仮に漢族の満州入植に反対してたとしたら、今頃満州に1億人以上も漢族>は住んでいないよ。
辮髪って、Queueいうやつやろ? そんなことくらい知らんわけないがな。
>今頃満州に1億人以上も漢族は住んでいないよ。
せやから、それが粗雑やねんがな。
それと212はミスコピペ(この時間はすぐカキコされる)やから無視してくれ。
君ぃ〜、ワテをおちょくってるんやろ? それとも君は「反右翼」のsynonymか?

215 :阪京:2001/01/27(土) 13:13
>リットン調査団
吉本の漫才師やがな。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 18:30
土地の権利を主張する正当性って難しいですよね。
要するに、∞ 氏はある時点で入植者がその土地に多数いたなら
「我々の土地だ」と主張する正当性があると。
それに対して阪京氏の論旨は「イヤ、いちばん古くからそこにいる人達のものなんじゃないのか」
ということですかね?
∞ 氏の言い分は入植者の漢民族の言い分であるし、
阪京氏の言い分はラストエンペラー溥儀の言い分であるし(だから満州国を建国した)。
この解釈で合ってますか?
今現在で言えば、ちょっと前のコソボ紛争と近いものがありますね。
こちらの場合は入植者のアルバニア人が独立しようとしていましたけど。

で、どっちが正しいのか?
じつは俺にもよく判りません。

217 :現実@しばらくぶり:2001/01/27(土) 19:21
さっき録画でみたけど、、、、中村さん辻本さんはいらなかったね。。

218 ::2001/01/27(土) 19:53
>>214=阪京殿
>>>しかし「清朝」も征服王朝とはいえ「中華帝国」を自称している以上
>>>は中国なので... 。
>>の部分だよ。
>まだわかれへんのか? シゴク簡単な例え話を出しても。自称すれば則
>その通りなのかって聞いてるんやがな。
…どうも貴方は、国境線の話だと言ったり、国名の自称の話だと言ったり、どうも一貫性がないね。どっちなんだい?
 ま、最初に戻りませう。僕が清朝のことを「中華帝国」と称したのは、「満州はいつから中国の一部だったか」という話題に対し、「清朝からだった」という意見を言うために付記した「傍論」だよ。
 清朝を「中国」と認めない、と(仮に)貴方が言うのなら、「ぢゃあ満州が中国の一部になったのは辛亥革命からってことになるね」としかいいようがない。
>> 当時の満州族って、髪型(辮髪ね)まで漢族に強制してたんだよ?そんな奴>等が仮に漢族の満州入植に反対してたとしたら、今頃満州に1億人以上も漢族>は住んでいないよ。
>辮髪って、Queueいうやつやろ? そんなことくらい知らんわけないがな。
…僕がいつ、貴方に「辮髪を知ってるかどうか」訊いた?マジメに答えると、辮髪の話を出したのは、清朝において満州族がヘレンフォークであった事例の1つとしてだよ。つまり、漢族の満州入植に、満州族は反対しなかった、だからあれは侵略とはいえない、と言いたかったの。他意はない。
>>今頃満州に1億人以上も漢族は住んでいないよ。
>せやから、それが粗雑やねんがな。
…この件に関しては(も)、どこが「粗雑」なのか分からんなあ。
>それと212はミスコピペ(この時間はすぐカキコされる)やから無視してくれ。
…了解。
>君ぃ〜、ワテをおちょくってるんやろ?
…とんでもない。
>それとも君は「反右翼」のsynonymか?
…貴兄の芸風こそ、いわば「右の反右翼」そのものだと僕は思うけどね。

219 ::2001/01/27(土) 20:05
>阪京氏
…それより、漢族による満州入植が「反体制運動」だの「ソ連、中国の蛮行」だのと言った御説の意味と根拠を知りたいな。
 あと、満州事変が「防衛戦争だ」とする御説の理由もね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 20:07
>>216
 溥儀って傀儡でしょう?
 溥儀が自ら独立運動をして満州国を建国したわけじゃないやん。

221 ::2001/01/27(土) 20:19
>>216
 うーん、僕に関しては大体はその通りだが。
 しかし満州に限って言うと、ここでは単に漢族が多数住んでるからというだけではなく、その「多数の漢族」が侵略でなく旧住民たる満州族(の支配層)の容認のもとに移住したという点を私は繰り返し言っているわけだ。
 「漢民族の言い分」と言われれば確かにそういう側面もある。こういうと「正体現した中共の手先」などといわれそうだが、そうではなく、むしろ満州国成立時(つまり中共が天下取る前)の満州在住中国人の立場だろうね。

222 :216:2001/01/27(土) 20:53
>220
確かに溥儀は傀儡ですが、
戦後「私は関東軍にダマされました」などと甘ったれ事をのたまい
自民族の誇りも忘れたヘタレに成り下がってしまったわけですが、
満州国建国当時は、少なくとも「ここはワシら満州族の土地や。漢民族の好きにはさせへんッッ」
という気概に満ちあふれていました。
溥儀はその野望を果たすために関東軍の軍事力を利用してやろうと企み
関東軍もまた溥儀の野望を利用しました。

要するに、満州国は勝手に関東軍がこしらえた国ではない。
満州国には
「ここはワシら満州族の土地や。漢民族の好きにはさせへんッッ」には
明らかに満州族溥儀の意志が含まれている。
これを抜きにして満州を誰の土地かを語ることはできないんじゃないですか?

223 :216:2001/01/27(土) 21:35
>しかし満州に限って言うと、ここでは単に漢族が多数住んでるからというだけではなく、
>その「多数の漢族」が侵略でなく旧住民たる満州族(の支配層)の容認のもとに移住した
>という点を私は繰り返し言っているわけだ。

う、そうですね。
俺がもし漢族なら、
今まで入植を容認してきたくせに
自分はロクな政治もせず国を衰退させ
今さら「漢族ウゼェ、あいつらここから追い出せ」なんて言われたら
「ワガママ野郎がナニ言ってやがる。ふざけんな!」と思います。

ということで、やっぱ漢族の主張に正当性はありますね。
田原は正しかった。
中村逝ってよし。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:50
>>217 辻元?あれはギャラ無しでかき集められた騒ぎ屋でしょ。
名古屋のくせにエセ関西弁がうざい。

225 :阪京:2001/01/27(土) 23:54
>うーん、僕に関しては大体はその通りだが。
>しかし満州に限って言うと、ここでは単に漢族が多数住んでるからとい
>うだけではなく、その「多数の漢族」が侵略でなく旧住民たる満州族
>(の支配層)の容認のもとに移住したという点を私は繰り返し言って
>いるわけだ。
あほ丸出しやね。
ようこんな恥ずかしい言説を言えますな。だから、わてが言うてるのは
既成事実を積み重ねたら前のは「ちゃぶ台をひっくり返すように否定
できるのか?」言うてんねや。ぬらりくらり逃げんと答えよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 00:13
あの、超シロートな質問で申し訳ないのですが、
>しかし満州に限って言うと、ここでは単に漢族が多数住んでるからというだけではなく、
>その「多数の漢族」が侵略でなく旧住民たる満州族(の支配層)の容認のもとに移住した
>という点を私は繰り返し言っているわけだ。
とのことですが、満州族の支配者は、漢族にその土地の領有権を与える約束で移住を
容認したのですか?もしそうでなければ、例えば、アパートの大家さんが住人に部屋
をあげるつもりなど毛頭持たずに部屋を貸していたのに、住人がこのアパートは自分
たちのものだといって家賃を払わずに居座ってしまったら、さて、悪いのはどっちな
んだろう?てな感じの話になるような気がします。



227 ::2001/01/28(日) 00:34
>>227
>あほ丸出しやね。
>ようこんな恥ずかしい言説を言えますな。だから、わてが言うてるのは
>既成事実を積み重ねたら前のは「ちゃぶ台をひっくり返すように否定
>できるのか?」言うてんねや。ぬらりくらり逃げんと答えよ。
…阪京氏に質問。どこがどう「あほ」で「恥ずかしい」のか?具体的な説明を請う。
 満州に漢族が多数移住し、住んでいるという現実は否定できないし、またそれが「侵略」によるものではない(何で侵略でないかはすでに何度も書いた)以上、満州の地の主要民族が満州族から漢族へと移行した事実は事実として認めるべきだろう。その「変化」を貴方が「ちゃぶ台をひっくり返した」と表現されるのは、貴殿の自由である。貴殿の表現を使えば、「満州の主要民族は、清朝末期、武力戦争を伴わずに、ちゃぶ台をひっくり返したように変化した」…となるが。
 別に私は逃げているわけではなく、貴殿の質問には一々答えている積りだが。

 それより貴殿こそ、>>219
>…それより、漢族による満州入植が「反体制運動」だの「ソ連、中国の蛮行」だのと言った御説の意味と根拠を知りたいな。
> あと、満州事変が「防衛戦争だ」とする御説の理由もね。
…に対して「ぬらりくらりと逃げんと答えよ」。

228 :阪京:2001/01/28(日) 00:40
わざと核心つかずに泳がせて遊んでやったが、∞氏の主張の通りなら、

 侵略→進駐→既成事実の積み重ね→世界征服

を容認することになってしまうやんけ。ずっとごぶさたしてたので、
∞氏がどの程度サヨクなんか知らんけども。


229 ::2001/01/28(日) 00:45
>>226
 貴方の意見のうち、アパートの話の部分を辛亥革命に喩えれば、これは住民が革命を起こしてアパートの所有権を奪うような行為である。これは、人民に「革命権」を認めるかどうかで見解が分かれると思うが、仮に認めるという立場に立てば−中国の場合、孟子以来「易姓革命」との表現で革命権を認める思想があり、これ故に中共を含む歴代政権は政治運動を極度に警戒する傾向がある−、住民による「大屋追い出し」は肯定される。
 さらにこの場合、満州という土地が問題であるが、満州族が政権を担った清朝300年の間に漢族の居住エリアが満州の地に於いて拡大したのであるから、革命後蓋を開いた時に満州族の居住面積が狭くなっていたとしてもそれは誰をも恨みようがないことである。無論、満州の地における「少数民族」としての地位は主張できると思うが、1億人中200万人という人口比で主要民族になるべきだとは思わない。

230 ::2001/01/28(日) 00:55
>>228=阪京殿
>わざと核心つかずに泳がせて遊んでやったが、
…物は言いよう、ですな。
>∞氏の主張の通りなら、
>侵略→進駐→既成事実の積み重ね→世界征服
>を容認することになってしまうやんけ。
…いきなり論理の飛躍だよ。というのは、最初の「侵略」。
 私は、「満州族支配下における、満州への漢族の移住」を容認したのであって、「侵略→進駐」は容認していない。前提からして違っている。やり直し。
>ずっとごぶさたしてたので、∞氏がどの程度サヨクなんか知らんけども。
…ま、貴殿よりはサヨクでしょう(笑)。

231 :阪京:2001/01/28(日) 01:03
>229∞
キティガイがキティガイの本性さらしだしよったでぇ!!
やってもーて少数民族にしぃさらしたら、あとはナニしようがかって
やという本音を。

232 ::2001/01/28(日) 01:07
>>231
 あのねえ。
 「満州族が少数民族になった」という事実を指摘することと、
 「その少数民族にしぃさらしたら、あとはナニしようがかってや」と言うことは、
 全く別の行為だよ。
 私は前者の事実を指摘しただけ。それより219=227の返事はどうなった?

233 :つたや:2001/01/28(日) 01:13
>229=∞氏
 支那大陸は異民族による征服と支配の歴史なので、侵略であれ革命であれ漢民族が満州民族から政治権力を奪取したことについて、殊更に咎めるつもりは毛頭無いけど。聞きたいのは、貴方が漢民族が満州民族の政権を奪取したことについては「易姓革命」というイデオロギーで「侵略ではない」と肯定的な評価をする。で、日本が満州に進出したことについては「侵略戦争」であると否定的評価を下す根拠は何でしょうか?西欧由来の国際法ですか? 

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:14
阪京はん頑張って!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:18
>>229
そもそも易姓革命の思想は貴方も仰る通り中国の漢民族の発想であって、
清の女真族には何ら関係ない発想じゃないでしょうか。

236 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 01:21
阪京さんへ
★幼稚性症候群=【田原=たヴァカ】症候群を相手にして大変ですね。

◆ねぇ! あれは、なーに! 阪京さんが答える。
 それに対して、どうして、そうなるの! 阪京さんが答える。
 またそれに対して、どうして、そうなるの! 阪京さんが答える。

◆わたくしは、落とし所を【想定】して話しを致しますが!
 わたくしには、気楽に極楽とんぼのように、【質問のみ】は出来ません。
★それは、【文明人】として恥ずかしいことです。
 昔の【ニッポン社会党】のようで!!!

237 :阪京:2001/01/28(日) 01:23
>「満州族が少数民族になった」という事実を指摘することと、
> 「その少数民族にしぃさらしたら、あとはナニしようがかってや」と言うことは、
> 全く別の行為だよ。
その全く別の行為を主客転倒して、プロパガンダしてきたのがアカ畜生
の本分ですわ。

238 ::2001/01/28(日) 01:25
>>233
 辛亥革命それ自体について言えば、「易姓革命」であって「侵略」ではないと考える。というのは、辛亥革命というのは、大清帝国の国民であるところの孫文らが、やはり大清帝国の軍閥である袁世凱の力を借り、大清帝国皇帝を倒した行為だから。その意味で、辛亥革命は「侵略戦争」ではなく「国内紛争」である。(無論、それをも否定する立場があり得ることは前述の通り。)
 満州族は、少数民族として中国を支配していたのであり、彼らが政権の座から引き摺り下ろされたことは、善悪は別にしても、少なくとも「被・侵略」ではない。満州の地については、清朝初期には(主に)満州族の土地であったが、ここは清朝末期までに、平和裡に(主に)漢族の土地となった。故に革命後、中華民国領となることには一定の蓋然性があると思う。
 翻って、わが大日本帝国による満州事変。これは、外国である日本による武力行為であり、内戦とは言えない。侵略戦争である。
 無論「侵略して何が悪い」との立場もあろうが、私はそのような立場は採らず、従って日本軍の行為に対しては否定的とならざるを得ない。
…といったところであります。

239 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 01:26
<満州事変が「防衛戦争だ」とする>
★私は、満州事変はわれわれの【予防戦争】の変種であると言えなくも無いのではありませんか。

240 ::2001/01/28(日) 01:28
>>237
 私以外のどこかの「アカ畜生」はそう言ったかも知れませぬが、私はそのような「主客転倒」は申しておりませぬぞ。根拠もなく勝手に「同罪」になさらぬよう。

241 ::2001/01/28(日) 01:30
>>236=ヤマト氏
…麻呂は田原総一朗の信者ではありませぬぞ!!

242 :阪京:2001/01/28(日) 01:30
> 私は、「満州族支配下における、満州への漢族の移住」を容認したの
>であって、「侵略→進駐」は容認していない。前提からして違っている
>。やり直し。
アホかおまえ? 侵略を侵略と言明して侵略する手合いがどこの世界に
おるんや?

243 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 01:33
>241 名前: ∞ 投稿日: 2001/01/28(日) 01:30
>>236=ヤマト氏
>…麻呂は田原総一朗の信者ではありませぬぞ!!

★手法が【同じ】と思いましたから。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:34
>ヤマト
つまりあんたのいいたいことはヴァカはこの板で語るのは見苦しいから止めろ
ってことか?

245 :阪京:2001/01/28(日) 01:40
>ここは清朝末期までに、平和裡に(主に)漢族の土地となった。故に革
>命後、中華民国領となることには一定の蓋然性があると思う。
こいつまるっきりのメンマやの。
平和理に行われたとプロパすることでどんな悪行も正当化できるという
ワテの主張には思惟が及ばないらしい。あーーあ、こんなバカ相手に
すんのやめよ。

246 ::2001/01/28(日) 01:42
>>242=阪京様
>アホかおまえ? 侵略を侵略と言明して侵略する手合いがどこの世界に
>おるんや?
…そんなことはわかっておる。
 ところで私は、「外国を武力で攻め取る行為」を「侵略」として否定している。
 しかし貴方は、そんな私が「侵略→進駐」を肯定している、と言った。
 何を根拠にそう言われるのか?貴方の言うことには根拠がないのではないか?
…と言いたかったの。人をアホ呼ばわりする前に、ちゃんと読みなされ。
>>243=ヤマト様
 手法が同じ?さっぱりわからん。どこが同じなの?

247 ::2001/01/28(日) 01:49
>>245=阪京殿
>平和理に行われたとプロパすることでどんな悪行も正当化できるという
>ワテの主張には思惟が及ばないらしい。
…「どんな悪行でも正当化できる」とは言ってまへん。そもそも、ワテがそんな悪行を肯定しましたかいな?せやけど、「平和ならざる行為」を非難した憶えはありまんがな。あんさんこそ、「平和ならざる悪行である満州事変」を肯定しはったのやろ?
 それより>>219>>227への返答はどうなったん?
 自分に「都合の悪いことは〜知らんぷり〜ぷりぷり〜」では、人をバカ呼ばわりするどころやおまへんで〜。

248 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 01:55
>244 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/01/28(日) 01:34
>>ヤマト
>つまりあんたのいいたいことはヴァカはこの板で語るのは見苦しいから止めろ
>ってことか?

◆【正義】【真理】の馬鹿馬鹿しさを踏まえろの意味もあります。
 昔、極東の帝国では、【現人神=正義】が居りました。で、今は?

 グローバル・スタンダード??? それは、植民地スタンダードではありませんか。
 ヴェトナム=南の越=支那の意味=越南戦争で、枯葉剤やソンミ村などをして何が正義ですか。

 ブリテンも然り、ドイツも然り!

★国の戦争でも、企業競争=生き残り戦争においても、【★勝たなければ】意味を為さない、と言う趣旨です。
★例、山一証券の社長みたいに、【従業員は何も悪くありません】

★私の趣旨は、【勝者には勝者の特権がある=アレクサンドロス大王】【勝てば官軍】です。
 【終わり善ければ全て善し】!!! 


249 ::2001/01/28(日) 01:56
>阪京はん
 インチキ臭い関西弁使うて御免やす。勘弁しておくれやす。
 田舎もんの性で、一度使うてみたかったんどす。

250 :阪京:2001/01/28(日) 02:01
>∞さん
ニセモノくんが多すぎるようなので、またあとにしょー。

251 ::2001/01/28(日) 02:06
>>250
 本物らしいですね。安心しました(笑)。

252 ::2001/01/28(日) 02:08
251に追記
このスレで、>>249までの∞は全て本物です。

253 :つたや:2001/01/28(日) 02:08
>∞氏
 歴史観の相違については置いておくとして。やはり、異なった物差し(西欧国際法と易姓革命)を用いて、日本と漢族についてその善悪を比較するのはやはり論理的矛盾だと思います。というか、意味の無いことだと思います。
 日本が満州に進出したということについて、仮に西欧由来の国際法以前のスタンダードで評価するならば、特に善でも悪でもない。まあ、スタンダードがないのですね。武力で進出し支配したという事実が残るのみ。「易姓革命」というのは方便で、「アッピール・トウ・ヘブン」と似たようなものです。
 ところで、西洋の国際法で侵略戦争が禁止されたのはパリ不戦条約が始めだったと認識しております。日本は主権国家として半ばでも自発的に西欧の国際法秩序に参加し、国際連盟では常任理事国の地位を獲得したにも拘わらず他国の主権を侵犯した、ということについて咎があるのだ、とは言いうるかもしれない。質問ばかりで悪いけど、あなたはそのような意味で日本の満州進出を侵略と評価したのですか?

254 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 02:08
>249 名前: ∞ 投稿日: 2001/01/28(日) 01:56
>>阪京はん
> インチキ臭い関西弁使うて御免やす。勘弁しておくれやす。
> 田舎もんの性で、一度使うてみたかったんどす。

>250 名前: 阪京 投稿日: 2001/01/28(日) 02:01
>>∞さん
>ニセモノくんが多すぎるようなので、またあとにしょー。

★あー、よかったな!!!
★理性抜きで、【主観的直観力】で阪京=関西批判には攻撃をしたくなるものですから。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 02:12
>ヤマト
あんたほんとに相手を侮辱する皮肉が上手いね。

256 :つたや:2001/01/28(日) 02:12
>254
 あなた関西好きなの?


257 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 02:22
>>248
>>253

★私の248番を、つたやさんが253番でまとめてくれまして有り難う御座います。
 わたくしの表現方法は、【レモン水を浸した理性的直観力】に乏しい為、表現力がありません、悪しからず。

///////////////////////////////////////////////////////////

>255 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/01/28(日) 02:12
>>ヤマト
>あんたほんとに相手を侮辱する皮肉が上手いね。

★わたくしは、【自分をも卑下に】するのが、【ウィット】だと思っております。

///////////////////////////////////////////////////////////////

>256 名前: つたや 投稿日: 2001/01/28(日) 02:12
>>254
> あなた関西好きなの?

★はい、好きです。
 私の伯父さんは、環状線の野田駅近くに住んでおります。

258 :ヤマト:2001/01/28(日) 02:22
犬喰い蛮族薩摩のコジキサムライに押しつけられた破壊カルト教即廃止!!
犬喰い蛮族薩摩のコジキサムライに押しつけられた破壊カルト教即廃止!!
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259 ::2001/01/28(日) 02:26
>>253
…うーん。率直に言って私の国際観の「スタンダード」は、「パリ不戦条約」にあります。「なんで反日な奴がいるの?」パート1スレに書いた通りであります。
 その「パリ不戦条約」(正確には1928年のケロッグ=ブリアン協定)の精神に則って見ると、満州事変は侵略戦争であり、だからこそ「リットン調査団」が派遣された。辛亥革命についてパリ不戦条約を適用するのは「法の遡及適用」であり、すべきことではないが、敢えてするとしても前述の通り「国内問題」だから「侵略戦争」にはなり得ません。
 ただ、当時の孫文たちは、明らかに孟子の「易姓革命」を意識して革命してましたし、実際易姓革命の文脈で辛亥革命(さらに言えば中共革命すらも)を語るのは可能かと思います。…という積りで「易姓革命」という語を使ったけど、やはり未整理であった。その点は申し訳ない。

260 ::2001/01/28(日) 02:45
また明日>皆様

261 :つたや:2001/01/28(日) 02:52
>∞氏
 253での私の質問に対し、実は私が予想していたのは、一つには、日本の行為を侵略とみなす根拠は、貴方個人あるいは普遍的な道徳的感覚だという答えでした。その場合、道徳感覚ということは日本が進出した際に犯した指導者や民衆に対する不徳も含めて「侵略」ということになるのであり、それならば漢族の満州奪取についても同様のことだ、と切り返すつもりでした。
 で、上の答えの場合は、私の個人的な興味で、パリ不戦条約以前の「朝鮮半島進出」については「侵略行為」とは見なさないのですか、と聞くつもりでした。
 イヤラシくてすんませんが、如何でしょうか?


262 :中道右派:2001/01/28(日) 02:55
私も昨日の朝生を見ていたが、ビックリするくらいまともな議論を
していたね。
戦争責任と賠償についてというテーマだったから、またイデオロギー
論争に終始するのかと思っていたら、太平洋戦争を実証的に考察しよう
という田原の議事は見直した。

私があの議論で一番ポイントだと思ったのは、日中戦争に始まったあの
戦争が、達成目的も無い「戦略無き戦争」だったと言うことだと思う。
明治の元勲亡き後の日本が、国家戦略をもち得ないほど内部分裂の状態に
あり、目先の問題解決のみを考えて戦争に突入していったことが、よく
解った。
おまけに目標追行に都合のいい情報のみを当てにし、国際情勢を見誤って
いたと言うことは、日本の官僚機構の欠陥としているところも当を得ている。

戦後日本は太平洋戦争の教訓として軍事アレルギーになっていしまったが、
本当に教訓とすべきは、中長期的な国家戦略を持ち得ない政治体制や官僚機構
は、非常に危険であると言うことではないだろうか?

一般社会においても、日本では終わってしまったことは水に流してしまい、
失敗を検証して次に生かすと言うことが、出来ていないように思える。
こう言った国民性と言うか社会の特性が、日本の改革を遅らせているとも
言える。
そういう意味で、今回の朝生は意義があった。


263 :阪京:2001/01/28(日) 03:03
あんさん、どっかの読書氏?OR 三郎氏?
いや、その語り口からそう判断しただけやけどな

264 :阪京:2001/01/28(日) 03:12
>満州事変は侵略戦争であり、だからこそ「リットン調査団」が派遣され
>た。
そんな本末転倒の謬論に騙されるのはテイノーではあっても、わたいには
通用しまへんで。まるでアホの見本のような論理学の教科書の間違いの
見本のようなアホ垂れ言説をようも恥ずかしげもなく他人様の前に披瀝
できまんな。

265 :つたや:2001/01/28(日) 03:19
>264=阪京さん
 日本の満州進出が列強諸国の利害に触れたが故に、列強諸国によって侵略の疑いがかけられ、リットン調査団というお笑い芸人が派遣されたということですかいな。 

266 :阪京:2001/01/28(日) 03:22
別に今さらいいたかねえけどな。反右翼にしろここでの∞氏にしろ、
おめーら学生のとき、数学0点やろ? 

267 :つたや:2001/01/28(日) 03:26
反右翼は国語も社会も0点です

268 :(●´ー`●):2001/01/28(日) 03:31


  ┏━━┓
  ┻━━┻
 (●´ー`●)<>>266 理系の人間が文系の人間イジメチャだめだべさ♪
  (~~~~~~~)   文系の人間も理系の人間にディベートで負けちゃダメだべ。
 ノ________ ゝ
    UJ


269 :阪京:2001/01/28(日) 03:34
>反右翼は国語も社会も0点です
ぶぅ。ワラタ>つたや さん
>265
おおむねそんなもんだろ。お笑い芸人はまぁおいといて。ロスケという
帝国主義の権化が革命とやらでまるで別モノに変わったかのような錯誤
は結局錯誤でしかなかったわけやの。

270 :つたや:2001/01/28(日) 03:38
まあ、そもそも背後にある利害を無視して、表面上かたられる理念や理想を
鵜呑みにする人に国際政治や歴史を語る資格はないですな


271 :(●´ー`●):2001/01/28(日) 03:38
  ┏━━┓
  ┻━━┻
 (●´ー`●)<>>264-265 リットン調査団は、表向きは蒋介石の主張を受け入れて調査した事になってるが
  (~~~~~~~)   ホントは、中国利権だべさ。詳しくは、日露戦争後の満鉄利権を反故にした桂内閣とハイマン
 ノ________ ゝ のやりとりを見れば分かるだべさ。
    UJ

272 :(●´ー`●):2001/01/28(日) 03:45

  ┏━━┓
  ┻━━┻
 (●´ー`●)<それでも、分からない人はオレンジ計画と終戦時米の新聞に
  (~~~~~~~)   「日本の敗戦によりこれで中国におけるアメリカの権益が増すだろう」
 ノ________ ゝ  と言う社説の中身を良く理解すべきだべさ。
    UJ

273 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 03:47
★【リットン調査団】は、アヘン・アロー両戦争にも出向くべきですか?

★<反右翼は国語も社会も0点です>
 【支那語】や【丁鮮語】は、100点ですか。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 03:51
政治思想板は保守の天下で今日も安泰!

275 :つたや:2001/01/28(日) 03:52
>【支那語】や【丁鮮語】は、100点ですか。
 ある一定年齢に達すると、母国語の能力が0点では外国語の能力が身に付くはずがありませんので、【支那語】や【丁鮮語】の答案を書いた瞬間射殺でしょう。

276 :阪京:2001/01/28(日) 03:55
国際関係と「きれいごと」は排他律にあると考えるべきですね。
どっかのお偉い(自称世界の中心らしい)国がホントのことを言ったこと
があったら是非教えてもらいたいもんやな。

277 :(;´Д`)ハアハア:2001/01/28(日) 03:55
>>270
 でも理念や理想を軽視すると痛い目にあうよね。
 ついついオイラみたいな阿呆だとリアリズムだーなんつってやたらと
軍事のことばかり考えてしまうけど、大義名分やらが力を持つことが
ないでもないしね。
 それに一応のタテマエとしての理想を持っておかないと言語障害が
起きかねないんだよね。理想も時には武器になりうるよねー。

278 :(;´Д`)ハアハア:2001/01/28(日) 04:00
>>276
それはそうだけど、手段として「きれいごと」を振り回さないと
いけないこともあるでしょう。
まあ、男女関係と似たようなものというか(;´Д`)ハアハア

279 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 04:01
>270 名前: つたや 投稿日: 2001/01/28(日) 03:38
>まあ、そもそも背後にある利害を無視して、表面上かたられる理念や理想を
>鵜呑みにする人に国際政治や歴史を語る資格はないですな

★その通りです。【賢者は歴史より学び、愚者は現実より学ぶ】
 例、【環境問題でのCO2排出量など】で、先進国は今まで、さんざん【撒き散らし地球を食い潰したから今日の環境破壊があるのに】、【後進国】に対して排出量を押しつけるのは、歴史を知らないモノです。

★言いかえれば、【帝国主義で植民地】にしてきた列強が【侵略を調査するなど笑止】です。
 【自分だけ取るだけとっておいて】、後進国に対しては【侵略】と神にでもなったスタンダードなど笑止です。
謂いかえれば、



280 :つたや:2001/01/28(日) 04:02
>277
 「巧言令色これまた令」(福沢諭吉)ということについてはわきまえてますが。その件については明日もし∞さんの反論があったらコメントするよ。

>276
 支那は4000年の歴史において、「巧言令色少なし仁」の格言を気にとめたことは一度もありません。


281 :つたや:2001/01/28(日) 04:04
>【賢者は歴史より学び、愚者は現実より学ぶ】
 これはビスマルクの格言だったと思いますが、現実ではなくて「経験」では無かったですかね。間違ってたらごめん。

282 :(●´ー`●):2001/01/28(日) 04:04
  ┏━━┓
  ┻━━┻
 (●´ー`●)<>>276 ありましぇん。
  (~~~~~~~)   >>277 欧米は、「聖書」という共通理念があるからいいだべさ。
 ノ________ ゝ     中国は表孔孟・裏韓非子という理念があるだべさ。
    UJ        日本は表の理念しかないから問題だべさ。


283 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 04:08
>275 名前: つたや 投稿日: 2001/01/28(日) 03:52
>>【支那語】や【丁鮮語】は、100点ですか。
> ある一定年齢に達すると、母国語の能力が0点では外国語の能力が身に付くはずがありませんので、【支那語】や【丁鮮語】の答案を書いた瞬間射殺でしょう。

★はい、わたくしも【歳を取り過ぎで今更】外国語は出来ません。
 ↑つたやさん  <ヤマト>それはお前の頭の問題だろう。
 ↑ヤマト    グスッ!!!

★私の言いたいのは、ボルシェビキや支那や丁鮮の【スパイ=間諜=浣腸=ジョーカー氏】または、【異邦人】ではの皮肉です。

284 :(;´Д`)ハアハア:2001/01/28(日) 04:09
>>280
 さすがKO(;´Д`)ハアハア福澤先生ですか。
 日本の場合、一般的に国際関係を「きれいごと」でとらえようとしがち
なのは事実だと思います。高坂先生のおっしゃるとおり。
 しかし、政治家はタテマエとしての理念もないから全然国際関係で
パワーのある発言ができん。かと言って実際の国際関係をしたたかに
把握しているとも思えんし。やはり政治家に対して理念を持つように
促すのは必要だと思うんですがね。まあここは政治家は見てないか。

>支那は4000年の歴史において、「巧言令色少なし仁」の格言を気にとめたことは一度もありません。

 その傾向は強いだろうけど、そんなに剥き出しの敵意を示さなくても
いいような気がするけど。この辺も福澤先生譲りですか。やっぱり
中国が怖い?(;´Д`)ハアハアコワヒコワヒ


285 :つたや:2001/01/28(日) 04:14
>その傾向は強いだろうけど、そんなに剥き出しの敵意を示さなくても
>いいような気がするけど。この辺も福澤先生譲りですか。

 私、右翼ですよって。しかたがないわな。

286 :(;´Д`)ハアハア:2001/01/28(日) 04:15
 しかしここの保守勝利もお決まりのパターンだな。
 藤原帰一センセでも来てくれたらな(;´Д`)ハアハア

 数十年前に2ちゃんがあったら逆の光景を見たんだろうなあ。

 お疲れ様でした(;´Д`)ハアハア

287 :阪京:2001/01/28(日) 04:18
>賢者は歴史より学び、愚者は現実より学ぶ
あのぉ、「賢者は歴史より学び、愚者は経験より学ぶ」ではなかった
でしょうか?
あれ? つたやさんが先に指摘してるか...

288 :(;´Д`)ハアハア:2001/01/28(日) 04:18
>私、右翼ですよって。しかたがないわな。

 普通にリアリストしてたらいいのに。
 そういう細かいところに左が反発して議論が進まないんだよなあ。
もったいない。というか不毛だ…(;´Д`)ハアハア

289 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 04:25
>281 名前: つたや 投稿日: 2001/01/28(日) 04:04
>>【賢者は歴史より学び、愚者は現実より学ぶ】
> これはビスマルクの格言だったと思いますが、現実ではなくて「経験」では無かったですかね。間違ってたらごめん。

★私の言い草であります、【現実は論理的である】を左派からの反駁を期待していたのです。
 自分をも卑下にするウィット【高等な笑い=関西が本場】は、【左回りの左派】には理解し難いでしょうね。

290 :つたや:2001/01/28(日) 04:27
>288
 べつに中共嫌いでもいいでしょ。中共が軍事的膨張主義なのは間違いないし、チベットやウイグルで露骨な「人権」弾圧しているし、右翼も左翼も大嫌いなはずですよ。そうじゃなかったら、何かイデオロギー的なシンパシーがあるんでしょうね。そんなひと今時いるはずがありませんからね。したがって、反発もありません。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 04:32
コヴァお得意の現実主義が出てきたな。
だったら完敗した二次大戦の結果を受け入れるべきだな。
「押し付けられたケンポー」に対する憤慨なんてお笑い。

現在の中国の三流軍拡政策も認めてなさい。

292 :つたや:2001/01/28(日) 04:33
>【現実は論理的である】
 これはヘーゲルの『法哲学』にあった言葉ですか?それなら「存在するものは全て合理的である」だったと思いますが。これも違ってたらごめん。

 

293 :つたや:2001/01/28(日) 04:36
私、ドイツ語分かりませんので、訳の違いかもしれませんが。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 04:39
それにしても
満州国は「日本人の日本人による日本人のための国家」だったのが
未だに判らん馬鹿が跋扈しているのはどういうことか?
ウヨク本はそんなに貧相なのかねえ。

295 :中道右派:2001/01/28(日) 04:44
>>263
>あんさん、どっかの読書氏?OR 三郎氏?

遅レスだけど、違います。
政治関連板では中道右派を使っているけど、他では名無しを使っている。

ところで、一個人も理想と現実の格差に折り合いをつけるように、国家
も理想と現実のバランスを取ることが必要と思う。
人間でもその辺のバランスが狂うと、犯罪に走ったり信用を失ったりする
から気を付けないと。



296 :つたや:2001/01/28(日) 04:49
>295
 違ってたらホント申し訳ないけど、あなたは嘗てコテハンで「右Q」さんと名乗ってたことはないですか?
これも文体による判断ですが。


297 ::2001/01/28(日) 04:51
ヘーゲルといえば歴史哲学講義の
「経験と歴史が教えてくれるのは、民衆や政府が歴史から学ぶといった
ことは一度たりともなく、歴史から引き出された教訓に従って行動した
ことなどまったくない」
が格好いいなあ。


298 ::2001/01/28(日) 04:53
>ことなどまったくない」
まったくないということである」に修正。


299 :中道右派:2001/01/28(日) 04:54
>>296
それも違います。
ここに来たのはわりと最近で、去年の秋くらいだったと思う。
稚拙な文体で恥ずかしいが、何か気になることがありますか?

300 :つたや:2001/01/28(日) 04:55
>猫さん
 そんな文句「歴史哲学講義」にありましたっけ。わすれましたが。
すみませんがどこの章か教えてくれませんか?
 

301 :つたや:2001/01/28(日) 04:58
>299
 わが愛しの核武装スレにレス頂きましたね。それで覚えてるのですが
間違ってすみません。

302 ::2001/01/28(日) 04:58
私が持っているのは岩波文庫の奴ですが。
歴史哲学講義(上)の19ページです。
「序論」の「歴史の捉え方」の「(b反省を加えた歴史」の「bb」です。

303 :つたや:2001/01/28(日) 05:01
>302
Thank you


304 :中道右派:2001/01/28(日) 05:12
>>301
核武装スレでは中途半端な参加で申し訳無かった。

>>297
確かにかっこいいが、湾岸戦争を見るとアメリカは過去の失敗(ベトナム
戦争等)から多くを学び、それを実践していたような例もある。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 07:46
笠原十九司は馬鹿通り越して白痴だわ。辻元は連合赤軍内縁ダンナ
事件のせいで毒ぬかれて能面みたいになってたな。
中村先生若くすると西村真悟だ。『悪魔国家』は正論!
カンちゃんまるでお化け<藁

306 :216:2001/01/28(日) 14:36
清朝以前は満州は満州族の土地だったけど
清朝250年を経て満州は満州族だけの土地ではなくなったように思います。
こう考えるのって変ですかね?みなさん。

ただこう考えても、∞ 氏の「満州事変は侵略戦争」はすんなりとは納得がいかない。
国際連盟や満州に住む漢民族にとって関東軍は侵略者になるのでしょうけど
関東軍を受け入れた当時の支配者満州族にとって関東軍は侵略者ではないわけですから。
溥儀の「私は関東軍にダマされました」もあらゆる意味でウサン臭いと言わざるを得ません。
こう考えるのって変ですかね?

307 :宣統帝溥儀:2001/01/28(日) 14:46
>溥儀の「私は関東軍にダマされました」
しゃーないだろ、「こういわないとお前殺すアルヨ」
って共産党のアカ共が脅すんだから。

308 ::2001/01/28(日) 17:56
をを、えらい盛り上がってるな。まず
>>261のつたや氏。私の返答が貴方の予想とズレてたとのことだけど。
 「韓国併合が侵略か否か」についてお答えする。
 まず、当時パリ不戦条約は存在していなかったので、これを遡及適用する気は私にもない。しかしコトバの定義として、「侵略」には該当すると思う。他国に攻め入り、軍隊で首都に踏み込んで脅して併合条約に調印させ、挙句の果ては皇后を殺した(殺す前に強姦したとの説もあるがまあこれは措くとしよう)。パリ不戦条約は侵略を禁じたが、それは「この条約以降の侵略は許さんぞ」という話であって、これ以前に侵略がなかったということではない。言いかえれば、日韓併合は侵略ではあったが、パリ不戦条約前の侵略であるから、たとえば国際法廷で裁かれる義務はない。これは例えば、古い話だが秀吉の朝鮮出兵とか、もっと古いけどモンゴルの日本侵略とか似ついても同様。私はこれらの行為に対しては、「歴史的に否定的な評価は下すが、賠償、責任者の拘禁などの措置は無用」との立場。こんなもんかな?次に、
>>264-273の諸君。リットン調査団について。そりゃあうちかて、列強の利害が絡んでないなどとは思うてへんがな。
 しかし仮にそうだとしても、不戦条約締結(1928)後の「大義名分」として、調査が為されるのは当然の話やろ。逆にいうと、条約締結の僅か3年後に、つけ込まれるようなことした関東軍に問題があったってこと。ま、結局リットンにも強制力はなく満州国は14年間存在し得たがね。
 それからヤマト氏へ。阿片戦争、アロー号戦争は不戦条約前だから、日韓併合と同じく、調査団だの国際法廷だのの必要はないと思うが、私としては歴史的にはやはり否定的評価を下すべきかと思うね。アロー号戦争なんて、康熙字典を台無しにするなどほとんど野蛮人の所業だしね。
>>306
 関東軍を受け入れた満州人はいたろうね。溥儀が自分の野心に関東軍を利用した面もあるだろう。しかしそういう奴らが一部にいたからといって、満州事変が侵略でないとはいえない。貴方が言うように、仮に満州事変が関東軍と満州族共通の企画だったとしても、在満漢族にとっては侵略なんだから。無論、満族の何割かにとってもね。

309 ::2001/01/28(日) 18:00
>阪京氏
 罵倒はいいが、こっちの質問(反論)に答える気はあるんかいな。
 特に>>219>>227>>247とかね。

310 :名無し:2001/01/28(日) 18:09
北東アジア史概観:満州の部
満州は万里の長城の外であるから,もともと支邦人の領土ではなかった。
満州人が支邦人の王朝明を滅ぼし,支邦を支配したので、清帝国の
版図は長城内の支邦と満州の合計になった。清朝の衰退により,
ロシアが満州を支配した。満州諸鉄道,旅順軍港,近代的大要塞建設。
ロシアの南下だ。朝鮮の支配も考えていた。

清帝国の衰退により,支邦本土は,戦国時代となり,
各地に地方政権が群立し,相互に戦い出した。
排満興清をスローガンに、孫文たちは革命を始めた。
各地軍閥は独自に軍隊,警察,税金を集めた。

満州では,馬賊が地方政権化した。文盲の王、張サクリンだ。
しかし南満州鉄道沿線などロシアを駆逐して得た日本の権益は
日本が守っていた。
満州の地方は乱れ,馬賊が横行した.日本人馬賊もいたようだ.
この間,ソ連の攻撃で3万人だか満州の軍閥軍が殺されている。
満州は日本,ソ連,現地馬賊などの勢力が入り組んだ混乱した
地域だったのだ。

こうした中で,支邦本土は,国民党が勢力を伸ばし,共産党は衰退した.
支邦国家統一の機運が高まり,政治宣伝は満州にも及び出した.
そして地方政権が日本人を攻撃し始めた。
そこで日本軍は日露戦争で得た権益を確保しておくため,
清朝の再興という名目で,満州国を作ったのだ。
国家は傀儡だろうが,必要なことをする。
国家の活動は人間の道徳とは別だ。
勝利者がすべてを得る。理屈でなく,武力で守る.
戦場で得たものをテーブルで取り戻すことはできない.
一部日本人のおしゃべりは国家と人間を混同して馬鹿げている.
人間の生活上の理屈は場違いなのだ。
その後のソ連の軍事力から見て,日本は核兵器を
開発するしか、満州を守る方法はなかったろう。

本来清朝は支邦人の満州入植を禁止していたが、政府の弱体化で,
次第に無効化した。
満州はロシアが清帝国から奪った。それを日本が奪い,最終的に
中共が,スターリンから手に入れた。結果論であるが,
支邦人は非常に賢こかった。

いまロシア極東部は人口の減少により,中共人の密入国に曝されて
いる.シベリアの第二の満州化だ。核大国なので大戦争にはならないが
どうなるか分からない。珍宝島の衝突がまた始まる可能性がある。


311 :阪京:2001/01/28(日) 18:17
満州に平和裡に移住したと言うことなら日本からの移民もそうやろう?
そんな程度のことをいちいち言わさんといてくれ。1917年にロシアに
キティガイ帝国ができて悪魔が天使のふりをして、それにコロッと
騙されたのがおサヨク様というトンデモ!なオツムの持ち主連中やろが。


312 ::2001/01/28(日) 18:27
>>311
>満州に平和裡に移住したと言うことなら日本からの移民もそうやろう?
>そんな程度のことをいちいち言わさんといてくれ。
…誰も日本人の「移民」自体には文句言ってないよ。問題にされているのは、関東軍の軍事行動だろ。日本人も「平和裡に」移民したのなら、米国やペルーへの移民と同様、何の問題もなかった。
 ま、いずれにしろ…そのことと、
>1917年にロシアに
>キティガイ帝国ができて悪魔が天使のふりをして、それにコロッと
>騙されたのがおサヨク様というトンデモ!なオツムの持ち主連中やろが。
…との間に、一体何の関係があるの?脈絡も論理的連関性もヘッタクレもないな。

313 :阪京:2001/01/28(日) 20:09
 Communistは自ら村人を皆殺しにしながら、隣の村に駆け込んで、
「日本兵がやった〜!」と言いふらすマキアベリスムの実践者やで。
 一説には濾溝橋事件も国民党軍の兵服を着込んだ八路軍(パーロ軍=現
中国共産党軍)が夜陰に乗じて日中双方に銃撃を加えたのが発端と言われ
ているが、少なくとも日本側から攻撃を始めたものではない。
 当時、満州を狙っていたのはアメリカこそがそうであって、それは純粋
にゲインを求めたものではあったろうが、日本にとっては、ロシア改め
ソ連の「悪魔の思想」が焦眉の急に迫っていたんやから、朝鮮半島(当時は
日本領です)に連接する満州あたりはまさに生命線であったわけやろに。
単に強盗的な侵略者と一蹴することにどこが理があるんや。
 「悪魔の思想」を阻止するために立ち向かった旧軍こそ誉められるべき
やな。歴史は一過性のもので、取り返しがつかない。狂ったイデオロギー
に籠絡された輩に先人を批判する資格などツユほどもない。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 21:10
こら阪京。キミの文章、反共産イデオロギーの色眼鏡がキツ過ぎて
説得力が全然ないよ。
いろいろな価値観に対して冷静になれないあなたのような人間に
歴史を語る資格あんの?
昔よくいた、思想に懲り固まった左翼と同レベル (笑)

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 21:13
悪魔の思想である共産主義に敵対し立ち向かうものであれば何でもよしですか?

316 :阪京:2001/01/28(日) 21:15
>314
ははは、だから反共やねんがな。ちょいとアオリは混えたが。同じこと
は「共」にこそ何倍にかマグニファイして言ってやってくれや。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 21:18
田原はすぐ二言目には姜 尚中氏が発言すると「やっぱ東大はダメだ」などというはうざい。もっとはなしを聞いてやれよ。
つうか姜 尚中氏はオマエと同じ早大卒だろが。

なんか田原は自分のイメージが最初から決まっててみんなに議論させるつもりが実はないんじゃないかと感じてしまう。


318 :阪京:2001/01/28(日) 21:19
>315
そんなこと言った覚えも思ったこともないわいな。誤ったイデオロギー
-communism-を揶揄、否定してるだけやわいな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 21:23
>>315
そんな正義感からじゃないだろ。
阪京は、人一倍負けず嫌いなだけ。

320 :阪京:2001/01/28(日) 22:02
>319
はて? わてはあくまでも反共なんで、それ以上でも以下でもないです
わいな。正義感なんて全然ないこともないけど、特にあると言明する
ほどもない、ちょいとひねくれた市井の一私人ですわいな。

321 :216:2001/01/28(日) 22:08
>308
俺は∞ 氏の「満州事変は侵略戦争」をまったく理解できないわけではありません。
ただ満州事変から満州国建国の流れを
キッパリと「侵略戦争だ」あるいは「侵略戦争ではない」と断言できるほど
俺の中で明確に位置付けができないでいるのです。


322 :319:2001/01/28(日) 22:16
>>320
ごめんごめん。
ちょっと毒が強くてあれだが、根はいい奴だと思っているよ。
がんばれ阪京!! 

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 22:18
阪京&つたや

2ch右翼最強のタッグ


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 22:23
>阪京&つたや
 両方関西人で一応高学歴だね


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 22:27
結局侵略とそうでないものを分けているものって何なんですか?

326 :阪京:2001/01/28(日) 22:33
ひひひ、ちょいと中村 粲&渡辺昇一ラインを強調しすぎたかな。けども
年を経るに連れてこの両者が言っていたことが「ホンマやったな」と
思うことはあっても、逆はあまりないからな。
それは清水馨八郎こそがそうかな。昔はワテでさえも、ナニを抜かすか
このウヨ坊っとむかついたもんやが、どうもそうでもないみたいやな。

327 :阪京:2001/01/28(日) 22:41
>結局侵略とそうでないものを分けているものって何なんですか?
勝者の方便やろ。確か侵略戦争がいけないことになったのは1970年代
のはずやで。それ以前に適用するのはルール違反。
「法規を成立以前に遡及することを許したらそれは法規ではなくなって
しまう」からな。こんな程度の命題さえ理解できないサヨ坊は、たとえ
2chのような板にでもカキコすることは、オノレの不明を恥じて自粛して
欲しいなぁ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 22:43
阪京に代わって訂正:渡辺昇一→渡部昇一

329 :325:2001/01/28(日) 22:52
申し訳ありませんでした。以後自粛いたします。

330 :阪京:2001/01/28(日) 22:59
>328
Thank you!

331 ::2001/01/28(日) 23:04
>>313の阪京君
 「共産主義者に日本が占領されるう〜」などというのは、あくまで妄想、いや仮定だろ。仮定に基づいて満州を攻め取るのは侵略やないんかい?
 いかなる理由があろうとも、他国に軍を派遣して攻め取ることを、一般に「侵略戦争」ゆうんやろ。
>>327の阪京君
>確か侵略戦争がいけないことになったのは1970年代
>のはずやで。
…この70年代ってのは何を指すんだい?米国がベトナムで敗北したことか?
 いずれにせよ、国際的に侵略戦争が禁じられたのは前述のように1928年からだよ。それ以前の行為に適用する気は(これまた前述のように)ないけどな。

332 :つたや:2001/01/28(日) 23:19
>阪京&つたや
>2ch右翼最強のタッグ

そうかい。じゃあタッグ組んで他の板(国際情勢版か何か)に乗り込もうか(笑


333 :阪京:2001/01/28(日) 23:20
>「共産主義者に日本が占領されるう〜」などというのは、あくまで妄想
>、いや仮定だろ。
ぶぅ。世界同時革命ってなタワゴトを言ってたおばさんがこないだタイホ
されたやんけ。どっかでみたことあるなぁと思っていたが、うちの近所の
商店のオバサンとうり二つやっただけやった。
キミなぁー、そんな幼稚なタワゴトよくも恥ずかしげもなく言えるもん
やなー。ワテに勝負すんのん100年くらい早いで。もう少しまともなこと
を言えるようになったら再度出直してきぃや。

334 :阪京:2001/01/28(日) 23:32
>そうかい。じゃあタッグ組んで他の板(国際情勢版か何か)に乗り込も
>うか(笑

ビューティ、ビューティ、ビューティペアちゅうわけでっか?

>他の板(国際情勢版か何か)に乗り込もうか(笑

けど、他の板でも左的な主張はケチョンケチョンにけなされているみた
いでっせ。ここが右翼の隔離板でわてがウヨの権化でなくて、左が
世界の鼻つまみ者なのは世の中の潮流みたいやで。

335 ::2001/01/28(日) 23:36
>>333
>キミなぁー、そんな幼稚なタワゴトよくも恥ずかしげもなく言えるもん
>やなー。ワテに勝負すんのん100年くらい早いで。もう少しまともなこと
>を言えるようになったら再度出直してきぃや。
…ふうん。しかし、僕の反論に殆ど再反論もせず、罵倒しかできない君がそういう台詞を言っても、説得力はじぇんじぇんないよ。
 上記の君の台詞はそっくりそのまま返そう…
…と言いたい所だが、無論、君が「実は単なるネタ職人だ」っていうのならば話は別だよ。念のため。
 それから、これまたマトモなレスは期待できんが一応言っておこう。
>>「共産主義者に日本が占領されるう〜」などというのは、あくまで妄想
>>、いや仮定だろ。
…という私の意見に対する反応が、
>ぶぅ。世界同時革命ってなタワゴトを言ってたおばさんがこないだタイホ
>されたやんけ。
…これかい?「関東軍が、共産主義に対抗するため満州事変を起こした」ことを正当化することと、戦後に結成された日本赤軍のオバハン(しかも間抜けにも日本で捕まりおった)とどう関係あるんじゃ?

336 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 23:46
>292 名前: つたや 投稿日: 2001/01/28(日) 04:33
>>【現実は論理的である】
> これはヘーゲルの『法哲学』にあった言葉ですか?それなら「存在するものは全て合理的である」だったと思いますが。これも違ってたらごめん。

★【賢者は歴史より学び、愚者は現実より学ぶ】と【現実は論理的である】は私特有の【表現】です。
◆【『法の哲学』(Grundlinien der Philosophie des Rechts) 序言】

 理性的なものは現実的であり、
 Was vernu¨nftig ist@` das ist wirklich;  ★u¨=ウー・ウムラウト
 そして現実的なものは理性的である。
 und was wirklich ist@` das ist vernu¨nftig.

★★オチは、三段論法で【現実的なものは理性的である】などと、捻じ曲げた解釈をしてはならない!!!
  わたくしは、それを踏まえて【現実は論理的である】と表現を致しております。
  ↑それを左回りの左派から、私に対して【グーの音も出ない反駁】を期待していたのです。
  ↑ヤマト 麻呂はお腹が空きましたで御JAL! グー!

337 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 23:48
>297 名前: 猫 投稿日: 2001/01/28(日) 04:51
>ヘーゲルといえば歴史哲学講義の
>「経験と歴史が教えてくれるのは、民衆や政府が歴史から学ぶといった
>ことは一度たりともなく、歴史から引き出された教訓に従って行動した
>ことなどまったくない」
>が格好いいなあ。
*****************************************************************************
>302 名前: 猫 投稿日: 2001/01/28(日) 04:58
>私が持っているのは岩波文庫の奴ですが。
>歴史哲学講義(上)の19ページです。
>「序論」の「歴史の捉え方」の「(b反省を加えた歴史」の「bb」です。
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

◆ネコ1世さま、19ページでヤマトの大バカモンは、【何処何処と探しました】です。←ここは何処、わたしはダーレ、ジュラクヨ〜

★ネコ1世さまの所有
 青629−9岩波文庫の【歴史哲学講義(上)長谷川宏訳 1994年第1版】の序論 A.歴史のとらえかた (b) 反省をくわえた歴史 (bb) の19ページ。
 【経験と歴史が教えてくれるのは、民衆や政府が歴史からなにかを学ぶといったことは一度たりともなく、歴史からひきだされた教訓にしたがって行動したことなどまったくない】

★ヤマトの大バカモンの所有
 629−9岩波文庫の【歴史哲学(上)武市健人訳 1971年第1版】の序論 第一篇 一般的序論 一、歴史考察の種類 (b) 反省的歴史 (bb) 実用的歴史の58ページ。
 【経験と歴史の教えるところこそまさに、人民や政府がかつて歴史から何ものをも学ばなかったということであり、また歴史からひっぱり出されるような教訓に従って行動したということもなかったということそのことなのである。】

338 :【^▲^】ヤマト:2001/01/28(日) 23:50
>308 名前: ∞ 投稿日: 2001/01/28(日) 17:56
> それからヤマト氏へ。阿片戦争、アロー号戦争は不戦条約前だから、日韓併合と同じく、調査団だの国際法廷だのの必要はないと思うが、私としては歴史的にはやはり否定的評価を下すべきかと思うね。アロー号戦争なんて、康熙字典を台無しにするなどほとんど野蛮人の所業だしね。

◆∞さんへ、麻呂の趣旨は不戦条約成立前の時系列のみで語るべきと???
★ニュルンベルク裁判では、その時【合法】でも裁かれました。
 機関や一市民が、【合法】を道義的に鑑みて【違反】が出来ましょうか。
 【ソクラテスに毒盃を!!!】
>>273>>279をも含めて読んでね!!!
> 例、【環境問題でのCO2排出量など】で、先進国は今まで、さんざん【撒き散らし地球を食い潰したから今日の環境破壊があるのに】、【後進国】に対して排出量を押しつけるのは、歴史を知らないモノです。
>★言いかえれば、【帝国主義で植民地】にしてきた列強が【侵略を調査するなど笑止】です。
> 【自分だけ取るだけとっておいて】、後進国に対しては【侵略】と神にでもなったスタンダードなど笑止です。

******************************************************************************************
★【不戦条約】署名 1928年8月27日、効力発生 1929年7月24日
 大日本帝国 1929年6月27日批准、7月24日批准書寄託、7月25日公布
 当事国 59【支那民国を含む】
★【大日本帝国政府宣言書 昭和四年六月二十七日】
 帝国政府ハ、千九百二十八年八月二十七日巴里ニ於テ署名セラレタル戦争抛棄ニ関スル条約第一条中ノ「其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ」ナル字句ハ、帝国憲法ノ条章ヨリ観テ、日本国ニ限リ適用ナキモノト了解スルコトヲ宣言ス。
★【植民地アメリカ合衆国政府公文(抜萃)】
 不戦条約の米国案は、いかなる形においても自衛権を制限しまたは毀損するなにものも含むものではない。この権利は各主権国家に固有のものであり、すべての条約に暗黙に含まれている。各国は、いかなる場合にも、また条約の規定に関係なく、自国の領土を攻撃または侵入から守る自由をもち、また事態が自衛のための戦争に訴えることを必要とするか否かを独自に決定する権利をもつ。

339 ::2001/01/28(日) 23:54
>ヤマトさん
そうそう、ヘーゲルの歴史哲学は訳者変わっているんですよね。
武市さんの訳も定評あるものらしいですが−と加藤尚武が書いてた−。

それよりもウムラウトは出せないのですか。試したことなかったけど、少し困ったな。
なんか方法ありそうだけどなあ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 23:56
昨日見て、中村先生のファンになりました。

341 ::2001/01/29(月) 00:00
>ヤマト氏
 済まん。貴兄の文章は私には少々読みづらい。
 とりあえず、貴兄の意見を「欧米列強は、自分たちが侵略しまくってきたくせに、後発国の侵略を制限するとはけしからん」
…と解釈した上でお答えする。
 確かにそれはその通りである。欧米諸国の3A地域に対する侵略行為は非難に相当する。しかしそのことと、「後発帝国主義国」日本の侵略行為を免罪することとは全く別の話である。
 環境問題も同じ。これまでの先進諸国の環境破壊が非難に値するからと言って、現在の第三世界の環境破壊を肯定していいとはいえないと思う。

342 :(;´Д`)ハアハア:2001/01/29(月) 00:05
∞氏、頑張れよ。

343 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 00:07
>339 名前: 猫 投稿日: 2001/01/28(日) 23:54
>それよりもウムラウトは出せないのですか。試したことなかったけど、少し困ったな。
>なんか方法ありそうだけどなあ。

★\channel2_tripod_co_jp.htm
 コピーをしてもただの【u】または【?】になりました。



344 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 00:22
>341 名前: ∞ 投稿日: 2001/01/29(月) 00:00
>>ヤマト氏
> 済まん。貴兄の文章は私には少々読みづらい。
> とりあえず、貴兄の意見を「欧米列強は、自分たちが侵略しまくってきたくせに、後発国の侵略を制限するとはけしからん」
>…と解釈した上でお答えする。
> 確かにそれはその通りである。欧米諸国の3A地域に対する侵略行為は非難に相当する。しかしそのことと、「後発帝国主義国」日本の侵略行為を免罪することとは全く別の話である。
> 環境問題も同じ。これまでの先進諸国の環境破壊が非難に値するからと言って、現在の第三世界の環境破壊を肯定していいとはいえないと思う。

★それを踏まえた上で、であります。
 【お前がやったから自分もする】【赤信号、皆で渡れば 恐くない】
★人殺しが人殺しを批判する、植民地スタンダードに対して【偽善】であります。
 所詮、侵略・戦争も【自己・自国との利害対立・衝突】でしかないもの。
★言い換えれば、【正義とは勝った者】のみに、頭を垂れるのでは有りませんか。

◆<貴兄の文章は私には少々読みづらい。>
★わたくしは、【低学歴の中卒の右派】ですから申し訳無く思っております。
 わたくしの言い回しを理解するには、【主観的直観力】が必要です。
★↑アッ! もう一つ忘れておりました。【寛容・忍耐】も必要です。

345 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 00:24
>342 名前: (;´Д`)ハアハア 投稿日: 2001/01/29(月) 00:05
>∞氏、頑張れよ。

★煽るだけ煽いでおいて、他の掲示板に逝くのですか。

346 ::2001/01/29(月) 00:33
>ヤマト氏
>★人殺しが人殺しを批判する、植民地スタンダードに対して【偽善】であります。
> 所詮、侵略・戦争も【自己・自国との利害対立・衝突】でしかないもの。
>★言い換えれば、【正義とは勝った者】のみに、頭を垂れるのでは有りませんか。
…事実認識としてはその通りだと思うよ。(多分。)
 ただ、繰り返しになるけど、例えば東京裁判やニュルンベルク裁判の開廷の動機が「偽善」だとしても、被告が正しいということにはならない。
 簡潔に言えば、確かに欧米列強も悪かったが、1931-45年に関しては日本も十分悪かった、ということ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:40
>★言い換えれば、【正義とは勝った者】のみに、頭を垂れるのでは有りませんか。
じゃあここでの議論は全て不毛で無意味ですな。

348 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 01:34
>>346 名前: ∞ 投稿日: 2001/01/29(月) 00:33
>簡潔に言えば、確かに欧米列強も悪かったが、1931-45年に関しては日本も十分悪かった、ということ。

★原理主義なら、植民地アメリカの土地は、全てインディアンに返還を致さねばなりません。
 アフリカから【ケファ=黒人】を商品として【拉致監禁】した者は、罰せねばなりません。←ユダヤ系オランダは特に!!!
★正義を振りかざすなら何時まで遡らねば逝けませんでしょうか。

★【正義!正義!】を唱えて、数多の国々において<=自分こそ正義>戦争が執り行われてきたことを踏まえるべきでは!
 私は、醒めた目で<精神的貴族主義=ニヒリズム>【正義】を踏まえるべきでは、との趣旨です。

◆<1931-45年に関しては日本も十分悪かった、ということ。>
★1931年以前もでしょう←丁鮮人より

/////////////////////////////////////////////////////////////////

>>347
>じゃあここでの議論は全て不毛で無意味ですな。

★ヤヴォール! 其の通りです。
★前から書き込みを致しておりますが、【勝者には勝者の特権がある!!!=アレクサンドロス大王】
 負け犬が、勝者に正義を唱えても歴史には記されますでしょうか。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:42
というか政治学とか政治思想とかもすべて無意味だな。
要は相手を潰せばよいわけだから。口は無用と言うわけだ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:47
>>349
当然だろ。
暴力という名の資本をいかに所有しているかで全ては決まる。

351 ::2001/01/29(月) 02:14
>>348のヤマトさん
>★原理主義なら、植民地アメリカの土地は、全てインディアンに返還を致さねばなりません。
…英国が北米大陸でインディアンの土地を取り上げてたのは随分昔の話で、パリ不戦条約などを遡及適用はできないよ。ただ歴史上の評価としては、批判すべきだと思うがね。日韓併合も同じ。このスレのどっかに書いたと思うけど。

352 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 02:38
>349 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/01/29(月) 01:42
>というか政治学とか政治思想とかもすべて無意味だな。
>要は相手を潰せばよいわけだから。口は無用と言うわけだ。

★ですから、麻呂は【無を為す】存在者でありますダニ!!!

353 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 03:08
>351 名前: ∞ 投稿日: 2001/01/29(月) 02:14
>>348のヤマトさん
>>★原理主義なら、植民地アメリカの土地は、全てインディアンに返還を致さねばなりません。
>…英国が北米大陸でインディアンの土地を取り上げてたのは随分昔の話で、パリ不戦条約などを遡及適用はできないよ。ただ歴史上の評価としては、批判すべきだと思うがね。日韓併合も同じ。このスレのどっかに書いたと思うけど。
 追伸
★インディアンのみならず、インカ人などに対しても、【早口のスペイン語】を捲くし立てて裁判をして、【土地と身体】を奪ったり致しました。
 スペインとポルトガルの境界線を取り決めたのは、隣人愛を唱える【カルトのヴァチカン】でしたか?
 ナチスやファシストとも協定を致したモノは【神の代理人】でしたか?

◆<パリ不戦条約などを遡及適用はできないよ> 至極御もっとも。
★あなたも、わたくしも【同じく】適用されえないと認識をしております。
 それを踏まえて、【原理主義=偽善で自己都合で基準を変更しない】では如何なものでしょうか。
★コロンブスより、たかが<1492年>500年前ではありませんか。
 アルメニア人やヘブライ人に向かって逝って下さい。

★例1、私は1928年8月27日の効力発生【一秒】以前に、侵略・征服をしておいて【同じ事】をしたら批判を致します。
★例2、【核兵器の所有・使用は5ヶ国の独占的既得権】であって、【インド・パキスタン・イズラエル・南ア・イラクなど】には所有権・使用権はありません、を支持するのですか。
    そうではなく、その時の法律・条約などでは合法でも、核兵器の廃絶を唱えて実行させるのが【人道に対する罪=ニュルンベルク裁判の経験により】正義ではありませんか。

★ニュルンベルク裁判では、【遡及適用】致しましたから。
 先進国の欺瞞に対しての皮肉です!!!

354 ::2001/01/29(月) 03:19
>ヤマトさん
 核拡散防止条約に批准している国が新たに核を持ったら、それは国際法違反だが、批准してない国が核を持っても、国際法違反とはいえないね。ま、その国に対して「批判」「非難」はすべきだと私は思うし、少なくとも「支持」はしない。念のため。

355 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 03:27
>354 名前: ∞ 投稿日: 2001/01/29(月) 03:19
>>ヤマトさん
> 核拡散防止条約に批准している国が新たに核を持ったら、それは国際法違反だが、批准してない国が核を持っても、国際法違反とはいえないね。ま、その国に対して「批判」「非難」はすべきだと私は思うし、少なくとも「支持」はしない。念のため。

★はい、其の通りです。
 アメリカが持っているから、インド・パキスタン・日本も持って【善い】とは思わないと、お互い共通しております。

★私はそれを踏まえた上で、貴方がた左派は、5カ国に対して【新ニュルンベルク裁判】を適用すれば、との皮肉です。
 所詮、正義とは【そんなもの】ではの皮肉も込めてですが。

356 :【^▲^】ヤマト :2001/01/29(月) 05:21
麻呂はもう疲れたので御JAL。
だからあの世へ逝くで御JAL。

思えばアズマの皆さんには本当にお世話になりもうしたダニ。
皆さんにたいへん不快な想いもさせてしもうたダニ。
わしら西国もんにはアズマの皆さんの気持ちが分からんのじゃ。
わしは同和地区の生まれじゃけん、徳川をば恨んでしもうたダニ。
でも、最近になって部落の起源がわしら西国もん自身にあったことに気付いたダニ。
だからもう二度とアズマの皆さんに嫌な想いはさせとうない思うておりますダニ。
アズマの皆さん、わしのこと許してくれんかのう?




357 :216:2001/01/29(月) 05:57
>331・∞ 氏
>「共産主義者に日本が占領されるう〜」などというのは、あくまで妄想、いや仮定だろ。
>仮定に基づいて満州を攻め取るのは侵略やないんかい?

なるほど。主に大陸方面に関しては、関東軍はその仮定(妄想)に基づいて満州国にその防衛ラインを求めたわけでもあるのですね
(侵略か否か、そしてその正当性の有無はとりあえず置いといてください)。
で、その仮定(妄想)は正しかったのかどうか、と言うと、
戦後からソ連崩壊にかけて正しかったことが実証された、というわけですね。
だってその間「資本主義×共産主義」という図式で袂を分かつ国がいくつも続出したのですから。
日本はたまたま地理的な利用価値と戦争終結のタイミングの良さも功を奏してその難を逃れたのだと思います
(東西分割という難は逃れたものの、原爆は投下されましたけど)。
また逆の見方をすれば、まったく同じ「資本主義者に我が国が占領されるう〜」という理由で
戦後、共産圏の国も防衛ラインを外に外に求めていったわけですね。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 08:53
しかし、今の日本人ってのは卑怯つうか情けないよな。
自国の防衛を他人まかせにしてる癖して、自分のことは自分で
守ってた祖先の行為を悪いだ何だの言うなんて、そんな資格あるのかねえ?
自分でやらざる追えなくなれば昔の人の気持ちも分かるんでないの?
っていうか、まずそうしてから言えって。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 14:44
まとも
 猪瀬 直樹  (作家@`「昭和16年夏の敗戦」)
 秦 郁彦  (日本大学法学部教授)
 橋爪 大三郎  (東京工業大学教授、共著「天皇の戦争責任」)

ドキュソ
 中村 粲  (独協大学教授、「大東亜戦争への道」)
 辻元 清美  (社民党・衆議院議員)

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 14:45
まとも
 猪瀬 直樹  (作家@`「昭和16年夏の敗戦」)
 秦 郁彦  (日本大学法学部教授)
 橋爪 大三郎  (東京工業大学教授、共著「天皇の戦争責任」)

ドキュソ
 中村 粲  (独協大学教授、「大東亜戦争への道」)
 辻元 清美  (社民党・衆議院議員)

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 14:46
重くて二重カキコ…

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 14:47
マスコミ板も国際情勢板も日本史板も去年の夏休み前はまともだった。
それがいつのまにかウヨサヨ化され、まともなひとはほとんど逃げてしまった。

363 :【^▲^】ヤマト:2001/01/29(月) 23:43
>356 名前: 【^▲^】ヤマト 投稿日: 2001/01/29(月) 05:21
>麻呂はもう疲れたので御JAL。
>だからあの世へ逝くで御JAL。

★わりゃー おちょくっとんかー!!!
 【麻呂は、】の句読点がありませんダニ!!!
◆【語JAL】【御JAL】【誤JAL】【護JAL】【娯JAL】【冴JAL】
◆【丁鮮=白丁の丁、鮮卑の鮮】【ダニ=ニダ】を流行らせたダニ!!!

/////////////////////////////////////////////////////////////////

>339 名前: 猫 投稿日: 2001/01/28(日) 23:54
>それよりもウムラウトは出せないのですか。試したことなかったけど、少し困ったな。
>なんか方法ありそうだけどなあ。

◆ネコ1世さま、ウムラウトに関して訂正をしてお詫びを致します。
 テキストで入力をした為出来なかったのでした。
★特殊記号=http://channel2.tripod.co.jp/etc/check.html

 Was vernünftig ist@` das ist wirklich;

 und was wirklich ist@` das ist vernünftig.

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 23:51
道化を演じながらしょっちゅう人をおちょくってんのはてめーだろーがゴラァ!!

365 :【^▲^】ヤマト:2001/01/30(火) 00:02
>364 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/01/29(月) 23:51
>道化を演じながらしょっちゅう人をおちょくってんのはてめーだろーがゴラァ!!

★えっ! 麻呂は、【キッパリ】として発言をします。【誠心誠意を込めて、生真面目に書き込んでおりますダニ】惚けた風に!!!
 それに、【偽名】では致しませんダニ!

 それと、<しょっちゅう人をおちょくってんのは>とはどのような事象を逝っているのですかダニ。

◆麻呂は、広島弁で【おちょくっとんかー!!】を使用致しましたダニ!!!
 飛んどる=トンjのように流行らせたダニ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:50
麻呂はもう疲れたので御JAL。
だからあの世へ逝くで御JAL。

実はわしは被爆者なんじゃ。
わしはあのピカドンで身も心もズタズタにされてしもうたダニ。
そしてわしはこうして頭も逝かれてしもうたダニ。
もうわしは先が長くないけん、二度とアズマの皆さんに不快な思いはさせとうないダニ。
心からお詫び申したいダニ。
わしのこと、アズマの皆さんは許してくれんかのう?

367 :【^▲^】ヤマト :2001/01/30(火) 00:51
麻呂はもう疲れたので御JAL。
だからあの世へ逝くで御JAL。

実はわしは被爆者なんじゃ。
わしはあのピカドンで身も心もズタズタにされてしもうたダニ。
そしてわしはこうして頭も逝かれてしもうたダニ。
もうわしは先が長くないけん、二度とアズマの皆さんに不快な思いはさせとうないダニ。
心からお詫び申したいダニ。
わしのこと、アズマの皆さんは許してくれんかのう?



368 :名無しさん:2001/01/30(火) 12:58
今回あんまり辻本は発言しなかったね。猪瀬とか秦先生が話してたみたいな
細かいことになると全く知らないんだろうな。辻本がバカなこと言わないと
あの番組もおもしろさにかけるな。

369 ::2001/02/06(火) 21:01
>>357=非常に遅いレスで申し訳ないです。暫くパソコンが使えなかったもので。
>>「共産主義者に日本が占領されるう〜」などというのは、あくまで妄想、いや仮定だろ。
>>仮定に基づいて満州を攻め取るのは侵略やないんかい?
>なるほど。主に大陸方面に関しては、関東軍はその仮定(妄想)に基づいて満州国にその防衛ラインを求めたわけでもあるのですね
>(侵略か否か、そしてその正当性の有無はとりあえず置いといてください)。
>で、その仮定(妄想)は正しかったのかどうか、と言うと、
>戦後からソ連崩壊にかけて正しかったことが実証された、というわけですね。
…ああ、その反論は期待してました。って優香、久々にマトモな反論を見ました。
 1945年8月上旬以降のソ連軍満州攻略作戦は、確かにそれ自体侵略戦争ではあります。その後もしばらく満州利権を保持し続け、ソ連に対する毛沢東の心証を著しく悪くしました(但し、中共はしばらくソ連の技術支援を受けていたため、1960年まではソ連に逆らえませんでしたが)。
 しかし、あの作戦でソ連に取られたのは、日本の領土ではない満州国と、あとは(日本が武力で脅して占領した)朝鮮半島の北半分、それ以外は樺太南部と千島列島です。
 樺太南部と千島列島を「侵略されない」ために、満州国を「占領する」ことが、果たして肯定され得るのか?
 いや、仮に肯定する立場に立ったとしても、それが「侵略である」という事実は変えようがないのでは?
…と、私はいいたかったわけです。

370 :216・357:2001/02/07(水) 22:25
>369・∞ 氏
一週間しかたっていないのに、なんだかずいぶん久しぶりな印象です。

前にも書いたとおり、∞ 氏の「侵略である」という説明はよく理解できます。
しかし、それは他人がそう結論付けたこと。自分もそう考えられるか、というと
釈然としない部分がれっきとあって、「侵略である」または逆に「侵略ではない」と
バッサリ一刀両断するには至っていません。
というところで、些細な、じつに些細なことなのですが、369の中でちょっと気になったのは
>それが「侵略である」という事実は変えようがないのでは?
という箇所です。
「事実」とは、ありのままの客観的・物理的事象のことを指します。それは万人が認め、
変えようがないことでもあります。
しかし「侵略である」「侵略ではない」とは、個人の思考というフィルターを通したあとの
「その人なりの解釈」であって、これには他人とは決して同一ではない主観が含まれています。
したがって、ここで「事実」という単語を使用することは適当ではないと思います。
この場合ふさわしいのは「真実」という単語ではないでしょうか?
まあ、「それが「侵略である」という真実を受け入れるべきでは? 」となりますかね。

で、俺は?というと、(満州国に関しては)100%は受け入れられないですね。


371 ::2001/02/08(木) 02:56
>>370
 確かに、その箇所の「事実」は「真実」に訂正すべきですね。
 御指摘感謝します。
 これまた細かいことですが…ちなみに「中国の旅」というルポルタージュや「貧困なる精神」というコラムなどで有名な某ジャーナリストは、「真実というのは情緒的な用語であって、ファクト=事実(個々の実体、物理的事象)に対するトゥルースは“真理”とすべきだ」という意味のことを主張しております。彼の言い分を全面否定する気はありませんが、「真実」という用語は370さんがいう用法で一般に流通しており、言語というものの本質を考えれば「真実」でよいのでは、と思う次第であります。
 言いかえれば、人類の大多数が共有し得る価値観において、満州事変は侵略戦争であった、というのが私の言い分です。これを肯定するには、侵略という概念自体を肯定すべきだし、そういう人が存在すること自体は思想信条の自由だと思いますが。
…それにしても、何でこのスレだけ掲示板に表示されるヒット数が「事実」より著しく少なく表記されてるんでしょう。

372 :            :2001/02/08(木) 03:10
>何でこのスレだけ掲示板に表示されるヒット数が「事実」
より著しく少なく表記されてるんでしょう。

ドーデモいいことだけれど、今ごろなに言っての?そんなの沢山あるよ。
あ〜もうついでだ。いつからの侵略が駄目なのか教えてちょ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/08(木) 03:12
>371
少し訂正、
ホントだ、普通に少ないよりメチャ少ない。

374 ::2001/02/08(木) 08:04
>>372-373
 2ちゃんねる各掲示板の書き込み数表示は、通常はsageの分を除いて表示されるので、実際の書き込みよりは少ない例が多い。しかしここみたいに、400近いのが10いくつに表示されるのは、何らかのトラブルかと思われる。
>あ〜もうついでだ。いつからの侵略が駄目なのか教えてちょ。
…この件に関する私の意見は、過去レスを読んでくれれば分かる。

375 :216・370:2001/02/08(木) 21:24
>371・∞ 氏
>満州事変は侵略戦争であった、というのが私の言い分です。
>これを肯定するには、侵略という概念自体を肯定すべきだし、
>そういう人が存在すること自体は思想信条の自由だと思いますが。

満州事変とは切り離して読んでくださいね。
これはふだん「侵略」について俺が考えていることです。

じつは俺は侵略という概念を肯定してます。
というより、侵略を否定する資格がない、と言ったほうが正確かな。
緊急避難ってご存知ですよね?
避難場所の空きスペースがひとり分しかない場合に他人を蹴落としても罪にあたらない、というアレです。
俺は、緊急避難という特殊な事態の場合でも他者に生存の権利を譲る、
これができる人のみが唯一侵略を否定することができると考えています。
「緊急避難という特殊な事態の場合でも他者に生存の権利を譲る」
そんなことができるほど、俺はまだ人間ができていません。
実際にその状況になってみないと判りませんが、まあ自信ないですね。
∞ 氏はどのように考えますか?

376 ::2001/02/08(木) 22:47
>>375
…明日から10数日、再びレスが困難になるので今のうちに返答しておきます。
 正直な話、
>「緊急避難という特殊な事態の場合でも他者に生存の権利を譲る」
>そんなことができるほど、俺はまだ人間ができていません。
>実際にその状況になってみないと判りませんが、まあ自信ないですね。
…にはほぼ同感です。相手を殺さなければ自分が死ぬ、という事態になれば、(何の罪もない)相手を殺さずにいられないという自信は僕にはありません。ま、僕も基本的に根性なしだから、自分が死ぬことに甘んじるかも知れませんが。
 しかし、一般に−1928年のケロッグ=ブリアン協定締結以降の世界において−いわれる「侵略」とは、そのようなレベルの話ではないと思います。満州事変もそうですが、日華事変も、ベトナム戦争も、ソ連軍のハンガリー・チェコスロバキア・アフガニスタン侵攻も、「やらなかったとしても自国の生存を損なわなかった」という意味で共通しています。そういう行為は、何のためらいもなく非難していい、と僕は思います。


377 :216・375:2001/02/09(金) 02:32
>376・∞ 氏

そうですね。例に上げられた個々の戦争について、あまり詳しく知っているわけではありませんが、

>「やらなかったとしても自国の生存を損なわなかった」という意味で共通しています。

このあたりのモチベーションを分析した結果、
「やらなかったとしても自国の生存を損なわなかった」ことが判明したなら

>そういう行為は、何のためらいもなく非難していい、と僕は思います。

と俺も思います。

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