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福田恆存スレッド

1 :名無しさん@おまんこは愛液でいっぱい。:2001/02/20(火) 14:01
この板って変なスレも多いけど、知識ある人もいるみたいだから、こういうスレも立ててみるね。

で、福田恆存。
戦後の思想史上の数多くの論戦を戦い抜いた保守の守護神的存在だけど、実は左翼への影響もものすごくあると思う。
吉本の『マチウ書試論』なんか露骨といっていいほどその影響下にあるし、ブントへの影響もあると思う。
90年代以降論壇における保守派の伸長にともなって福田を担ぎ上げるようになった連中も多いけど、保守派の守護神的存在といった面からだけではなくて、保守の枠をもはみ出してしまうような氏の活動について話が続けていけたらおもしろいんじゃないかな、と考えている次第。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 14:08
あ、そう。

くそスレ立てるな、バカヤロー。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 14:54
こういう政治評論家って、所詮その場、その時で書き散らし
続けてナンボの商売だから、死んでから真面目に語る存在
じゃないよ。よってsage。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 15:42
>>3
激しく同意
江藤淳を見てみろよ。可哀想に、死んだら漱石研究者としてすら世評に上らないぞ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 16:22
なんか厨房だらけだな。全員ブサヨク?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 16:41
福田恆存「日本人は西洋人と違わなければならないんだということを考えすぎて、
たとえば何の某である前に俺は日本人だという考え方が強すぎる。
もっと普遍的な人間的なものにつながってしまってもかまわないんじゃないかと
いうことですね。(中略)あくまで日本人はこうなんだという認識にとらわれて、
日本人であるためにはかくふるまわなければならないのだというふうに考える必要が
あるだろうかということなんです。」

福田恆存「東洋あるいは日本が西洋にあこがれるのは、これほど東洋的、日本的なもの
はないんじゃないかというパラドックスで言っているのではなくて、比較はいいのだけれ
ど、比較の場合に日本人の場合常に優劣が伴ってくるのだな。
それは結局自信がないからじゃないですか。」

福田恆存「5のヴァカは酢でも飲んで酔っ払ってなさい。」

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 21:52
>>6
場所かえくれ。そっちにいくから。



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 00:18
待望の福田スレがカンチにダメにさてなるものかage
俺詳しくないけど、彼の翻訳「人は愛しえるか」はニーチェ「アンチクリスト・・・」とならぶ思うけどなー
ブントより

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 00:51
つたやなんかかけ

10 :つたや:2001/02/21(水) 00:53
なんか

11 :名無しさん:2001/02/21(水) 07:12
福田恆存 最晩年の発言(新潮45、平成元年)
「やはり戦争をやらないと駄目だ。米ソの両国の関係も、ソ連が
弱くなって軍事に金をかけられなくなり、アメリカもまた戦争を
しない方向に動いている。ドンパチがあっても小さいし、リビア
であったが二、三日で終わる時代である。一つには技術の向上で
日本でも人工衛星のようなものが打ち上げられるようになり、い
まや地球は雨ざらし同然で、いよいよ戦争はできなくなってきた。
こうなると水は澱むばかりだろう。

12 :つづき:2001/02/21(水) 07:16
「みなムカッとしながら黙っている。そのうち怒る気もなく
なり、ただだらっとしているだけになる。腹が立ってもいつ
も小さくなっている人間なんて頼もしくない。国も同じ。
武器も持たずに平然として、ただだらっと・・・そうなって
しまった社会を見ていると嫌になる。たまには戦争をしなく
てはいけない。」

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/02/21(水) 12:23
福田恆存「やはり戦後の平和主義というのは、日本人の性格、民族性にかなり密着した
ものではないか、それがすぽっとうまく戦後のの政治主義的な平和運動と結びついちゃ
ったのだけれども、本質的に日本人は平和民族であって、戦争中の残虐行為というのは
戦争になれない平和民族が狂乱状態で行ったのだということを・・・社会風潮が右旋回
すればやっぱり抵抗せずについていくから、また戦争が始まるであろうことは考えられ
る、いいわるいは別としてですよ。」

福田や大島康正、林健太郎、村松剛といった当時の保守論壇は日本人の『動物的生命力の弱さ』
を再三指摘しているね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 12:41
三島由紀夫「ぼくは、インターナショナリズムというものに劣等感をもつ
必要は毛頭ないと思う。彼らのインターナショナリズムに対してこっちの
インターナショナリズムというものはちゃんともっていなくてはならない。
それをナショナリズムの方向へ向かう一つの有効なテコになると思うから・・・
だからぼくはいわゆる既成右翼はきらいなんです。」

その結末は皆さんご存知の通りですね。

福田恆存「(日本は)弱いものいじめをする軍隊ならつくれるんだ。」

コヴァなら三島由紀夫や福田恆存を自虐サヨクとか言いそうですね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 12:53
三島や福田が生きていてコヴァや珍軍を見たらなんというでしょうね。
日本も腐ったものです。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 12:57
福田は晩年の三島に、
「福田さんは暗渠で西欧とつながつているでせう」といわれたそうだ。
のちに回想して、私には三島氏こそ、暗渠で日本とつながつて
いたやうに感じる、と回想している。
シェイクスピアを全翻訳した男と「ハラキリ」で世界に衝撃を与えた男
の「内なる日本と西欧の葛藤」は時に違っていて時に共通していたやうだ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 12:59
>4
冗談を、いまだに江藤の漱石論を超えるものは存在しないし
必須の文献として挙げられつづけてる。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 14:30
福田ヲタの自慰スレ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/02/21(水) 17:19
福田恆存「ナショナリズムというのは内発的なものではなくて、本来、対外的な
意識でしょう。」

福田恆存「18はみりん飲んで酔っ払ってますね(笑」

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 18:47
>>18
ありきたりな右へならえの自慰レスつけないで、何か思想的なこと書いてみなよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 19:11
>>14
三島は思想と行動は全共闘に期待した。
楯の会は個人的な趣向を満足させるためのもの。
言うまでもないが、生きていても福田や三島はコヴァを一顧だにしないでしょ、それは。
保守論壇も「作る会」の出現あたりから急激に質が落ちてきたんだよね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 19:13
保守というのは本来ポピュリズムからは一番遠いものの筈だったんだけどね・・(笑

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 19:15
まともな保守は慎太郎を絶対容認しない。利用することはあっても。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 19:16
>三島は思想と行動は全共闘に期待した。

見損なった、裏切られたという落胆はあったでしょう。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 19:23
「人間この劇的なるもの」どころか漫画にもならない2CHのコメント・フォロゥ−で
辛うじてまだ笑える存在になってる自称若手保守派を見てると、何もそりゃ言えない
でしょう、世の終わりを感じるでしょう。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 21:00
老人と海あげ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 21:04

言わんとすることは想像できるけど・・コヴァっぽいぞ、少し。

28 :26:2001/02/21(水) 21:40
ただ単に「老人と海」が好きなのであげてみただけ
なのですが、なにか? ヽ(´ー`)ノ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 06:51
福田恆存の読み方知ってる思想板のウヨサヨってどのくらい?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 07:26
負け犬全共闘がなにいっても相手にされないっての。
ちょっとは「恥」をしったら?
全共闘思想と行動?(爆



31 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/03(土) 19:51
>>福田恆存の読み方知ってる思想板のウヨサヨってどのくらい?

>負け犬全共闘がなにいっても相手にされないっての。
>ちょっとは「恥」をしったら?
>全共闘思想と行動?(爆

これだもん サヨの方がまだ知ってると思うよ




32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/03(土) 20:33
紆余もサヨも「恆存」を取り敢えず新語登録してね。
これを正字じゃない表記するのはすごく嫌

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/03(土) 20:36
名前はそうだけど、文章はとてもじゃないけど引用できない。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 02:59
ちと古い話。

清水幾太郎「日本よ国家たれ」をめぐる福田の反論などを見聞するとスタンスが分かる。
日本が自由主義国家群の一員である以上、もはや「独自のゴーリズム」など成立しない、換言すれば
「日本オリジナルのナショナリズムを生み出そうとするならば自ずと反自由主義的(反米的)になるしかない。というのが福田の保守論(だと思う)
(したがって清水が「日本よ国家たれ」で核武装の道を模索したことは、ナショナリストを自称する清水が展開する論理としては一貫している)
太平洋戦争の敗北という(好むと好まざるに関わらずだが)事実により日本人の精神構造下に西欧型民主主義の知識(敢えて精神とはいいたくない)を
注入されてしまった以上、戦前への伝統へは回帰できない回路が形成されたわけだから、西欧民主主義の精神(こんどはホントの精神)をより実現させ
ていくことこそ肝要で、清水的ナショナリズムが依る「日本の伝統」は道徳観念や文化概念としてアンコにして保持すればいい、と考えた。(と思う)

三島は確かに福田の親米的立場に嫌悪感を示していたけど、こうして見比べてみると三島は文学者らしく敗戦を「フィクション」と捕らえていたのに対し、
福田はそうとうリアルに敗戦という現実を捕らえていた、とも感じられる。

正直な話、清水の「日本よ国家たれ」は三島の「文化防衛論」のリメイクではないかとも感じる。

反米と親米の対立というのは戦後の保守体制を巡る評価の対立軸とは不可分なのだけど、福田の論から考察すれば
「反米ナショナリズムなどは虚構の物語であり、どうしても『物語』をやりたければ核武装なさい」ということに
なるのだろうな。




35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 12:39
「福田恆存語録 日本への遺言」をよむと大体雰囲気つかめるかも

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 12:51
「孤独の人 朴正ヒ」(原文は旧字)、昨今の似非紆余のように「日本精神」
だなどと持ち上げずに冷静に評価。あと三島由紀夫や村松剛、大島康正、西義之
などとのテーマを決めての国防に関する座談等の本が国民講座・日本人の再建って
シリーズで出ていてとっつきやすい。大抵サヨの方がこういうの目を通してるね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 23:41
あ、ちゃんとあるじゃんか>福田恆存スレッド

38 :のぶを:2001/04/18(水) 23:45
>猫さん
おっ、これですな!

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 23:47
で、福田恆存の凄いところは、中野翠も言ってたんだけど、
思想とか政治を論じるときに、内輪でしか通じない専門用語とか
業界特有の述語とかを使わないことね。日常使う言葉で精緻に
論理を組み上げていくわけよ。だから取っつきやすくて
しかも深くて読み応えがある。文体だけでいったらカタカナ言葉
満載の西部とか フランス思想受け売りの左翼系言論人の文章とは
全く比較になりません。

40 :のぶを:2001/04/18(水) 23:48
おおおおおおおお!!
このスレッド勉強になりそうだああ!
さー、過去レス読むぞ!

41 ::2001/04/18(水) 23:52
そうです>のぶをさん
忘れないうちに相互リンクさせときましょう。

「真正保守の松原正」
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=986065217

42 :のぶを:2001/04/18(水) 23:57
>猫さん
あんた、いい人だあ〜。


43 ::2001/04/19(木) 00:00
せっかくなのでこれも。つたやさんも書いているので、そのあたりは読み応えあるのではないか、と。

「保守系思想家についてご教示ください」
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=981907607

44 :のぶを:2001/04/19(木) 00:38
>猫さん
どうもありがとう。
ほんとに読み応えあります。


45 :現実:2001/04/21(土) 01:33
福田先生については、昔、哲学板にもスレッド立ってましたよ。

福田先生の副読本として
土屋道雄『福田恒存と戦後の時代』(日本教文社)
井尻千男『劇的なる精神福田恒存』(同)
を読んだことがありますが、前者の方が、優れています。
後者の本は、福田先生をダシに著者が持論をグダグダ述べているのばかりが目につきます。
福田全集漏れの作品がいくつかありますが、神田と早稲田の古本屋街を地道に廻ると、
1冊500円くらいで手に入ります。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 03:37
もっと、いろいろ話を聞きたいぞ、知識人達にage


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 05:14
福田が渡部昇一を大大大キライだってことしってる?

和歌の話で、メチャクチャ笑えるのがあってさ。
「しろたいる……」

48 :>1:2001/04/26(木) 06:27
>吉本の『マチウ書試論』なんか露骨といっていいほどその影響下にある
できれば、これについての簡単な解説と、該当する文献の紹介をお願いします。
もし何らかの影響があれば、吉本も言及してると思うんですが、


49 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/04/26(木) 12:46
>>47
大キライではなく相手にするのも苦々しい軽蔑だったのでしょう。嫌悪感を持っていたのは渡部が論壇の人のように振るまえる日本の状況だったというところでしょう。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 13:28
>吉本の『マチウ書試論』なんか露骨といっていいほどその影響下にある
深くは知らんが、思い込みすぎでは?
>47
渡辺昇一は谷沢との対談で、「福田は英語がそれほどできなかった」
と大人気げなく攻撃してゐます。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/04/26(木) 16:19
臭吉に抗議して良質スレage

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 16:27
>51
全くだ 単なる基地外だ
このスレお借りして失礼

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 16:35
私もここを借りて失礼。臭吉の挙げてるスレの内容読めばね・・・

54 :>47:2001/04/26(木) 23:23
「・・・はるかかなたの そこふかみ
   ふとしきふむの たむろせるかも・・・」(爆                           

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 00:17
西部が最近「コンサバテウィブ・ファシズム」って言葉をよく遣う。
ファシズムそれ自体が絶対悪でないことは認める。
コンサバテウィブって前置きしてることで、西部の気遣いも見てとれる。
ただ、俺はそういう「新語」を遣う西部は余り好きではない。
20年間、同じ主張をしてる西部が好きなのだ。
まっ、中身は同じだけどね。
オシャレーなのは嫌。


56 :名無しさん:2001/04/27(金) 05:55
>>47
「あなたの本質は共産主義者と同じで金で全ての解決がつく
と思っている夜郎自大の成り上がり者にすぎない」ってやつね。
>>55
「堕衆」「メディア・マス」って新語も作ったね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 12:24
上にちょっと出ているけど、福田がいかに超国家主義と
一線を画していたかを紹介したい。

戦時中(戦前だっけ?)教師をしていた福田は、生徒から
(どこかのゴリゴリ右翼の)『日本の万葉のしらべは美しく、
朗々と読み上げれば自ずから意味がわかる最高の文化だ』
という考えは本当ですか?と問われ、即興で

「しろたいる はるかかなたの そこふかみ
        ふとしきふむの たむろせるかも」

と万葉調の歌をつくって生徒に唱和させ、「どうだ、品が
あって美しいだらう」と納得させた。

そこでやおら黒板に、これを漢字交じりで解説

「白タイル はるか彼方の 底深く
    太しき糞(ふむ=フン)の たむろせるかも」

教室は大爆笑、福田は神懸り的日本文化優越論をこの
ユーモアまじりの一首で完全崩壊させました。あの時代に。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 18:53
>55
そうですね。西部にその意図がまったく無いにしろ、言葉だけが
一人歩きした保守思想なんて何の価値も無いですからね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/04/27(金) 20:29
このスレに下品な内容書きこんで申し訳ないが、渡部にも西部にも捻れたコンプレックスの昇華とか精神的な田舎者のいやぁ〜な所が見えるのよ。嘗ての保守論壇というか福田にとっては軽侮嫌悪の対象にしかならんと思う。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 23:31
大宅壮一がこの人のことを「精神の貴族」と評していたが(褒めるつもりではなかったようだが)
当たっているような気がする。内容よりも顔で判断できる。
この頃の保守派の顔は貴族性があった。特に福田や高坂は。
今の「つくる会」の周辺の顔ぶれみても品が無いものな。
もっとも今の知識人は左右含めて壊滅だけど。

「男の顔は履歴書である」といったのも大宅だったなあ。ほんとにそのとうりだと思うよ。

61 :のぶを:2001/04/28(土) 01:24
>>57
そのエピソード、トンデモ素晴らしいっすね。

55はアッシが書き込みやした。
名無しでスマン。
それと、皆さんに一つ聞きたいのですが
何故にアッシのレスの名前は青色で皆さんの名前は緑色なんすか?
緑色のやり方を教えてください。

62 ::2001/04/28(土) 01:36
>のぶをさん
>何故にアッシのレスの名前は青色で皆さんの名前は緑色なんすか?
緑色のやり方を教えてください

メール欄に何かを書き込むと青になりますねえ。
書き込まなければ緑です。


63 :のぶを:2001/04/28(土) 01:58
>>猫さん

およよ?久し振りです、猫しゃん。
一応「???」を書き込んでるんですが、やっぱり青色…。何故?

64 ::2001/04/28(土) 02:00
いや、だからメール欄に何も書き込まなければ緑になるということでして、、

65 ::2001/04/28(土) 02:05
>64さん
偽者ですか。ですが言っていることは非常に適切なので、−民法の代理でいうところの−追認します。

66 :のぶを:2001/04/28(土) 02:07
あっ、そっか。恥ず。

67 :64:2001/04/28(土) 02:15
ぼくは制限能力者なので、猫さんに法定代理人になって欲しいです、、
うまい棒あげます、、、

68 ::2001/04/28(土) 02:27
うまい棒といわれても私はひろゆき氏ではないので・・・

69 :名無しさん:2001/04/28(土) 04:08
>>60 「女の顔は請求書である。」

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 04:30
福田や松原は良いが、西部や西尾など、今の保守は駄目だっていう人から見て、今の若手知識人で期待持てそうなのって居るの?


71 :のぶを:2001/04/28(土) 12:09
>>70
「今の保守は駄目だ」とは取り立てて思わないんだけど、
『発言者』で連載してる富岡幸一郎って人は結構好き。
この人、文芸畑の住人だけど…。


72 :モー娘。らぶ。。。:2001/05/01(火) 09:19
久しぶりに政治思想板に来たらおもしろいスレがあったのでちょっとレスするね。
おれも左翼っつーか、マルクス主義者なんだけど、そういう立場でも福田恆存はおもしろいと思うんだよね。
で、左翼として上の方にある質問に応えたい。
左翼における福田恆存の影響ということでいうと、1のいうようにまず吉本隆明があげられると思うんだよね。それは端的に両者の戦後民主主義批判に見てとれると思う。
福田は戦後民主主義のルーツでもある通俗マルクス主義の土台となったキリスト教文明(憎悪の構造)にまで遡って戦後民主主義の批判しているよね。これはロレンスの『アポカリプス論(現代人は愛しうるか)』を訳したころからの福田の批評の一つの基調になっていると思うんだけど、吉本の『マチウ書試論』は基本的に『アポカリプス論』のパースペクティブのもとで書かれているよね。福田にしろ吉本にしろ、キリスト教の憎悪の構造を曝け出したニーチェの『善悪の彼岸』や『道徳の系譜』に親しんでいるようだし。
さらにいえば福田が戦後すぐに書いた『一匹と九十九匹と』はブントにも影響を与えていると思う。一匹的立場をとることによってブントは日共から分かれたといえるしね。ブントの元指導者の西部が福田の系譜に連なりたがるのはわからないでもない。あるいは元ブントの柄谷行人が一時期熱中していた形式化の問題にしても『一匹と九十九匹と』の影響が見てとれる(というか、ゲーデル的問題あたりに先行して『一匹と九十九匹と』があるといっていい)。
ちなみに武井昭夫かなんかが逝っていたけど、50年代の左翼学生は花田とか林達夫とかと並んで福田恆存を読んでいたらしいよ。

73 :モー娘。らぶ。。。:2001/05/01(火) 09:21
追加
吉本はブントの理論的支柱の一人ですね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 20:26
>72
モー娘さん、吉本って左翼だろ? なんで戦後民主主義を批判するんだかちょっとわからない。福田が批判するのはよくわかるけど。
あと、ちょっと難しすぎるからもう少し簡単に書いておくれ。

75 :在日九州人:2001/05/02(水) 13:00
福田恆存スレがあるとはうれしいな。

昔、西部邁が保守主義論客として売り出し中の頃、
松原正が「腐臭を放つ西部邁」と攻撃して、西部
の議論はみな福田のパクリだと言っていたらしい。
というか西部本人が「昔松原さんに叩かれたよ」
と講演会で語っていた。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 13:53
>>74
>吉本って左翼だろ? なんで戦後民主主義を批判するんだかちょっとわからない。

日本茶に逝けばいい(爆笑。仲間が沢山いる。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 21:02
ちょっと聞きたいんですが、江藤淳が死んだとき正論か諸君で、福田さんを引き合いに出しながら江藤淳の英語でのコミュニケーションのうまさを褒めてたのは、誰でしたっけ?



78 :観察者:2001/05/04(金) 04:16
>>73
>吉本はブントの理論的支柱の一人ですね。
そういうレッテルをマスコミが貼ったのは確かですけど、
実際にはブントに対する影響はなかったのでは?

ブントが武装蜂起を唱えていたのに対し、
吉本はただ「大衆の原像を繰り込む」と言うだけですし。
唯一吉本に傾倒していた叛旗派も、ブントでは浮いてました。


79 :現実:2001/05/04(金) 05:09
>>74
>吉本って左翼だろ?
>なんで戦後民主主義を批判するんだかちょっとわからない

ギャルソン着てて、豪華なシャンデリアが家にある左翼か。。。
吉本さんは反核運動批判とかしたりしてますよ。
「同じ右翼」でも、西部さんと松原先生が違うように、
「同じ左翼」でも、いろいろあるですよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 10:35
>>78
そういう人が「確かにいた」のは覚えているけど、名前までは
忘れたなあ・・・粕谷一希だったかな?

81 :観察者:2001/05/04(金) 12:59
>>79
>吉本って左翼だろ? なんで戦後民主主義を批判するんだか
吉本は、一般的な左翼のイメージとは全然違うかも。
文壇の反核署名運動に反対したり、オウム麻原の思想を絶賛したり(笑)。

>ギャルソン着てて、豪華なシャンデリアが家にある左翼か。。。
ギャルソンは女性誌のグラビア撮影で着ただけだし、
小さな建売住宅にもシャンデリアをつけるのが日本では一般的です(笑)。

そんなこと言い出したら、フランスのサルトルなんて城に住んでたし、
毎日超高級ワインを飲んでたけど、それで非難されることはなかった(笑)。

この板を見てもわかるように、日本ではまったく思想を論じず、
経歴や人となりだけで判断しようとする傾向がある。
そのほうが頭を使わなくていいんだけど(笑)。

>>80
>粕谷一希だったかな?
この名前は知りません。不勉強なもので(汗)。
とりあえず、叛旗派の指導者は神津陽でしたよね。


82 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/04(金) 20:50
吉本はともかく柄谷にも影響与えてたんだ。興味深いね。
今や柄谷もエライ方向に向かっとるが…。

83 :現実@書くだけ野暮な弁明かな:2001/05/06(日) 01:10
>>81
えと、>>79は、恐ろしく単純なウヨサヨニ元論(コヴァVSサヨク)への皮肉のつもりだったんですが。
だからこそ≪「同じ左翼」でも、いろいろある≫と書いたんで。。。

ああ、もしかして俺への批判じゃないのかな。
呉智英さんの吉本批判や、吉本さんのオウム論はどう考えますかね?

84 :観察者:2001/05/06(日) 07:27
>ああ、もしかして俺への批判じゃないのかな。
はい。あのまま放置すると単純に誤解する人が多くなりそうなので。

>呉智英さんの吉本批判や、
すいません。読んでません。

>吉本さんのオウム論はどう考えますかね?
最初に出たインタビューは新聞記者に、麻原を評価する箇所だけデフォルメ
されたみたいですね。

オウムを読んでないので、何とも言えませんが、ファシズムのように
みんなが叩くので、反発して評価したのかな、と思ってました。
オウムに関してはダンマリを決め込む人権派のウソを批判してましたね。

#吉本スレを建てたほうがいいかなあ。


85 :名無しさん:2001/05/08(火) 09:12
>>80
粕谷一希か・・・。
しかし、粕谷は保守派でもサントリー文化財団系だし、『ユダの季節』問題では江藤を裏切ったことがあるしな。党派性にとらわれているよな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 12:17
>>81
>吉本は、一般的な左翼のイメージとは全然違うかも。

追軍慰安婦がたとえウソをついていようと謝罪と補償すべしと言う
吉本はとうとうキチガイの仲間入りを果たしました。
呉智英ふうに言えば珍左翼の仲間入りです。
それはもう岡庭昇・上野昂志に負けないぐらいの珍左翼ぶりです。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 13:02
>84
>オウムに関してはダンマリを決め込む人権派のウソを批判してましたね。
「人権派がだんまりをきめこんだ」というのは正しくないよ。浅野健一氏・山際永三氏などの「人権派」はオウム擁護の旗を振っていましたよ。
>86
オウムのお友達の小林信者が登場しました!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 14:06
あーあ、また荒れるかね〜。

要らん事言うよな、>>86も。

福田恆存スレにまで持ち込まないで欲しいね。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 14:11
ああ、>>86じゃなくて>>87

まあ、どっちでもいいけど・・・・・


90 :脱線失礼:2001/05/08(火) 16:23
「全共闘の懐かしい動画」スレで、OBの人に確認しましたが、
吉本のブントに対する影響はなかったそうです。

60年安保で吉本が警察の事情聴取を受けた時、週刊誌が誤って
「全学連の理論的指導者」扱いしたせいで、そのレッテルが
一人歩きしたのだと思います。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 18:46
>>84
>オウムを読んでないので、何とも言えませんが、ファシズムのように
>みんなが叩くので、反発して評価したのかな、と思ってました。

オウムは言い逃れの余地がないでしょう。「ファシズムのように叩かれる」のも仕様がないよ。あれで叩かない方がおかしい。

92 :再度失礼さま:2001/05/08(火) 23:01
>>87
>浅野健一氏・山際永三氏などの「人権派」はオウム擁護の旗を振っていましたよ。
正確には「多くの」人権派がだんまりをきめこんだ、と書くべきでした。

>>88
>福田恆存スレにまで持ち込まないで欲しいね。
すいません。

>>91
>「ファシズムのように叩かれる」のも仕様がないよ。
脱線になるのであとでスレ建てます。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 15:18
福田恆存の後継者・松原正
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/7703/media/matsubara.ra



94 :モー娘。らぶ。。。:2001/05/16(水) 20:39
福田スレがのびるなんてうれしいな。。。
ところで、福田絶賛の声ばかりなので、問題提起の意味も込めて、福田の弱い部分(と思う)を書いておきたい。
例えば、中村光夫が指摘しているらしいんだけど、「人間に仮面をかぶった自己なんてものが存在するのか?」という点。
さすが中村光夫! たしかにそういうデカルトっぽい面が福田には散見される。
ただ、そうはいっても前にも書いたようにニーチェに親しんでいるから、近代の枠からはみでて思想していた人であることは間違いない。
日本の思想家では稀有な存在だと思うし、小林秀雄や保田與重郎とならんで、左翼にも強い影響を与えた人なんじゃないかなと思います、はい。


95 :菊地:2001/05/16(水) 21:51
サントリー文化財団って保守系なんですか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 06:22
うん

97 :モー娘。らぶ。。。:2001/05/17(木) 10:52
>>95
サントリー文化財団系知識人とは・・・
山崎正和、丸谷才一、中嶋峯雄、粕谷一希、谷澤永一といった保守系知識人がいる。
かつて江藤淳は彼らによる徒党の構造を「ユダの季節」において徹底的に批判した。思えば80年代における江藤淳の役割はこの徒党の構造=論壇の政治性を暴いたことにある。
とか書いてきたけど、おれ的に興味があるのは今あげた連中の中には朝日新聞とかの所謂進歩的(と目されている)メディアとの親和性を強く持つ連中がいることなんだよな。
山崎なんか典型的なんだけど、基本的に彼らは戦後民主主義に対して総論賛成各論反対なんだよな。戦後に対する呪詛を唱える三島や江藤、西部とは全く別種の保守なんだと思う。
って、福田スレなのに関係ないこと書いちゃったから、sage。


98 :モー娘。らぶ。。。:2001/05/17(木) 10:54
>>95
サントリー文化財団系知識人とは・・・
山崎正和、丸谷才一、中嶋峯雄、粕谷一希、谷澤永一といった保守系知識人がいる。
かつて江藤淳は彼らによる徒党の構造を「ユダの季節」において徹底的に批判した。思えば80年代における江藤淳の役割はこの徒党の構造=論壇の政治性を暴いたことにある。
とか書いてきたけど、おれ的に興味があるのは今あげた連中の中には朝日新聞とかの所謂進歩的(と目されている)メディアとの親和性を強く持つ連中がいることなんだよな。
山崎なんか典型的なんだけど、基本的に彼らは戦後民主主義に対して総論賛成各論反対なんだよな。戦後に対する呪詛を唱える三島や江藤、西部とは全く別種の保守なんだと思う。
って、福田スレなのに関係ないこと書いちゃったから、sage。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 12:01
つくづくオナニースレだな、ここは。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 05:39
age


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 09:24
つーか、俺もサントリー文化財団に親和性があるよ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 12:52
>>101
あんた、だれだい?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 18:25
江藤淳と福田恆存
両者の関係ってどうなんですかね?

ついでに、昔西尾幹二は福田恆存の代筆までやってたらしいけど、最後にはケンカ別れでもしちゃったんでしょうか?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 18:57
>>103
おれもよく知らんけど基本的に相容れなかったんとちゃうか?
江藤淳は清水ほどの粗さはないが基本的に『日本よ、国家たれ』に近いことを逝っているが、福田は清水らの立場を徹底的に批判していたから。

そうそう、江藤は西尾の文芸評論をバカにしているらしいよな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 19:00
>>98
> 山崎正和、丸谷才一、中嶋峯雄、粕谷一希、谷澤永一
> といった保守系知識人

保守というか中央公論関係じゃないか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 19:17
>>105
正式には右よりになった後のな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 19:18
>>106
例の事件後か。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 21:30
あげ

109 :名無しさん:2001/05/19(土) 05:44
>>103
>江藤淳と福田恆存
>両者の関係ってどうなんですかね?

福田は晩年、「問いただしたき事ども」っていう論文の
中で江藤を激しく批判してるね。江藤が反論したかどうかは
知らんけど、たぶんしてないでしょう。

>ついでに、昔西尾幹二は福田恆存の代筆までやってた
>らしいけど、最後にはケンカ別れでもしちゃったんでしょうか?

西尾は最後まで福田を尊敬してて福田が亡くなった時には追悼文
書いてる位だからそんなことはないでしょう。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/19(土) 13:57
福田と保田與重郎との関係はどうだったのだろうか

111 :名無しさん:2001/05/20(日) 01:33
>>110
やっぱり相容れなかったと思います。谷崎昭男さんなんかは
両者の間に密接な関係があったのではないかと勘ぐってますけど。
ただ学生時代に福田先生が保田の自宅を訪ねていたことは事実だと
思う。
 「保田与重郎の家でツルのようにやせて学生服に身を包んだ
福田恆存の姿を見かけたような記憶もある」(檀一雄「太宰と安吾」)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 02:58
ageとかなければ


113 :(´ー`)y-~~ :2001/05/26(土) 05:07
こっちも


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 23:37
「西尾は最後まで福田を尊敬して」いたならどうしてあんな教科書書くかなあ。
福田ってどうも後継者に恵まれてなさそう

115 :115:2001/06/08(金) 00:36
>>114
>「西尾は最後まで福田を尊敬して」いたならどうしてあんな教科書書くかなあ。
>福田ってどうも後継者に恵まれてなさそう
いわゆる「保守のグルーピー」の人達は“平衡感覚”だか“二律背反”だかに
気をとられすぎて、どうしても後手後手になりがちですよね。
小林よしのりに対しても「しめっぽい」とか
新しい教科書の西尾に対しても「保守とはそうじゃない」とか…。
手口としては左翼と大して変わらない気がするんだけどなぁ。
かみ砕いて批判しないんだもの。表層批判ばっか。
「佇まい」うんぬんを持ち出すのも安易に過ぎる。
俺は福田は偉大な人だとハッキリと認めるけれども
左翼ムードが完全に浸透し切ったこの現代に「つくる会」が
投じた一石はひとまず賞賛に値するでしょう?
ある意味、勘違いした保守派はかえって始末に悪いと俺は思う。




116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 05:47
日本版マイケル・オークショットは誰か?と問われたら
福田の名前挙げるしかないね。

117 :名無しさん:2001/06/09(土) 06:13
>>115
それって福田和也じゃないの?

118 :名無しさん:2001/06/09(土) 06:16
>>115
福田(和也)違いでは?

119 :名無しさん:2001/06/09(土) 16:55
117,118さんのおっしゃる通り。
福田恆存先生と福田和也は何のつながりもありません。
みなさん、誤解なさらぬように。

120 :115:2001/06/09(土) 22:37
>>117
>>118
>>119

違います。
「ある意味、勘違いした保守派はかえって始末に悪いと俺は思う。」
これはツネアリを信奉してカキコしている貴方達に言っているんです。
115にカキコしたことは全て貴方達のような方々に向けて書いたものです。

福田

121 :114:2001/06/10(日) 01:13
>115
「とりあえず保守の人間は動いてはいけない。
こういう問題には過剰反応せずどっしり構えて動かないのが保守らしい。」
以上のような従来の保守姿勢では何も変わらない。
だから行動した西尾は偉い、と。

こういうことをいいたいのですか?
私は福田恒存に対してそこまで詳しくありませんが、福田の立場は上とは違います。
まず、家永批判もやったぐらいだから現行教科書がいいとは思ってはいない。
だが、あの教科書で勉強したとして生徒は「反日的」なんかにはならない。
逆に西尾教科書で「愛国心」を持つようなことも無い。

こっからは俺の考えだけど、いままでのは多少は自虐的だと思うけど
生徒はそんなの鵜呑みにしないって。きちんと距離をおいているよ。
先生が熱く戦争責任を語っていても「なんだコイツ」って感じで冷めてみてる。
実際そういう教科書で育った世代が小林よしのりを支持してるんでしょ。

左翼ムードが完全に浸透していたように見えるのは表面だけだよ。
うちの大学では毎日ああいう方々が「つくる会」打倒の演説をしてるけど
みんな表立って反対しないまでも、心の中ではバカにしてる。
朝日も「つくる」会もちょっと大衆を単純にしすぎているんじゃないかな?
よく2chが右傾化とかいうけど、実際多数のホンネはこんな所だろうと思う。
そんなに危機感を持たなくていいよ。

たぶん、福田は何らかの意図を持った教科書づくりに批判的だろうと思う。
国への愛着は自然に生まれるものだ。特に古典とかに親しめば
嫌でも「日本文化」を感じそれが国への愛着につながる。
だから古典をそのままの形で読めなくした漢字改悪に怒ってるのだろう。

昔、坪内さんの対談で彼が似たようなことを言っていたと思う。
西尾より彼の方が感覚的に恒存に近いから彼の本を読んでくれ。



122 :  :2001/06/10(日) 04:28
>121
あなたや、あなたのお友達はそのように冷静に物事を判断することができるのでしょうが、世の中そういう人たちばかりではありませんよ。
それも、かなりの割合が。


123 :115:2001/06/10(日) 18:07
>>114
>「とりあえず保守の人間は動いてはいけない。
>こういう問題には過剰反応せずどっしり構えて動かないのが保守らしい。」
>以上のような従来の保守姿勢では何も変わらない。
>だから行動した西尾は偉い、と。こういうことをいいたいのですか?

そうです。

>だが、あの教科書で勉強したとして生徒は「反日的」なんかには
>ならない。 逆に西尾教科書で「愛国心」を持つようなことも無い。

この指摘はよく理解できます。
教科書一冊で“真に”反日家になったり愛国者になることは余程の
才能(?)でもない限り有り得ないと思います。
ただ、「真の反日家」よりも「何となく反日家」の方が
むしろ問題なのではないでしょうか?
西尾幹二らが危惧してるのは、その辺りなのではないですか?
「真の反日家」はいつの世にもいるだろうし、
絶対数は限られているでしょうけれど。

>こっからは俺の考えだけど、いままでのは多少は自虐的だと思うけど
>生徒はそんなの鵜呑みにしないって。きちんと距離をおいているよ。

しかし「何となく反日家」が生まれる土壌には充分過ぎるほど
寄与してませんか?現行の教科書では。
私が中学生の頃の社会科教師が「日露戦争」を教える際、
ロシアの強大な国力に延々と触れた後
「で、このロシアに刃向かった身の程知らずな国が
いたんです」と発生のトーンを変えて笑いをとったりしていました。
この教師も笑った生徒も「真に反日家」ではないでしょう。
私も笑っていました。それはわかります。
ただ、このような学校の授業って案外右脳に
粘っこく残っているものですよ。
問題はそれなのではないでしょうか?

>左翼ムードが完全に浸透していたように見えるのは表面だけだよ。

私の思う「左翼ムード」というのは
朝日や岩波の論調がどうというのではなく
上に書きましたものがそういうものです。

>よく2chが右傾化とかいうけど、実際多数のホンネはこんな所だろう
>と思う。そんなに危機感を持たなくていいよ。

「2chの右傾化」は私も何とも思わないです。
ただ「何となく反日」なムードには、もう少し危機感をもった方が
いいと思います。

>たぶん、福田は何らかの意図を持った教科書づくりに批判的だろうと
>思う。

私は「福田が生きてたらこう言うだろう」という類の
物言いは余り好きではないので、これは貴方の意見だと考えます。
はっきり言いますが「何らかの意図を持」たない教科書なんて
有り得ないのではないですか?

>国への愛着は自然に生まれるものだ。特に古典とかに親しめば
>嫌でも「日本文化」を感じそれが国への愛着につながる。

「古典に親しむ」にも土壌が必要ですよね?
近代化以前の日本でならともかく諸外国がひしめき合う
現在の世界情勢の中、貴方の言う「自然に」というのは
相当困難だと思います。

最後に聞きたいのですが、
「つくる会」の教科書に対する貴方のアンチテーゼとは
その内容ではなく、あくまでスタイルなわけですか?

>昔、坪内さんの対談で彼が似たようなことを言っていたと思う。
>西尾より彼の方が感覚的に恒存に近いから彼の本を読んでくれ。

はい、読んでみます。
できれば氏の簡単な説明でもして頂ければ
もっとこちらもノリますので、お手数かけますが宜しくお願いします。

124 :名無しさん\\\:2001/06/10(日) 19:11
保守ってのは何とでも言えるのよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/10(日) 23:20
>>124
まっ、どの一派にもいい加減な奴はいるさ。

126 :114:2001/06/11(月) 01:18
>123
俺も「福田が生きてたらこう言うだろう」という類の物言いは好きではないのですが、
福田がこの運動に組みしないだろうということに自信は持ってます。
最初の書名ぐらいは参加するかもしれんが、具体的には参加しなかったと思います。

「意図」というのは「歴史を教える」以上の意図です。
具体的には「謝罪と反省」」とか「愛国心」とかです。
たぶん、山川のは普通でしょう。(高校がそうだからといって中学も同じとはいいきれないが)

私は明治文学とか読んでいったら、そのときの日本人が直面した問題とか
世相とかがわかると思う。日本の対外進出には西欧コンプレックスが色濃く出ているから。


私は保守派は何もしなければいい、と言ってるのではなく、
外国には毅然と対応し、日本の主張をすることには賛成です。
慰安婦とかの問題に疑義を出したのは良いことだと思います。
問題は、そこで新たな歴史観を打ち出そうとしたことです。

以下は福田の言っていたことです。
保守派は最初の段階で遅れている。
改革の火の手が上がったときに、それに違和感を感じる人たちが
自分たちが保守であったと気付く。
改革の側は保守を倒すためあらかじめ理論武装しているので
保守派は不意打ちを食らっているのと同じである。

後は詳しく覚えていない。
私が気に入らなかったのはこの教科書運動を「新しい」とか「自由」とか
名づけたことです。別に新しくも無ければ「自由」でもない。
「革新的」な教科書に対し違和感を感じて「これでいいじゃないか」と
遅まきながらも対抗したようなものです。
自分たちもまた「革新的」と思い込んでいる節があるのが気に入らないのです。

私は白表紙本は読んでません。
「文部省合作」のほうはちらと読みました。別に問題はないです。
もともと、「つくる会」に批判的ではありません。
むしろ「敵の敵」ということで肩入れしてます。
ただ、福田の弟子なのにどうして、という違和感があるだけです。

もう一つ。
福田の大東亜戦争観は確実に西尾とは違うはず。
アジア諸国に対しよいことをやったとは思っていない。
旧軍にも反感を持っていた。大義があるとも思っていない。
「バカなことをやったもんだ」という感じ。
けれど、だからといって戦後に謝罪したり、反省したり、することに意味があるとは思っていない」
あれほどの大戦争をやらかした民族が戦争に負けて平和憲法をありがたがれば
平和愛好民族に変わる、なんてバカな話はありますか、だ。

ちょうどいい機会だから、福田の大東亜戦争観について知っていることがあれば
書いてください。なにぶん、こちらも寡聞なもので。

127 :参考までに・・・:2001/06/11(月) 05:39
>>126
「当時、私は反戦ではなく厭戦であったと書いたことがあるが、
それは反戦を進歩主義の象徴とする風潮に対する一種の厭味
であって、実はやはり反戦であった。勿論、戦争を悪とするが
如き単純な反戦ではなく、国家、国民の命運を賭けた戦に対する
姿勢、態度の軽佻浮薄にへどが出るほどの反感を覚えたのである。
「勝って還ると勇ましく」と高唱しながら街を往く応召兵の行列、
愛国婦人会という名の有閑婦人会、実際には何の役にも立たぬ防空
演習、すべてがお座なりの形式主義であり、本気で戦争している
人間の姿も心も感じられなかった。人々が本気になったのは食う物
が食えなくなった戦争末期だけである。」(「言論の空しさ」より)

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 09:25
>>127を読むと、福田がサルトル的に思えてくるんだけど。あっ、上の方にもあるけど、やっぱりデカルト的なのかな・・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 12:07
福田和也も、「保守が大衆動員的な”運動”をするのはどうか」と
いう論法で「つくる会」と福田恆存を対比させて批判していた
んだけど、西尾は「恆存先生も日本文化会議を設立したりして
「運動」をやっていたんだ」と反論してたね。
好き嫌いとはまた別なんだろうけど

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 19:24
「国家、国民の命運を賭けた戦に対する 姿勢、態度の軽佻浮薄にへどが出るほどの反感」

これはよくわかる。俺もこの面があるから前の戦争を評価する気にならない。
竹やりで飛行機落とす練習したり、精神論とか持って来たらもうおしまいでしょう。
この辺が西尾と抜本的に違うような気がする。
もっとも西尾自身もああいう考えをもつにいたったのは最近のような気がする。

>129
日本文化会議てどんな団体だったの?
知識人同士での会議じゃなかったの?
大衆を巻き込んだような感じではなかったような気がする。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 19:42
>西尾は「恆存先生も日本文化会議を設立したりして「運動」をやっていたんだ」と反論してたね。

質と品位が全然違う。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 20:11
西尾幹二は国民の歴史の中で、
「韓国に対して、良い事をしたとか言うべきではない」
みたいに言ってたと思うが。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 08:45
>>130
日本文化会議は保守系知識人の集まりでした。政治的ゴーリストも軍事的ゴーリストも巻き込んだ形ですがね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 14:10
お聞きしたいんだけど、文化大革命真っ最中(もちろん日本の新聞
と左派知識人は、絶賛追従中)のとき、福田は
「三島由紀夫、安部公房、石川淳、(他にいたかな?)」らと
ともに、「文革に反対する声明」を発表したという。

この文章、だれかUPできますか?もしくは全集には
収録されていますか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 17:32
>134
声明は知らない。
確か、郭抹若が揶揄・批判したけど、結局郭抹若の方が悲惨な末路をたどり
それに関した福田の文章を読んだことがある。

あと、文革のせいで書道用の紙の質が悪くなったとかいう文章もあったなあ。

136 :115:2001/06/12(火) 21:52
>>126
レスありがとうございます。
126に対するレス、もう少しお待ちください。
ちょっと取り込み中でして…。
必ず書きます。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 17:37
>>136
いいかげん、書けYO!!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 03:13
巨人やのう。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 05:08
>>137
レスありがとうございます。
136に対するレス、もう少しお待ちください。
ちょっと取り込み中でして…。
必ず書きます。

140 :名無しさん:2001/07/01(日) 11:59
経済思想において左は「福祉重視」(大きな政府)、右は「自由放任」(小さな政府)
社会思想において左は「倫理的個人主義」(性の自由など)、右は「共同体主義」(家族重視など)

T 経済思想:左、社会思想:左=リベラル(アメリカ流の)、いわゆるサヨク
U 経済思想:右、社会思想:左=リバータリアニズム、新保守主義
V 経済思想:左、社会思想:右=コミュニタリアニズムと基本的にポピュリズム
W 経済思想:右、社会思想;右=保守主義、いわゆるウヨク

金子は経済思想しか語らないが、その限りで左。すなわちTかV。
宮崎哲弥はアメリカのコミュニタリアニズムをパクってきた人。V。だけど、腰がふらつく。
同じ小室の弟子で宮台は社会思想しか語らないが、その限りで左。すなわちTかU。
同じ小室の弟子で副島隆彦はリバータリアニズムと新保守主義の輸入元。U。
つまり、宮台・宮崎・副島でTUV象現はカバーできます。
ちなみに西部ススムはハゲシク社会思想上の右。バーキアンってやつね。
渡辺昇一は昔からハゲシク経済思想上の右。根っからの反共主義者。
以上の人々には少なくとも思想アリ。ほとんどは右も左もなく「実感主義」で喋っているのみ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 13:54
>140

究極の馬鹿だなお前。国によってそんなもん全然違うよ。
右翼って言葉の由来すら知らないのか?

142 :無知蒙昧の輩:2001/07/02(月) 23:09
お願いです。福田恆存、もう少しご教示くださいませ。
age

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 05:41
>>142
例えば?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 12:56
福田恆存と丸山真男には何の接点もなかったんでしょうか?
批判したとか。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 15:09
清水キタローを間に会ったことあるってよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 15:26
>>142
弟子に直接聞けよ!コラッ
手抜きすんな!

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 18:53
清水キタローか・・・・・

148 :ソクラテス:2001/07/05(木) 00:10
>>144

福田さんは、様々な箇所で丸山さんを批判している。丸山個人の問題というよりも、社会科学的思考の欺瞞性を暴くという形で丸山を批判していることが多い。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 12:36 ID:LCPyan32
カキコミは空しい

150 :リアル厨房:2001/07/06(金) 19:25 ID:???
ヒキコモリ厨房の私でも福田先生を愛読させていただいています。
さて、福田先生と丸山の関係ですが、戦後一時期一緒に勉強会を開催していたこともあると読んだことがあります。
しかし、当然のことながら福田先生は丸山(というか当時の社会科学者)を批判するようになります。
そういえば、福田先生の清水批判はこの頃から続いていますね。
ちなみに、福田先生はコントまで遡って社会学を批判しています。

151 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/06(金) 19:46 ID:HqKy1Y7k
>>150
「コント」って?
なぬ?社会学って演芸から生まれたの?

152 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/06(金) 19:50 ID:HqKy1Y7k
福田先生の「社会学批判」について教えてください。
「かいつまんで」で結構ですから。お願いします。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 19:53 ID:hdkFZ7pk
>>151
あ〜あ、ここのレベルがはからずも暴露されたね(w

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 22:35 ID:Jvq/QldE
>>152
「近代日本知識人の典型清水幾太郎を論ず」からそのまま転記。
「社会学にもともと私の言う個人的自己の発想はない。日本の戦後
と同様、フランス大革命が過去の全否定を勝利として出発した
ものであり、その国家の連続性が失われた荒れ地でコントの考えた
事は、国家、或いはそれに代わる何等かの新しい統合、集成であった。
その意味で、集団的自己、或いは集団における個人の確立という
意識に囚われ、個人的自己、純粋自我即ち孤独なる人間というものの
入り込む余地はは社会学には全く無い。」

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 01:53 ID:wBzTEL.Y
福田恆存全集が欲しくて欲しくて堪らない・・・・・・・・

156 :リアル厨房(15歳):2001/07/09(月) 19:42 ID:???
福田先生は左右を問わず一刀両断していましたよね。
福田先生に勝った論者はいないのではないでしょうか?
もちろん、中村光夫や小林秀雄あたりは多少いたいところをついたりしているかもしれませんが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/09(月) 21:34 ID:???
>>154
激しく感謝!!
個人的に、その前後も是非読んでみたいんだけど、それって
福田先生の何という著書に載っているのでしょうか?

>>155
オイラも欲しくて欲しくてハァハァ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 21:46 ID:???
 個人主義を攻撃するウヨにつき、福田センセはどういってるの。
>>154
 自分たちの集団性を棚上げして、サヨクの集団性を批判するウヨは
山ほどいるけど、どうなんだろね。

159 :154:2001/07/09(月) 23:24 ID:zBwZcCwc
154で転記した文章の続きがちょうど158への返答に
なってるから転記すると、
「私達はたとえ軍人でなくとも、善き国民として「自分を越えた
もの」即ち国家への忠誠心を持たなければならない、同時に、
善き人間として「自分を越えたもの」即ち良心への忠誠心をも
持たなければならず、その両者の間に対立が生じた時、前者は
良心に賭けて後者と対立する自由がある(中略)人間を社会的
動物と見なし、個人を越えるものとしての集団を認めながら、
集団を越える個人を認めない社会学者の口から「日本よ、国家
たれ」と言われれば、どうしても全体主義しか考えられない。
>>157
「問ひ質したき事ども」です。
全集では第七巻に入ってると思うけど。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 23:25 ID:9F5YVK16
>158
154が書かれた時は清水は核武装論で「転向」した後だし
これがおさめられている本は基本的に保守派の批判のためだよ。
確か、渡辺昇一や丸谷才一や西や江藤淳批判もあったんじゃないかな?
あなたの回答はこの本を読めばわかると思います。

161 :158:2001/07/10(火) 00:13 ID:???
一見、至極真っ当ですな。「前者『は』」が気になるけれど。
前者と後者の関係が気になるなあ。
 国家なるものへの忠誠は、その人の「国家観」
に由来するものであり、その「国家観」は、その人の良心が規定している
部分が多々あるわけで、そのあたりについて突っ込みたい気がするけれど。
まあ、国家観という制度的色彩を帯びた言葉よりは、そういった体制の差異を
超えた次元での問題、即ち国家が国家の名のもと行う立ち振る舞いと、
それに対する個人の良心と捉えた方がここでは適切か。

 そのうち福田を読んでみるよ。ありがと。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 17:13 ID:V2ESYaRc
迫り来る2001年参議院議員選挙のための
『国会議員の公約と行動』

http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

163 :リアル厨房:2001/07/12(木) 18:48 ID:???
う〜ん。
やはり福田氏はサルトル的なのではないのでしょうか?
みなさん、いかがでしょうか?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 20:09 ID:???
ははは、サルトルってか

165 :あいうえお:2001/07/14(土) 22:02 ID:3lxJFq8M
>>145
清水幾太郎はしみず・いくたろう、と読むんです。ちなみに哲学者の西田幾多郎
はにしだ・きたろう、と読みます。ご存知の上で書いているのか
もしれないが、最近では知らない人も多いので間違って広がるといけません。
指摘しておきます。
 それからコントというのはオーギュスト・コントのことで、社会学の祖と
いわれる19世紀の哲学者です。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:24 ID:???
>>165
ありがとうございます。
清水イクタローと西田キタローの違い(藁
コントは演芸のことではない(爆藁
ずっと待ってたんです、このレスを!!

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:54 ID:a3F6HWWM
ほっといた方が面白かったのに・・・

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 15:36 ID:7fRYg0EI
図書館に逝ってきた。
福田恆存翻訳全集はすべて揃ってるのに、肝心の福田恆存全集は1と5しかない。
おいおい、どーなってるんだよ、○○市の中央図書館!!!

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 00:58 ID:mkFLk4pM
図書館に全集があるだけましじゃない?
うちの市なんて福田の本はほとんどおいてないよ。

170 :リアル厨房:2001/07/27(金) 20:33 ID:???
福田先生は柄谷行人をどうみていたんでしょうか?
柄谷の文学批判は福田先生の芸術批判に通じると思うのですが。

柄谷は福田先生の影響を度々口にしていますし
(英文学をやるきっかけとして江藤淳とともに福田先生をあげている)、
追悼文も書いていましたし、
マクベス論の影響を受けていることは明らかですから、
福田→柄谷という流れがあるように思いますが。

ちなみに吉本も福田先生を通してニーチェを理解したんじゃないかという気がします。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/08(水) 19:10 ID:mNoF/bL.
良スレ
期待あげ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 20:58 ID:91UWHQpQ
こんな良スレに全然レスがつかないのは何故?
政治思想板の良心みたいなスレだと思うんだけど。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 22:34 ID:tyJNZrSk
勝田吉太郎>>>>>>>>福田恒存>>>清水幾太郎>>>>>>>>>>>>>>>>>からたに

福田からすれば柄谷なんていんちき小僧は問題外。

174 :現実:2001/08/10(金) 01:52 ID:gsRvTqcc
>勝田吉太郎

呉智英さんに,どっかで批判されてたような.

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 07:30 ID:1.I6pycE
勝田吉太郎why?

176 :現実:2001/08/10(金) 13:27 ID:MqxHwfDA
『封建主義〜』だったかな.呉さんの勝田批判が出てきたの.

勝田が,共産主義批判の根拠に,「国家は本質的に悪である」と言った点をとらえて,
「勝田は反共保守のクセに,いつから無政府主義者になったのだ云々」
とか書いていたような.

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:06 ID:fqLF8cio
それは呉さんの方がまちがい。
勝田は若い頃からのもともとからアナーキストなんだっつの。
アナキストあがりの反共保守で、根っこのとこはアナキストのままだけど、
そこらの半端なエセ保守よりはばりばりに保守思想の本道おさえてる人だった。

178 :あいうえお:2001/08/10(金) 19:02 ID:MVRuZ3fM
>>176
呉智英先生の名誉のために言うが、呉先生はそんなことは言っていない。
産経新聞のコラムか何かを攻撃した際に勝田に触れてはいるが。
勝田がアナキズムを利用してマルクス主義を攻撃していることは常識だ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 20:14 ID:.ElCLmHk
勝田吉太郎は営業保守だ、と云う批判を月曜評論で読んだことがある。
勿論俺自身でウラを取った訳じゃないから本当の所は分からないが。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 20:24 ID:ahlOJCWU
173は人を見る目がないねー。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 06:37 ID:K7bTaVJ2
>>179
これね。http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000326.html
松原正もかつて書くことができないような裏切りにあったって
勝田批判してたな。

182 :勝田? なんら悪事は働いてないね。:2001/08/11(土) 07:24 ID:???
くだらん、くだらん! まったくもってとるにたらん!
オマエら何か思想について語ってるつもりか?
ただすごいこと語ってる気分にすがりたくてお仲間ごっこやってるだけだろうが。
アナキズムのアの字も知らん癖に。まず真面目に生きることからやり直せyo!

183 :173:2001/08/11(土) 07:36 ID:TlrvAmGg
>>180
人を見る目がない?(笑)漏れが? あっそ(爆)
別に漏れだって勝田吉太郎センセイと友達付き合いしたいと思ってるわけではないんだがなあ。

>>179,>>181
松薔薇ちゃんは漏れも知ってるけど・・・
あんな真正ドキュンはどうでもいいっつの。
(そういえば月曜評論もドキュン集団っていう印象ぬぐえないのは漏れだけ???)
別に勝田に出会わなくたって今頃「俺は××にだまされた!」とかわめいてるだろうよ。
目に浮かぶナ(w
でも友達としてなら末薔薇えらぶカモナ。人間として嫌いではないyo!

184 :リアル厨房:2001/08/11(土) 11:08 ID:???
勝田氏については著書を読んだことがないので話に参加できません。
今度読んでみたいと思います。

ところで、
>>173
福田スレで突然勝田氏を登場させるというのは
何か意図があってのことだと思いますが、
その意図をお教えください。

さて、私が福田スレで柄谷氏の名を出したのは、
柄谷氏の「転回」以前のゲーデル的問題(=ゲーデル的脱構築)が
福田氏の「一匹と九十九匹と」における考察に
意外と隣接した問題提起だと考えているためです。
いかがでしょうか?

185 :173:2001/08/11(土) 13:13 ID:???
直前のとこで勝田の名が出てたからで、深い意味はありません。
が、今よくみたらどうも漏れの誤爆だったみたい。スマソ。鬱陀氏濃。消えます。サヨナラ。

186 :太田:2001/08/11(土) 16:16 ID:???
>>184
前に坪内さんが福田恆存とポスト構造主義が近いといっていたね。
おれは福田もポスト構造主義もろくに読んだことがないからこれ以上は語れないんだけどな。
語ってみてよ>リアル厨房

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 21:10 ID:/oNE6JdM
age

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 21:18 ID:ARfJw5pw
「一匹と九十九匹」がゲーデル的問題とか
なんとか いうのは 別冊宝島「保守反動思想家に学ぶ本」でも
ふれられていたっけ ほかにも言ってる人がいるのかな?

「ゲーデル的問題」ってわかったようなわからんような抽象語で
議論するのは

はなはだ福田恆存的ではないやうに思ひます まる

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 21:30 ID:ARfJw5pw
「ゲーデル的」って意味が、不完全性定理の通俗理解レベルのように、
論理はそれ自身では自己完結できない程度のことならば
福田恆存自らそれについて説明していたっけな

別に数学者を持ち出すこともない この種の事大主義的、
大風呂敷的な物言いからもっとも遠いところから
物事を考えることの大事さを説いてくれるところが
福田恆存の偉いところなのだよなあ まじで

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/22(水) 17:07 ID:tWOOqLn.
滝村隆一は、日本の論壇で凄いのは田中美知太郎と福田で、石原・西部・江藤は軽くきれがいいぶん、打ち破りがたい重量感はない、と書いてますね。(「世紀末時代を読む」春秋社)

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/22(水) 20:41 ID:N0tVDyxQ
すべての言説には権力が潜んでいる
といったのはロラン・バルトだが、
福田恆存も似たようなことをいっているよね。
それと
シラけつつのり、のりつつシラける
と浅田彰が『逃走論』で書いてたけど
福田恆存も重要なのは醒めつつ熱くなることとかいってるらしいよな。
坪内さんがいってるんだけど、
福田恆存はたしかに現代思想を先んじて捉えていたといえるよな。
おれはそっち方面から福田恆存に興味を持ったんだけどね。

192 :このスレに書き込んでる皆さんって:2001/08/23(木) 03:56 ID:.zV1bSwM
全集は当然のように読破されたのですか?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 17:18 ID:T//nozKI
>>192
おれは数冊しか読んでいないけどね。翻訳入れたらもっとあるけど。
でも、全集を読破しないと語っちゃいけないのかな?
似たようなモチーフが繰り返されていることもあるじゃん。

194 :このスレに書き込んでる皆さんって:2001/08/24(金) 20:50 ID:Npviexqc
>>193
> でも、全集を読破しないと語っちゃいけないのかな?
いやいや、別にそういう意味ではないですよ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 15:45 ID:???
政治思想板復活age。大昔の諸君に載ってた原発論なら図書館でちらっとだけ読んだ事あるな〜

196 :現実:01/09/13 00:38 ID:q.GBv8Aw
>>192

君も読みませう.

昔は,福田恆存先生に関するWEB上の資料,みたいなサイト作りたかったんだけど,
時間が無いので諦めました...

197 :このスレに書き込んでる皆さんって:01/09/16 01:01 ID:B4DWCe2s
>>196
お忙しいのでしょうが、是非作ってくださいYO!!

ちなみに全集はちょっと高すぎ・・・。図書館にも無かった・・・。
それで、とりあえず文庫で手に入る物をさっさと買ってしまうことにしました。

『私の幸福論』『日本への遺言』『日本を思ふ』
『人間 この劇的なるもの』『現代人は愛しうるか 黙示録論』

ついでですが、今日ブックオフに行ったら『藝術とは何か』が100円で売ってたので買ってきました

198 :ななし:01/09/17 16:03 ID:???
コテキンが書評を書いてます。何故か消されちゃってるけど。
http://www.google.com/search?q=cache:E77xFuLF5EQ:www.review-japan.com/folder/p204.html+%95%9F%93c%9C%91%91%B6&hl=ja

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 00:25 ID:gOyhsOtY
>>178
遅レスだけど,,,勝田じゃなくて,
猪木正道だったかな.
あとで確かめておきます.

>>197
古本屋いくと,「言論の自由といふ事」が五百円くらいで
よくみかけます.

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 03:46 ID:3Kjb5an.
恆存さん、ageます

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 04:41 ID:RJehENbE
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、政治思想板行ったんです。政治思想板。
そしたらなんかウヨサヨがめちゃくちゃいっぱいでびっくりしたんです。
で、ちょっと眺めてみることにしたら、なんかDQNが、「このウヨめ」「このサヨめ」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、福田和也や宮台ごときで不毛なレッテル張りしてんじゃねぇよ、このまったり野郎が。
政治思想板だよ、政治思想板。
なんかコヴァとかもいるし。落合と小室で保守気取りか。おめでてーな。
日本の良き伝統を守るぞ!とか、反米!とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、sc恆存全集第5巻やるから帰れと。
政治思想板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
保守と革新がいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとレッテル張りの愚に気付いたと思ったら、隣の奴が、「福田オタうざい」、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、反米なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「アメリカ許すまじ!」だ。
お前は本当にアメリカと対等に立ち回りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、本当は劣等感の裏返しを言いたいだけちゃうんかと。
保守通の俺から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
現実と理想の二元論を徹底させ、常に本質を見据えてきた人間通のsc恆存、これだね。
まず「人間、この劇的なるもの」を読んで、「批評家の手帖」を読む。これが通の読み方。
さらに「日米両國民に訴へる」や「防衛論の進め方についての疑問」、結節点として「平和論にたいする疑問」。
で、それに「私の國語教室」で感動しまくり。これ最強。
しかしこれをやるとウヨサヨから無視されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、小林よしのりを読んで感動するなり罵倒するなりでもやってなさいってこった。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 21:08 ID:Ah6Ge2lI
俺としてはやっぱり、晩年の「防衛論議の進め方に対する疑問」と
「近代日本知識人の典型、清水幾多郎を斬る」が圧巻だなあ。
あと、「問い質したき事ども」の保守派めったぎりも。
谷沢永一のおっさんが福田恒存の文章は難解で読みにくいなんて
ぬかしてたけど、あれほど美しくて読みやすい日本語があるか、
糞ボケが。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 23:39 ID:INP2b8Tg
福田先生の軽いエッセイ(アメリカ旅行記とか)は読みやすいけど
「人間、この劇的なるもの」は難解じゃないの?
それに深読みしようと思えばどこまでもできる文章が多いでしょ?

204 :202:01/10/13 05:54 ID:???
>>203
そう言われりゃそうだね。
読みやすいというより、読むに値する文章ってところか。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 10:04 ID:???
>>202
読みにくいか?
フランス系哲学書に比べたら読みやすいぜ。
谷澤ってボケてるなw

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:48 ID:???
いま、西尾渡部小室石原統一スレを読んでいて思ったんだけど、
福田恆存からはルサンチマンの香りがしないんだよな。
これは福田がロレンス経由ではあるがキリスト教の憎悪の構造、
固有名でいうとニーチェに親しんでいたからではあるまいか。
福田の場合、コンプレックスから日本回帰へ走るという感じが
しないし、むしろ近代を徹底的に知り尽くしているが故に
西洋近代の強固さを十分に理解してそれに反発するのではなく、
他の線が引けるんじゃないかと考えていたように思えるんだよな。
だから問題意識としては、ポスト構造主義の思想家に、あるいは
数学の自明性を疑ったゲーデルに近いんじゃないかと思う。
おれなりにこのスレをまとめてみたんだけど。
学がないからさ、誰かアドバイスしてちょ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/18 15:07 ID:???
>>206
>いま、西尾渡部小室石原統一スレを読んでいて思ったんだけど、
>福田恆存からはルサンチマンの香りがしないんだよな。

下司な見方だけど、「小樽、神戸、湘南といった新興の軍港の中のコロニー的な居住区」
育ちや「当時の田舎」育ちには無いいい意味での東京人的な育ち品位からなのかなとも
思ったりもする。板やスレ違いスマソ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:25 ID:X9GFDAOS
2チャンに福田恆存スレッドがあるなんて知らなかった。
2チャンなんていかがわしいところだと思っていたからね。
若いやつに福田さんの愛読者がいたなんてうれしい。
平成6年に福田さんが亡くなって、今年で7回忌。大磯の墓にお参りに
行く予定だ。少しはあたまが良くなるかな。
いろいろな保守運動に参加しているが、ワタシが理論的には一番だ。
何故なら、福田さんを読んでいるから---。理論的に負けそうになったり、
あたまがまとまらない時には、本棚に40〜50冊ある福田著作集を読む。
ちょうど「虎の威を借る狐」ですね。
そこで、一発。
「福田さんを読まないで、なにが保守だ、ウヨクだ。この馬鹿ども。」

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 15:38 ID:waQ3VOPh
ついに、福田恆存全集第一巻を手に入れた、age

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 19:15 ID:y/UOhhKW
>>208
福田先生を読んだことの無い者を相手にする価値はないですよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 17:19 ID:8+WpNntG
福田先生のスレッドがあるなんて驚きました。全集は何度も何度も読み返してゐます。
全集に漏れた文を集めて、遺稿集として別の出版社(全集は文藝春秋社ですね)から
刊行されるといふ話を以前聞いた(読んだ?)ことがあります。どなたか詳細をご存知
ないでせうか。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 17:47 ID:8+WpNntG
文体・用語法について一言。昭和20年代前半までの文芸評論はかなり難解ですが、
それ以降(全集で云へば第3巻〜)の文章はかなり読みやすく感じられます。
全集巻末の「覚書」によれば、チャタレイ裁判の特別弁護人を引き受けたあたりから
書くものが「分かりやすくなつた」とのことです。
さう云へば何故かそのあたりから「僕」といふ表現が「私」に変つてゐますね。

213 :nanashi:01/11/05 22:29 ID:Ih1BLfdr
>>211
地球社からのことでしょうか。具体化はしていないと思いますよ。
また江藤淳コレクションのあとを受けて福田恆存コレクションが
ちくま学芸文庫から出るのではという期待もありますが、文芸春秋の
全集もあることだし、今のところはまず考えにくいでしょうね。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 15:56 ID:rvvQyv1K
>213
さうですか…ではまだまだのやうですね。地道に古本古雑誌を漁つて落穂拾ひでもしませうか。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 16:14 ID:ZMsZaNCJ
俺はサヨクとよく言われるが、福田先生は尊敬してるぜ。
クソウヨは死ねばいいが。
(だって、いつもサヨとかって言うんだもん)

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 17:19 ID:???
同意。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 18:41 ID:rvvQyv1K
>215
福田先生を尊敬されてゐるならば、「ウヨ」とか「サヨ」に拘ることもない。
先生はさうした物の見方を排除されてゐたと思ひます。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:25 ID:???
>>217
たしかにそうですね。
だいぶ前に「左翼が一目置く保守派」スレがありましたが、
福田先生と小林秀雄を読み始めています。
まだ学部生の坊主なのでそれほど多くを読んでいませんが、
何かお薦めがございましたらお教えください。
よろしくお願いします。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 13:26 ID:???
>>218
大江健三郎先生の著書を読めよ。
福田なんて文芸評論家としてはしょせん三流。
福田の文芸評論に言及する奴なんていまは誰もいないだろ。
小林秀雄とかならまだしも。
それより大江先生を読めよ。
作家として一流。エッセイとかはちょっとおかしいが、大江先生の小説を読んで一流に接しなよ。
福田みたいな文芸評論家としてはほとんど無視されている奴の本を読んでも仕方ない。これ常識ね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 14:43 ID:Q2OuddmD
福田は批評の完成度は高くあの時代で偉いと思うが、反通俗で知的で狭過ぎる。
美意識過剰の江戸っ子で、癇症だ。ある意味日本的だ。
シェイクスピアはぜんぜんそうじゃない。シェイクスピアは英国の保守だ。
イギリスの保守は鵺的で反知性で自己撞着で俗の極みで整理のつかんイイカゲンなもんだ。
しかし信念=価値観(国教会)は絶対手放さない。結局韜晦で勝負する。
オークショットだって最後は誤魔化しのナニヤ節ですね。
疑うには福田の保守主義は、実はアメリカの影響があるんじゃないか。
アメリカは子供だからきれいに議論しようとしすぎる。
福田は刀の穢れだが渡部を切る(批判する)と言ったがやれなかった。
あの頃の渡部なら論争していたら福田は負けていただろう。
西部や渡部や小林や作る会を排除する保守なんぞありえまい。
大衆性通俗性を排除できません。シェイクスピアを見よ。合意と同意を目指すからね。
最後に教えていただきたいのですが、
福田は皇室と大東亜戦争について論陣を張ったことがあるのでしょうか。

221 :>>220:01/11/10 14:48 ID:vFYD/7XR
媚びるように大衆性通俗性を利用するのは、右でも左でも全体主義の特徴でしょう。
本来の意味での保守から最も遠いもの。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 14:08 ID:si3zE+BB
>219
福田スレにいきなり大江の勧めですか??唐突ですな。大江が一流?
これまた唐突な断定ですな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 00:24 ID:WMEPXEmv
大衆通俗から切れる保守なぞありえません。
富士山のように民族の無意識の裾野の上に、
文学なり思想なり美しい行為という精華がある。
利用だの啓蒙なんてのは左翼かナチつまり官僚の台詞だ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 09:33 ID:8+hn9Gj1
>218
http://homepage2.nifty.com/kotenmura/fukuda/fukuda-top.html
こちらにおすすめも掲載されてをり、私も参考にさせて頂きました。

225 :あげ:01/11/18 23:24 ID:???
猪木正道age

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 11:24 ID:???
平衡感覚――福田恆存を悼んで
http://criticalspace.org/special/karatani/shincho9502.html

227 :あげ:01/11/21 22:12 ID:???
この野郎。やっと注文してた「日本への遺言」が届いたのに、一体なんだこれ?
人の言葉を細切れにしやがって。

こんなの意味無いじゃん!!

228 :あげ:01/11/26 01:18 ID:???


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       ( ´Д`)//  < 福田恆存先生!上げます!
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229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 01:23 ID:???
>>227
福田初学者の足がかりとしては良いと思うよ。
これをきっかけに福田の本を読み始めればいいわけだし。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 01:46 ID:???
福田恆存は好きだけど、福田に感化されてBBSとかで旧かな旧漢字使いまくってる奴等は大嫌いだ

231 :このスレを、それなりに盛り上げてきたつもりの奴だけど:01/11/26 01:54 ID:cTH7jH+e
>>230
福田恆存なんか読んだことも無いような、精々読みながら、自分の説のように
書き写してきたような輩だと思うよ、俺は。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 13:02 ID:???
>>231
大体、旧漢字なんて日本語入力メソッドに旧漢字用の辞書を組み込めば誰でも使えるんだしね。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:48 ID:9Y7ZznwO
パソコンを使ふ前から手書きで正漢字正假名遣を實踐してゐましたが、何か?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 01:38 ID:SxDayqqe
>>226
この文章、書かれた年代から言って
「『西部邁の平衡感覚』に物申す」なんだろな。
「現在の保守派の平衡感覚には、福田にはあった臨界的=批評的精神を
が備わっていない」と指摘するのは良しとしても、柄谷自身が、そもそも
それを提示し得ていないし、引用された福田の文章を読んでみても
それについては詳細には論じられていない。
実質、柄谷は反論できていないに等しい。

唯一、柄谷の語り得ていることとして、いつもの「部分的引用」からなる
「コミュニズムはたくさんの人々をかつては惹きつけたのです。
だから、これからも有効な思想なのです」。
これしか言ってないじゃないの。この人って読者への印象づけの上手さ、
これだけは確かに大した才能だと思う。
福田の「コミュニズムを信ずる」も、よく読んでみれば、柄谷の信ずる
それとは、佇まいが大きく異なることがわかる。もろレトリックじゃん。
ちなみに、柄谷は「福田に完全に同意しながらでも平和運動は可能」と
言っているものの、これさえも具体的に提示していない(NAMだったら藁)。
この人、いつもこのパターン。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 10:32 ID:???
>>230 231
けちくさい事を言ひなさんな。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 10:04 ID:KksQ6/Ju
あげときますか

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 02:46 ID:???
お前ら、最近どうですか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 01:10 ID:/3Czmq2c
ネットの糞旧かな使い(通称・ノズラー)はウザい!

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 02:06 ID:uQHHQLzB
かな“使い”ぢやなくて、かな“遣ひ”だらうが! 低能の>>238

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 10:34 ID:V0SjtBdz
>>239
旧かなを使う奴等だから「旧かな使い」でよし。
低脳はオマエだ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 10:43 ID:???
「ノズラー」って。オモロイ(藁

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 11:08 ID:4xprP3R/
>>240
低腦にふさはしい「論理」だな。(藁

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 11:25 ID:VQqw4M11
↑ノズラー発見(藁

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 11:44 ID:VQqw4M11
>>242は野嵜健秀。

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