5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 03:33 ID:kJOKfDts
という考えのどこが問題なんでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 03:42 ID:???
百年後に主張すれば、万人が認める考え。
今は時期が悪い。それだけ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 04:45 ID:5PGjLEOA
>>1
あれを「植民地支配」と呼ぶのが問題。

4 :菜菜詩:2001/07/26(木) 05:47 ID:tA1IOP3g
どうゆう恩恵をもたらしたのか、具体的にあげてくれよ。

5 :読者Z:2001/07/26(木) 06:10 ID:???
アメリカの原爆投下は日本に恩恵をもたらした。
オーストラリアの植民地化は、オーストラリアに恩恵をもたらした。
中国の共産化は、中国に恩恵をもたらした。
ナチスの欧州支配は、欧州に恩恵をもたらした。

原因と結果に、道義的因果関係を持ち込んではいけない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 06:11 ID:???
全国民に教育を施して、識字率1パーセント状態から、
90パーセント以上にまで引き上げた。
道路や鉄道などのインフラを整備して国土を快適にし、
また工場を多数建設して雇用を促進した。
白丁などの身分差別を廃止し、法の下の平等を実現した。
日本が指導せず、もし李王朝のままだったら、
現在の南北朝鮮は確実にカンボジア状態だろうね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 06:38 ID:???
http://vagina.rotten.com/penis/bouquet.jpg
http://duffus.ops.uunet.co.za/~nic/gallery/kai.jpg

8 :菜菜詩:2001/07/26(木) 06:46 ID:tA1IOP3g
>>7
another worldへの旅立ち

9 :菜菜詩:2001/07/26(木) 06:47 ID:tA1IOP3g
>>5
そのとおりだ!
そういうのは侵略国のひとりよがりにすぎない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 06:57 ID:5zR0UUqQ
それが如何なる善意から出ていようと、如何なる「良い結果」を齎すものであろうと、少なくとも、介入がそれまでの安定した社会を撹乱し、混乱させる要因にはなる。
物の見方として、それが「どのようなものか」、「どういう影響をもたらしたか」、「どういう風に受け止められたか」などがあげられるが、政治思想上は最後が一番重要だと思われる。
日本人の植民地観で最も欠けた部分であるようにも思われる。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 07:20 ID:???
韓国が反日教育を五十年間にわたって施さなければ、
日韓関係はヨーロッパにおける英仏関係のようになり得たはず。
その教育制度にしても、日本が持ち込んだものなのに。
「受け止め方」が重要だとしても、韓国の場合、かなり問題あり過ぎ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 07:44 ID:5zR0UUqQ
いや、「反日教育」自体が彼らの植民地観の受け止め方でしょう。
なぜ、そういうことが起こるのか?
やはり、国内独立運動が失敗したこと・自力で独立できなかったことというのが
大きな要因だとおもうけど。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 08:12 ID:8sNT.JOA
何が侵略の「被害者」だ!笑わせるな!
独島(ドクト、日本名・竹島)海上に来年2月から5000トン級の
大型警備艦が配置される。
東海(トンへ、日本名・日本海)海洋警察署は16日、「1998年に
482億ウォンを投入し、現代(ヒョンデ)重工業が製作した5000トン
級の警備救難艦『三峰号(サムボンホ)』が今月20日に進水式を行った後、
試運転を経て来年2月から独島の海上警備に投入される」と明らかにした。
(↓続き)
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20010716211927400

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 08:24 ID:???
確かに韓国の歴史はイタすぎ。
どの国にもある「栄光の過去」がほとんど無い。
人生でも、そんな人いるよね。
何一つ良い事の無い人生を送ってきた奴。
そういう人は、「俺がこうなったのは、あいつのせいだ」
といつまでも愚痴を言い続ける。
仲良くしようとしても、昔の事ばかり持ち出してくる。
そんな人は、今後も絶対にうまくいかないと断言できる。
人間に置き換えた場合、過去に対するそうした受け止め方が、
果たして妥当性のあるものかどうか見えてくる。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 08:30 ID:???
>>13
大丈夫だよ。
海上自衛隊が保有している4隻のイージス艦の内、
その1隻だけで、韓国海軍を10分以内に全滅させられるからね。
まあ日本は大人の国なのだから、
ガキの韓国に対しては、「よしよし」とあやしてやればそれでいいのさ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 08:58 ID:???
      ,  -―- 、
    /____ \
   / /  ̄ ̄ ̄ ̄   ヽ
   | ||__|__||_|__|___||_|  |
   | |、_,  、_, | |  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | |   ┌┐ 、、 | |)  | < 13の馬鹿ウヨがあちこちにクロスポスト
  ノ .人 _ ノ   ノ| |  |  \_________ していますわ〜
  ((  ( 「 ) l´ ((   )
  ))/ ̄|  ̄ Y  ))  (
 (( |  |   | ((   )

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:00 ID:???

           /              |
           /                |
      _ -┘__二二二二__−└- _
  -==ニニ二.| | | | | | |  | | Τ Τニニニ==-
          |  |_⊥ | | | ⊥_| |  |  |
         |  |/「|    'ΤTヽ;|  |) |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  | 〉 ┘、  ┴-  | |   | < ハングル板住人気持ち悪い・・・
         |  | \"  、  " ノ| |  〈  \_____
         |  | | `_┬   イ_ | |    |
         |  |  | / /    / | |>、   |
        |  |  |  |==/  ノノ   \ノ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:27 ID:uCIu1C5Q
併合は合法で侵略でないが、感謝される内容でもない。
日本には悪意はなかったが、半島の方が屈辱に感じるのは当然。

19 :18:2001/07/26(木) 10:30 ID:uCIu1C5Q
ただし、朝日・サヨは韓国を利用して反日の刷り込みを
しているので、その見極めは大事。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:43 ID:0Wo4VZvw
>>18
併合か侵略かなんて、侵略者の一方的ないいわけ。悪意がなかったなんて侵略された側からいわせればかんけーないでしょ。犯罪者は大抵「悪気はなかった」と言うもんですよ。だいたい、「その国のためになったかどうか」を、相手の気持ちを無視して侵略した側があれこれリクツをこねまわして「俺たちゃイイ事してやったんだゾ」なんて、よく言えるよね。

21 :18:2001/07/26(木) 10:56 ID:JE4CrqMY
>>20
俺は、良いことしたとは思っていない。
合法は村山さえ認めてる。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:59 ID:nGX9Pk4w
日本が生きるか死ぬかのときに、なんで、
自ら何もしなかった韓国の気持ちを配慮せなあかんねん?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:06 ID:???
>>1の自宅に仕事で訪れた事のあるバキュームカーの運転手です。
つい最近,>>1の自宅のトイレを汲み取りに行ったのですが
その生活環境たるや凄まじいものでした。祖父は寝たきり。祖母は痴呆症。
家の主人は飲んだくれ。妻はアルコール依存症。家の奥では赤子が泣いており
しかも家の周囲には借金取りが常時見張っているという始末。
バキュームカーの運転手をしている私が言うのもなんですが
未だにトイレは汲み取り式なのですから近所からも迷惑がられており,
私が作業をしている間も小学生数人が「くっせぇぇぇ!町から出てけよ,ウジ虫一家!」などと
悪態をつきながら笑って去っていきました。
料金を受け取るときに,>>1は「すいません,今お金これしかないんです」と
汲み取り料金の半額にも満たないお金を差し出したのです。
手は震えており,目には涙がたまっていました。
それを見て料金をこれ以上徴収することなど出来ましょうか?
否です。断じて否です。
皆さん,これ以上>>1をくるしめるのは止めにしてください。

24 :18:2001/07/26(木) 11:06 ID:JE4CrqMY
>>22
配慮は、当然。
逆なら許せるか?
ただ、侵略の一言で片づけようとするのは(向こうが言うのは仕方ない)
、反省でなく単なる刷り込み。


単なる反日

25 :22:2001/07/26(木) 11:17 ID:AH7S9cT.
日本の行いには良いところもあったのは、事実である。
アメリカも「原爆投下はいい結果をもたらした」と主張している。
韓国は、日本人が何度謝罪しても繰り返し謝罪を要求してくるから、
韓国に「許し」を請うのは、いいかげん辟易してしまう。
韓国は交通事故で鞭打ち症になったといってゆするやくざのようだ。

26 :20:2001/07/26(木) 11:23 ID:0Wo4VZvw
国内法・国際法(条約)などで「合法かどうか」という問題も重要だが、
人道的にゆるせるかどうかも別に吟味するべきじゃないだろうか?
たとえばドイツでナチスの支配を生みだした手続きや多くの裁判が「合法」とされている。
しかし、その「合法な判決」によって多くの「反ナチス」派の人々を逮捕し処刑した。
日本が朝鮮におしつけた当時の条約も二国間条約として「合法」かもしれない。
またその条約は他の国も賛成した。しかし、そこには、
ロシアやイギリスなどのお互いの帝国主義利益を前提にした駆け引きがあったのも事実。
侵略は侵略。事実です。それを「刷り込み」と表現する事自身が「刷り込み」と思う。

27 :18:2001/07/26(木) 11:29 ID:a8QniwHo
なら、原爆は良いことなのか?
それを認められるか?

>韓国は交通事故で鞭打ち症になったといってゆするやくざのようだ。

これは、そう感じるのは同意。
だから、今までの政治家が日本的な発想で謝れば済むと思って、
日本側立場の主張をしてこなかったのが問題。
サヨにつけ込まれる内容には、同意しかねるし、
本当の反省点が見えてないので、反動で嫌韓感情が生まれ、
向こうからすれば反省してないように見える。
してないよ、って言いに行くのがサヨ。

あの教科書だって、美化はできないし、していない。

28 :18:2001/07/26(木) 11:36 ID:LNbyZc8M
>>26
くどいようだが、反省は必要。
ただ、当時の西洋がおこなった侵略と
当時の状況下で日本が併合したのは、目的も内容も違う。
せめて、その事は認識してもらいたい。

ただ、今の俺の状況は両方から攻められて、当時の日本のようでしんどいぞ。

29 :18:2001/07/26(木) 11:39 ID:LNbyZc8M
ただ、細部・現実は理想と違うのも事実。
これは、向こうに言っても、こちらの勝手な都合といわれるでしょうね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:43 ID:N/cgGMu2
アメリカ人が「原爆投下は正しかった」と言った場合、
日本人は激怒するだろうか。

原爆投下は良くないと考えるが、
「原爆投下は良いことももたらした」という反対意見にたいして、
感情的になって怒り狂って、
反対意見を検討もせず葬り去るのはよくないことだと、
私は考える。

私は、韓国人が、
「日本による支配は良いことももたらした」という反対意見にたいして、
感情的になって怒り狂って、
反対意見を検討もせず葬り去るのは卒業してほしい、と思う。
(韓国では、韓国人が「日本による支配は良いことももたらした」と発言すると、
「売国奴め」と非難ごうごうになるという。)

31 :18:2001/07/26(木) 11:52 ID:HgIFQJuQ
>>30
国定の国なので、気持ちは分かるが、それは向こうの問題。
日本は自由だと思うので、その気持ちを抑えるつもりもないが。
ただ、このレスは頂けないだけのこと。

だから、政治家でも在日の方でも、親日親韓の人がおれば本当の理解を進めて欲しい。

32 :18:2001/07/26(木) 11:56 ID:NxawYCSg
>>26
>人道的にゆるせるかどうかも別に吟味するべきじゃないだろうか?

なら、戦犯の問題も人道的・人権的になんとかなりませんか?

33 :22:2001/07/26(木) 11:57 ID:Sq5F/XwU
30はおれ。

刑法には緩急避難という概念がある。これは例えば暴漢におそわれたときに、
近くにいた犯罪に無関係の第三者をつきとばして逃げることだ。
(自分にふりかかった災難をはねかえして第三者にふりかからせること。)

韓国を支配したのは、韓国が列強の草刈場になって日本に害がふりかかるのを
ふせぐために、韓国に犠牲になっていただいたものだと思う。
その点で、韓国はかわいそうだと思う。

日本が「反省」すべきかどうかは、
1、支配にいたるまで日本が国力をつけるため最大限頑張ったか
2、支配する決断自体が正しかったか
3、支配開始後の支配が必要以上に韓国人の生命身体自由財産名誉を害するもので
なかったかどうか
などを基準として判断すべきだろう。

34 :モーニング娘:2001/07/26(木) 11:58 ID:???
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  │  まれにみる馬鹿スレ立てた1をみんなで笑い者にしましょう〜☆☆
.  \_____ ______ _______ _______ ____
           |/     .    |/          |/          |/
.                             | ̄ ̄ ̄ ̄|
      | ̄ ̄ ̄ ̄|   _/川川川\   _|____|_    /⌒⌒ ̄\/\
     _|____|_ /||/川  \||||川|||\  / /  \_ヽ    /⌒⌒ ̄  彡|  ミ
     /ノ/ ノ ノ \ヽ ||川||| /  卅川川川  |ノ ―  ― ハ    |从州 从州从 ハ ミ
     |( | ∩  ∩|)|   (|| >  < ||)   冫| ・  ・ | ヽ   ||| ・  ・ | | ) W
     从ゝ  ▽  从   人 ● Д●刈   (、, ゝ  ∀  ノ,、, )  人''' 一 '''' ノ
      /⌒ ヽ乂ノ⌒ヽ _ /⌒ 乂ノ⌒ヽ _/⌒∝∝∝⌒ヽ _/⌒∝∝∝⌒ヽ
   /~(⌒○ § ○⌒)  (⌒○ § ○⌒)  (⌒○ § ○⌒)  (⌒○ § ○⌒)~\
   ==== == == == == == == ====== == == == == == == == == === == == == == ====
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
  ┃  │石川梨華│   │加護亜依│   │飯田圭織│  │矢口真里│.  ┃
  ┃                                              .  ┃
  ┃         【 タ ン ポ ポ in モ ー ニ ン グ 娘 。】          ┃

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 12:17 ID:qN9MQSpM
>>22
>韓国を支配したのは、韓国が列強の草刈場になって日本に害がふりかかるのを
>ふせぐために、韓国に犠牲になっていただいたものだと思う。
>その点で、韓国はかわいそうだと思う。

日本が第3者なら、かわいそうで済むが当事者なので
この表現はおかしい。

>韓国は交通事故で鞭打ち症になったといって
事情は警察でも取るだろうし、全面悪いかどうかは別として、
事故を起こしたのはやはり日本。

>ゆするやくざのようだ。

そうさせている要因は、日本にもある。
日本なら「ゴメン」、「いやいや」ですむが、向こうは違うんだから、たぶん。
もちろん、それですむ問題じゃないんだが、日本はそれで済まそうとしているのが問題。
だから、サヨに利用される。
事情徴集(字がわからん)はもちろん必要で、日本側の主張(嘘や美化でなく)も必要。

36 :18:2001/07/26(木) 12:18 ID:qN9MQSpM
>>35>>18です。

37 : :2001/07/26(木) 12:35 ID:???
偉大なる日本人でよかったね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 12:43 ID:ORPQm66E
>全国民に教育を施して、識字率1パーセント状態から、
>90パーセント以上にまで引き上げた。

日本語の識字率だろ?これ。ハングルの識字率を出さないと議論にならんな。
あと、当時の韓国人が、それを望んでいたかどうか疑問。

>道路や鉄道などのインフラを整備して国土を快適にし、
>また工場を多数建設して雇用を促進した。

これも望んでいたかどうか疑問。当然現在の韓国の基盤にはなっているけど。

>白丁などの身分差別を廃止し、法の下の平等を実現した。

処罰規定の無い公民権法もどきなど無意味。運用においては堂々と韓国人差別は
行われていた(例えば上級学校の入試などは、韓国人が合格するためには賄賂が
必要だった(一次資料))

>日本が指導せず、もし李王朝のままだったら、
>現在の南北朝鮮は確実にカンボジア状態だろうね。

案外そっちの方が幸せだったりして(w どちらにしても民族自決や文化、言葉を
奪った側のExcuseとしては最低だな(w

39 :22:2001/07/26(木) 13:20 ID:teu8JqDA
>35
珍走団(欧米列強)が暴走してきたのでよけたらやくざ(韓国)の車に当たったのであった。
緊急避難と考える場合、日本には非は無いのでやくざは「かわいそう」としかいいようがない。
日本にも細かい非はありうるが、それはどこの国にもあることだ。
35の最終段落は、日本はあいまいにせずはっきりと言え、ということね。

>38
> 日本語の識字率だろ?これ。ハングルの識字率を出さないと議論にならんな。
> あと、当時の韓国人が、それを望んでいたかどうか疑問。

ハングルの識字率が1%なのと日本語の識字率が90%なのと、どちらが庶民の生活を
豊かにするだろうね?
また、教育とは、為政者と国民の双方にとってすぐには利益の出ないが、
長い目で見て必要な事業である。
日本でも大雑把に言えば明治初期には多くの庶民は教育を受けることよりも
子供を労働させたがっていたが、教育が役に立ったのは歴史が証明している。
当時の韓国人が、それを望んでいなかったというなら、ダダをこねる子供のようだ。

40 :18:2001/07/26(木) 13:41 ID:nxHtiDRo
>>39
>日本にも細かい非はありうるが、それはどこの国にもあることだ。

開き直りにしかみえないし、これではサヨに突っ込まれて終わり。

>35の最終段落は、日本はあいまいにせずはっきりと言え、ということね。

向こうが受け止められるかどうかは疑問だが、
少なくとも日本の反省点も見えてくるだろうしな。
脅しに負けろとは言わないし、訳わからず反省する(ふり)よりはね。
自省ができる人間性の方が今後の日本の為になる。

>>38は、煽ってるな。
>日本が指導せず、もし李王朝のままだったら、
>現在の南北朝鮮は確実にカンボジア状態だろうね。

日本からの解放後、同じ民族で殺し合いをしたのは事実。

41 :20:2001/07/26(木) 13:53 ID:0Wo4VZvw
侵略し利益を吸い取るために日本は農地整備し、教育し、鉄道を敷設した。そして生産を高め、土地を奪い、利益を吸い取った、というわけです。
「インフラ整備によって日本は韓国にいい事をした」という詐欺師の説明は以下で粉砕されている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9471/kouryu/kouryu-32.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9471/kouryu/kouryu-33.html

なお「日本が韓国にした事を責めるなら、アメリカが日本にした事はどーよ!」というスリカエ論法も、ここで論破されている。ついでに言えば、原爆投下は非道きわまりない虐殺行為だと思うね。日本の戦争責任はそれとして、広島・長崎市民はアメリカに厳重抗議をして賠償要求してもあたりまえ。犠牲者の大部分は軍部ではなく非戦闘員だ。20年後アメリカはベトナムで同じく村民を虐殺して世界に非難されている。当然だと思う。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 14:03 ID:w3Ogc7x6
>>41
ただし、ここは共産革命倶楽部 別館だそうです。
マニアックだな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 14:20 ID:L3YmuEPI
41への反論サイト

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/kankoku-hatten.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
http://www.people.fas.harvard.edu/~dberger/papers/History_Papers/Colonial_Legacy_in_Korea/colonial_legacy_in_korea.htm

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 14:36 ID:6fTZF8wU

資本主義の植民地経営なんだから、資本投下するのは当たり前のことじゃろう。
ある程度の購買力がなけりゃ、市場としての植民地の意味がないし。
とーぜん、インフラ整備とかなんとか、しようとするわな。
近代の植民地って、ジンギスカンが他国を略奪するみたいのとは違うもん。
そういう意味で韓国の歴史教育はもう少し改めるべきだと思う。
たんに拷問して、略奪して、強姦すればいいってもんじゃないから、近代の植民地経営って。
資本主義って、そんな単純なものじゃない。

でもそれを「日本がいいことをした」というイデオロギッシュな論にすることには反対だね。
日本が朝鮮にいいことをしたとか悪いことをしたとかいう、
ナショナリスティックな善悪論のレベルで植民地を論ずるのは危ないんではないか。
植民地問題って、もっと冷静に見ていくべきでないのかなあ。

ちなみに、植民地時代に日本が作った工場や道路や鉄道は、朝鮮戦争でほとんど
ぶっ壊れてます。

45 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/26(木) 15:08 ID:???
良い事をしたというのは主観的考え方なんで見方を変えればどうとでも
なりますので、まあ置いておいて客観的に見れば恩恵をもたらしたのは
事実だと思います

感謝しろってのもおかしな話だけど、朝鮮戦争で国を分断された事には
殆ど抗議しないで60年も90年もたっている現在まで愚痴愚痴言われる事
じゃないと思う

46 :k dub:2001/07/26(木) 18:52 ID:bIuPtzzU
45>無知
分断された事に抗議してない?何言ってんの?
日本のくそ教育、嘘教科書で習った事忘れて。
世界中の本で見てみてよ。
すぐに分かるから。
朝鮮がどんな国か、アメリカの犬・日本が今どんなにダサイ国になったか。
欧米に憧れんのはもうやめたら?
刀さして侍のほうがカッコイイヨ!

47 :名無し@お腹いっぱい:2001/07/26(木) 20:01 ID:???
>>46
抗議?韓国が抗議したのか?どれくらいの抗議??
日本に対する100分の1くらいか?
アメリカは賠償金は払ったのか?
たかだか教科書一冊の記述でぐだぐだ文句つけられてるのか?

欧米に憧れると言うより日本が情けなさ過ぎってだけなんだけどね…
まあちょっと主張がわかりにくいのでコレくらいで

48 :20:2001/07/26(木) 21:27 ID:xu5Aagqk
>>43
それは逆だよ。43で紹介されているサイトを41の
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9471/kouryu/kouryu-33.html
が反論している。
要するに43で紹介されているのは「いかに日本がインフラを整備したおかげで韓国がよくなったか」を語っているものだが、そのお陰でかえって韓国人は食料が不足したことを「共産革命倶楽部」で反論されている。
韓国で資本を投下して食料を増産した結果、それ以上に日本へ輸出されて、韓国人は食料供給が大幅に減った。

49 :20:2001/07/26(木) 21:32 ID:xu5Aagqk
また、日本(朝鮮総督府)の巧妙な法制手続きなどによって、韓国人の土地の多くが日本人の手にわたった。韓国のインフラが整備されても、それを利用して実際に利益を得たのは日本人だった、というカラクリ。

50 :仕置き教師:2001/07/26(木) 22:04 ID:EBYXZHF6
>>48
>韓国で資本を投下して食料を増産した結果、それ以上に日本へ輸出されて、韓国人は食料供給が大幅に減った。
そうかな?米の消費量だけ取り出したって、そんなことは言えないだろ。
貨幣経済が浸透すれば、米を売って安い食料を購入し、差額は教育費や何らかの財の購入に充てるということだってありうる。
消費カロリーが極端に減ったという資料でもあるのかい。

51 :41より:2001/07/26(木) 22:30 ID:D.ho5KCs
●朝鮮でのインフラ整備は何をもたらしたか?

朝鮮総督府の支配のもとで日本独占企業がほぼ朝鮮の主要産業の実権を掌握した1920年代、総督府によって「産増計画」のもと農業部門に資本を投下し灌漑設備などを整備し、米の増産がはかられました。そして、その米は大量に日本へ「移出」されているのです。以下は当時 の資料です。

1915〜19年(平均)1398万石 → 193万石(日本へ輸出)
1920〜24年(平均)1442万石 → 330万石(  同  )
1925〜29年(平均)1482万石 → 585万石(  同  )
1930〜36年(平均)1684万石 → 816万石(  同  )

つまり、朝鮮での増産以上に日本への移出高は増えているのです。1908年に日本では「米騒動」がおきましたが、こうした食糧難を日本は朝鮮での米の増産によってきりぬけたのです。その結果、日本人一人あたりの消費高は年間1・12石(日中戦争のはじまったころから1・08石に減少)と、比較的安定していましたが、朝鮮人の米消費高は年々減少していっています。以下の数字をご覧下さい。

1915〜19年(朝鮮人)0・71石 (日本人)1・12石
1920〜24年(朝鮮人)0・64石 (日本人)1・13石
1925〜29年(朝鮮人)0・51石 (日本人)1・12石
1930〜36年(朝鮮人)0・43石 (日本人)1・08石

インフラ整備をしてもらって、その結果米の増産ができた。でもその結果ますます朝鮮民族は食料が不足した、という事なのですよ。これを彼らが「ありがたい」と思うでしょうか? それともこの数字はデタラメで、ディベートによる「詭弁」なのでしょうか?…さらにつづく (o^-')b

52 :外人:2001/07/26(木) 22:30 ID:1N9XZE6.
>貨幣経済が浸透すれば、米を売って安い食料を購入し

実際、中国から高粱を輸入している。
では、何が問題なのか?
私が思うに問題なのは、こういう剥き出しの資本主義に対して、
朝鮮人側に立って、障壁となってくれる国家がない。
自分たちの利益を守ってくれる議会が無い。
それこそが植民地である。
マクロな視点からみれば植民地朝鮮の市場経済は発展した。
しかし、それは「良いこと」なのか?
つまり政治とは経済発展によって正当性をもつのだろうか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 22:33 ID:???
そもそも朝鮮の植民地支配は「綿米交換体制」で形容されるように、
日本が工業品供給を独占し、朝鮮が安い米を低賃金工業労働者
に供給する体制なんだから、そもそも「米の増産をしてやった」
ことを評価すること自体詭弁のようにも思えるのですが、
いかがでしょうか>51

54 :20:2001/07/26(木) 22:39 ID:D.ho5KCs
列強各国の植民地経営は何をもたらしたか?
イギリスによってインド・ビルマ経済は「発展」した。
フランスによってベトナム経済は「発展した。
日本によって「韓国経済」は発展した。
ところで「発展した経済」によって潤ったのはそれぞれの国民かい?
「自分たちの利益を守ってくれる」「障壁となってやる」
というのは、ヤクザが「用心棒代」をせびるのと同じセリフだね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/26(木) 22:45 ID:???
おい、馬鹿サヨども、いつから歴史を道徳性から
判断するようになったんだ?
もう一度顔洗って出直して来い!

それから、海外の論文も少しは読め。脳内で都合のいい作り話
してるから珍種と呼ばれるまで落ちぶれたんだよ。
だからって保護はしてやらんがね。

56 :外人:2001/07/26(木) 22:50 ID:1N9XZE6.
「一視同仁」とかいっても結局は植民地だった。
さて、>>52で「つまり政治とは経済発展によって正当性をもつのだろうか? 」
と書いた。
外国から圧倒的多数の有能な政治家・官僚を招いて日本の不況を吹き飛ばしてくれたら、
日本人は感謝するだろうか?
もちろんそれは痛みを伴うのだが、その痛みが耐えがたいかどうかまではわからない。
日産の元社員なら、少しはわかるかな?

↑奇妙なif話なので、参考までに。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 22:53 ID:1N9XZE6.
>おい、馬鹿サヨども、いつから歴史を道徳性から
>判断するようになったんだ?
>もう一度顔洗って出直して来い!

「良いこと」はしなかったってことでいいですね。

58 :55:2001/07/26(木) 23:00 ID:???
良いこと、悪いことって言う次元じゃないんだよ、歴史ってのは。
仮におまえがあの時代に生まれてたら、街頭で「軍靴の音が聞こえる」
とか言えるのか? もうはっきりいってあほすぎ。

とにかく、対韓同一化政策を否定的にとらえてるのは現在では
日本人と韓国人だけだよ。もう少し最新の研究その他に目を通そうや。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 23:02 ID:???
        , -、, -─- 、
        / ,´  ヾヾヾ`ヽ、
     /  八 l从ハ,.-レ ヾ.ヽ
    /  ハ从`、l ´О)レヾヾヽ
   .ノ〃.从|l´(0    "~从 ヾ、|        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ( ( ( 从、" ` <.) /、ノノヾ|     <ハングル板住人がよく釣れますね!!!
    ) ) ) ) 八从.ー、- ' ヽ、_ノ, "⌒ヽ  |
   ( ( ( ( ( ( ,−- 、>、~     ,     | \_________________
   ) ) ) ) ) /     、ー-- '" __  ヽ、|__ _
   ( ( ( ( ( 〈        Y"   ̄ `−、 ̄  `ヽ、
   ) ) ) ) ) )\     |    /l   \    ヽ_
  ( ( ( ( ( ( ( (\.    ヽ / |    l   //
  ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) \    `'| , '" ヽ   /   /`、l
( ( ( ( ( ( ( ( ( ( ( ( (. \.   \__\_,イ、__/_/、
) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )     \   > '", ̄__/  ̄/( l
( ( ( ( __(           ニΞ .__ /, − ' "~|,ゝ ヽ
−'  ̄    ̄` ─- 、__   ~ ̄./  ' ,∠~>./";.ノノ'〉
 −'  ̄            `−、_,/ " ,,∠~>/
    ,,  '' "      "'   "'' ,, __/~\`ヽ、
 ''"        '"      _/~  _/__\_ヽ、
              _/ー-、,−'  ̄//:::::.` ─ 、
 , '"   , '"  _/~^'=,,__ //`.-<_./::::::::::::::::::::::::.\
´ゝ、, '  __/~、       ~'「 /:::::::::::::::.\::::::::::::::::::::::::::::.ヽ
  ´ヽ、/~     ヽ、    ./ ./:::::::::::::::::::::::.\::::::::::::::::::::::::::.ヽ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 23:16 ID:1N9XZE6.
>良いこと、悪いことって言う次元じゃないんだよ、歴史ってのは。

だとすれば私の「良いことはしなかった」というのは妥当します。
(「悪いことはしなかった」ということも妥当しますが)
これはかつてホットな話題であり、いまだにホットな話題です。
しかし、明らかに「良い悪い」で判断しようとしているのは1です。
秀吉について「あいつはいい奴だよ」とかいうのは気持ちの悪い話です。
ではもっと歴史を下って「マルクスは、、、」「ヒトラーは、、、」、
「スターリンは、、、」、「毛沢東は、、、」、「寺内正毅は、、、」というのも同様に
善悪で判断するレベルじゃないんでしょうか?

>とにかく、対韓同一化政策を否定的にとらえてるのは現在では
>日本人と韓国人だけだよ。

その他の国民は「対韓同一化政策」を肯定的に捉えている、少なくとも
否定的には捉えていない、という事ですか?
それは道徳的な判断でそうしているのでなければ、
どういう性格の判断なんでしょうか?

>もう少し最新の研究その他に目を通そうや。

たとえば?ピーティーとかですか?
あなたのオススメは?

それにしても世界史板でやってる話題ですよ、これ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/26(木) 23:17 ID:???
56=57よ、あんまり答えに詰まったからって
AAに逃げるのはフェアじゃないよ。

62 :外人:2001/07/26(木) 23:18 ID:1N9XZE6.
ところで「対韓同一化政策」というのは聞きなれない用語ですが、
だれが唱えたものですか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/26(木) 23:26 ID:166h1CrI
>秀吉について「あいつはいい奴だよ」とかいうのは気持ちの悪い話です。
>ではもっと歴史を下って「マルクスは、、、」「ヒトラーは、、、」、
>「スターリンは、、、」、「毛沢東は、、、」、「寺内正毅は、、、」というのも同様に
>善悪で判断するレベルじゃないんでしょうか?

まだ高校生なら(ガキっていってるんじゃないよ、誤解無きよう)、歴史科にでも
行って勉強してみてくれ。現代の人間が過去を善悪で裁くことを少なくとも
赤面して恥じるようになれるよ。大体、後知恵でどうこう言うことくらい簡単な
事はないんだよ。とにかく、歴史は学問、科学であるということ。
事実を正確に再構成することが第一義務なんだよ。評価もするが、
基本的にそれは数十年の研鑚の末にようやくたどり着くレベルだ。
この点においておいらは少しマルキシズムの影響を受けてるかもしれない。
だから作る会の教科書ってのにも(読んでないが)納得できないところも多い。

>たとえば?ピーティーとかですか?
>あなたのオススメは?

すまん、それ誰か知らない。
たとえば、こういうのあたり読んでみて。できたら感想聞かせてほしい。
http://www.people.fas.harvard.edu/~dberger/papers/History_Papers/Colonial_Legacy_in_Korea/colonial_legacy_in_korea.htm

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 23:27 ID:PAnUxtEY
※日韓併合当時の朝鮮人外交官、李成玉氏談

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、
とても独立国家としての対面を保つことはできない。
亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。

欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる
唯一の適任者である。

それ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、
人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

要するに、日本人はブタを人間にしてやったという事。
いわば、朝鮮人にとっては神に等しい存在。

65 :外人:2001/07/26(木) 23:55 ID:???
>まだ高校生なら(ガキっていってるんじゃないよ、誤解無きよう)、歴史科にでも
>行って勉強してみてくれ。現代の人間が過去を善悪で裁くことを少なくとも
>赤面して恥じるようになれるよ。

つまり私の質問(あなたが引用した部分)にはyesと答えるんですね。
その理由は?
先にも書きましたが、これは歴史学のホットな話題でありつづけます。
おそらくこれからも。
今、まさにエヴァンズの『歴史学の擁護』を読んでいるんですが、
彼もこの点、上手く説明していないように思えます。

>とにかく、歴史は学問、科学であるということ。
>事実を正確に再構成することが第一義務なんだよ。評価もするが、
>基本的にそれは数十年の研鑚の末にようやくたどり着くレベルだ。

これらも歴史学にとって重要な話題です。
・ 歴 史 学 は 科 学 なのか?
(これは「科学」をどう定義するかによる。
それにしても『歴史は科学か』等という本が出されるのは歴史学だけ。
数学・物理学はいうまでもないし、文学は科学と呼ばれるか否かにこだわらないようだ)
・ 事 実 を 正 確 に再構成出来るのかどうか?
(ポストモダニストはどうやったって研究者の偏見が入るのではないか、と言う
また、私はむしろ「ある視点」に基づかなければ史料を集めることさえ出来ないのではないか
と思います)
・ そして研鑚によって歴史学の 知 識 は 豊 か に な る のか?
(一生かけて研究し尽くしたことを後の世代の研究者があっさり否定する。
その新たな見解はさらに後の学生によって解釈に異議をはさまれる)

スレ違いなのでsage
関連スレッド(世界史板)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=994767656&ls=50

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 23:58 ID:PlNnf/N2
>>25
原爆投下と同じレベルで語るのはちょっと・・。
原爆投下が善い結果をもたらしたなんてアメリカの言い訳だけど、
日韓併合が善い結果をもたらしたのは厳然たる事実。

非合法な大量虐殺と合法的な併合を同等に扱うべきじゃない。

67 :外人:2001/07/26(木) 23:59 ID:???
あ、ページの紹介ありがとう。
ピーティーはこちら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4643960280/qid%3D996159532/249-1364725-5625961

68 :外人:2001/07/27(金) 00:04 ID:???
>つまり私の質問(あなたが引用した部分)にはyesと答えるんですね。

否定形で質問したからこの書き方なら「noと答えるんですね」が正しかった。
つまり「現在の価値観で判断してはいけない」ってことですね。

69 :65:2001/07/27(金) 00:34 ID:???
なんか史学史の授業思い出してきたよ(笑

>つまり私の質問(あなたが引用した部分)にはyesと答えるんですね。
>その理由は?

すまん、ここまったく意味がわからない。君のいうYes、Noの尺度が
不明。おいらがアホなのかも知れんけど。

M.Peattieね。ビーティーって魔少年ビーティーしか知らんから
(多分君は知らんだろう)誰かと思った。ペアティってこっちでは
発音したと思う。卒論とかで引用するなら担当教官に確認しといたほうがいいよ。
おいらもF.Laneをレインって書いて怒られたからね。こっちでは
レインだったんだが。できたら名前は原書式で書いてもらえればありがたい。

つづく

70 :65:2001/07/27(金) 00:41 ID:???
で、直接会っていろいろ教えてもらいたいくらい面白いこと書いて
くれてるのに失礼だが、君とおいらでおそらく考え方の違う部分だけ
意見を言わせてもらうよ。

>ポストモダニストはどうやったって研究者の偏見が入るのではないか、と言う
>また、私はむしろ「ある視点」に基づかなければ史料を集めることさえ出来ないのではないか
>と思います

いや、この辺は、どうしてもそれらしく思える論調なんだけど、
違うと思うよ。おいらが学生のころは、E.H.Carrの本から基礎演習だった
んだけど、やっぱり王道は「歴史家を知れ」だよ。彼の環境を
知れ、ってこと。極端な話、たとえば(っていうか己の恥を語ってるんだが)
予算で縛られる研究者には、L'ecole des Annalesの研究なんて
格好のターゲットだったんだよ。面白そうな社会史で斬新な切り口だし、
何よりも資料の少なさから自分の意見をもっともらしく書けるしね。
まぁBraudelにはめちゃくちゃお世話になったんでアナールに
関しては悪く言いたくなかったんだけど。最近では藤原書店も
申し訳なさそうにE.トッドとかの骨太の厳密大正人間風の正攻法の
機械的な歴史書を出してるでしょ。結局これが歴史学者に求められてる
ものだと思うよ。事実の再構成だけでも大変だし、それに満足できずに
ランケやギボン並の教訓を残そうとすれば、たいていの歴史学者にとって
はプライドは満たされないかもしれないが、やれば韓国の政府高官なみに
恥ずかしいだけだ。
ポストモダンの連中があれだけ輝いたのは、ある意味ルネサンスにも似て、
中世的な教条的縛りから抜けられた(あるいは無理やり抜け出したかった)
から不自然なまでにリベラル化しただけであって、実際あの時代の
功績は少ないと思う。議論を喚起したかもしれないがね。
この場合、中世的な教条主義というのはある意味マルキシズムだろう。
あそこまで自己主張を歴史として理論化されたら、その後の世代は
アンチであれフォーであれ同じくらいの研究量をこなさないといけない。
それが息苦しさを生んだんだろう。この辺はまったくの推測なので
無視してもらってもかまわない。(つづく)

71 :65:2001/07/27(金) 00:50 ID:???
>一生かけて研究し尽くしたことを後の世代の研究者があっさり否定する。
>その新たな見解はさらに後の学生によって解釈に異議をはさまれる

これは、捨石になりたくない、って言うふうにしかおいらには聞こえないが
どうだろうか。ある意味、時代の下流に立った人間がより時間をかけて
新解釈を立てられるのは当然だし、それをあらかじめ排除しようというのは
おいらには傲慢に思える。それとわかっていても、こつこつ重箱の隅をつついて
過去に迫り、判断をゆだねるのが歴史学者の姿じゃないだろうか。

まぁそうでもしないと、また「歴史の完全理解」を武器にして、
未来を自分の手でいじくり回そうとする(世に言う革命)輩が
出てきそうで怖い。何億人死んだか知らないが、あの過ちだけは、
歴史学は繰り返してはならない。
で、自分でも何いってるのかわからないんだけど、結論として、
歴史学は科学でありつづけるべきであると思うし、数百年を視野に入れた
長大な解明のプロセスだ。だから、作る会のやってることもおいらには
アジテーションにしか見えないし、中韓の連中の言ってることにいたっては
スーツを着てやってるお笑い芸でしかない。

ところで63はどこに消えたんだ?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 00:55 ID:Hmhu4YxQ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/6238/

73 :外人:2001/07/27(金) 01:17 ID:???
ちょっと、待って。
63はあなたで、65が私じゃないの(笑)?
まずは有意義な意見を提出していただいてありがとう。
世界史板でも稀にみる名文です。で、議論に入りますと

>>つまり私の質問(あなたが引用した部分)にはyesと答えるんですね。
>>その理由は?

>すまん、ここまったく意味がわからない

あとで書いたんですが、「歴史を良い悪いで判断してはいけないかどうか」という質問に対して
日本語ならハイ(英語ならno)、イイエ(yes)で答えるとしたら、あなたの意見は「ハイ」ですよね。
では、その理由は?「赤面するほど」恥ずかしい、という理由だけではないでしょう。
それにあなたは、ここで善悪の判断をしているように見えます。

>まぁそうでもしないと、また「歴史の完全理解」を武器にして、
>未来を自分の手でいじくり回そうとする(世に言う革命)輩が
>出てきそうで怖い。何億人死んだか知らないが、あの過ちだけは、
>歴史学は繰り返してはならない。

歴史学は「良い悪い」で判断してはいけないが、ことに史学史に関しては例外が残されている?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 01:29 ID:???
それから、事実の再構成についてですが、私の考えでは
史料を集めようと思えば(「植民地下の朝鮮」みたいなメジャーな論題なら特に)、
全ての史料を集めるのが(多すぎて)不可能という事情があると思います。
だからこそ「視点」が大事でそれによって何を集めるべきかがわかります。
(「総督府と現地勢力のパワーバランス」について「土地調査事業」から明らかにする、とか)


アナール派はちょっとスケールがでかすぎるという気がして、
いまだ精読したことがないんですよ(苦笑)
でも、恩師はWallersteinをよく引いてたなー。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 01:38 ID:???
【「日帝69年」の罪】

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって 朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら 当然 失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭3200枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対40ドルから60ドルていど。)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。
それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。
(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、
年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような
両班に対する 財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、、、、、、、

76 :外人:2001/07/27(金) 01:39 ID:???
>>一生かけて研究し尽くしたことを後の世代の研究者があっさり否定する。
>>その新たな見解はさらに後の学生によって解釈に異議をはさまれる

>これは、捨石になりたくない、って言うふうにしかおいらには聞こえないが
>どうだろうか。ある意味、時代の下流に立った人間がより時間をかけて
>新解釈を立てられるのは当然だし、それをあらかじめ排除しようというのは
>おいらには傲慢に思える。それとわかっていても、こつこつ重箱の隅をつついて
>過去に迫り、判断をゆだねるのが歴史学者の姿じゃないだろうか。

だとすると、過去の事実はその時々の研究者たちによる「解釈の問題」ということになりませんか?
ポストモダニストが鬼の首をとったようにいうのとそんなに変りがない。
現代人は現代の条件に縛られます。
各時代の「現代人」が「過去」の事実を再現しようと試みて失敗してきました。
史学史をやってれば一目瞭然でしょう。
じゃあ、正確な歴史というものは果たして書けるのか?
まあ、わたしも歴史学をかじってるので(ある事情により専門的訓練を受けていないけど)
その答えをさがしてエヴァンズを読んでるんですが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4771011184/qid%3D996165527/249-1364725-5625961

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 01:40 ID:.2EV0zzM
すみません、麻薬とかあるでしょ。それもそうなんだよ。戦争中。

78 :外人:2001/07/27(金) 01:42 ID:???
ところでスレ違いの議論が続いてますが、これ以上続けるなら
新スレを立てるか(政治思想がらみでも立てられそう。「ポストモダンvs歴史学」とか)、
世界史板に以降しましょう。
有意義な議論ができました。ありがとう。
とりあえず、今夜はこれで休みます。

79 :63:2001/07/27(金) 01:49 ID:???
すまん、おいらは63だ(笑)。
板をまたいで4スレッドにマルチレスしてるので
混乱ご容赦。いいたかったのは、「55と58はどこに行ったんだ?」。
どうも途中から引き継いだ形になったが、55ならびに58の考えに多少共鳴したので
まあいいだろう。この問題(植民地)に関しては不勉強なので1本くらいしか新しい論文を
紹介できなかったが、機会があったら検索してみてアップするよ。

で、悪いがおいらはこれから図書館とスーパーに晩飯の買出しに行かないといけないので
返事は後でさせてくれ。数時間後になるが、必ずするから。

80 :>>64:2001/07/27(金) 11:25 ID:Ql0MkmDc
ほお〜…韓国人は自分を「豚」よばわりしていると? で、それは韓国人の多数かね?
民団でも総連でも、そこらの在日のひとに聞いてごらん。同じ答えが返ってくるかどうか。

>「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、
>とても独立国家としての対面を保つことはできない。
>亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。
>そして併合相手は日本しかない。

というが、それなら明治初期までの日本もそうじゃないかね?
日本もいっそのこと中国かロシアの保護下にでもはいればよかったんじゃないかね?

自分の国を棚にあげて他国を「だれかに守ってもらったほうが良い」などというのは
常に侵略者がわの言い分さ。
自分の国は「独立を保ててよかった」
よその国は「庇護されたほうがしあわせ」…都合がいいよねぇ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 12:18 ID:lMQx1zKk
>>80
反論になってないって(笑)。
確かに他国の保護下にはいらなければならないのは屈辱だろうけど、
それは韓国の責任。ノテウもそう認めていたはず。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 12:33 ID:amuud9Fs
李成玉「欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである」

で、>>64の発言
>要するに、日本人はブタを人間にしてやったという事。
>いわば、朝鮮人にとっては神に等しい存在。

李成玉の考えがまったく当たっていないことを表している。

83 :80:2001/07/27(金) 13:35 ID:Ql0MkmDc
>>81
今度はノテウか。
ウヨ君たちの発言の特徴は一部の自分に都合がいい発言だけをもってくる事だね。
韓国民衆はどう思っているか、日本の教科書に対して全世界で反対運動をおこし、韓国・朝鮮系の多くの団体・市民が抗議の声をあげているのをどう思うね?

それとね。ノテウは韓国軍あがりのごりごり軍人だよ。かれら軍上層部の特徴はまず対北朝鮮との関係で日韓関係をとらえる。だから日本に妥協したのだろう。
現在の大統領は日本の侵略を「よいもの」と認めているのかね?

84 :18:2001/07/27(金) 15:35 ID:RwT4.v2k
>>18ですが、このスレがここまで盛り上がるとは。
結果とか、統計が恩恵をもたらしたかどうかなんて、糞だと思うが。
恩恵でなく、単なる事実確認ならどうぞ。

併合も、その併合後も、現在も韓国人が感謝していなければ、恩恵とはいいません。
中露よりは、ましだったかもしれないが、恩恵と日本人が誇りにするべき事でない。

日本が、奴隷化でなく平等に扱おうとしての同化であっても、
半島の為に多くの犠牲を払ったとしても、感謝されていないのは、
当時も現代も色々な意味で政治の怠慢なんですよ。

併合自体は、当時の流れとして侵略とは思いませんが(合法な侵略なんておかしい)、
併合後の政策は、誇りある民族が納得いきますか?
理想と現実のズレを検証していただけると、
反省点とサヨの刷り込みに対抗できると思うのだが。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/27(金) 15:50 ID:xvxPK.2M
戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談)
中国帰還者連絡会(元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

86 :名無し@お腹いっぱい:2001/07/27(金) 15:53 ID:???
日本の事情というか言い分
・朝鮮が当時のようなフラフラした状態では国防上非常に困った。
・朝鮮を自立させようという動きもあったが、朝鮮はあんまりのりき
じゃなかったので併合した
・その事は国際的に認められた
・それなりに面倒を見てあげた

まあ事情が有ったと言えばあったのは事実だし、日本が居なかったら
ロシア辺りの植民地になっていたのも事実だろうけど
今の常識から見れば誉められた事じゃないね、
しかし謝罪までして補償金まで払ってるのに、あそこまで高慢な態度を
とられるのは正直腹が立つ

他国の1教科書にいちゃもんつけて国交断絶ちらつかせてそれが全て日本
の責任??
はぁ???何いってんだよ???って感じですな……

あと最初の議題は良い悪いではなく恩恵をもたらせただと思うのですが

87 :18:2001/07/27(金) 16:06 ID:guHZp8d.
>>86
高慢でなければ、中韓は維持できないのでしょう。
ただ、日本人が同じレベルに落ちる必要もないでよう。

>恩恵をもたらせただと思うのですが
恩恵の意味が誤解を招きます。
併合=侵略と同レベルの発想ですしね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 16:51 ID:???
旧日本政府が韓国に良いことをしたと仮定して考えて‥‥‥

敗戦日、当時韓国で写真館を経営していた俺の近所に住んでいる
お婆ちゃんの所に警察官が来て、「今日をもって日本の警察権力
は無くなったから、そのつもりで。何が起こっても我々にはどう
することもできない」と言ったそうな。
日本へ引き上げるとき、普段韓国人を差別していた人達は散々な
めに合わされ、命を落とした人も多数いたとか。
これが良いことをした結果だろうか?
少なくとも反日感情は日本の統治下でも多々あったと推測できる
のではないだろうか?

89 :リアル厨房:2001/07/27(金) 17:44 ID:???
レスをざっと読みました。
なんだか「ミネルヴァの梟は夕暮れに飛ぶ」みたいな話ですね(藁
まあ、事実はいいこともしたし悪いこともしたんでしょう。
しかし、それはすべて後から見てということですよね。
ヘーゲル的ですね(藁

さて、私は問題をさらに進めます。
現在の世界的に巻き起こっているポスト植民地的な状況においては
歴史への視線はある意味で「自虐的」にならざるをえないし、
それに対する反発が出てくるのも理由がないわけではありません。
しかし、その二者の対立を揚棄する必要があるのではないでしょうか。
ではどうすればいいのでしょうか?
いろいろな手法が考えられますが、
まず我々に必要とされている姿勢としては
日本の過去の所業を批判すると同時に北朝鮮の政治体制を批判し、
さらに韓国軍のベトナム戦争などでの所業も批判する、
日本の教科書を批判すると同時に韓国の国定制度を批判する、
というようなものではないしょうか。
そしてナショナリズムの負を顕わにし検討する作業が必要なのではないでしょうか。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 17:53 ID:???
ウヨンボたちにいわせると、自国は自己完結でということらしいですが。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 17:57 ID:/56AjwII
韓国の教科書に、
「我々はブタでした。でも日本人が我々を人間にしてくれました」
って書くようにさせれば?
そうすれば、韓国人も日本人を崇めて感謝するようになって、
少しはまともになって日韓友好にもつながると思うし。
それにこんな重要な発言を教科書に載せないのは歴史の歪曲でしょ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 18:15 ID:???
>>89
あんた、バカ?
ここで問題になっているのは日本の植民地支配はいいことだったというのに
悪いことだったというバカサヨがいることでしょ。
よく読んでレスしなよ。

93 ::2001/07/27(金) 18:26 ID:gI46IMVY
つらつらと思っていることを。
・歴史に善悪は持ち込まれるべきか?
まあ、私は歴史学ドキュソなので、歴史学の方法論はわからないのですが。
歴史「学」の見地からいえば、善悪は持ち込まれるべきではない-これは価値判断を
持ち込まないと歴史は語れないという問題とは別-でしょう。
これは当たり前、そんなもの簡単に持ち込んでたら学問ではないからね。
つまり、価値評価は歴史学の領分ではない-但し、一定の政策理念を所与
とした場合、ある政策がその理念について適合的であったかを語ることは
許されるのかもしれませんが-。
只、これは変に学問を囓っている人間は陥りがちだと思いますが、
別に学問的価値が最も優れた価値な訳ではない。
私は、戦前の日本の行為に価値判断を持ち込んではいけない、といっている人が
冷戦時のソ連の所業も又批判してはいけない、と言っている、
ということは寡聞にして聞いたことがないので、おそらく前者は学問的に、
後者は非学問的に語っているのでしょう。

となると、価値判断は非学問的にならおかれる場所がある、ということかな。

とかいうと92さんにバカ扱いされますね。

94 :80:2001/07/27(金) 18:26 ID:Ql0MkmDc
ウヨクのひとたち、そろそろホンネをいいなよ。つまり・・・

(1)軍事的に
当時、ロシアは非常に危険な国だったので日本の防衛のために「地政学的に」
障壁となる防衛ラインが必要だった。だから朝鮮、関東州、満州は日本の支配下にはいらなければ
ならなかった。

(2)政治的に
当時は弱肉強食の時代だった。だから勝たなければ負ける。負けないためには周囲に
軍事・政治・経済上のひろがりを持つ必要だった。

(3)行政組織
日本の支配を維持するためにはその支配地域が一定程度高度な教育的水準に達していなければ、
そこの行政を円滑に貫徹する事ができない。従って事務的処理能力をもった朝鮮人の官僚を
育成する必要があったので大学を建設した。

(4)経済的に
国力の増進は国家を豊かにする事であった。よって、周囲の諸国をインフラ整備し、
そこに日本の大手資本を投入し、次々と経営企業体が現地に派遣された。

・・・・という事でしょ? それらは全部論破されているんだよ。
そうすると、侵略正当化の理由がなくなるね。だからこんどは
「韓国人はありがたがっていた」とか「満州人は喜んでいた」などと言い出す。
ごく一部の特殊な「韓国人」だけを選んで「証拠」にして。ね。そうでしょ?

95 :松田:2001/07/27(金) 18:28 ID:???
 私はこのスレは大体読んでいるが、>>89が馬鹿だとは思わない。いや、全く同感だ。それに>>89は、
>日本の植民地支配はいいことだったというのに
>悪いことだったというバカサヨがいることでしょ。(>>92より)
 という問題に対しては、
>まあ、事実はいいこともしたし悪いこともしたんでしょう。
>しかし、それはすべて後から見てということですよね。
 と、きちんと発言している。私はもちろん>>89ではないが、>>89のどこがおかしいのか分からない。

96 ::2001/07/27(金) 18:33 ID:gI46IMVY
>86さん
素朴な疑問なのですが、「恩恵」と「良いこと」は関係はないのでしょうか?
つまり、「恩恵」は価値判断を混入させず、純粋に実証的に判断できるものなのでしょうか?
おそらく、両者は関係はあります。
恩恵というものは近代的な視点から見て好ましいものであって、
価値判断を含めずに恩恵を語ることはできない、と。
その意味では、恩恵を与えた云々という発言は歴史に善悪を
持ち込んでいると思うのですが。

97 :80:2001/07/27(金) 18:40 ID:Ql0MkmDc
猫さん、鋭いです。
朝鮮侵略は悪事であったと言うひとに対して「善悪で歴史を判断するな」といい、
自らは「日本の朝鮮支配は恩恵であった」・・・つまり良い事だったと言ってるわけね。
どっちなの?

98 :ウヨじゃないけど:2001/07/27(金) 18:50 ID:uWbRV1xk
>>94
>・・・・という事でしょ? それらは全部論破されているんだよ。

まだ論破されているところを見たことがありません。
簡単に紹介してもらえませんか?

99 :ではご期待に応えて:2001/07/27(金) 19:18 ID:Ql0MkmDc
(1)軍事的に「地政学的」障壁という発想にはおわりがありません。
日本を守るためには朝鮮半島を、朝鮮を守るには関東州を、関東州を守るには満州を、満州を守るにはシベリアを・・・
どこまでいってもキリがない。すでに20世紀にはいった時に国際関係は「軍事」とともに「外交」によって各国が自らを維持する時代にはいっており、ロシア帝国が打破されて以来、日本が「地政学」を理由として侵略する理由はなくなった、というべきです。また「地政学」を理由とする「防衛」は客観的に「侵略」の事であるのは明白です。

100 :ご期待に応えて2:2001/07/27(金) 19:19 ID:Ql0MkmDc
(2)も(1)と同じ理由で、「強者が弱者を侵食する」行為が正当とされる時代ではなくなっていた。その当時のヨーロッパではロシアが「侵略型増大」を目指した最後の帝国主義国家だったといえるでしょう。しかし、日本はそのロシア帝国の悲劇を教訓にできず、満州領有をもくろみ、ロシア帝国と同じ惨めな失敗をした。当時の支配者の先見性の無さを暴露するものです。やがて、それ以前に植民地を領有していた諸国も、第二次世界大戦後、次々と民族独立闘争によって追い出されていきます。

101 :ご期待に応えて3:2001/07/27(金) 19:20 ID:Ql0MkmDc
(3)(4)については、まったく書いてあるとおりです。インフラ整備は支配しやすくするためであり、支配の道具として大学をつくったのです。満州には満州建国大学という、非常に優秀な教授陣と豊富な資料を蔵した大学が建設されました。これらは「恩恵」ではなく「支配の道具」なのですよ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 20:13 ID:???
恩恵をもたらしてはいるだろ。いろいろな意味で。
でも恩恵ほど迷惑なものもないのも事実。

---------------------------------<終了>-------------------------------------

103 :リアル厨房:2001/07/27(金) 20:13 ID:???
>松田さん
私に代わってお応えいただきありがとうございます。

さて、話を広げてしまうと、
猫さんの議論にも部分的に関わってくると思いますが、
この種の議論の際、一つ前提としておきたいことがあります。
以前哲学板でも話題になりましたが、
それは歴史記述の可能性/不可能性という点です。
私は必ずしも歴史相対主義者ヘイドン・ホワイトの立場に
与するわけではありませんが、
しかし言語論的転回以降の時代においては
クリアな歴史記述が可能だとは思いません。
あらゆる言説には、それがいくら中立的なものだとしても政治が潜んでいると思います。

104 :リアル厨房:2001/07/27(金) 20:19 ID:???
以上を前提とすれば猫さんがいうとおり、
いくら価値判断を混入させていない、
実証的な判断をしているといっても、
しかし、「恩恵」という言葉を使った時点で
つまり恩を与えたと話したその時点で
価値判断をしているのではないでしょうか?

ところで、このスレのような議論は
周期的に巻き起こりますよね。
こういう議論を巻き起こすのはやはり弱者の証拠なのでしょうか?

105 ::2001/07/27(金) 21:01 ID:gI46IMVY
これは確か長尾竜一が言ってたけど、例えば、歴史に価値判断を
混入させるべきではない、というのであれば日本は満州から
撤退することはできなかった、というような物言いもやめた方が
良いと思うんだよね。
できない、ではなく、一定のリスクを払えば可能であり、
払わなければ不可能、と言うだけの話であって、リスクを
どう評価するかは価値判断の領域なわけだから。
同様のものとして「日本は大陸に進出せざるをえなかった」

106 :C.N.:名無したん :2001/07/27(金) 21:08 ID:30SzyrBU

      措  置  入  院  決  定  の  お  知  ら  せ

   こ の ス レ の >>1  殿
                            平成13年 7 月27 日

                            厚生労働省官僚  染 谷  意

1.あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
 で通知します。

2.あなたの入院は【 @精神保険法第29条の規定による措置入院  A精神保
 健法第29条の2の規定による緊急措置入院 】です。

3.あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
 封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
 あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

4.あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
 護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
 とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
 ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

5.あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

6.もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
 員に申し出てください。
  それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
 護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
 ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
 ねになるか又は下記にお問い合わせください。

7.病院の治療方針に従って療養に専念してください。

107 :>>104:2001/07/27(金) 21:15 ID:Ql0MkmDc
>ところで、このスレのような議論は
>周期的に巻き起こりますよね。
>こういう議論を巻き起こすのはやはり弱者の証拠なのでしょうか?

日本はドイツ・イタリアとちがい戦後も支配層が政権を引き継ぎ、
戦争責任をあいまいにしてきた事が繰り返し同じいいわけを横行させているのだと思います。
「朝鮮支配は侵略行為だった」「戦争は悪いことだった」と認めれば、
「英霊」として祭り上げられた戦死者たちはたんなる
「ひとごろしのために動員されたかわいそうな人たち」になってしまいますから。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 22:25 ID:5KAjJeBU
韓国と台湾が戦後、アジアの優等生と呼ばれた成長をしたのは、
日本の併合時代に近代国家としての基盤整備をされていたからです。
欧米に植民地化された他のアジア諸国と決定的に違っていたのは
日本の政策が支配を目的とせずに共栄を目指したからでしょう。

日本がドイツより責任をあいまいにしてきたとは、何を根拠として
そんなデタラメを言うのでしょう。
日本の行為はすべて悪意としてしか語らない人が居ます。
そういう主張の人は、自分たちの祖父や曽祖父の人格をどうとらえて
いるのでしょう?

109 :おにのふぐり:2001/07/27(金) 23:10 ID:???
相変わらずというか、何というか・・・。

110 :86:2001/07/27(金) 23:15 ID:???
>>96
恩恵
自然や他人からその人を豊かにし幸福をもたらす物事を受ける事

確かに与えられた当人がありがたいと思わなかったら恩恵とは言わないですね
しかし韓国が言うほど日本が併合したから不幸になった、日本のせいで不幸
になったていう主張もおかしいと思いますけどね
彼らが不幸になったと言われているほど前の政治が良かったとは思えませんし
不幸だ不幸だと言っているうちに自分でも勘違いしちゃってる部分がかなりあると思います

いい事をしたのだから感謝しろってのはおかしな話でしょうが
逆に日本のためにやったんだから評価する意味がないっていう意見もおかしいです
国際的な政策で完全な善意のみで動いているモノなんて有りえないでしょう
南洋諸島の統治なんかで比べてみれば判りますが、日本の植民地政策は他の列強ものに比べて
かなり『マシ』な統治だったって事は事実です、その中で韓国に対する政策は最も良心的だったってのも事実でしょう、アレは『併合』なんですから
例えそれが日本のためにやった事だとは言ってもそれは事実でしょう
そして植民地政策していた国の中で最も多くの謝罪と補償をしているのも日本なんですから
これ以上とやかく言われるのは納得いきませんね

111 :続き:2001/07/27(金) 23:16 ID:SmAmgST.
ドイツが日本より酷い事していて日本より全然補償は少ないのに
日本より評価されているのは外交上手ってことにつきるんでしょうね、
理論武装が出来てるし宣伝するのが上手いから
日本の外交がへタレ過ぎってのもあるんでしょうし、マスコミと国民も無知だって言う事も有るんでしょうが

最後にどうもレス読んでると右寄りの人、も左寄りの人も、
小林よしのりの『韓国は日本に近代化してくれてありがとうと言わなければいけない』
っていうのを真に受けているように思います(俺は右寄りですが)
アレは極論だと言う事を判って

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 23:24 ID:aseCHuSo
>韓国と台湾が戦後、アジアの優等生と呼ばれた成長をしたのは、
>日本の併合時代に近代国家としての基盤整備をされていたからです。

アジアの優等生は韓国・台湾の他にもいるよ。
(まあ、日本の影はちらつくのだが)
で、君の議論も「いまさら感」が強いんだけども。

>日本の併合時代に近代国家としての基盤整備をされていたからです。

基盤整備することは「いいこと」なのか?
もっといえば、基盤整備さえすれば「いい」のか?

>欧米に植民地化された他のアジア諸国と決定的に違っていたのは
>日本の政策が支配を目的とせずに共栄を目指したからでしょう。

だったら、1905年に外交権奪ったりしないし、1910年に併合したりしない。
そうすれば「共に栄える」ことにならないもん。

>日本の行為はすべて悪意としてしか語らない人が居ます。
>そういう主張の人は、自分たちの祖父や曽祖父の人格をどうとらえて
>いるのでしょう?

かつての日本が悪意を持っていたとは誰も言っていないとおもうけど。
ところで、「祖父や曽祖父(の世代)」という文言をつかう人が
よくいるけども、そういう人たちが実際、彼らの祖父や曽祖父を
どのように評価しているか、私は聞いたことがない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 23:29 ID:qjkqjlH2
20世紀で、インフラ整備をしなかった宗主国は、ポルトガルくらいだろう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 23:36 ID:???
>>102
>恩恵をもたらしてはいるだろ。いろいろな意味で。
>でも恩恵ほど迷惑なものもないのも事実。

自立を望む精神にとって他者からの恩恵ほど癇にさわるものはない。
にもかかわらず半島でなした諸々を 、
同じことをいうにしても「恩恵」と表現してしまう無神経さ。
結局、悪に染まりきれぬ愚か者は、帝国主義の真似事などすべきでなかったということだ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 23:38 ID:???
>自立を望む精神にとって他者からの恩恵ほど癇にさわるものはない。

併合してくれって頼んできたのは向うなんだけどね。

116 :つまり:2001/07/27(金) 23:41 ID:???
今でもしょっちゅう日本からの恩恵を要求する韓国は自立を望んで
ないっつー事やね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:01 ID:A1UtHOxE
>ドイツが日本より酷い事していて日本より全然補償は少ないのに

日本がこれまで戦後処理のため出した金額の合計は当時の金額の円換算で
 賠償3643億4880万円
 無償供与2603億6760万円
 借款4487億7600万円
 各種請求権による支払い210億7000万円
合計金額は6,638億円

ドイツは93年1月現在、905億マルク(現在の為替レートで5兆9000億円)
をすでに支払っており、これから支払われる分も含めた賠償総額は
1223億マルク(同7兆9000億円)となる。
日本の約6600億とは額にかなりの開きが見られる。


http://www.law.keio.ac.jp/~hagisemi/politicum41/yamada.html

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:09 ID:???
>>112,114
噛み合えないねえ。(w
当時、近代国家として自立し得ない国は最悪の運命にあった。
これはokだよね。
自主独立しえない混迷地域に近代国家システムを導入したのは日本。
これは併合しなければ不可能な状況だったことは明らかと思うよ。

実際に朝鮮・台湾は日本に併合されている間、戦争が無く人口も増えた。
日本が去ったとたんに、朝鮮は米露に分断され、台湾も中国に支配され
てしまい、その際ともに多大な犠牲がでている。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:21 ID:???
>>115,>>116
114だが。どうも漏れの表現がまずかったようだ。
「自立を望む精神」と「すでに自立している精神」はちがう。
これで察してくれ。
といっても2chじゃむりか。

「自立を望む精神」ってのは現実に自立してないから「望む」のであって
言動そのものがはたからみて自立しているという意味ではまったくないのです。

論争テクぬきで、虚心坦懐に、>>102>>114をもういちど見直してもらえませんか?

120 :112:2001/07/28(土) 00:29 ID:d.6HWydE
>噛み合えないねえ。(w

そう?

>当時、近代国家として自立し得ない国は最悪の運命にあった。
>これはokだよね。

うん。

>自主独立しえない混迷地域に近代国家システムを導入したのは日本。
>これは併合しなければ不可能な状況だったことは明らかと思うよ。

前段は同意。後段は専門スレッドがあるので参考に。
まあ、そういうことにしておいても差し支えない。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987339311

>実際に朝鮮・台湾は日本に併合されている間、戦争が無く人口も増えた。
>日本が去ったとたんに、朝鮮は米露に分断され、台湾も中国に支配され
>てしまい、その際ともに多大な犠牲がでている。

だから?
戦争がないから「良い」?人口が増えたから「良い」?

ちなみに私は、「平和ボケ」という言葉を知っており、
戦争となろうとも「国の誇り」、「公」を守ろうとする人を知っている。

分断されたから「悪い」?多大な犠牲がでたから「悪い」?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:31 ID:???
>117

昔のレートと現在のレートを混同している時点でバカサヨ決定。

122 :マジレス:2001/07/28(土) 00:31 ID:???
>>119
2ちゃんじゃなくても、そんな悪文じゃ誰も理解できんでしょ。
意味不明だよ、そのカキコ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:35 ID:d.6HWydE
エスノナショナリズムとナショナリズムってことじゃない?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:36 ID:???
●フィリピン・・56年に賠償協定により1980億円支払い。
●ベトナム・・・59年。賠償協定により140億4000万円。
●ミャンマー・・55年。平和条約により720億円。
●インドネシア・58年。賠償協定により803億880万円+貿易代金未決済代金免除分636億8760万円
◎以下、請求権の放棄を条件にした協力協定
●カンボジア・・59年15億円。
●ラオス・・・・58年10億円
●マレーシア・・67年29億4000万3000円
●シンガポール・67年29億4000万3000円
●ミクロネシア・69年18億円
●韓国・・・・・これくらいは知ってるよね?
◎日本軍に一時ついたため賠償責任の生じなかった国
●タイ・・・・・55年62年計150億円
◎戦争状態になかった国
●モンゴル・・・77年。「解決を要する懸案がない」ことを確認し50億円。

これを単純に足す奴はバカサヨ。
当時の貨幣価値を現在のものに換算してから足すのがまともな人間。

バカ大学にはバカサヨが紛れ込んでいるようだな。

125 :マジレス:2001/07/28(土) 00:36 ID:???
サヨは何とかして日本を悪者にしたいんだけど、
韓国があまりにもヘボすぎ&日本がかなりの恩恵を与えてやった
という厳然たる事実のためにうまく行かないって感じだね。
それから、今時ドイツと比べてるアホがいるのにも驚き。

さすがサヨ収容所板だね。
他の板だったらここのサヨは無視、もしくはさらしもんになってるよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:40 ID:???
ま、社蓄生産工場としてのSFCの役割を鑑みれば、
思考停止バカサヨは「優秀な生徒」なんだろうな。

反骨精神をどうでも良い方向にしか指向させないバカサヨってのは、
実は最も飼いやすい羊だからな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:48 ID:d.6HWydE
SFCって何?
スーパーファミコン?
湘南藤沢キャンパス?
センタッキーフライドチキン?

>サヨは何とかして日本を悪者にしたいんだけど、
>韓国があまりにもヘボすぎ&日本がかなりの恩恵を与えてやった
>という厳然たる事実のためにうまく行かないって感じだね。

というか、「良いこともした」という意見にたいして
道義的判断を持ちこむな、というのが左右(のまともな論者)の一致しているところなのだが、
それでも、「道義的判断を持ちこんではいけないから、悪と呼ぶな」
「〜いけないから、恩恵と呼ぶな」って話になって再び平行線を辿っているのだが。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:54 ID:???
日本の戦後補償は現在貨幣価値で三兆二千億円って言ってるサイトがあったな。

やっぱりバカサヨは捏造好きだね。
ダブルスタンダードどころか、何がスタンダードかさえ知らないようだ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/28(土) 01:01 ID:???
>>117
あとODAとかね
アレが半分は戦後の補償の為だと言う事は判りきってますよね?
幾ら紐付きで形式上『貸している』とはいえアレだけのことをしているのに
あの程度の評価しかされていないのは問題でしょう

130 ::2001/07/28(土) 01:05 ID:rAM8Mv0E
>>86さん
私も価値判断を持ち込むならば、日本は朝鮮に良いこと「も」したとは思いますよ。
只、すぐに歴史に善悪を持ち込むな、と語ることの多い右派が、
一方で恩恵も与えた云々というのは変だろうと言うだけの話で。
個人的には、歴史に価値判断を持ち込むな云々というのは、
事実上、単なるプロパガンダだと思いますけどね。
この主張が正しいかどうかは別として。
上にも書いたように、例えば、ソ連批判とか学生運動とかを
このように弁護したりはしないでしょ。
歴史に価値判断を持ち込むな、と言う言い方は一見格好良いけど、
これをしっかりと実践している人はほとんどいないと思いますです。
当然私も含めて。

結論的に言えば、日本が朝鮮に対して、功罪あわせてどのようなことを
してきたかを語るのは別にかまわないと思いますよ。
そりゃいろんなことしたんだから、良いこともあったでしょう、結果論で見れば。
ただ、だからといって、日本が感謝を要求できる立場にあるかは別問題、と。

131 :C.N.:名無したん :2001/07/28(土) 01:07 ID:zI2FwS/k


      措  置  入  院  決  定  の  お  知  ら  せ

   こ の ス レ の >>1  殿
                            平成13年 7 月28 日

                            厚生労働省官僚  染 谷  意

1.あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
 で通知します。

2.あなたの入院は【 @精神保険法第29条の規定による措置入院  A精神保
 健法第29条の2の規定による緊急措置入院 】です。

3.あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
 封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
 あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

4.あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
 護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
 とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
 ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

5.あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

6.もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
 員に申し出てください。
  それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
 護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
 ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
 ねになるか又は下記にお問い合わせください。

7.病院の治療方針に従って療養に専念してください。

132 :外人:2001/07/28(土) 01:31 ID:9M6Do2lE
「恩恵」という言葉自体、価値判断が入っている。
なるほど。
では、「経済発展した」というのは事実なのか、評価なのか?
わたしはこれが事実であると信じます。
では、この事実を知ったとき、我々の取るべき態度とはなにか?
 「朝鮮は植民地下で経済発展した」
 「……だから?」
「経済発展」=「恩恵」と受け取らないことではないでしょうか?

しかし、「搾取」=「悪」捉える見方も批判されることになるんでしょうか?
「搾取」の部分を「侵略」、「虐殺」、「原爆投下」に変えてもいいのですけど。

だんだん、自分でもわからなくなってきた。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 01:36 ID:???
>132

価値判断をすべきでないという考え自体に
誤りがあるな。
それは歴史学のアカデミズムの中でなら意味を持つが、
国民の認識としては意味を為さない。

日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
価値を基本としなければならない。

台湾やマレーシアなどでは、日本の統治をとても
感謝しているぞ。

言論統制国家韓国の、自国民の不満を外へ向けさせる、
サダム・フセインと同レベルの手口を相手にするべきではない。

134 :86:2001/07/28(土) 01:46 ID:???
>>132
>ただ、だからといって、日本が感謝を要求できる立場にあるかは別問題、と。
一応弁明
>いい事をしたのだから感謝しろってのはおかしな話でしょうが
漏れの意見は↑こう述べています。
あまり意味がなしなのでsage

135 ::2001/07/28(土) 01:51 ID:???
>86さん
>>いい事をしたのだから感謝しろってのはおかしな話でしょうが
>漏れの意見は↑こう述べています。

私の上の書き込みは、特に86さんへの反論を意識したと言うより、
私の考えをただのべただけです。

136 :松田:2001/07/28(土) 01:59 ID:???
 歴史を語る上で、「価値判断」は避けられないと思う。でなければ、「歴史の教訓」などの言葉は成り立たないし、歴史「観」論争も成り立たない。
 だから、>>133君(どうも現金くさいが)の
>価値判断をすべきでないという考え自体に誤りがあるな。
…という意見については、「誤り」という表現は言い過ぎだとは思いつつも、強ち反対ではない。しかし
>日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
>価値を基本としなければならない。
…という意見には全く同意しかねる。なぜ、そう「しなければならない」のか。「日本国籍所有者」の中にも、様々な歴史観がある。また、何を以って「恩恵」とするかについても、このスレを見れば分かるように見解が分かれている。何故、日本国籍所有者の全員が、>>133と同一の価値観を持たねばならないのか。>>133は、「価値観」というものについて、何か勘違いをしているのではないか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:04 ID:???
>136

「全員が」などとは誰も言っていないがな。
アナクロな奴だ。

民主の主権者である国民の過半数が自国中心価値観を
もてないのであれば、それはもはや国ではない。
そこで成立する法案は誰のためでもない、全く一貫性のないものとなり、
国力は衰退し、いずれ攻め滅ぼされるだろう。

そう、あの没落した李氏朝鮮のように。

138 :現実:2001/07/28(土) 02:04 ID:o2QCE5ps
>日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
> 価値を基本としなければならない。

これって,まんま,「後世の価値観で当時を判断している」でしょ.当時は,恩恵を与えようと思って朝鮮支配していたわけじゃないで.大日本帝国を欧米列強の魔の手から守るための防波堤・生命線として朝鮮を見ていたわけで.

米国籍所有者なら,「アメリカが日本に恩恵を与えた」という価値を基本としなければならない.(略)日本ウヨクの、自国民の不満を外へ向けさせる、 サダム・フセインと同レベルの手口を相手にするべきではない。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:07 ID:???
「米国籍所有者なら,「アメリカが日本に恩恵を与えた」という価値を基本としなければならない.(略)日本ウヨクの、自国民の不満を外へ向けさせる、 サダム・フセインと同レベルの手口を相手にするべきではない。 」

>138

全く正しいぞ。
価値観の多様性を認めないアナクロな奴は、
それで皮肉になっているとでも思ってるのかな?

140 :松田:2001/07/28(土) 02:11 ID:???
>>137
>「全員が」などとは誰も言っていないがな。
>アナクロな奴だ。
…何言ってやがる。
>日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
>価値を基本としなければならない。
…という文章は、「日本国籍所有者は全員が『こちらが(以下略)』という価値を基本としなければならない」という意味にしか取れないだろう。
 そもそも、「日本国籍所有者なら…価値を基本としなければならない」という発想自体、国籍と価値観を一体のものとしているドキュン説だ。同一国籍であっても、価値観が異なるのは当たり前。君と僕のようにね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:17 ID:???
>140

「基本としなければならない」という部分を読んでいないようだな。
基本と言ったら例外は当然付随する。必ず基本より小規模な形でな。
日本語の素養が欠けているようだな。

民主制の基本を理解していないようだな。
お前のような意見を常に少数にしておくことが重要なのだ。
愚衆というのは存在出来ているだけでそれに意味が与えられていると
思いこみがちだからな。
優れた飼い殺しのテクニックなのだよ。

だれが「国籍と価値観を一体」などと言った?
思考が単純すぎる奴だ。

法治国家の主権者が国籍保有者の利益と一致しない
考えを過半数持てば、それはもは滅亡を待つ国家の残滓でしかないということだ。

現実に存在している国家は、淘汰された朝鮮のようなものをのぞいて
すべてそのようなプロセスを回避してきた生存者だからな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:21 ID:???
なんかすげえ厳禁くさい奴が現れたな。

・「……誰も言ってないがな。」って口調
・「アナクロ」とか「趣味者」とか一言で他人を評価する。

143 ::2001/07/28(土) 02:25 ID:rAM8Mv0E
>142さん
つうか現金君でしょ、松田さんも言ってるけど。
多分、靖国スレにいるのも現金君。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:26 ID:???
>愚衆というのは存在出来ているだけでそれに意味が与えられていると
>思いこみがちだからな。
>優れた飼い殺しのテクニックなのだよ。

>思考が単純すぎる奴だ。

↑ますます厳禁くんだ。

>法治国家の主権者が国籍保有者の利益と一致しない
>考えを過半数持てば、それはもは滅亡を待つ国家の残滓でしかないということだ。

>現実に存在している国家は、淘汰された朝鮮のようなものをのぞいて
>すべてそのようなプロセスを回避してきた生存者だからな。

定説ではない考えをドグマ的に言う点も。
そして、そうした考えは「数理的に考え」られた結果だろ?

145 :現実:2001/07/28(土) 02:26 ID:o2QCE5ps
民主制の基本を理解していないようだな。
ウヨクのような意見を常に少数にしておくことが重要なのだ。
ウヨクというのは存在出来ているだけでそれに意味が与えられていると
思いこみがちだからな。
優れた飼い殺しのテクニックなのだよ。
(略)
大日本帝国の主権者や軍部エリートを初めとする権力保有者が国籍保有者の利益と一致しない
考えを過半数持てば、それはもは滅亡を待つ国家の残滓でしかないということだ。

現実に存在している国家は、淘汰された大日本帝国のようなものをのぞいて
すべてそのようなプロセスを回避してきた生存者だからな。

....なんて.

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:28 ID:???
やっぱそうですか>猫さん

何しに来たんだろう?
ここで何がやりたいの?>厳禁くん

147 :松田:2001/07/28(土) 02:28 ID:???
>>141@ヤパーリ君は現金君かい?
>「基本としなければならない」という部分を読んでいないようだな。
>基本と言ったら例外は当然付随する。必ず基本より小規模な形でな。
>日本語の素養が欠けているようだな。
…をいをい。読んでるに決まってるだろ。しかし君は、「日本国籍所有者なら、…を基本としなければならない」と言ってるわけだ。
 つまり、ここで「付随する例外」とは、「価値を基本とする」行為の運用においてであって、「日本国籍所有者」の中に例外的にこれこれの価値観を「基本としなくていい」奴がいるという解釈は成り立たない。
 日本語の論理が全く理解できていないのはお前の方だね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:28 ID:???
>145

それも正しい。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 02:33 ID:???
>147

おぉー、「わけだ。」と「つまり」の間が脳内ショートしているようだな。

他人の意見と自分の思いつきの境界を区別出来ないのかな?

150 :松田:2001/07/28(土) 02:35 ID:fXNspaLM
>>149
 意味不明。きちんと反論しなさい。

151 :マサカド:2001/07/28(土) 03:06 ID:24LPEZjQ
こっちにも闖入しよ。

>>63の論文を読んだが、「恩恵」を施したとも、「よいこと」をしたとも
書いてないよ。日本の植民地支配の特性を分析し、ユニークなものであったと
結論してるだけで。

「日本の植民地支配はユニークなものであった。」
これを認めるかどうかという話になるんじゃないの?

152 :現実:2001/07/28(土) 03:46 ID:o2QCE5ps
http://www.people.fas.harvard.edu/~dberger/papers/History_Papers/Colonial_Legacy_in_Korea/colonial_legacy_in_korea.htm
三段落目
>Although Japan's colonial industrialism in Korea was aimed at advancing Japanese policies
>and goals and not those of the Korean populace; colonization left Korea with
>distinct advantages over other developing countries at the end of World War Two
ちょっと意訳気味だけど:
「朝鮮における,日本の植民地産業主義は,日本の政策と目標を前進させることを狙いとしており,朝鮮民衆のそれを前進させることを狙いとしてはいなかった.が,植民地化のおかげで,朝鮮は,第2次大戦終結の時点において,他の開発途上国を明かに凌駕する地位を手に入れることができたのである」


まあ「朝鮮の発展は日本の植民地支配の恩恵のおかげ」と言っているようにも読めるけど「日本がそれを朝鮮のためを思ってやったか?」という点については,明かに否定しているやね.日本による支配は朝鮮の役に立ったけど,それが道徳的に誉められたことだ,とは当然言っていない.

153 ::2001/07/28(土) 06:15 ID:rAM8Mv0E
やはり現金君と同タイミングでは書きたくないなあ、と。
規制が解除されたのか、プロパでも変えたのか。
ていうか>>141は社会ダーウィニズムみたいでカコイイ

「歴史に価値判断を持ち込むこと」についてつらつらと。
既に書きましたが、私が歴史学ドキュソなので、
以下の書き込みは基本的に思いつき以上のものではありません。

価値判断を持ち込むことが、純粋に学問的に許されるか
どうかはともかくとして、安易に現在の視点から過去を断罪すること
は認められるべきではないし、第一、思想的に浅薄です(笑
例えば、恩恵という言葉は一定の価値判断を前提としている
-資本主義的経済発達至上主義?-ということは既にふれました。
つまり、「進んだ」日本は「遅れた」朝鮮を文明的にしてあげたのであり、
感謝されるべきだ、という主張は歴史に善悪を持ち込んでいる
わけですね。更に、この主張は一定の歴史法則を前提としたものです。
つまり、西洋中心主義、近代主義です。
このような史観が思想的に浅薄であるのはいうまでもないです。
このことは寧ろ、近代主義者たるサヨンボよりも右系の人の方が
理解しやすいのではないかと思いますが。

も一つちとどぎつい例を挙げます。
歴史に価値判断を持ち込まないならば、お国のために戦った
英霊なる概念も存在し得ません。
「お国のため」=国益なるものは極度に論争的な概念ですし、
英霊に至っては、価値判断以外の何者でもありません。
これを価値判断をできる限り薄めた言い方をするならば、
「-それが真であったかはともかく-お国のためと主観的に思いこんで
主に大陸辺りで殺し合いをし、死んでいった人々」ということになるのでしょう。
ありがたみがないですね(笑
英霊など存在せず、英霊が存在すると信じている人々がいるだけですね。

154 ::2001/07/28(土) 06:33 ID:rAM8Mv0E
でまあ、歴史学には歴史学の、政治思想には政治思想の居場所が
ある、と思うわけです。
純粋に史学的な議論をおいて日本の朝鮮統治はいかなるもの
であったのかを語っている際に、あれは正しかっただの、間違っていた
だの情緒的に語っていたら怒られるでしょう。
それはそういう場だからです。
ただ、そのことを踏まえた上であれが正しかっただの間違っていたとか
語る場は別個にあるわけです。
それはその性格上、厳密に科学といえるものではないですが、
科学でないことから無意味であるということが導き出されるわけではありません。
我々はおそらく何らかの形で価値判断をせざるを得ないし、現にしているわけです。
そしてその価値判断は、我々が時代の子であることから、現在の価値
基準からなされるほかはない。
勿論、現在の視点から安易な断罪はなされるべきですが-上の朝鮮の話
でも述べたように、我々は容易に現在=善 過去=悪と見なしがちであるから-
かといって、歴史に善悪を持ち込むのはくだらない、と語るのも単なる
価値判断の放棄以外の何者でもないと思います。
実際問題として、我々は過去の評価を通じて将来の展望を語るわけですから。

ついでに>>65の外人さん
>それにしても『歴史は科学か』等という本が出されるのは歴史学だけ。

んなことはないです。
私の比較的親しんでいる領域でいえば、法学だって政治学だって倫理学だって
こういう問題はあります。こういう領分に比べれば、歴史学は一級科学(笑
に近い方です。

155 :63:2001/07/28(土) 08:45 ID:???
>>「外人」氏
遅レスすまん。

最初に訂正させてくれ。>>70の書き込みの、
>ランケやギボン並の教訓を残そうとすれば、たいていの歴史学者にとって
>はプライドは満たされないかもしれないが、やれば韓国の政府高官なみに
>恥ずかしいだけだ。
これは、「プライドは満たされるかもしれないが」と書きたかった。

で、本題。もし話がもう終わってたら他の人には申し訳ない。

>「歴史を良い悪いで判断してはいけないかどうか」という質問に対して・・・
明確に、おいらの見解は「してはいけない」だ。 理由はまとめて書くよ。

>それにあなたは、ここで善悪の判断をしているように見えます。

ここで問題になるべきなのは、歴史家(この言葉キライなんだが)の
歴史に対する研究姿勢の正誤であって善悪じゃないと思う。
とにかく、歴史家に求められるのは、他人が正確な歴史判断をするための叩き台
であって、これはまったくバイアスのかかってない、かなり極論すれば純白の
年表じゃないといけない。個々の研究者は細分化された分野を受け持って
それぞれの成果が過去(歴史)を再構成する部品になっていく。

つづく

156 :63:2001/07/28(土) 08:46 ID:???
大学の歴史科に入った学生が最初にがっかりするのはこういう現実に
直面したときだ。大河ドラマのメンタリティーで入ってくるからね。
しかも最初の2年くらいは概論系の科目が多いから気が付かないまま
ゼミに入って教官に「五賢帝の比較論をやりたいと思います」なんて
ドキュソ発言を真顔でするやつも残るわけだ。自分がいつかやりたいと
思ってるようなテーマを学士課程の学生さんに語られたらたまらんだろうね。
この辺は下回生時からの基礎講読やゼミ授業を増やして各大学とも
矯正に努めてるようだが、もっとパンフレットの時点ではっきり書いておく
べきだと思う。

「しかし個人で広大な分野にわたって大著を残してる歴史家もいるじゃないか」という人もいるかもしれないが、そういう大著を残せるような人間だから
歴史に残ったまでで、誰でもそうなれるわけじゃない。


で、「視点」についてだけど、
>史料を集めようと思えば(「植民地下の朝鮮」みたいなメジャーな論題なら特に)、
>全ての史料を集めるのが(多すぎて)不可能という事情があると思います。
>だからこそ「視点」が大事でそれによって何を集めるべきかがわかります。
>(「総督府と現地勢力のパワーバランス」について「土地調査事業」から明らかにする、とか)

これは「視点」でもあるけど分類化だよね。君のアプローチは完全に正しいと
思うよ。ただし上記の研究で明らかになるのは「AdministrationとNativeのバランス」
であってそれは「植民地化の朝鮮」という広大なテーマを再構成する一部分
以上ではないよね。

つづく

157 :63:2001/07/28(土) 08:47 ID:???
君に言ってもしょうがないんだろうけど、今は知らないけどおいらが学生の
ころはこのスレに関連したテーマで言うなら旧帝国軍の本質を暴きださんと
勇んでテーマをぶち上げるも史料の少なさで行き詰まり、結局裏づけのない
作り話を書いて落とされる痛い連中とかが結構いたんだよ。
この分野にはいまだ未知の部分が多いのに、歴史学者以上に
物知り顔の人間(立場を問わず)が多いのは多分こういうところの挫折組が
流れてるんだろうね。ある期間中に成果をあげないといけない研究者は、
こういう政治がらみで面倒な分野は避けてるしな。

歴史学の最前線でもまだ手探り状態のこういう分野を教科書に正確に
記載する、というのはある意味無謀だ。だからわかっている範囲だけを
書けばいいと思う。歴史を通じて何を教えるべきか、っていうのは
政治の問題だろう。

私見を言うと、この分野(朝鮮併合や旧軍の戦地における行為)の研究には
当事各国の研究者によるjoint reserchが絶対必要だ。でも大陸側の研究者が
完全に党に首を抑えられてるから当分無理だろう。アメリカに渡ってる華僑系
の学者はその点かなり理想的なパートナーになりえたのかもしれないが、
最近の"greater China"理念のあおりを喰らってるみたいだ。
それでもアイリス・チャンの本は北京大学でもドキュン認定を
受けてたらしいよ。卒業生から聞いた伝聞だけどね。

最近までは日本の歴史研究はかろうじて東アジアで唯一の「歴史学」だった
んだよ。でも最近の論議を伝え聞く限りではどうもおかしくなってきてる
ように思える。個人的には、ドキュソの煽りにドキュソがのった、って感じに
捉えてるんだがどうだろうか。彼らの主張について詳しくはしらないが
「自由主義史観」なんてネーミングの段階でドキュソだ。まぁこれまでが
これまでだったんでこういうのが出てきてもしょうがないのかもしれないが。
話がそれて申し訳ない。まだつづく

158 :63:2001/07/28(土) 08:47 ID:???
>歴史学は「良い悪い」で判断してはいけないが、
>ことに史学史に関しては例外が残されている?
これキツイなあ(笑)。まあ身内には厳しくあるべきなんじゃないかな、やっぱり。
そういうことにしといておくれ。


>アナール派はちょっとスケールがでかすぎるという気がして、
>いまだ精読したことがないんですよ(苦笑)
>でも、恩師はWallersteinをよく引いてたなー。

アナールを全部精読するなど不可能だよ。おいらも必要な部分だけ
つまみ食いさせてもらった。「世界時間」とか「日常性の構造」は役に立ったな。
っていうか「地中海」も廉価版が出るまで待ったドキュソ学生なので。
まぁ見てのとおり初期アナール派の大家に影響を受けた。
その後の暴走した連中は読まなかったよ。面白そうだったけどね。

Wallersteinは日本をいわゆる「周辺」に置いてないよね。
自称他称の「現実的戦略家」が好んで引用するHuntingtonもそうだけど、
日本では日本を高めに評価している論が好まれる傾向にはあるようだね。
まぁそんなものなのかな。

レスになってないレスで申し訳ないが、いろいろ勉強になったよ。
で、別スレで話が続いてるのならURL載せておいてくれたらありがたい。
時間があれば拝見させてもらいます。

159 :18:2001/07/28(土) 10:10 ID:4lr3H1so
何故、併合に到ったのかも含め、事実確認はどんどんして下さい。

サヨ的刷り込み・・戦前=悪のみ、には同意しておりません。

ただ、感謝はこちらから強要するものでないことと、経済・体制の発展貢献と
自民族の誇りを汚されたと感じるのとは別です。

一例ですが、戦後日本が英語を強要されていたらどうですか?
自国を愛する方なら、これ以上の屈辱はないと思いますが。
この屈辱は、他の貢献全てを認めたくない気持ちになりませんか?

当時の日本人の多くは真剣にアジアに貢献しようとした理想は誇りに思いますが、
理想が高かっただけに、現実は日本に都合のいい内容だと思われても仕方のない
面もあり、開き直りはサヨ的思考だと思います。

反省はこちらがするべきことです。
反省点が見えない限り、結局サヨの刷り込みに利用される事と思うのですが。
反省点を明らかにしなければ、捏造された全てにさえ認めざるを得ない状況
に追い込まれ、外圧に屈する国から脱皮できないと思うのですが。

ただ、対中国は個人的には違うスタンスですが、サヨはアジアを一括りにして
の刷り込みですので、それに惑わされないように。

160 :名無し:2001/07/28(土) 11:12 ID:aybfR37U

http://www.geocities.com/Colosseum/Court/8490/special/toitsu.htm

これは韓国による逆植民地化計画の一端であるといえないだろうか。

161 :マジレス:2001/07/28(土) 12:01 ID:???
相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

だったら韓国はどれだけ日本に援助してもらっても感謝もしないのだから、
日本がどれだけ援助してやっても恩恵を施した事にはならないし、
韓国のプライドを傷付けてる事になるから
今後、一切の韓国に対する援助を打ち切りましょう!

でもこんな事を言うと、サヨや朝鮮人は怒り狂うんだろな(^_^;)

162 :86:2001/07/28(土) 12:41 ID:WuZp5LKw
なんか議論が噛み合ってないような気がする
1.日本の韓国に対する植民地政策は最上級だったってことは事実でしょ?
2.でそれが韓国経済にプラスになったってことは事実でしょ?

韓国併合はまあそりゃあ反発もあっただろうし、韓国がそれによって不利益を得た面もあるのも事実でしょう。
しかし日本が韓国にやったとされる所謂『酷い事、悪い事』だけを取りあげて、
『恩恵を与えた所、いい所』と言われている部分を評価しないのはおかしいでしょう
日本のためにやったのだから評価できないというのは意見は絶対におかしいです
勿論逆にいい事したのだから悪くない、感謝しろってもの変ですが

163 :松田:2001/07/28(土) 13:10 ID:U.IEImJ6
>>149の現金
>おぉー、「わけだ。」と「つまり」の間が脳内ショートしているようだな。
>他人の意見と自分の思いつきの境界を区別出来ないのかな?
 だから、お前はどの部分の「わけだ」と「つまり」を問題にしてるわけ?具体的に説明してみろ。できればの話だが。また、私がどこで「他人の意見」と「自分の思い付き」を混同しているのか、答えよ。
 それから、私の>>147は、お前の>>141が間違いであることを立証してるんだから、「141は間違いでした」と素直に認めよ。それが嫌なら147の反論してみい。以上。

164 :80:2001/07/28(土) 13:12 ID:/BpkJNc.
>>162=86
なにが「噛み合ってない」だよ?同じ事を繰り返しているだけじゃないか。
1.日本の韓国に対する植民地政策は最上級どころか、最悪であり、ひどいものだった
2.でそれが韓国経済にはちっともプラスになってない。
  朝鮮戦争以後、米軍のドルによってプラスになったんだよ。旧日本軍じゃない。

韓国にたいして「良いこと」なんて韓国人・朝鮮人が思っていないじゃないですか。現実をみなよ。自分の空想じゃなくてさ。相手が「なぐられた!ケガした!」っていってるのに「頭をなでてやったんだ」と強弁して何になるの?

165 :80:2001/07/28(土) 13:18 ID:/BpkJNc.
それにね、141君は「淘汰された朝鮮」と言ってる。これはホンネだね。(笑)
まったくその通り。日本は朝鮮に「恩恵」を与えたんじゃない。「淘汰」したのさ。
そして、その日本をアメリカが「淘汰」した。
日本による朝鮮の「淘汰」を認めるなら
アメリカの極東裁判の判決もみんな認めたらどうだい?
自分たちが朝鮮にした事は「いいこと」でアメリカが自分たちにした事は「勝者の一方的な処理」だ
というのはおかしいんじゃないだろうかね〜?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 13:54 ID:???
>165

全くおかしくないね。
日本中心主義だからな。
日本人が日本の利益を主張しなくなったら、誰が守るんだ?

ユダヤみたいに国を失った後数千年放浪して疎まれ続け、
挙げ句の果てに思い直して再侵略したいか?

国に生きるということは、客観視をカッコいいものとして
自分を斜にみるようなふざけた態度では一刻も成り立たない
行為だ。

167 ::2001/07/28(土) 14:38 ID:???
80って本気でいってるのかなあ?
在日が劣等感で狂ってるようにしか見えない。

168 :80:2001/07/28(土) 16:01 ID:v7mnFIWY
>167
またそれだ。相手が「日本人」かどうかで発言の正否を判断するのかい?
それこそ差別意識の現れだね。
「日本人ならそんな事をいわないはずだ」とでもいうのかい?
>166
>日本中心主義だからな。
はっはっはー、ホンネ丸出しじゃないか。いいのかな?そこまでいっちゃって。ん?
「日本のために近隣諸国をエジキにしたんだ。何が悪いー!」ってね。
弱肉強食主義の主張だな。それなら極東裁判の判決には従うんだな?
>国に生きる
だって? 事実は逆だよ。
350万人もの日本人が「国に殉じた」んだよ。

169 :86:2001/07/28(土) 16:44 ID:WuZp5LKw
>>164
では韓国よりマシな統治された植民地をどれだけあるか挙げてみなよ
それに米軍の金を有効に使えたのは日本のインフラのおかげだと言う
のも要因の一つだろ?
植民地=悪って所で思考停止しないで、『実際に何をやったのか』ってのが
重要だと思うんだけどな
三・一独立運動なんかを始めとする日本の所謂『悪行』ばかりを取り上げて
インフラ整備などの『功績』を見ないフリや『日本が日本のためにやった
んだから評価する必要はない』という理屈は絶対おかしい
日本は罪を犯したかもしれないけれど、それがどの程度の罪かってのを
見極めるのは重要なのではないかな?
更に言えば罪悪ってのは相対的に裁かれるべきでしょ(裁判などがいい例だが)
相対的に見れば日本以外の植民地政策していた国は今どういう扱いを受けているかな?
と考えた事無いですか?

170 :わはは:2001/07/28(土) 16:50 ID:TeoWd4Iw
なんか議論が噛み合ってないような気がする
1.英国のインドに対する植民地政策は最上級だったってことは事実でしょ?
2.でそれがインド経済にプラスになったってことは事実でしょ?

インド植民地化はまあそりゃあ反発もあっただろうし、インドがそれによって不利益を得た面もあるのも事実でしょう。
しかし英国がインドにやったとされる所謂『酷い事、悪い事』だけを取りあげて、
『恩恵を与えた所、いい所』と言われている部分を評価しないのはおかしいでしょう
英国のためにやったのだから評価できないというのは意見は絶対におかしいです
勿論逆にいい事したのだから悪くない、感謝しろってもの変ですが

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:55 ID:???
>170

事実じゃねぇよ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 17:16 ID:v7mnFIWY
>>86
あのさぁ。その「インフラ」が何のためにおこなわれて実際にはだれが
それで恩恵をうけたのか、すでにこのスレで説明済みなんだよ。
すでに否定されている事実を繰り返してなんべんも言えば真実になるとでも思ってるのかい?

それに「韓国は日本のインフラ」のおかげなら北朝鮮はどうなのさ?
日本は朝鮮半島まるごとインフラ整備したんだろ?具体的にインフラ整備された地区をあげてごらん?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 17:19 ID:v7mnFIWY
>171
>事実じゃねぇよ。
162もなー(≧▽≦)

174 : :2001/07/28(土) 18:17 ID:???
「太平洋戦争の敗北によって日本は民主化などの大きな恩恵を受けた。
ということは、日本敗北に大きく貢献した原爆投下は日本にとって良かった」
「戦時中、日系人は隔離されていたため日系人を憎悪する一般アメリカ人
の迫害をまぬかれた」
 という考えが正しいならば1も正しいかもしれないね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 19:34 ID:???
ここのスレの感想

 右翼って意外と女々しい(女性差別?)な。「そうだよ、併合している時
日本はやりたい放題だったよ。それのどこが悪いの?」って開き直ればいいのに。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 20:48 ID:???
女々しいのもそうだけど、論破されると「では」「では」つって、話を一生懸命違うところに持っていこうとする様がなんともはや。

とりあえずその事についての不見識を改めよう、謝罪しよう、そういう気持ちはいっさいないんだな。なるほど、これじゃ進歩はないはずだ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 23:16 ID:???
しかし、頭の悪い人が多いスレッドだなあ。

日韓併合が韓国に恩恵をもたらしたのはどうしようもない事実なのに、
そういうとアメリカの原爆投下も正当化できるのか〜〜って
まったく違う次元のものを持ち出して比較してなんとか日韓併合を
悪だったとしたがるんだから。
アメリカの原爆投下と日韓併合みたいなまったく違うものを同列に
語れるとでも思ってるの?こういう卑怯な手段を使わずに、正々堂々と、
「日本=悪なの!口答えするな!」って開き直ればいいのに。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 23:22 ID:???
それから、日本の歴史を開戦した時から現在まで、と恣意的に区切って
取り出して語るのもおかしい。
日本に戦争を起こさせる事を目的としたアメリカのオレンジ計画や
経済封鎖、そしてハルノートの事などを無視してるのをみると、まったく
歴史に無知としか思えないね。
どういう流れの中から戦争に至ったかをまるで検証もしないで
民主化に大きな恩恵を与えたと発言したりか原爆投下を正当化したり
だとかしてる奴は本気で歴史を検証したいわけでもなくただ日本の
悪口を言ってれば満足できるタイプの人なんでしょうな。

179 :(^_^;):2001/07/28(土) 23:29 ID:???
>>176

そうそう。
強制連行説が否定されると「では広義の強制連行!」と言い出して
話を違う方向に持っていって、
無知から日本を糾弾し、間違いを指摘されても不見識を改めず
相変わらず変な理屈で日本を攻撃しまくって謝罪もしないから
サヨや朝鮮が衰退していくわけだね。

180 :外人:2001/07/28(土) 23:45 ID:???
まず、問題はこれでした。

>日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした
>という考えのどこが問題なんでしょうか?

歴史学の見地からいえば、「恩恵をもたらした」、という表現自体が「問題」です。
理由は猫さんや「63」氏が述べたとおり。
(歴史学以外の見地からでも、わりと「問題」です。
こう発言した政治家で更迭された人がいたと思うんですが、
それぐらい議論の的になる話題です)

で、歴史学に善悪は持ちこめないとすると、
「日本の朝鮮支配は悪かった」という言説も使えないことになります。
しかし、朝鮮併合は合法か、或いは経済発展したかという議論は成り立つと思います。
「合法だから(発展したから)良い」とは言えないからです。
また、他国の植民地と比較するという可能性も残されますが、
そこで「よりまし・より悪い」という議論に持っていくことはできません。
判るのはせいぜい、日本の植民地支配の特徴でしかありません。

181 :日本人:2001/07/28(土) 23:54 ID:???
>>180
政治家の更迭は歴史学の見地とかとはまた別問題だよ。

182 :外人:2001/07/28(土) 23:58 ID:???
比較となると、比較する対象も吟味する必要があります。
イギリスのインド支配と比べるのは適当でしょうか?
これは何をどのように比較するかという「視点」の問題です。
たとえば同化政策の理念と運用ならイギリスより
フランスの方が適当かもしれません。
こうした「視点」を持った結果、歴史家のしごとは「63」氏もいうとおり
広大な植民地史の一部分にしかなりません。
しかし、私はそれでいいと思います。
本の帯に書いてある「○○史の全体像を解明!」ということは商業的な理由から
書かれたもので、歴史学者がそうしているわけではないと思います。

183 :外人:2001/07/29(日) 00:11 ID:???
では、その「視点」はどのように得られるのか?
それは、我々が「現代の子」であることから自由ではありません。
このスレ自体、「自由主義史観」とか「ポストコロニアル」という
最近的なキーワードなしには考えられません。
したがって、その問題関心は時代とともに移り変わり、
後には全く見るべきことのないことになるかもしれません。
カーの例の言葉はここにおいて(上記に反して、かなり長期間の)輝きをもちます。

184 :外人:2001/07/29(日) 00:35 ID:lZYzcQj2
で、善悪を排除するといっても、それは信長や秀吉の時代には簡単でも、
ヒロヒトやヒトラーの時代ではそうでもないでしょう。
それに加えて(むしろ、それゆえに)我々は「現代の子」なのですから。
では、我々はどうすれば良いのか?
このような議論の際、事実の提示だけでも効果を持ち得るのか?
試みにある事実を提示してみましょう。
「……ビルマも独立した。フィリピンも独立した。今度の議会でインドネシヤも独立を許されるのである。なぜ朝鮮は独立を認められないか、……半島と内地はそんな水臭い関係ではないので、全く明治天皇、大正天皇のご詔書にあるとおりに、皇国臣民として、徹底する外に途はないので、今更、独立だなどと、いっているような関係ではないと、確信しているのであります」
以上、宮城県知事・丸山鶴吉の1945年の発言。丸山は元総督府警務局長。

185 :松田:2001/07/29(日) 00:44 ID:sDoMcmfk
>1
 今更言うのも何だけど。
>日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした
 これ、「日本の植民地支配は(廻り廻って)北朝鮮に李恩恵をもたらした」って書いたら面白かったのにね。あ、下らない駄洒落です。ゴメンナサイ。逝ってきます…

186 :我語る価値もなし :2001/07/29(日) 00:58 ID:???
結局、161の意見が一番同意できる。

187 :できないだろうけど。:2001/07/29(日) 01:07 ID:???
>>186
そだね。だれかこの意見↓に反論してよ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>161
相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

だったら韓国はどれだけ日本に援助してもらっても感謝もしないのだから、
日本がどれだけ援助してやっても恩恵を施した事にはならないし、
韓国のプライドを傷付けてる事になるから
今後、一切の韓国に対する援助を打ち切りましょう!

でもこんな事を言うと、サヨや朝鮮人は怒り狂うんだろな(^_^;)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 01:38 ID:???
反論する価値があるのかどうか、わからんし
反論した結果、何が起こるのかしらんけど。

>相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

まあ、そうでしょうな。

>だったら韓国はどれだけ日本に援助してもらっても感謝もしないのだから、
>日本がどれだけ援助してやっても恩恵を施した事にはならないし、
>韓国のプライドを傷付けてる事になるから
>今後、一切の韓国に対する援助を打ち切りましょう!

「恩恵を施した事にはならないから」、「韓国のプライドを傷つけてる事になるから」
「援助を打ち切る」?

どういう因果関係があるが不明瞭だ。
「どれだけ援助しても感謝しない」とは一概に言えないので
「恩恵を施すために援助額を増加する」という発想もありうる。
さらに意地悪な政治家なら「韓国のプライドを傷つけるために援助を続ける」という選択肢もある。
しかも韓国のプライド云々は、ここで初めて出て来た言葉で
このスレの話題と関係ない。
しかし、それいうなら、このスレの主要な話題は
「日本の朝鮮支配は恩恵をもたらしたか」であって、
現在の対韓援助とはなんの関係もない。
>>161はこれらの関連付けを如何に行うのか説明する責任がある。

で、まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」
やれやれ。

189 :ハァ?:2001/07/29(日) 01:53 ID:???
>>188
>「恩恵を施すために援助額を増加する」という発想もありうる。
>さらに意地悪な政治家なら「韓国のプライドを傷つけるために
>援助を続ける」という選択肢もある。

・・・(^_^;)?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 01:58 ID:???
↑わからんかった?
ようするに「恩恵を施した事にはならないから」、「韓国のプライドを傷つけてる事になるから」
という理由で「援助を打ち切る」という結果は必ずしも導けないってこと。

191 :左右どちらからも見捨てられるタイプだね:2001/07/29(日) 02:10 ID:???
>>190
墓穴ほるだけだからお前は黙っとけ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 02:33 ID:???
>で、まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」
>やれやれ。

ここに話は尽きると思うんだが……
ところで、これに反論できないとどうなるの?
まさか、日本の植民地支配が朝鮮に恩恵を与えたことにはならないよね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 02:34 ID:T7VTTbwM
190と間違えられないようにあげとこう

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 02:45 ID:T7VTTbwM
>>191
君も190の墓穴ぐらい掘ってあげたら?
反論できるんでしょ?

195 :あっはっは。:2001/07/29(日) 03:01 ID:???
サヨの牽強付会はもはやギャグの域に達してるね。

196 :192:2001/07/29(日) 03:04 ID:T7VTTbwM
「牽強付会」というのは……





植民地時代の話を現在の経済援助の話に持っていこうとすることですか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 03:06 ID:Gg.JjpcA
強姦魔が
「俺は強姦したけど、相手もヨガっていたので、俺に罪はないです」
って言ってるようなものだね。
ばからしい。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/29(日) 03:08 ID:ofEcBleo
>日本に戦争を起こさせる事を目的としたアメリカのオレンジ計画や

ワラタ。
どうして「オレンジ」なのか知れば178は顔から火が出るだろうね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 03:10 ID:???
>>197
併合は条約によって行われた合法的なものだから、正しくは、
「私は金をもらって体を売ったけど、金額に満足していないから強姦です」
だな。

200 :86:2001/07/29(日) 04:32 ID:OlrqYYTI
ようするに併合の事実を−面ばかり見ないで+面も見て収支をつけようじゃないかと言う事です

日本が韓国にやった事とイギリスがインドにやった事などを一括りにして植民地=悪
として、そこで思考停止してしまうのはおかしいでしょう
日本の植民地政策は植民地政策をしていた国の中でかなり『マシ』な方だった
(先ほどは最上級と表現しましたが)
これは事実ですよね?日本以上に『マシ』な植民地政策を実施していた国は殆どないでしょう、
あるのなら具体例を宜しくです。
列強の中にはここで語られている『恩恵をもたらせた』こと、『いいこと』ことすらおざなりだった
国があると言う事も事実でしょう。
それらの国と一律評価で植民地=悪で一括して思考停止してしまって良いのでしょうか?

客観的に日本の植民地政策はここまで非難されるべきものなのか、って考えた事有りますか?
日本以外にここまで『植民地政策』について謝罪や補償をしている国はありますか?

201 :名無し:2001/07/29(日) 10:40 ID:uZvk7JhQ
>1 私は日本人だが、国家間に恩恵など無いと思う。
そういう考えが謝罪などの外国の宣伝侵略を招く。
国家は生存と発展のために、唯我独尊で行動するだけだ。
失敗すれば滅亡する。国家の擬人化は誤りだ。人格は無い。
日本の朝鮮支配は、日本の必要によって行っただけである。
朝鮮が逆の立場なら、日本を植民地にしただろう。
それだけである。人間的な対応は無用だ。

朝鮮人は日本人に国家運営で情け容赦を求めることは出来ない。
日本人は朝鮮人ではないからだ。

文句を言うなら、当時の自国の政治家に言うが良い。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 12:35 ID:???
>>200
>ようするに併合の事実を−面ばかり見ないで+面も見て収支をつけようじゃないかと言う事です

そのあたりの話は日韓会談で既にさんざん話しつくされているはずですが。
韓国としては当時の金額で30億ドル近くの損害賠償と、日韓会談中の要求
ではありませんが、サンフランシスコ平和条約締結時には対馬の領有権を
引き渡すよう主張していたと思います。
結局、無償3億ドル、有償2億ドルの経済協力、漁業協定や在日韓国人
在留資格の譲歩で話がついたのだから、まあ儲けものと言っていいでは
ないでしょうか。「植民地支配の見直し」は却ってやぶ蛇になるので
やめといと方が良いと思います。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/29(日) 13:09 ID:srv/30Zs
>>200

インドに対するイギリスの投資は膨大な額で、
それによってインドの民族資本が育成され第2次大戦期には
逆にイギリスに貸し付けていたほど。
独立運動の資金もその民族資本から出ていた。
このへんはなつかしの「糞知識」スレにもあったよね。
チミの主張は帝国主義時代からあった帝国主義擁護論の変形に
過ぎないんだよ。
元ネタは大体想像がつくが、もうちょっと読む本の範囲を広げろよ。

204 :マサカド:2001/07/29(日) 21:34 ID:jSEzJff.
日本の植民地支配がユニークなものであったかという論点については、棚上げに
しときます。比較植民地学のきわめて広汎な知識が必要になるし、俺にはそんな
ものはないし。でも>>182で外人さんがいっているとおり、フランスとの比較は
お手頃かもしれませんね。(とくにアルジェリア。)

別の論点を提起してみます。「植民地支配は、当時の世界では、国際法上
合法なものであった。」という論点があります。しかしながら、植民地支配が不正な
ものであった、ということは、このスレにいるほとんどの人が多分同意するでしょう。

つまり、「植民地支配は、合法的であり、なおかつ不正であった。」という命題は
なりたつんでしょうか。法学にくわしそうな人が多いので、とりあえず、こんな
論点を考えてみました。

205 ::2001/07/29(日) 22:11 ID:S1fqIqMg
>マサカドさん
>つまり、「植民地支配は、合法的であり、なおかつ不正であった。」という命題は
なりたつんでしょうか

この問いを一般的に、「合法な政策は不正であり得るか」と変化させるならば
よほどの国家主義者ではない限り、原則として成り立つと思います。
我々の多くは、法は不正でもあり得ると考えているでしょう。
例えば靖国問題において、ある種の人は、公式参拝が違憲であっても
公式参拝すべしと考えるでしょうし。

結局、ある法が合法的であるかは、法学の問題ですし、ある合法な法が正当であるかは
価値判断の問題です。例えば、我々はナチスの合法な政策を「悪」だと価値判断をするでしょうが、
悪だからといって、法を遵守すべき裁判所が「合法的な犯罪者?」に対して罰則を与えるのが適切かどうかは別問題ということです。

ただ、国際社会が「正義-実定道徳-なき社会」であるならば-私は20世紀以降においては、このような記述は
少々誇張されていると見ますが-合法性こそが唯一の判断基準である、という見方をする人もいるでしょう。

206 :マサカド:2001/07/29(日) 22:27 ID:J7QAJ9HA
>>205
猫さん、こんばんは。

では、猫さんは「正義は非合法であることも、ありうる。」
ということも、認めてくれますね。

207 ::2001/07/29(日) 22:58 ID:S1fqIqMg
>マサカドさん
>では、猫さんは「正義は非合法であることも、ありうる。」
ということも、認めてくれますね。

ども、こんばんは。
例えば、マルクス主義者なんかはそんなのに頓着しないんだろうなあ、
とは思います。
でまあ、お答えですけど、正義は非合法でもあり得る、とは思います。
歴史的には-これは歴史に善悪を持ち込んでいますが-明らかに、
非合法な法はありますし、その非合法な法に対する正義の訴えかけが
非合法なものとされていることもあるでしょうし-例えば市民的不服従-。

但し、特に現代のような民主主義国家においては、法に従うことそれ自体に
正義を見いだすこともできると思いますので、ある非合法行為が正義だといえるためには、
その法侵犯行為を考慮してあまりあるだけの行為でないと正義であるとはいえないと思います。

208 ::2001/07/29(日) 22:59 ID:???
間違えた。

>明らかに、 非合法な法はありますし、その非合法な法

いずれも、不正な法、です。

209 ::2001/07/29(日) 23:06 ID:???
この問題については哲学板で過去に何度か書いたことがあるので、
もし興味のある方はどうぞ。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/991/991411500.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=993050455

210 :マサカド:2001/07/29(日) 23:39 ID:Vzuc1Eo6
国際法に違反しても正義であるということが、ありうると思いますか?

211 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:41 ID:???
すべて

212 :現実:2001/07/30(月) 00:48 ID:nBNHZkls
>>210
>国際法に違反しても正義であるということが、ありうると思いますか?

というか,法と正義はそれぞれ別のモノを指すんだから,あって当然じゃないかな.
まあ,「正義」の定義にもよるけど.

>日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした

日本史板でみたんでウロ覚えだけど,日本統治時代の朝鮮開発資本に関して,
第2次大戦終了までのトータルで見ると,日本からの持ち出し資本は実は,あんまりなかった,
ってカキコを見たことあるな.

213 :名無しっし:2001/07/30(月) 01:30 ID:rc.nHIDg
>>212
>日本からの持ち出し資本は実は,あんまりなかった,

ネット上の1のような反応って、巧妙なすり替えや複雑な事象を自分にも解った気に
させてくれる情緒的なレトリックがここ数年効を成してのものだというのは常識的な
ところでしょう。

214 :名無し:2001/07/30(月) 03:01 ID:z01dHZQM
>213
まともなこと言っても、ここじゃ通じないと思うのだが。

215 :86:2001/07/30(月) 04:06 ID:ac4nu9tM
>>202
説明が悪かったですね、外交的にはそうかもしれません
しかしこちらの意見は
>(韓国併合は)まあ事情が有ったと言えばあったのは事実だし、日本が居なかったら
>ロシア辺りの植民地になっていたのも事実だろうけど
>今の常識から見れば誉められた事じゃないね、
>しかし謝罪までして補償金まで払ってるのに、あそこまで高慢な態度を
>とられるのは正直腹が立つ

ここで語られているように一般的に『植民地になって+になった面もあった』と言う所が
(以前は『いいことをした』といわれる所と表現していましたが)
全く評価されていないように思うというものです
現実も知らずにいつまでもゴチャゴチャ煩いっていうのが持論です
まあ安重根を英雄として祭っているような国ですから常識は通じないのかもしれませんが

>>203
ではイギリスのインド統治と比べるのですね?
イギリスがインドに多額の投資をし始めたのは1920年代からです
それまで150年程度の間
国民の85%に返済不可能な借金を負わせ凄まじい低賃金で働かせ
自国のインドへの綿織物には関税を全くかけず
インドからの綿織物には多額の関税をかけ
織物に必要な機械には多額の課税をしインドの工業に痛烈な圧力をかけ
生産性の低い農業技術の向上を全くさせず
教育を進めるどころかむしろ排した傾向のあるイギリスの『英国の利益至上』統治と
日本の『同化政策』を同列視するのは如何なモノでしょうか?
イギリスの方が『マシ』な所と言えば『社会在来の制度と慣習に対する不干渉』
くらいだと思うのですが
1920年以降ですら日本のほうが『マシ』だったと思います
あなたはどういう本を読んでイギリスのインド統治と日本の韓国併合が同じようなもんだと思っているのか是非知りたいですね

216 :>>204:2001/07/30(月) 10:28 ID:VVtpVK3c
当時の国内法・国際法に照らして合法かどうかの問題と他民族支配の実態がゆるされるべきかどうかの議論はとっくにおこなわれているよ。ここのスレで。過去ログをちゃんと見てほしいな。

217 :ありがたいありがたい:2001/07/30(月) 10:46 ID:VVtpVK3c
>>187
>>相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

これは完全にレトリックだな。まず「日本は朝鮮に恩恵を与えた」事を前提にしているじゃないか。
当時の日本を考えてごらんよ。よその国に「恩恵」を施すほど余裕があると思っているのかい?
自国資本主義増殖のために他国を侵食しているだけじゃないか。そのためのインフラ整備が「恩恵」だぁ?
笑わせるねえ。恩着せがましいねぇ。いったい何様のつもり?
資本投下によってインフラ整備によって食料生産が高まった。しかし、それを上まわる量の米が日本に奪い去られていった。
この現実を見ないで「インフラ整備・増産」だけしか見ないのは、あえて結論を歪めるためのトリックだな。
>51
を見てごらんよ。年間の一人あたり米消費は1石と言われている。日本が「恩恵」を与えてくれたおかげで
韓国人の口に入る米は0.7石から0.4石に減ってしまった。いや〜、なんてありがたい「恩恵」だろうねぇ。
ありがたくって涙が出るよ。

218 :しつもん:2001/07/30(月) 18:38 ID:1qUCxb7k
「恩恵」とされるものに「朝鮮帝国大学」があると思いますが、それってどこにあったんですか?

219 :nanashi:2001/07/30(月) 20:33 ID:FNKTjk56
このスレのタイトルについてちょっと思ったことがある。
「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした。」
このタイトルは植民地支配が総合的に+であったとの印象がある。
「日本の植民地支配は朝鮮によいこともした。」
これだと+があるということだけであるが、
「日本の植民地支配は朝鮮によいことをした。」
これだと全体を見て+ということになり印象が違う。
「も」と「を」のどちらについて論議するかで話が違ってくると思うんだが。

それと前にも出てるが
昔も今も国際政治や外交というものは国益の調整であり
自国の国益を考慮しない外交というものは国家にとって有害以外なにものでもない。
そのため日本が植民地支配を日本のためにやったというのは当たり前であり
その意味では恩恵は与えていないことになると思う。
ただし日本の植民地支配が韓国にとって利益をもたらしたかという点はまた別の論議になるのではないだろうか?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:52 ID:1qUCxb7k
いやいや、ここのスレ立ち上げ者の目的は「日本は韓国に恩恵を与えたんであって侵略じゃない!だから謝罪する必要はない。賠償責任もない」という、小林よしのり、西尾幹二、『醜い韓国人』などの主張を正当化する事でしょう。しかし、ちょっと議論すれば、ボロが出まくりだという事がここまでですっかり明白になったという事じゃないスか?

221 :マサカド:2001/07/30(月) 21:52 ID:GVrP7ZTE
こういう基本論点を改めて確認しとくのも悪くないと思いましてね。
で、あなたは猫さんの意見に賛成かな?

ついでに、わかりきった事を確認しときたいんだが、植民地支配の
王道とは、本国において高付加価値の製品をつくり、被支配地域で販売すること
によって、本国での利益を確保することだよね?

>>51を読むと、かけだしの資本主義国家にしては、ずいぶんと悠長かつ回りくどい
やりかたで搾取してるという印象を受けるねえ。

最後に追加しとくと、君は一国民が「健康」であるか否か目安をつけるに当たって
消費カロリーの測定だけで、事足れりとするのかな?

222 :マサカド:2001/07/30(月) 21:54 ID:GVrP7ZTE
こういう基本論点を改めて確認しとくのも悪くないと思いましてね。
で、あなたは猫さんの意見に賛成かな?

ついでに、わかりきった事を確認しときたいんだが、植民地支配の
王道とは、本国において高付加価値の製品をつくり、被支配地域で販売すること
によって、本国での利益を確保することだよね?

>>51を読むと、かけだしの資本主義国家にしては、ずいぶんと悠長かつ回りくどい
やりかたで搾取してるという印象を受けるねえ。

最後に追加しとくと、君は一国民が「健康」であるか否か目安をつけるに当たって
消費カロリーの測定だけで、事足れりとするのかな?

223 :マサカド:2001/07/30(月) 21:55 ID:GVrP7ZTE
二重投稿失礼。

224 :217:2001/07/31(火) 10:17 ID:74BHc1Ow
> 最後に追加しとくと、君は一国民が「健康」であるか否か目安をつけるに当たって
> 消費カロリーの測定だけで、事足れりとするのかな?
この当時の状況を何もわかってない言い方だね。1908年には日本で食料不足のために暴動が起こっているのを知ってるのかい? 日本政府はこれを軍事力で抑えると同時に、韓国で米を増産させてそれを日本に移出し、日本人の不満を抑えた。韓国こそ、いい迷惑だよね。米の増産をさせられて、それ以上に搾取される。日本人の4割以下の米しか支給されない状況だ。飽食ニッポンに生まれた君の貧しい想像力では、それは「消費カロリーの測定」の問題にしか見えないわけだ。
暴動がおこっても不思議じゃないよね。実際、それ以前になんども抵抗闘争はおこっているけどね。軍事力で徹底的に弾圧されて抵抗力を喪失してしまった。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:19 ID:???
まあなんつーかさ。
日本人を目下と差別して見下していたのに、逆に日本人に保護されてしまう
立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、
韓国が国をまとめるためにやってる歴史を歪曲したものすごい反日教育とか、
日本を擁護するHPを開設しただけで警察に捕まる韓国のものすごい言論弾圧
すらも知らないで、(つーか、都合の悪い事は見て見ぬふりなんだろうけど)
「相手が望んでいなかったし感謝していないから恩恵を与えたことには
ならない〜〜!」とは驚き。
左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな?
大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。

でもこうやって幼稚な理論らしきもので日本の貢献を否定する左派が、
日本政府に感謝もしない韓国へ事あるごとに金を出させようとするのは変だね。
相手が感謝しないならたとえ援助でもしちゃいけないってんなら
左派は韓国への援助を打ち切るよう運動でもしたらいいのに。
もしかしたら、左派は、今日本がどれだけ感謝もしていない韓国のために
資金援助や技術供与をしてやってるのか知らないのかな。
これって左派の考えで言えば侵略なんでしょ? 反対しなよ。

しかしまあこういうことを言われた途端、おお慌てで
「恩恵を施すために援助額を増加する」という発想
「韓国のプライドを傷つけるために援助を続ける」という選択肢
とワケの分からない理屈をならべて不必要な援助を正当化する
>>188の乞食根性に思わず苦笑。なんでここまで歪んだ思考ができるんだろ?

左派とか朝鮮人ってほんと気持ち悪い思考をするんだよね。もうついていけないよ。

226 :ヘターレン:2001/07/31(火) 12:30 ID:FhEmuV6U
>>224
>1908年には日本で食料不足のために暴動が起こっているのを知ってるの
>かい?
初めて聞いた。ちなみに米騒動なら1918年だ。日韓併合は1910年。

>米の増産をさせられて、それ以上に搾取される。
河豚漁師が毎日河豚くってるわけじゃないだろ。河豚は売って金にする
ものだ。
それに,当時大量の餓死者を出したという記録でもあるの?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:54 ID:???
ようするに、

    恩 着 せ が ま し い

ということでいいですか?
わざわざひけらかすのはみっともないねえ。
こういうところは韓国がいってくるのを受けて、
「いやあとんでもありません」と謙遜しておくのが礼儀というもの。
まああのドキュソ国家がわざわざいってくるとは到底思えないのだが(w

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:01 ID:???
>>227
>「いやあとんでもありません」と謙遜しておくのが礼儀というもの。

国際外交と近所付き合いを一緒にする君もかなりのドキュン。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:04 ID:???
>>226
そういや、併合してやってから半島の人口は二倍になったんだよね。
虐殺やらひどい虐待が合った割には韓国人の皆さんはホント
繁殖力が旺盛なことで (藁
サヨもこういう事実をきちんと押さえてから発言しましょうね。

230 :224:2001/07/31(火) 14:33 ID:74BHc1Ow
>>226
> ちなみに米騒動なら1918年だ。日韓併合は1910年。
いやあ、そうだったね。どうもありがとう。
米騒動は1918年。そして、韓国で日本の農業政策(農業搾取)が本格化したのが1920年代だ。

> 当時大量の餓死者を出したという記録でもあるの?
さあ。そこまでは知らない。だからなに?
韓国人が日本人の4割程度の米しか口にできなかった事実は変わらないでしょ。
それは「餓死者」を証明しなければ居直ってもいい事なの?
それに提出した資料は「こめ」だ。フグじゃない。
事実から目をそらして他の「たとえばなし」にスリ変えるのは正しい反論のしかたとはいえないな。

>>229
人口増加の問題は「韓国が恩恵を受けていた」と主張する人が必ず持ち出す「証拠」だね。
むしろ逆じゃないのかな?少しでも家族を増やして働き手を多くしなければ暮らしていけない
状況だったんじゃないの?人口増加はイコール「豊かなくらし」を意味しないよ。
※日本は小子化傾向が進んでいるんだけど?
※人口増加が著しいインドはとっても「暮らしが豊か」なのかい?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:38 ID:???
>国際外交と近所付き合いを一緒にする君もかなりのドキュン。
この言葉は下記にこそ相応しい。

>左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな?

※ところで、「プライドのない個人が尊敬されないように、
誇りを持たない国家も軽んじられるだろう」という保守派の話はよく聞くなー。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:41 ID:???
「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

233 :224:2001/07/31(火) 14:44 ID:74BHc1Ow
>232
なあんだ。これも「恩恵」派特有のレトリックだったのか。わらわら
ウヨもこういう事実をきちんと押さえてから発言しましょうね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 15:06 ID:x5PIvDL2
恩恵っていうか帝国益の為にやったことでしょ全て

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:36 ID:TQW/36rw
当時の朝鮮は、百年間人口が飽和して、さらに飢餓真っ盛りの国だっての。

 北朝鮮の飢餓状態が問題になっているが、朝鮮半島の飢餓地獄は今に始まった事ではなく、19世紀の李朝時代も同様だった。フランス人宣教師シャルル・ダレの遺した「朝鮮事情」には、次のような記述がある。
 1871年から、72年にかけ、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、国土は荒廃した。あまりの飢餓の酷さに、西海岸の人々のなかには、娘を中国人の密航業者に1人当たり米1升で売るものも出た。北方の国境の森林を越え遼東半島にたどり着いた何人かの朝鮮人は、惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示し、どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。しかし、そんな時でさえ、朝鮮国王は、中国や日本からの食料買入れを許すより、むしろ国民の半数が死んでいくのを放置しておく道を選んだ。
 こういう次第であったから、李朝時代の朝鮮では人口はほとんど増加しなかった。1753年の730万人が、百年後の1850年でも、750万人になったに過ぎない。これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。

>>217
>食料生産が高まった。しかし、それを上まわる量の米
>韓国人の口に入る米は0.7石から0.4石に減ってしまった。
破綻してるぞ。
適当なこと言ってると、すぐにボロが出るな。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:57 ID:AgCzYnrA
>当時の朝鮮は、百年間人口が飽和して、さらに飢餓真っ盛りの国だっての。

当時の朝鮮?なんでお前だけ、19世紀中ごろの話をしてるんだ?
>こういう次第であったから、李朝時代の朝鮮では人口はほとんど増加しなかった。1753年の730万人が、百年後の1850年でも、750万人になったに過ぎない。これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。

俺たちの話してるのは植民地時代。
それから人口がほとんど増えなかったっていうのは、
李朝にちゃんと戸籍を管理するほどの統治能力がなかったから。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804201106/qid%3D996569666/249-4453881-4929910
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623032922/qid%3D996569632/249-4453881-4929910
↑この辺を読んどきなさい。
で、我々が話してる植民地時代の一人あたり米消費高。
1915〜19年(朝鮮人)0・71石 (日本人)1・12石
1920〜24年(朝鮮人)0・64石 (日本人)1・13石
1925〜29年(朝鮮人)0・51石 (日本人)1・12石
1930〜36年(朝鮮人)0・43石 (日本人)1・08石

この数字を覆せるならどうぞ。
「適当なこと言ってると、すぐにボロが出る」よ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:05 ID:TQW/36rw
>>236
オイオイ、頭悪いな…。
李朝時代までほとんど増えなかった人口が、倍になったって事の説明だろ。
一から十まで説明しないと分からないのか?

>食料生産が高まった。しかし、それを上まわる量の米が日本に奪い去られていった
>韓国人の口に入る米は0.7石から0.4石に減ってしまった。
算数(数学に非ず)の計算してみ?
コピペバカには無理か?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:15 ID:AgCzYnrA
じゃあ、コピペ馬鹿らしく。
再びコピペ(当時の米の生産量)。

>1915〜19年(平均)1398万石 → 193万石(日本へ輸出)
>1920〜24年(平均)1442万石 → 330万石(  同  )
>1925〜29年(平均)1482万石 → 585万石(  同  )
>1930〜36年(平均)1684万石 → 816万石(  同  )

>つまり、朝鮮での増産以上に日本への移出高は増えているのです。

で、その結果、韓国人一人当たりの米消費量は減ってしまった。
「算数の計算」ではこうなるが、別の解釈があるなら教えて下さい。
ついでに

>李朝時代までほとんど増えなかった人口が、倍になったって事の説明だろ。
>一から十まで説明しないと分からないのか?

ほんとに上の説明をしようとしてるのか?
>>235では、ほとんどその説明になってないんだが。

「適当なこと言ってると」…

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:24 ID:byioE9gA
バカウヨの完敗ぶりは見てて楽しいですね。

人民中国は、1949年の革命後、1970年までに
人口が4億から7億へ急増したんだが、
「地上の天国」=中華人民共和国
に同意してくれるんでしょう、235は(ゲラゲラゲラ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:27 ID:byioE9gA
たった30年間に人口が1.75倍に増えた、人民中国マンセー(ゲラゲラ
30年間に人口が2倍以上に増えたアフリカ諸国マンセー(ゲラゲラ

しっかし、戸籍把握能力とか幼児死亡率の低下を考えない
バカウヨの人口論議は笑えますな(藁)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:27 ID:???
235は左翼っつーことですね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:35 ID:x5PIvDL2
つーか235は白痴ってことですわ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:49 ID:TQW/36rw
>>238
…資料を貼り付けるだけじゃなく、相手の資料も読もうよ。

>>これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。
これが言いたいの、分かる?

>>236>>238を、人口推移と比べるとずいぶんおかしいんだが、
その辺はコピペするときには考えないのか?
1912年 1400万
1938年 2400万
とりあえず俺の資料はこの程度。
もっといい資料持ってるだろうから、貼り付けた後、算数やってみ。

>しっかし、戸籍把握能力とか幼児死亡率の低下を考えない
>バカウヨの人口論議は笑えますな(藁)
ん〜、戸籍把握能力(?)とやらを心から信じているようだけど、
併合後の半島の人口は徐々に推移してないか?
戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
当時の日本は30年かけて戸籍をとってたのか?
ずいぶん気長な話で。

もうちょっと自分の頭で考えようよ…。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:32 ID:???
>>243で唯一判明したことは、>>235がバカだと言うことだな

245 :243:2001/07/31(火) 19:40 ID:TQW/36rw
ん〜、反論無いなぁ…。負け犬の遠吠えだけか。
ミンナ シンジャッタ?
あっ、算数のお勉強中?啓蒙の甲斐があったかな?

246 :233:2001/07/31(火) 19:45 ID:h/kZKhLc
>>243
>>243
> >>これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。
> これが言いたいの、分かる?

言いたいことはわかった。では「食料供給量」=「人口」という事なのかい?
そうはならないだろ? 供給量は年々減っているのだからね。
人口が本当に増加しているなら、本当に朝鮮人の食生活は年々ひどくなっていった事になるねぇ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:55 ID:???
>>243

まず小学校行ってさんすうと国語を勉強してきな(爆笑)

248 :233:2001/07/31(火) 20:09 ID:h/kZKhLc
>>243
> ん〜、戸籍把握能力(?)とやらを心から信じているようだけど、

え!戸籍把握能力を信じてないのか?
それは
> 1912年 1400万
> 1938年 2400万
なんて信用できないって、自分で言ってるようなもんだぜ。(藁)

> 併合後の半島の人口は徐々に推移してないか?
> 戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
どうしてそう断言できるのか、説明してくれ。

> 当時の日本は30年かけて戸籍をとってたのか?
> ずいぶん気長な話で。
まあ、当時の日本の管理能力がその程度のものだったんじゃないか?

249 :243:2001/07/31(火) 20:46 ID:5eBWfOv6
>>246,>>248
2つに分けるな。焦ってるみたいでみっともない。

>そうはならないだろ? 供給量は年々減っているのだからね。
その前提が間違ってるっての。
なぜに>>236-243は無視?
人口が信じられないなら自分で調べて計算しろって。

>> ん〜、戸籍把握能力(?)とやらを心から信じているようだけど、
>え!戸籍把握能力を信じてないのか?
これは揚げ足とり?それとも本当に理解してない?
また、一から説明しないとダメか?

>どうしてそう断言できるのか、説明してくれ。
>まあ、当時の日本の管理能力がその程度のものだったんじゃないか?
なんじゃこりゃ?
自分が回答するときは「じゃないか?」とか言ってるくせに、
人には「説明してくれ」か…。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 21:03 ID:???
なんかだいぶ苦しいね。>243
あの数字自体が間違ってると、いまさら前提をひっくり返したくなる気持ちは分からんでもないが・・・

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 21:10 ID:byioE9gA
たった30年間に人口が1.75倍に増えた、人民中国マンセー(ゲラゲラ
30年間に人口が2倍以上に増えたアフリカ諸国マンセー(ゲラゲラ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 21:19 ID:???
結論。

バカサヨは算数すらできない。

253 ::2001/07/31(火) 21:23 ID:???
プププ。アフリカ諸国>人民中国>日本の植民地支配
と人口増加率で指摘されて、敗北したバカウヨ発見

254 :訂正:2001/07/31(火) 21:28 ID:byioE9gA
1949年が4億人で、1970年頃が7億で1980年初頭には8億
だったから、

たった20年間に1.75倍
たった30年間に2倍に増えたと書かねばならなかったらしい。

うむ、戦後アフリカは、日本植民地よりすばらしい政治体制だったのだな。(笑

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 21:31 ID:byioE9gA
そういえば、太平天国直後に1億9000万人まで下落した
中国の人口は日清戦争時には4億まで回復しているのだから、
清朝の方が、日本植民地支配よりましだったわけだ。

どんどんボロが出てくるな、日本の恩恵論

256 :233:2001/07/31(火) 21:32 ID:h/kZKhLc
>>249さんよー
ようするに「食料統計のほうはまちがってて人口統計のほうが正しい」といいたいんだろ?
その根拠は何?
因みに、食料生産と移出の統計は日本政府(朝鮮総督府)立案の「産米増殖計画」が実施された時の資料だが、これを信用できないのかね? 人口調査資料はどこが調べたものか教えてくれないかね?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 21:35 ID:???
>255

どこのバカがあらゆる場合で人口増が富の増加などと言っているんだ?
バカサヨって頭悪すぎ。

258 :>>257:2001/07/31(火) 21:44 ID:h/kZKhLc
>どこのバカがあらゆる場合で人口増が富の増加などと言っているんだ?

249のバカウヨが言ってるんだよ。
「朝鮮人の人口増加は日本の恩恵によってゆたかに暮らせるようになったから」
ってなー。(≧▽≦) それなら
「中国人の人口増加もゆたかに暮らせるようになったからだ」
「アフリカ人もインド人もゆたかになって人口が倍増していった」わけだよなー。

259 :>257:2001/07/31(火) 21:52 ID:byioE9gA
あらゆる場合じゃなかったら、そもそも持ち出すな、バカ。
それが、厨房の証拠なんだよ。
持ち出すなら、しっかりと結びつけられる根拠かけや。
朝鮮の富の増加がなぜ人口増加率で表されるのか、その理由を。

よって朝鮮人口増加率は、当然、富の増加とは無関係だ。(結論)

260 :243:2001/07/31(火) 21:55 ID:4EtVnMvY
>>256
>因みに、食料生産と移出の統計は日本政府(朝鮮総督府)立案の
>「産米増殖計画」が実施された時の資料だが、これを信用できないのかね?
オイオイ。
アンタの出した資料は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804201106/qid%3D996569666/249-4453881-4929910
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623032922/qid%3D996569632/249-4453881-4929910
この本の引用だろ。2次的なモノ出して大本営発表は無いだろ。
って言うか、amazonのサイトにリンクしてソースだなんて、素敵過ぎ。

で、計算結果はどうなった?
最初からずっと聞いてるんだけど、とことん無視するつもり?

261 :だんすらぶ:2001/07/31(火) 22:02 ID:ZBAFvwMI
あのなあ、人口減の中にはな、戸籍書類が破壊されて、
現在把握している人間が減少つーのがあんだよ。
文明が発生して4000年たっても後進国のどっかもそれよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 23:00 ID:byioE9gA
自己矛盾し始めたね〜よくわかってるじゃん。
当然、243くんにとっても問題だよね〜

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 23:07 ID:???
大分前だけど、「醜い韓国人」という本の件で来日した韓国人が
この本に書いてあることが本当だとするとわれわれははどうしようもない
劣等民族だということになり、それは耐えられないことである、とか
言っていたけど、これが彼らのホンネなんだろうか。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 23:09 ID:???
ちょっと読んだんだけど、
>>243
併合後の半島の人口は徐々に推移してないか?
戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
当時の日本は30年かけて戸籍をとってたのか?

に同意。

>>232
「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

を読んで、「はあ?(笑)」って思ってたしね。
これって見当違いもいいとこの発言。

日本の統治がいかに親切でインフラをものすごく整備したことは
外国の資料でも明らかなんだけどね。
左翼は思考停止してないで、すこしは勉強した方がいいね。

265 :名無し:2001/07/31(火) 23:37 ID:Jmgr7yb6
>>264
どれだけそう増えてどこが調査してどこが発表したんだよ?こヴァ君。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/31(火) 23:40 ID:j4zpyI02
>265
相手してどうすんのよ >>264を(爆)

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 23:45 ID:byioE9gA
>日本の統治がいかに親切でインフラをものすごく整備したことは
>外国の資料でも明らかなんだけどね
>左翼は思考停止してないで、すこしは勉強した方がいいね

呉善花(藁藁藁

>戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
>当時の日本は30年かけて戸籍をとってたのか?

バカじゃないの?おれ240で書いたけど?
幼児死亡率の低下が人口が増えた原因だと。
中国・アフリカ諸国と同じで、「富の増加とは関係ない」と。

朝鮮の人口の増加は、富の増加と関係ない、ということはご理解いただけたかな?
264くん?(ゲラゲラゲラ

268 :ナ成し:2001/07/31(火) 23:57 ID:cilI9EqA
>>264 相手してどうすんの。水準を戻そうぜ。>267

269 :ホホホのホ:2001/08/01(水) 00:17 ID:RdKonHzA
>>267
>幼児死亡率の低下が人口が増えた原因だと。
それじゃ聞くけど、幼児死亡率が低下したのはどうしてなの。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 00:20 ID:3uLVn5bo
ごめんなさい

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 00:24 ID:???
アフリカと中国の方が増えてるからやっぱり、日本の植民地統治より
立派なんだよね。

マンセー、人民中国!!毛沢東主席万歳!!
東風は西風を圧す!!(爆藁藁藁

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 00:24 ID:0kKO5Ous
>幼児死亡率の低下が人口が増えた原因だと。

ま、富とは直接は関係ないのかもしれんが
それは医療環境が格段に改善された証しとして
イイことじゃないのかね?
下品なゲラゲラくんよ。

273 :ホホホのホ:2001/08/01(水) 00:32 ID:RdKonHzA
>>272
しつもーん。
>それは医療環境が格段に改善された証しとしてイイことじゃないのかね?
誰が医療環境を整備したんですか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 00:33 ID:???
まあ、それにしても中共以下だったってのはどうしようもない。

275 :272:2001/08/01(水) 00:52 ID:0kKO5Ous
>>273

イヤ、スマン。
俺もよくは知らない。
たぶん日帝の仕業なんじゃない?
しかしそれは、ゲラゲラくんの発言が正しいとした前提だよ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 00:56 ID:???
わかったわかった、わかったから今やってる韓国への日本の援助にも
反対しろよ>左翼

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 01:05 ID:???
おいおい、ウヨボウは自暴自棄か?
話がずれてるぞ(笑)

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 03:38 ID:zf8SdEmc
>>243
>1912年 1400万
>1938年 2400万
>とりあえず俺の資料はこの程度。

と、自分の数字は史料を明らかにせず、あげておいて、
>>260では

>アンタの出した資料は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804201106/qid%3D996569666/249-4453881-4929910
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623032922/qid%3D996569632/249-4453881-4929910
>この本の引用だろ。2次的なモノ出して大本営発表は無いだろ。
>って言うか、amazonのサイトにリンクしてソースだなんて、素敵過ぎ。

他人には2次史料の使用は認めません(ワラ。
ネットでの議論に外務省外交資料館行けってか?
しかも、256は236とは別人。236のコピペは>>41からの引用。
だいたい、この数字が信用できないなら、覆す数字を持ってきてから言ってくれよ。

279 :ウヨの独白:2001/08/01(水) 03:50 ID:???
>わかったわかった、わかったから今やってる韓国への日本の援助にも
>反対しろよ>左翼

これがサヨンボへのとどめの一撃になるんだ、、、、

280 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/01(水) 05:14 ID:9DoP/cWU
みなさんに質問。

「日本の朝鮮半島に対する植民地政策が大韓民国のその後の経済発展にどのような
影響を及ぼしたか、または及ぼさなかったのか」というテーマを開発経済学の観点から書かれた詳しい書物
はありますか?

私は、発展途上国がどのような道を通れば経済的に発展するのか
という開発経済学的なテーマに関心があります。日本が「恩恵」をもたらしたか、または
もたらさなかったかというような議論にはまったく興味がありません。
私が知りたいのは開発経済学的な研究成果です。

上記のようなテーマについて日本語か英語かフランス語で書かれた書物は
何かありませんか。(私は朝鮮語や中国語はわかりません)

もしあれば教えてください。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 07:08 ID:???
>>279
サヨはまったく反論できずにいるからおもしろいよね。
また>>188みたいな狂った事を言い出すサヨ出てこないかな。

282 :202:2001/08/01(水) 07:20 ID:ODW7L1hY
>>215
遅レスごめんなさい。
> ここで語られているように一般的に『植民地になって+になった面もあった』と言う所が
>(以前は『いいことをした』といわれる所と表現していましたが)
>全く評価されていないように思うというものです
う〜ん。これ(植民地時代のプラスの評価)を韓国人に望むのはちょっと
無茶ではないでしょうか?

>現実も知らずにいつまでもゴチャゴチャ煩いっていうのが持論です
その気持ちはよく判ります。しかし、日本が朝鮮に投資した以上の富を
朝鮮から略奪したと言うのが向こうの見解だと思うので水掛け論以上の
ものには成り得ないでしょう。日韓間で論争にでもなれば目も当てられない
事態になりかねませんし。

>まあ安重根を英雄として祭っているような国ですから常識は通じないのかもしれませんが
これは生麦事件を痛快に思うのと同じじゃないでしょうか?民族感情を理屈で
計るのはあまり意味が無いと思います。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 07:31 ID:???
>>282
水掛け論? そんななまやさしいものじゃないよ。
韓国はすぐに歴史を捏造するからね。
日本が韓国の山に植林してやったのに、韓国人はすぐにそれを
ハゲ山にしてしまったのを、日本が木を奪っていった、と
平気で嘘をつくような民族。

左翼は日本に対しては歪曲歪曲と騒ぐくせになぜこういうことには
黙ってるのか、さっぱりわからん。
反日だけが行動原理の精神異常者としか思えんね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 07:38 ID:???
>>282

アタマ悪いですねー。そういう民族感情はどこにだってあるけど、
その程度が問題なわけでしょ?
韓国の民族感情の過激さは異常ってのは動かしがたい事実だぞ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 08:31 ID:DLtE5qyo
ここ、サヨ思考(他蔑視、自省無し、袋だたき)のウヨが多いな。
まあ、学校でその思考叩き込まれたんだから、思想が変わっただけで心はサヨってか。

反韓感情を喜んでいるのが、サヨ(中朝)・朝日なのにね。
サヨ的韓国も問題だけど、わざわざ同穴しても得るものないぞ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 10:40 ID:/Sx8L.uE
>41
の食料増産と日本への移出の統計資料の元の出所は

>食料生産と移出の統計は日本政府(朝鮮総督府)立案の
>「産米増殖計画」が実施された時の資料だが、これを信用できないのかね?

で正解です。これは講談社現代新書『朝鮮史』に引用されています。

>263
『醜い韓国人』の作者が実は日本人であることは、とっくにばれています。
韓国ではこの本のあまりにもひどい内容のために「作者探し」がマスコミこぞっておこなわれ、
「韓国人作者」が発見されましたが、本人は頼まれて名前を貸しただけだと証言しています。
この『醜い韓国人』という本は日本人が「韓国人のふり」をして韓国をあしざまに罵った最低の下劣本で
イザヤベンダサンなるにせユダヤ人をカタって『日本人とユダヤ人』を書いた山本七平と同じ
右翼のペテン的なやり方をそっくりまねたものです。
こんな本を信用したらハジをかきますよ。白龍掲示板過去ログを見てください。

287 :286:2001/08/01(水) 10:54 ID:/Sx8L.uE
>>282
>その気持ちはよく判ります。しかし、日本が朝鮮に投資した以上の富を
>朝鮮から略奪したと言うのが向こうの見解だと思うので水掛け論以上の
>ものには成り得ないでしょう。日韓間で論争にでもなれば目も当てられない
>事態になりかねませんし。

違いますよ。「向こうの見解」ではなく、日本(総督府)が作成した資料を見れば
日本が資本投下し増産させ、そしてそれ以上のものを奪った、そして韓国人は
日本人の4割以下のお米しか口にできなかったのです。
これは日本側の資料なのですよ。

>民族感情を理屈で計るのはあまり意味が無い

これもわかってないね。「リクツ」自体におおきな問題があるのですよ。それは。
韓国人の実状を無視した、自分勝手な「日本側のリクツ」だったから、
韓国民衆の民族感情を害したのですよ。どう「自分勝手なリクツか」は数字が示すとおりです。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 11:10 ID:???
『醜い韓国人』を日本人が書いたという証拠は?続編も出てるよね。
あれは口述筆記の形の本だから、日本人が書くというかたちにはなった
かもしれないが、韓国人の中にああいう意見があってはいけないという
こと?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 11:12 ID:???
それに韓国ではこういう問題について言論の自由はないわけでしょう。
だから、日本では両方の意見があるのに対して、韓国では一方の意見
しかない。これ自体、異常なことだとは思わないのかな?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 11:33 ID:1xof0rEA
俺は、たしか『醜い韓国人』の著者の講演会に行ったぞ。
違う本の著者だったかな?

女の人でしたが。彼女曰く、私は韓国では存在しない人間とされ、
幽霊扱いですって言ってたが。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:02 ID:???
>>281
↑こいつバカだ。
>>279は完全にウヨの論点ずらしを茶化した文章なのに。
>>188は本気で言ってるのかどうか判然としないな。
冒頭に
>反論する価値があるのかどうか、わからんし
と書いてあるから。
でも、恩恵を与えたことにならないから援助を打ちきる、というのはいかにも餓鬼っぽい意見だ。
そして、188のこの意見は全く正確であると思う。
>まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」

だれかこれに反論してよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:09 ID:???
「醜い韓国人」の作者問題の経緯はこちらに詳しい。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nikkan/minikui03.htm

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:14 ID:???
ところで、ウヨくんは
「あとは自分で考えろ」とか、「算数の計算してみろ」
とか命令口調でレスを終えることが多いような気がする。
そして、自分ではその答えを言おうとしない。
実は自分の意見の詰めが甘いことをわかってるんじゃないのかな?

以上は印象論なので、無視してもらっても構わないが、
バカサヨをあわれに思って、算数の模範解答を出してほしいな。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:20 ID:4N9NhYCs
>>293
捏造好きよりましだと思うが。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:21 ID:???
>>291
でも、感謝してないから恩恵を与えたことにならない、というのはいかにも餓鬼っぽい意見だ。(^。^)

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:25 ID:q9qwPpM2
>>294-295
はい、この程度の反論が精一杯です。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:26 ID:4N9NhYCs
>>295
ただ、恩恵を与えたのに感謝どころか、何故恨みをかっているのかも
考えろよ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:27 ID:???
>まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」

つーか、日韓併合はどうみても文句なく合法。
韓国の民衆の感情がどーだろうと話が別。

合法な併合を、韓国民衆の感情なんていうまったく別次元の話を
もちだして無理矢理に侵略だったと最初に言い張ってるのは左翼
なんだけどね。

話を一緒にしちゃいけないんなら、
「侵略かどうかと韓国民衆の感情は別でしょ、、、」で話は終わり。

それに立場がくるしくなると、まったくなんの関係もない
原爆を持ち出すのも左翼。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:28 ID:???
>>296
その程度のちゃかししかできない人が言ってもねぇ。

300 :誰かこれに反論しなよ:2001/08/01(水) 12:30 ID:???
まあなんつーかさ。
日本人を目下と差別して見下していたのに、逆に日本人に保護されてしまう
立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、
韓国が国をまとめるためにやってる歴史を歪曲したものすごい反日教育とか、
日本を擁護するHPを開設しただけで警察に捕まる韓国のものすごい言論弾圧
すらも知らないで、(つーか、都合の悪い事は見て見ぬふりなんだろうけど)
「相手が望んでいなかったし感謝していないから恩恵を与えたことには
ならない〜〜!」とは驚き。
左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな?
大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:31 ID:/FJ.0brY
>算数の模範解答を出してほしいな。

誰に言ってるの?ウヨというからわからないの。
で、とりあえず解答してみたら?

302 :あほ。:2001/08/01(水) 12:34 ID:???
「相手が感謝していないから恩恵を与えた事にはならず侵略だ」

と言いはってる人間が、

「恩恵を与えたことにならないから援助を打ちきる、というのは
いかにも餓鬼っぽい意見」

なんて言うのは笑える。 一貫した論理で話しろよ。ガキはお前らだね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:37 ID:???
「醜い韓国人」の件で来日していた韓国人が、この本に書いてあること
によると、われわれはどうしようもない劣等民族だということになり
それは容認できない、とか言っていたな。正確な文言は覚えていないが
「劣等民族」などと、日本では、ほとんど使われないような言葉を
使うのにはびっくりしたことは覚えている。これが彼らのホンネ
なんだろうな、とは思ったが。

304 :現実:2001/08/01(水) 12:38 ID:4Ml/nroo
>>248
>まあ、当時の日本の管理能力がその程度のものだったんじゃないか?

国内でも,戦後しばらくまで,戸籍の無かったサンカなんんかがいたらしいね
本当か嘘か不明だけど.

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:42 ID:1ujkzOIU
>>300
俺はウヨだが、併合は合法だが、併合したからこそ政策面での
責任はまず日本にあると思うんだが。

中国とは別姿勢だし、韓国の刷り込み教育も可哀想だが、
事実確認の上、日本人も反省・問題点を合わせて提示しなくちゃ、
単なるサヨの刷り込みとかわらんぞ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:45 ID:???
>>305
>>300は併合を解消した以降の事でしょうに。
なんで日本の責任に?

307 :286:2001/08/01(水) 12:48 ID:/Sx8L.uE
>逆に日本人に保護されてしまう
ですか?
1906年〜1911年にかけて何度も反抗した韓国民衆の行動を日本軍が武力で弾圧し、大勢ころしておいて
そういうのを「保護」っていうんだ。へー!
それと「国内法・国際法に照らして合法である」からといって侵略が正当化されるわけではないのは
すでに語られているとおもうけどね。ナチスも「合法な裁判」でかなり殺しまくってるのを知らないの?
原爆を持ち出すのは右翼のほうですよ。
「日本の侵略がわるいならアメリカの原爆はどーよ!」ってね。

>算数の模範解答
って何のことでしょうか?「韓国人は日本人の4割以下」…これが算数の答えだと思うけど。
そしてその根拠となった資料は日本側の数字である事も説明済みだよね!\(^o^)

308 :ププッ!:2001/08/01(水) 12:50 ID:???
>>307
>そういうのを「保護」っていうんだ。へー!

落ち着けよ、ザイ。

309 :305:2001/08/01(水) 12:55 ID:MuvCvXgo
>逆に日本人に保護されてしまう立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、

この辺りに引っかかったのだが、解消以降の事なら別に。

310 :朝鮮人外交官、李成玉:2001/08/01(水) 12:56 ID:???
>>307

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての
対面を保つことはできない。亡国は必至である。
亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる
唯一の適任者である。
それ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、
人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」


・・・韓国が自分で自分たちは保護されなきゃやってけないって
認めちゃってるじゃん(笑)
こういうのも教科書に載せましょう! \(^o^)

311 :あほはお前:2001/08/01(水) 12:58 ID:/Sx8L.uE
>302
「相手が感謝していないから恩恵を与えた事にはならず侵略だ」
と誰が言っているの?ちがうだろ。自分に都合よく勝手に解釈するなよ。
それは「日本が恩恵を与えている」事を前提とした主張じゃないか。
日本は恩恵など与えてないじゃないか!
韓国民衆から搾取するだけしている。その搾取の量を増やすために資本を投下しただけだ。
こんなのを「恩恵」なんて笑わせるね〜。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:59 ID:???
話がループしている。

313 :バカは死ぬまでバカ:2001/08/01(水) 13:01 ID:???
『強姦しました! だけど相手の子も気持ちよかっただろう
から、無罪にしてください!』

314 :また繰り返す馬鹿:2001/08/01(水) 13:01 ID:/Sx8L.uE
>朝鮮人外交官、李成玉
おいおい、それは前にも聞いたよ。同じ事を何度もいうなよ。
君が持ち出すのは「元外交官」「元大統領」だろ?
「現外交官」「現大統領」はどうなん?自分を「豚だ」って言ってるのかい?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:03 ID:kYdbUsDs
>侵略が正当化されるわけではないのは

併合の政策が、なら同意。
合法の侵略はどう考えても変。

316 :お前は元ブタ:2001/08/01(水) 13:05 ID:???

>>311
日本はブタみたいな境遇から韓国民衆を救い出した。
その救い出される人間を増やすために資本を投下しただけだ。
こんなのを「搾取」なんて笑わせるね〜。

317 :繰り返すのはやめてくんない?:2001/08/01(水) 13:06 ID:/Sx8L.uE
ほんとに話がループするねぇ
それはウヨクが、時間がたつと粉砕されたネタを又くりかえして持ち出すからだよ。
いつまで経っても「ほとぼりが醒める」わけじゃないぞ!

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:06 ID:2vSzQXvg
>>314
当時に近い元の方が、真実みがあると思うが。

319 :慰安婦で実証済み。:2001/08/01(水) 13:07 ID:???
『売春しました!金ももらいました!
 だけど被害者のフリしてもっとお金がほしいから、
強姦の被害者ということにしてください!』

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:09 ID:???
>>318

おれもまったくそう思うんだけど。後からだったら何とでも言えるよね。
韓国がいましてもらってる日本からの援助も、何十年もしたら
日本の経済的侵略だとかいいだすんだろうね。

それから、前の方に書いてある、
大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。
ってのに誰か反論しろよ。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:09 ID:2vSzQXvg
>>317
このレスでウヨ・サヨを使わないでくれる。
ウヨだが、反省すべきと考えている俺が発言しにくい。

322 :じゃあ、反論するが:2001/08/01(水) 13:09 ID:fetKOKxE
>まあなんつーかさ。
>日本人を目下と差別して見下していたのに、逆に日本人に保護されてしまう
>立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、
>韓国が国をまとめるためにやってる歴史を歪曲したものすごい反日教育とか、
>日本を擁護するHPを開設しただけで警察に捕まる韓国のものすごい言論弾圧
>すらも知らないで、(つーか、都合の悪い事は見て見ぬふりなんだろうけど)

以上、植民地支配が朝鮮に恩恵を与えたかどうかとは完全に無関係。
関係があるなら反論してくれ。

>「相手が望んでいなかったし感謝していないから恩恵を与えたことには
>ならない〜〜!」とは驚き。

相手が望んでいた、、、、国家を完全に擬人化するのは留保が必要。
李完用派は望んでいたが、それ以外の派閥の政治家・一般人が望んでいたかどうかは判らない。

>左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな?

ならねえよ。
喩えとして不適格なことは明らか。
しかし、この程度のたとえしか、思い浮かばないとは。

>大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
>教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。

植民地の話?戦後の経済援助の話?
植民地時代は日本が日本の植民地のために投資したにすぎない。
戦後の経済援助は「準補償」の意味合いもあるよ。

323 :基本に戻しましょう。:2001/08/01(水) 13:12 ID:/Sx8L.uE
(1)日本は韓国を支配し、そこに資本を投下した。そして産業を振興し、生産はたかまった。
ここまでは両者とも賛成。問題は、その成果をだれが獲得したか?韓国人が獲得したかどうか、が焦点。
(2)韓国の人口は「増えた」といわれている。これが事実なのか、それとも戸籍を整備した結果、
今まで集計されていない人数が加算されたのか。これは「人口増加」を証明する確かな資料が必要だけど、なにかありますか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:15 ID:???
一方で台湾人が日本の功績を評価しているのに韓国人にはそれができない。
これは事実でしょ。韓国人にもう少し理性があって、日帝時代の功罪を
冷静に評価できるんなら、「罪」の部分について認めることも
やぶさかではないんだけどね。

325 :321:2001/08/01(水) 13:18 ID:ChCq0/xM
>>320
戦後の話だよな。なら、レス違い。
それと恵んでやってるって言う表現は、韓国に関わらず止めろ。

>日本の経済的侵略だとかいいだすんだろうね。

言い出すかもね。ただ、持ちつ持たれつなんだから経済は。
だから、恵んでやってるって言う表現もおかしい。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:18 ID:???
なんかこのスレ韓国叩いている側が
その叩いている韓国人像と同種に見える。
近親憎悪?

327 :反論になってねーよ:2001/08/01(水) 13:18 ID:???
>>322
>以上、植民地支配が朝鮮に恩恵を与えたかどうかとは完全に無関係。

韓国は目下の者は、上につかえて当然って意識があるんですよ。
だから、目下である日本は朝鮮に召し使いのようにつかえなきゃならないって
意識があるわけ。
この辺の日本人蔑視を知らずして韓国は語れないよ。

>李完用派は望んでいたが、それ以外の派閥の政治家・一般人が望んでいたかどうかは判らない。

皆が日本の併合を望まなかったわけじゃない、とも言えるね。
なんの意味もなし。
外交官がこういうセリフを言っていて、国として日本と併合の
条約まで結んだんだから、それは韓国の意志とみるべきなのは当たり前。
君も子供じゃないんだから、屁理屈はやめようよ。

>喩えとして不適格なことは明らか。

どこが? 当時の朝鮮半島が防衛上どれだけ重要かとか、
条約の重要性も分からず併合を侵略と言ってるアホにはこんな簡単な
例えばなしもわからないのかな。

>植民地時代は日本が日本の植民地のために投資したにすぎない。

併合が朝鮮に被害を与えたかどうかとは完全に無関係。
日本の思惑がどうであれ、朝鮮は「ブタの地位から脱出」できたワケだからね。

328 :おいおい、話を拡げるなよ:2001/08/01(水) 13:20 ID:/Sx8L.uE
台湾についても「日本の功績を評価」とは言えないとおもうけど、
ここでその話をしたらまとまらなくなっちゃうじゃないか!
それは別スレをたててくれよ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:24 ID:???
>>328

ID:/Sx8L.uE クンってすぐにアタフタするから笑えるね。今度は韓国より
はるかに民度の高い台湾の話を出されておお慌て。\(^o^)

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:25 ID:???
李朝時代の朝鮮では残酷なリンチのような刑罰が行われていた。
他にもありとあらゆる悪習がはびこっていた。
これは、当時、朝鮮を視察した西洋人も証言している。
こういった悪習が日帝時代に改善された、というのはどうなの?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:25 ID:vxnxsBMc
>>324
気持ちは分かるが、併合したのは日本で責任も伴う。
冷静に罪の部分は認めましょう。

332 :>327:2001/08/01(水) 13:26 ID:/Sx8L.uE
>条約まで結んだんだから、それは韓国の意志とみるべきなのは当たり前。
それはすべての侵略、全ての条約を認める発言だな。
「相手がその時同意した」のなら北方領土も極東裁判も文句はいえない。
もう、そういう事を繰り返すのはいいかげんにやめなよ。

それより話を基本にもどそうと言ってるんだが?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:27 ID:???
>>329
煽ろう煽ろうと必死な方がアタフタ慌てているように見える。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:27 ID:???
>>326

そういや、乏しい知識で韓国を擁護したため、まわりからボッコボコに
された左翼が、まわりから謝罪しる〜〜謝罪しる〜〜ってからかわれ
たためにブチ切れて、

「謝れ謝れって、お前らまるで韓国人じゃないか!」

って言い出した事あったなあ。

結局、左翼が一番韓国人を見下してるっていうお話でした。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:29 ID:???
>>331
つーかまず、併合を認めたのは韓国政府なのだから、
韓国に責任が伴うのだが。

336 :比較するべき事か?:2001/08/01(水) 13:30 ID:/Sx8L.uE
「李氏朝鮮と比べれば」日本はマシだったという事なのか?
それなら中東や印度でのイギリス支配も「裁判制度」を導入したのだからマシだったという事になる。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:31 ID:???
>>332

だから落ち着きなさいって。ID:/Sx8L.uEさん。


>もう、そういう事を繰り返すのはいいかげんにやめなよ。
そういうセリフは、ベトナムに謝罪しなかったり、竹島を侵略したり
している韓国にまず言って下さい。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:33 ID:???
>>335
>つーかまず、北方領土割譲を認めたのは日本政府なのだから、
>日本に責任が伴うのだが。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:34 ID:???
>>337
オマエはチョンか?
Sx8L.uEさんは別に極端なことは言ってないと思うぞ。
煽るのはやめなさい。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:34 ID:ajkTaSao
>>337
あんたが落ち着きなさいって
ここに韓国人がいるの?
このスレ歯恩恵云々の話じゃないの?
相対化してどうなるの?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:36 ID:Q2iN0UDM
>338
条約は無意味ということですか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:36 ID:???
>>339
>Sx8L.uEさんは別に極端なことは言ってないと思うぞ。

ワラタ。どこに目がついてるんだろ、この人。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:37 ID:???
>>340
337に韓国人がいる、なんて一言もかいてないよ。落ち着きなさい・・。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:38 ID:???
>>334
其れが何か関係あるの?
他スレの確認できない、人の話し持ち出して擁護するほど効いた?

>>226みてみろ「像」って付けてあるじゃないか。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:39 ID:TT8WEGvA
罵倒ばっかりになっちまった・・・

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:40 ID:/Sx8L.uE
煽るのは、自分が反論能力喪失している証拠だぞ、337君。

(1)日本の支配と韓国の産業への資本投下は韓国民衆にプラスになったかどうか

(2)韓国の人口増加を証拠立てる資料

このふたつから再度はじめないかい?諸君。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:41 ID:???
>>338
ロシアは日本に攻め込まないって条約を結んでたんだけど?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:41 ID:ajkTaSao
>>343
じゃぁ、
>そういうセリフは、ベトナムに謝罪しなかったり、竹島を侵略したり
>している韓国にまず言って下さい。
こんな事言う必要ないよね。単なる逃げだよね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:43 ID:???
>>344
日本語も変だし、>>226に像なんて書いてないぞ?
334が効きすぎたのかい? もっと落ち着いてカキコしないと、
周りからバカにされるよ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:44 ID:ajkTaSao
すまんすまん
>>326

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:45 ID:???
>347
その条約は5月に破棄された。またパールハーバーとちがって
ロシアはちゃんと前日に日本に宣戦布告書を渡している。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:45 ID:i83aHy9E
ここ、みんなの書き込みが早すぎて、ついて行けないのは俺だけ?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:46 ID:???
>>348
逃げって(笑)
大昔の条約で解決済みの問題は蒸し返すのに、目の前の侵略を
見て見ぬふりをするのはオカシイんじゃねーの?
韓国人とか関係なく。

354 :質問:2001/08/01(水) 13:47 ID:gOZxwB8A
米の生産高が上がったのに韓国人の米の消費量が下がったのは
年貢がきつかったのですか?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:48 ID:???
すまん。おれも話題を拡げてしまった。ロシアの話はナシね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:48 ID:???
>>351
えーと、とりあえず、国際ルールをもう少し勉強して下さい。

357 :356:2001/08/01(水) 13:50 ID:???
おっとわりい、355でロシアはなしって言ってた。356もナシな。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:49 ID:???
過去ログぐらいは読もうよ・・・

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:52 ID:csGF3j.M
>国際ルールをもう少し勉強して下さい
やっぱり、「自分の頭で考えろ」しか言えないらしい。
もったいぶらず、教えてくれれば良いのに

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:53 ID:???
>>354
米を食わずにキムチばっか食ってたんじゃないの?
なんて冗談はさておき、半島支配はかなり緩やかだったはず。
米の消費量の話はオレもしりたいな。
ハングル板いけば、すぐにわかるんだろうけど。

361 :>354さん:2001/08/01(水) 13:53 ID:/Sx8L.uE
>51
を読んでください。
韓国で年々生産量があがり、それ以上に日本に輸出されています。
差し引きが韓国で消費された米の量です。
韓国人は日本人の4割しか食べられなかった。これは否定できない事実です。
しかもこの資料は当時の総督府の資料です。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:55 ID:???
>>361
自分で食うより、売って儲けたかっただけだね。
なにが「年貢がきつかった」だか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:55 ID:???
>>353
それは恩恵の話と関係あるの?
無いのだったら別スレでもハングル板にでもいけ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:56 ID:i83aHy9E
>>361
輸出って事は商売なの?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:59 ID:csGF3j.M
>>362,>>364
現在のアフリカとかの「飢餓輸出」と似た構造だね。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:59 ID:???
なんかそろそろ、日本の朝鮮支配はなかった!とか言い出すやつが出てきそうだな・・・

367 :364:2001/08/01(水) 14:02 ID:i83aHy9E
>>365
それを強制したのは日本だったのですか?
その資料も希望。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:02 ID:Q2iN0UDM
>361
売らなきゃ食ってないってことじゃないの。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:03 ID:???
>>365
で、そのころの韓国は飢餓だったわけ?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:03 ID:i83aHy9E
>>366
サヨじゃあるまいし。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:05 ID:???
>>370
そう言えば、慰安婦問題で証拠がないという事実を突き付けられた
左翼が、原爆の部品だって爆発してなくなってるから、原爆投下は
なかったんだね! とか言ってたな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:05 ID:???
日本の朝鮮支配はなかった!
全ては中韓の捏造だ!
日本は利用された被害者だ!

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:06 ID:???
>>365
もったいぶらずに、なぜ飢餓輸出と同じ構造なのか、逃げずに教えてね。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:08 ID:xtp2flTo
366さんなぜわかったのですか わたしいままでひとりで かいていて
つらかった くるしかった さみしかった こわい こわかった こわかったです
ありがとうわたしうれしい あなただれかわかりました ありがとう366さん
あなたのうちわかりました ありがとう366さん
わたしたちはともだち ともだち いっしょうともだち
もうはなさない けしてはなれない これからいきます おはなしします
こわかったこと すごくこわかったこと まっていなさい すぐいきます

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:07 ID:???
なんか、うよが一人で頑張ってますな・・・
頑張るなら、人に聞くよりなんか新しい資料を自分で探すことを希望。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:08 ID:???
だんだん…当て擦りでしか攻撃できなくなった人が出てきたな…

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:10 ID:???
>>375

やっぱり、「自分の頭で考えろ」しか言えないらしい。
もったいぶらず、教えてくれれば良いのに ってサヨがいってたけど?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:11 ID:???
>>375
なんかシャドーボクシングはじめちゃうしねぇ…(呆

379 :364:2001/08/01(水) 14:11 ID:i83aHy9E
ただ、私も知りたいのだが。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:11 ID:???
>>ID:csGF3j.M

早くなぜ、アフリカの飢餓輸出と同じ構造なのか教えてよ。
>>365
やっぱり、「自分の頭で考えろ」しか言えないらしい。
もったいぶらず、教えてくれれば良いのに

なんて偉そうな事を言ってたんだからできるよね??

381 :>364:2001/08/01(水) 14:14 ID:/Sx8L.uE
http://www.han.org/a/half-moon/hm023.html#No.187
http://www.han.org/a/half-moon/hm007.html#No.61
を見てください。朝鮮農民が飢餓状態にあった事が示されています。
ひとは飢餓状態になっても米を売ると思いますか?
ついでに朝鮮語政策について
http://www.han.org/a/half-moon/hm078.html#No.534
を読むと、どんなにひどいものかがわかります。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:18 ID:csGF3j.M
で、懸案の戸籍の話だが
「朝鮮王朝末期、王朝政府の調査では、1904年において、戸・141万9899、口・592万8802、
という数字があげられている。しかも、この数字は18世紀中葉以降、一貫して減少しており、
それが朝鮮王朝の国民個人に対する支配力低下を意味していることは、容易に指摘できよう。
これに対して、1910年の人口は1293万4282人、1920年のそれは1678万3510人、となっている。
単純に計算しても倍以上の「国民」が発見されていることになる。……このような国民の「発見」は
日本統治時代に入ってからの1910年から1915年までの最初の5年間だけをとっても、
あらたに220万近い人間が「発見」されるに至っている。これは年率に直すと、4%近い人口増加となるが
その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。……なお、統計上の人口増加は
1925年まで続いており、我々は日本による住民登録制度の導入と、
それによる在地社会への直接支配の為の努力が、かなり遅い時期まで続けられていたことを
知ることができる」
木村幹「朝鮮/韓国ナショナリズムと「小国」意識」68−69ページ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:18 ID:???
>>375
いい加減なことを言ってはウヨに撃退されてるのはサヨの方じゃねー?
サヨって日本は悪いって前提があるから論理が無茶苦茶だし。
>>381
その半月城ってバカで有名だよ。URLですぐに思い出したよ。
ほかの資料持ち出した方がいいと思われ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:20 ID:csGF3j.M
>>264はもう来ないのかな?

>> 「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

> を読んで、「はあ?(笑)」って思ってたしね。
> これって見当違いもいいとこの発言。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:21 ID:???
論理的な反論を聞かせてくれ。>383

386 :381:2001/08/01(水) 14:29 ID:/Sx8L.uE
半月城さんは 在日韓国人で、戦争犯罪について膨大な資料をもとにネット上で議論しています。
これを「バカで有名」と言えるなら、もっと上を行く資料を示して半月城さんの間違いをぜひ指摘してください。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:30 ID:???
左右抜かして完全に浮いているのは一人いるね。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:32 ID:???
>>382
>……なお、統計上の人口増加は1925年まで続いており、我々は日本による住民登録制度の導入と、
それによる在地社会への直接支配の為の努力が、かなり遅い時期まで続けられていたことを
知ることができる」


これって人口増加の要因を戸籍の徹底化だけに限って話してる時点で論理が
破綻してるよ。
1915から1925までの人口増加がどれくらいなのか、意図的にか
どうか分からないけど書いてないし。
遅い時機まで直接支配の為の努力が続けられてたって言う割には
最初の5年間だけ抜き出して語ってる時点で作為が見え見えだしね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:34 ID:???
>>385
>>386
頑張るなら、人に聞くよりなんか新しい資料を自分で探すことを希望。

ってサヨが言ってたヨ!(藁

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:37 ID:???
>>381
そこのリンクみたけど感情論を並べ立ててるだけじゃん。
よくそんなのありがたがれるよ。
ちゃんと読んだのか?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:38 ID:???
>>383
半月城、まだやってたんだ。
俺が最後に見たのはヤフーの竹島トピでデンパ出してるところだったけど。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996534750&ls=50
ここ行って「半月城」で「このカテゴリ以下から検索」すれば、こいつを
ソースとして出す事の無意味さが解ると思う。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:42 ID:Q7lnjoxg
>これって人口増加の要因を戸籍の徹底化だけに限って話してる時点で論理が
>破綻してるよ。

しかし、木村氏は

>これは年率に直すと、4%近い人口増加となるが
>その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
>社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

とも書いてあり、自然増加や移動による増加でないことは明らか。
ウヨくんとしては「そんな紊乱した統治を行なっていた朝鮮が植民地となるのは
当然!」と開きなおった方が得策では?
「人口が増えたのは日本の政策の恩恵」とは言えなくなるが。
人口統計については今から探してきてもいいけど、
あなたも見つけてから反論しなさいよ。

393 :391:2001/08/01(水) 14:43 ID:???
>>391は間違い。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1835396&tid=cddegldbja4r9ma4a8a4ka1a3&sid=1835396&mid=1
しかし、香ばしい間違え方をしたもんだ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:46 ID:Q7lnjoxg
>>380
飢餓輸出の構造については>>52で外人くんが言っている。
このような構造が現在の後進国の飢餓輸出と類似性を持つことは
よく指摘されていると思うんだが。

しかし、君の主張すべきことは米の輸出により朝鮮が潤ったこと、
その積極的な証拠の提示ではなかろうか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:48 ID:???
>>392
じゃあ乳児の死亡率の推移も調べて来てね。
つーか、木村氏とやらはこれくらい当然調べて言及しとかなきゃ
いけないもんなんだけどね。ちょっと資料としての価値はなさそう。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:49 ID:???
>>394
アフリカの飢餓輸出と同じって話のはずが、なぜか中国の話になってるね。
姑息なスリカエはやめなさい。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:55 ID:???
>>396
こいつ、ホンマモンのアホや。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:58 ID:???
>>391
みました。この半月城ってひと、相変わらずすごい電波ですね(笑)
こういうのでも、381みたいな人にとってはアイドルなのかな?

381くん、自分の言って欲しい事を言ってくれる人が正しいわけじゃないんだよ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:02 ID:/4muq0Aw
>じゃあ乳児の死亡率の推移も調べて来てね。
>つーか、木村氏とやらはこれくらい当然調べて言及しとかなきゃ

だから、お前が調べろよ。
「朝鮮の人口増加は総督府による医療インフラが整ったからだ」って
証拠をだしてくれ。
自分の反論の材料を論敵に調査させるとは、「安楽イスの哲学者」も
ここにきわまれり、だ。

木村氏はナショナリズム研究者であって、歴史人口学の専門家ではないが、
意見があるなら、>>236のアマゾンのページからメールしてやれ。
たしか、本人のサイトもあったはず。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:04 ID:???
>>397
つーか、日韓併合してた頃の半島からの輸出を
アフリカの飢餓輸出と同一視してる時点で終わってるんだけど。
反論できなくなると根拠のないアホよばわりの決め付けかい?
見苦しいよ。そういうの。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:09 ID:???
>>399
>木村氏はナショナリズム研究者であって、歴史人口学の専門家ではないが

おいおい、相手が持ち出した資料の欠陥を指摘したら、
専門家じゃないからしょうがないって、そんな理屈とおらんよ。
ただの逆ギレ。
だったら歴史人口学の専門家とやらの資料をまず出してくれ。

つーか、ナショナリズム研究者って、ただのイデオロギー丸出しじゃん。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:12 ID:???
論敵に資料を要求ばかりする401もいいかげん不誠実かと思われ。

403 :>393:2001/08/01(水) 15:28 ID:/Sx8L.uE
竹島(独島)問題ならこっちのほうが詳しいぞ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/mokuji.html#dokto
それから、いつから「乳幼児死亡率」の話になったんだ?
まず「乳幼児死亡率が減った」という統計資料を見せてくれないかな? あるのか?そんなもの

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:46 ID:???
で、実際に人口増加したって言う資料は?

405 :391:2001/08/01(水) 15:47 ID:???
>>403
だーかーらー、半月城はもういいって。
>>393を読んだのか?寅蔵さんに山のような資料を突きつけられてろくな反論もできなかったろうが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:49 ID:lMp1u49A
日本の植民地経営については、ひがみ朝鮮人とは違って、台湾人は正当に評価しており、
台湾の歴史教科書の翻訳本があり、それを見ればどのような教育を受けているか分かる。

台湾独立派HPの台湾史より↓
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm

(訳)日本時代
日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:03 ID:???
飢餓状態じゃなかった資料は?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:09 ID:???
別問題でけち付けての相対化ばっかりだね…(呆

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:12 ID:tmh1SMwU
だから、木村氏は朝鮮王朝の戸籍管理のずさんさと
総督府の戸籍管理の徹底を対照しているのであって、
単純に人口増加のみを扱っているわけではない。
しかし、木村氏によれば、1915年以降の朝鮮の人口増加率や
その他の日本植民地とも比べて、初期の朝鮮の人口増加率は際立っていたのだから
乳児死亡率の減少が人口増加の要というのはおかしな話だ。
これに反論するには、より医療インフラが整えられたであろう1915年以降のほうが
人口増加率が高い、という資料を出す事だが、

>だったら歴史人口学の専門家とやらの資料をまず出してくれ。

という風に、彼は自分で自分の主張を裏付ける資料を提出する気は無いようだ。
しかし、裏付けの資料がないのに、自分の主張が正しいことは疑ってないんだなあ、、、

410 :>405:2001/08/01(水) 16:12 ID:/Sx8L.uE
>だーかーらー、半月城はもういいって。
>>>393を読んだのか?寅蔵さんに山のような資料を突きつけられてろくな反論もできなかったろうが。
いまやっと全体を把握しました。本日8月1日半月城さんが指摘している地図について虎造さんは答えていません。
ようするに議論はまだ進行中で、答えられないでいるのは虎造さんのほうですね。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:17 ID:tmh1SMwU
>つーか、ナショナリズム研究者って、ただのイデオロギー丸出しじゃん。

意味不明。とりあえず、彼の本読めって。
ハン板住人なら読んでると思うがね。
ナショナリストはイデオロギー丸出しかもしれんが、
ゲルナー、アンダーソン、ホブズボーム、スミスはイデオロギー丸出しか?

ただ、彼がサヨク集団「朝鮮史研究会」から嫌われてるのは確かだ。
(自由主義史観論者と思われているらしい)

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:24 ID:ajkTaSao
>>410
つーかそれ以前に竹島問題のを持ち出すが意味不明。

飢餓の問題だから其れに対する飢餓や統治方法の
資料出してその資料は信用無いと主張しなきゃ
単なるインネンにしか見えん。

413 :391:2001/08/01(水) 16:34 ID:???
>>410
「全体を把握」したのならまた半月城のデンパかと思うのが普通だと思うが。

>本日8月1日半月城さんが指摘している地図について虎造さんは答えていません。
ようするに議論はまだ進行中で、答えられないでいるのは虎造さんのほうですね。

なぜそうなる?
虎造さんはおれやあんたのような暇人じゃないんだろうさ。
即日解答しなければ「答えられない」ことになるのか。だいたい半月城が虎造さんの
提示した資料にまともに答えた事があるか?
あのトピでは「竹(独)島は韓国領だ」というデンパに対し寅蔵さんが公文書を含む
大量の資料で日本領である事を明らかにし、それに対して半月城を始めとするデンパ
連中が論点ずらしや誹謗・中傷を投げつけ、いつのまにか消えてたと思ったら性懲り
も無く再登場し前回の議論は無かったかのように新たなデンパを発信する。
この繰り返しじゃないか!

414 :391:2001/08/01(水) 16:41 ID:???
さげて書き込んでるんだが竹島問題はここで書くべきではないとは思ってた。
ただ、懐かしいデンパを資料として出してるのが目に付いたもので、つい。

スレ違いごめん。

415 :ここで独島問題もとりあげるのかね?:2001/08/01(水) 16:42 ID:/Sx8L.uE
だから、半月城さんが取り上げた地図は韓国のほうが先に独島を自国の島として認識している証拠なのだよ。
これに、虎造氏は近世の外交文書でしか対抗していないのはあきらかだ。
しかし、当時朝鮮を領有した日本に、韓国が刃向かえるわけはなかろう。
国土として主張できるのは「先にみつけたかどうか」だ。まだ日本が縄文・弥生時代に、韓国人は
この島を発見し、地図に残している。半月城さんの主張の方が正当だ。

416 :独島問題はここではやめよう:2001/08/01(水) 16:45 ID:/Sx8L.uE
と、いう事で、半月城氏がまちがっているというなら
彼の朝鮮領有についての間違いを指摘してくれ。「独島問題」ではなくてね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:52 ID:???
何がなんでも貶めたかったんだよぉうううううう!!!

418 :ウヨの独白:2001/08/01(水) 17:24 ID:???
朝鮮の人口増加は総督府が医療インフラを整えて、
乳児の死亡率が低下したからです。
ソースは出せませんが、そうなのです。
>>382はデタラメに決まってます。
デタラメという証拠はありませんが、そうなのです。

419 :サヨの独白:2001/08/01(水) 17:35 ID:???
>>382より
このような人口増加が自然増加や社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない

根拠は「考えられない」
私が違うと言ったら、違うんだー!!!

中国やアフリカの人口増加も戸籍制度によるものかな?(ゲラゲラ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:43 ID:???
>>382
すげーな、推論のオンパレードじゃん。

>容易に指摘できよう。
>到底考えられない
>知ることができる

最高のソースですな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:47 ID:???
論敵の主張がいかに怪しいかを指摘しても
自らの正しさはちーとも立証されませんよ。

なんかその辺勘違いしてる人が多そう。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:52 ID:???
>>419
>これは年率に直すと、4%近い人口増加となるが
>その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
>社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

つまり、これほどの人口増加が起こった理由を自然増加や移動で説明できるってことですか?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:52 ID:???
>>421
嘘のソースを元に反論しておいて、嘘を見破られると、ソレか??

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:54 ID:???
嘘ってどこが?

425 :質問:2001/08/01(水) 17:55 ID:lWwDHB5o
>>418
>>乳児の死亡率が低下したからです。
それもありますが平均寿命が伸びたことも一因でしょう。
伝染病の対策で簡単に伸びますから。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:55 ID:???
>この数字は18世紀中葉以降、一貫して減少しており、
>それが朝鮮王朝の国民個人に対する支配力低下を意味していることは、容易に指摘できよう。

ここも。
李朝の支配力低下以外に人口の減少を説明できるソースは?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:56 ID:???
>>425
ソースは?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 17:59 ID:???
>>422
はぁ? なに質問してんだ、オマエ?
まず「考えられない」根拠を示せよ。

>その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率
ここが一切示されてないのに、いきなり「到底考えられない」なんてイッちゃってるだろ。
クソ以下のカルト本でしか無いな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:04 ID:Q7lnjoxg
だからぁ、
「考えられない」根拠はその後の人口増加率との比較によって、
初期の増加率が突出しているから。
で、その増加率が信用できないなら、
信用できる資料を紹介してくださいって。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:10 ID:???
>>その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率
>ここが一切示されてないのに、いきなり「到底考えられない」なんてイッちゃってるだろ。
>クソ以下のカルト本でしか無いな。

つうか、この「増加率」が嘘だっていう証拠の提出をみんな待ってるんだよ。
現在の段階では、「本当じゃないかもしれない」という推測にしかならん。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:12 ID:???
>>429
>その後の人口増加率との比較によって、
>初期の増加率が突出しているから。
どこと比べて突出してるんだ?
比較される数値が見あたらないが、
どこかに「その後の増加率」は示されてるのか?
幻覚でも見えるのか?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:17 ID:???
>>430
>現在の段階では、「本当じゃないかもしれない」という推測にしかならん。
うひゃひゃひゃひゃ。
「本当じゃないかもしれない」資料を出すなYO!
つーか、分かってんじゃん。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:18 ID:???
>日本統治時代に入ってからの1910年から1915年までの最初の5年間だけをとっても、
>あらたに220万近い人間が「発見」されるに至っている。これは年率に直すと、4%近い人口増加となるが

つまり、この年代の人口増加率は4パーセント程度

>その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
>社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

つまり「その後」は4パーセントを下回る、ということが理解できるだろう。
しつこいようだが、この増加率自体が嘘だと思うのなら、
これを覆すような資料の提出を頼むって。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:22 ID:???
>>432
「『本当じゃないかもしれない』という推測」って、
ある資料(>>382)を提出したとき、証拠も突きつけられないのに
「いや、それは本当じゃないかもしれない」って言い張ってる
ウヨくんのことを言ってるんだよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:25 ID:???
>>433
>つまり「その後」は4パーセントを下回る、ということが理解できるだろう。
めちゃめちゃワラタ。 数値も出てないのに妄想で理解すんなよ。
資料を出す責任はオマエにあるんだって。
頼む前にやることがあるだろ。

あぁ、「根拠はありません」という敗北宣言か。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:32 ID:???
>その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率

つまり、これが4パーセントを下回るという資料を準備すればいいわけね。
で、君たちは人口増加は医療インフラの整備その他、
日本の支配の「恩恵」によるものだ、って証拠を提出してくれるわけ?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:42 ID:HkjsrEvk
韓国の教育が悪い!!だって豊臣秀吉の朝鮮出兵のことまでさかのぼって日本を非難してるし、修学旅行は朝鮮出兵で捕虜として連れてこられた人達の末裔に話を聞くために日本に来るんだって!!小さいうちから反日感情をもつように教育されてるんだから手の打ちようがない。ワールドカップで「KOREA」が先か「JAPAN]が先かでもめたときなんかデモ運動までして日本を非難してたのを見ると彼らの行動は異常だ!!そんな彼らになにを言っても無駄だと思う

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:43 ID:???
こうして話はループする。

439 :ダメダメだね:2001/08/01(水) 18:50 ID:0x0E7gMc
>>399
>>じゃあ乳児の死亡率の推移も調べて来てね。
>>つーか、木村氏とやらはこれくらい当然調べて言及しとかなきゃ

>だから、お前が調べろよ。
>「朝鮮の人口増加は総督府による医療インフラが整ったからだ」って
>証拠をだしてくれ。

>>403
>それから、いつから「乳幼児死亡率」の話になったんだ?
>まず「乳幼児死亡率が減った」という統計資料を見せてくれないかな? あるのか?そんなもの

おまえらちゃんとスレ読んでるか?
乳幼児死亡率低下は
半島の人工増加が自然増加であることを否定する根拠として
267のサヨちゃんが持ち出した説なんだぞ。
なんで「人工増加(は自然増加で?)スバラシイ恩恵だ」と言っている
ウヨくんたちがその説の正しさを論証せにゃならん?
それとも乳幼児死亡率低下は間違いで
267はバカだということなのか?

440 :お!逃げにはいったね。:2001/08/01(水) 18:57 ID:/Sx8L.uE
>437
なに、ピントはずれな話題を振るんだよ。
ところでさぁ、「韓国人が日本から恩恵を受けた」っていう具体的な事実は何も示されていないと思うんですが
その辺はどうなのでしょうか? 食生活はまずしくなってるわけだし、日本への強制連行はあるし、
小学生への日本語の強制もあるし、神社にむかって強制参拝させられるし…
これのどこが「恩恵」なの? 教えてちょ\(^o^)

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:58 ID:???
>229 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/07/31(火) 14:04 ID:???
>>226
>そういや、併合してやってから半島の人口は二倍になったんだよね。
>虐殺やらひどい虐待が合った割には韓国人の皆さんはホント
>繁殖力が旺盛なことで (藁
>サヨもこういう事実をきちんと押さえてから発言しましょうね。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 18:59 ID:???
二倍になった根拠は一度として「恩恵与えた」派から提出されていないのか?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:00 ID:???
意図的にループさせようとしてるとしか思えんのお・・・

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:01 ID:/Sx8L.uE
>>439
チッチッチ!だめだめ〜。
267はサヨちゃんではありません。ウヨちゃんの自作自演で〜す。
証拠もなく「乳児死亡率の低下」など持ち出しても、それは通用しません。
それはウヨクだろうとサヨクだろうと同じです。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:04 ID:???
現在の開発途上国の人口増加率は、最も高いところで3lだよ〜ん。
4lなんてきちがい沙汰だよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:05 ID:???
ま、中国共産党の中国統治の方が、
大日本帝国の植民地統治よりすばらしかった、ということですかな

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:07 ID:Q7lnjoxg
これに賛成。
**************
346 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/08/01(水) 13:40 ID:/Sx8L.uE
煽るのは、自分が反論能力喪失している証拠だぞ、337君。

(1)日本の支配と韓国の産業への資本投下は韓国民衆にプラスになったかどうか

(2)韓国の人口増加を証拠立てる資料

このふたつから再度はじめないかい?諸君。

448 :(°Д°)ハァ?:2001/08/01(水) 19:41 ID:Q3XFwNhs
>>444
>267はサヨちゃんではありません。ウヨちゃんの自作自演で〜す。

6時間近くもウヨくんたちを口汚く嘲笑しつづけた
239・240・251・254・254・255・259・262・267が
ジサクジエ〜ンだって?
その根拠は?

>証拠もなく「乳児死亡率の低下」など持ち出しても、それは通用しません。

と言っているあなたならその根拠を示すことができましょうや?
いくら都合が悪くなったからったって
いくら使えないバカだからっつったって
まさか267を抹殺しようとしてるんじゃないですよね?

449 :え?自作自演じゃないの?:2001/08/01(水) 19:53 ID:/Sx8L.uE
ごめん。あやまる。
しかし、「乳幼児死亡率」について、証拠もなく持ち出しても、意味がありません。
証拠のない主張は信用できない。これ、議論の常識。
それを語った人間がウヨクかサヨクかには関係ないよ。

それに「乳幼児死亡率」が高いかどうかは「人口増加の原因かも知れない」って事でしょ?
論点は「人口がほんとうに増加したのかどうか」と「人口増加が韓国人の生活にどう影響したか」です。

267君。乳幼児死亡率低下を証拠だてる文献を提示してくれ。さもなくば、それは信用できない。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:15 ID:???
>267のサヨちゃんが持ち出した説なんだぞ。
>なんで「人工増加(は自然増加で?)スバラシイ恩恵だ」と言っている
>ウヨくんたちがその説の正しさを論証せにゃならん?

おれ保守だけど、バカウヨ嫌いなのでちょくちょく攻撃
するんだが、自分に刃向かうものはサヨクかあ。
クワバラクワバラ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:42 ID:6e/vQ/pI
>>450

ん?キミは267なのか?

452 :とにかく:2001/08/01(水) 21:23 ID:/Sx8L.uE
>447
にもどろうじゃないか?どうかな?

(1)日本の支配と韓国の産業への資本投下は韓国民衆にプラスになったかどうか
(2)韓国の人口増加を証拠立てる資料

(3)人口増加が韓国人の生活にどう影響したか
も明らかにしてほしいな。ただ「増えた」って言ってるだけじゃ、「恩恵」の証拠にはならないぞ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 22:00 ID:???
>ん?キミは267なのか?

左翼に見えなかったからね

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 22:07 ID:???
人口増加の問題って、
普通農民層の下層分解という理論問題の範疇で論じられないか?

「人口が増えた、万歳!!」

って俺にはマルクス以前の段階にしか見えないんだけれど…
ご教示頼む

455 :ホホホのホ:2001/08/01(水) 22:17 ID:5yRrrzJY
>>415
無知振りもここまでくると芸術。
>だから、半月城さんが取り上げた地図は韓国のほうが先に独島を自国の島として認
>識している証拠なのだよ。
韓国には竹島の載った地図は一つもないのよ(きっぱり)。
>これに、虎造氏は近世の外交文書でしか対抗していないのはあきらかだ。
>しかし、当時朝鮮を領有した日本に、韓国が刃向かえるわけはなかろう。
>国土として主張できるのは「先にみつけたかどうか」だ。
ブブー。間違いです。発見そのものは領有の根拠とはなりません。
>まだ日本が縄文・弥生時代に、韓国人はこの島を発見し、地図に残している。半月城
>さんの主張の方が正当だ。
論外。じゃ証拠出せ。いっとくけど、三国史記にも三国遺事にも竹島のことは載っ
てない。だいたい、最古の歴史書である三国史記でさえ12世紀半ばの編纂だ。
縄文時代に韓国人が竹島を発見しただとー。顔洗って出直せ。


456 ::2001/08/01(水) 22:33 ID:???
はいはい、ハングル板に帰ってくださいね。
議論をまた〜りと続けましょうか

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 22:43 ID:S0BNmwrU
>>452
(1)について。
マクロな視点からみれば、植民地朝鮮のGDPは成長していたはず。
重要なのは、上で言われていた「産米増殖計画」の本質って、
購買力の差が植民地において、過酷に作用するってことだと思う。
宗主国の経済進出によってインフレが起こる。GDPの成長にも関わらず
物資が不足(朝鮮の場合、中国から雑穀輸入)する。
で、そうした経済の混乱(当世風にいえば、痛みをともなう構造改革?)が
客観的なGDP成長(長期的な貧困の解消)にも関わらず、植民地人の実感としては
「他人」(宗主国)が自分たちから、豊かさを奪っている、と考えさせるようになる原因。
この点では、日本の支配は他の列強とそう変わりないように思える。
まあ、植民地の根本的な問題は自分たちの経済を守ってくれる政府を持たないってことかな。
セーフガードなんて出してくれやしない。
そういえば、産米増殖計画で、日本農家が朝鮮米に押されそうになったら
日本は一方的に朝鮮米輸入をやめた、と聞いたことがある。
詳細を知ってる人は教えてください。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 22:55 ID:S0BNmwrU
(2)についてだが、
朝鮮の人口について、誰も出典を明らかにした人はいないよな?
>>382も二次史料だし。
1910年から1945年まで通しての資料を持ってる人は、
ぜひカキコしてください。
朝鮮総督府から各種統計資料が出されてるとおもうけど、
WEBCATではやっぱ、東大に集中してるんだよな。
東大生の人、もしいたら、調べてくれない?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:11 ID:CkDhJXnY
>>453
>左翼に見えなかったからね

267は左翼に見えずに何に見えたんだい?
あと、左翼以外の者に見えた理由も教えてくれませんか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:19 ID:S0BNmwrU
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/cgi-bin/sengo/ronbun_d.cgi?5491

人口についてこんな論文があった(1925年まで)。
各年の人口が明らかならば、明日にでもカキコするよ。
それでも、自分では反証となる数字出さないのに、
「この数字は疑わしい」っていう人は出るんだろうな…(鬱)

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:51 ID:XIhA1F1k
>>452
(2)・(3)はよく判らんが、(1)については確実に近代化の足掛かりになったことは間違いない。
また近代化は民主主義とセットでなければ実現不可能だ。
これは産業革命から端を発した民主主義の不可避のステップであり
封建体制での近代化など歴史上ありえなかったことだからな。
で、問題は韓国人自身がそれをプラスだったと思っているかどうかなんだけど
「近代化クソくらえ!(つまり民主主義クソくらえ!)」と思っているのなら
なぜ36年の日帝支配から解放されたあと
元の封建社会に戻らなかったのかな?

462 :ホホホのホ:2001/08/02(木) 01:08 ID:5OxPVUpE
>>456
すまん。頭に血が昇ってしもた。

>>461
日帝の支配が無ければ、韓国は今よりも遙かに進んだ国となっていたは
ずだ、と韓国人は本気で信じているんじゃないのかな。だから、日本の
投資による近代化の果実を食らいながら、日本の朝鮮統治は朝鮮に何の
恩恵ももたらさなかった、などと平気で言えるのだと思う。

463 :復讐代理人:2001/08/02(木) 01:21 ID:SGA9UpDk
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠が欲しい・電話番号などから住所などの詳細を調べて欲しい・等など
何でも気軽に相談下さい。確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
i-mode・j-sky対応
http://www.black-893.com

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 01:34 ID:zFy6FSes
>>462
いや、しかし、半月城さんとやらが
縄文時代の地図などという脳内アイテムをふりまわす
デンパだということが判ったのは収穫でした。

465 :現実:2001/08/02(木) 02:12 ID:PIaMFngc
ヨコヤリ.
宇垣一成が朝鮮総督就任に際しての,宇垣と天皇との間の問答.
昭和天皇:「内地人にして,朝鮮人に対して侮蔑の言動を為す者多しと聞くが,夫れは宜しくはないことではあるが,どうか」
宇垣:「吾人は彼等(朝鮮人)に対して,優越感を有して居ることは素より必要であるけれども,夫れは脳裏脳底に収めて,万事に後れて居る彼等を指導誘致して,早く同水平面に持ち来らしむる方面に使用すべきであり,決して優越感を鼻先にブラ下げて,彼等を侮蔑するが如き言動がありてはならぬ」

>宜しくはないことではある

朝鮮人を馬鹿にするべきではない,これは良くない,というのが昭和大帝の御心であると思われるがどうか?(笑).

>優越感を有して居ることは素より必要であるけれども,
>夫れは脳裏脳底に収めて(略)
>決して優越感を鼻先にブラ下げて,
>彼等を侮蔑するが如き言動がありてはならぬ

宇垣将軍が言うように,百歩譲って「優越感を有して居ることは素より必要」だとしても,「優越感を鼻先にブラ下げて」いるのは,かなりみっともないと思われるが.

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 02:48 ID:???
>>461
植民地朝鮮で民主主義ってあったの?
どんな感じの?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 02:53 ID:???
>>462
>日帝の支配が無ければ、韓国は今よりも遙かに進んだ国となっていたは
>ずだ、と韓国人は本気で信じているんじゃないのかな。

こういうのって、旧植民地ってどこでもそうじゃないの?
春にNHK-BSで「探検家の世紀」ってやってたんだけど、
それに出てきたアフリカ人も「今、我々は祖先の作っていたものを作れない。
これはイギリス人が我々からテクノロジーを奪っていったからだ」なんて言ってた。
宗主国の行状を誉めてるのって例外的に台湾があるのみでは?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 03:21 ID:MdF6vdDQ
>>466
ほう、これはまた不思議なことお聞きされる。
では戦前の日本は民主主義でもないのに
近代化に成功したとお考えですか?
もしそう考えているのなら
あなたは実にノーテンキな民主主義者と言わざるをえない。

469 :461:2001/08/02(木) 03:27 ID:MdF6vdDQ
あ、468はボクです。
んで、466氏にもういっこ質問。

>「近代化クソくらえ!(つまり民主主義クソくらえ!)」と思っているのなら
>なぜ36年の日帝支配から解放されたあと
>元の封建社会に戻らなかったのかな?

もしよろしければこの質問にも答えてくださいよ。

470 ::2001/08/02(木) 03:34 ID:yYb4NLK6
>>「近代化クソくらえ!(つまり民主主義クソくらえ!)」と思っているのなら
>>なぜ36年の日帝支配から解放されたあと
>>元の封建社会に戻らなかったのかな?

一つの答えは近代的な社会になれちゃったからじゃないの。
交通網にしろ何にしろ、近代的なるものはなんだかんだ言って便利なわけだし。

個人的見解だけど、私は近代的価値こそ最も優れた価値だとはおもわんけど、
現実問題として、非近代的世界で生きていける自信はないなあ。

あと、近代化イコール民主主義というのがよくわからない。
へーゲリアンとかですか?(っておい)

471 ::2001/08/02(木) 03:40 ID:yYb4NLK6
素朴な疑問なんだけど、「日本は朝鮮に大いなる恩恵を与えた。
にもかかわらず朝鮮(韓国か)は感謝しようとしない、けしからん」ていうんだったら、
最初から韓国を統治下に置かなきゃ良かっただけじゃないの。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 03:56 ID:???
感謝しなくていいから根拠も無く「ナチス犯罪に匹敵する重罪」だの
「領土を全て切り売りしても償えないほどの罪」だのと批判するはいいかげんにして欲しい。

473 :461:2001/08/02(木) 04:05 ID:b6o/IJ/Q
>>470
>個人的見解だけど、私は近代的価値こそ最も優れた価値だとはおもわんけど、
>現実問題として、非近代的世界で生きていける自信はないなあ。

俺もそうです。その理由は

>近代的な社会になれちゃったからじゃないの。

の通りです。
あと、生まれた時からこの世は民主主義で刷り込みが完了しちゃったせいもあります。

>あと、近代化イコール民主主義というのがよくわからない。
>へーゲリアンとかですか?(っておい)

へーゲリアンって何だかよく解りませんが
産業革命からブルジョワ革命へ繋がって民主主義とともに世界は急速に近代化していった。
後発で、日本でも朝鮮半島でも欧米列強に対抗するために
民主化(近代化)されていったということです。

474 :461:2001/08/02(木) 04:13 ID:b6o/IJ/Q
>>471
それは後だしジャンケン的な物言いです。
先にそれが判っていたなら
誰が引き取りますかいな。

あなたホントに猫氏?

475 :  :2001/08/02(木) 04:28 ID:8OwcerV.
>>1
朝鮮は、シンスゴが言っているように、「三百年遅れた国」です。
具体的には、日本史でいうところの、秀吉以降がないのです。
例えば、日本には、奉行所があって、裁判をしていた。
韓国では、両班が恣意的な裁きをしていた。気にくわなければ、
腕を落としたりしていた。
韓国は、「安寿と厨子王」の状態のままだった。
日本は、その国を近代国家にしようと努力した、なぜ努力したか、
ロシアと中国が日本へ攻めてくるのを、防ぐ防波堤にするためだ。
米国の防波堤、中曽根が言った、「不沈空母」=日本と全く
同じ役割を朝鮮半島に担わせたのだ。
米国も、防波堤に日本をする為に、日本の経済成長を促した。
日本も、韓国に同じ事をした。
朝鮮半島が、日本の植民地と言われるが、適当でないと思う。
植民地なら、植民地経営で儲かっているはずだ。
日本は、全く儲からなかった、逆に大きなマイナスであった。
防波堤を維持する費用として、仕方なかったのでしょう。
だから、戦後日本は、米国から、大きな経済利益を受けたと、
同じように、韓国(朝鮮半島)も、日本から、大きな利益を受けた。
しかし、日本は、韓国の為にではなく、日本の為に、韓国(朝鮮半島)を
良くしたのです。

476 :461:2001/08/02(木) 05:00 ID:MPDQEDVM
>>475
>しかし、日本は、韓国の為にではなく、日本の為に、韓国(朝鮮半島)を
>良くしたのです。

まったく意義なし。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:09 ID:???
>ほう、これはまた不思議なことお聞きされる。
>では戦前の日本は民主主義でもないのに
>近代化に成功したとお考えですか?
>もしそう考えているのなら
>あなたは実にノーテンキな民主主義者と言わざるをえない。

ごめん、何が言いたいのかよくわからん。
仮に日本の近代化と民主主義が密接に関わっているとして、
(ラインハルト・ベンディクスによれば、そうなるのかな?)
それを朝鮮に適用できるのかな?
植民地っていうのは…
お互いに「他人」だと考えている両者がいて、
一方が他方を支配するという形態で、これはナショナリズムの原理に反する。
(政治的範囲と民族的範囲が一致してない)
こういった形態での「近代化」は必ずしも民主化を条件としないのでは?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:13 ID:???
>>471の猫さん
>「日本は朝鮮に大いなる恩恵を与えた。
>にもかかわらず朝鮮(韓国か)は感謝しようとしない、けしからん」

こういった意見は植民地を失って初めて出てくるもんです。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:22 ID:???
>>465の現実さん
宇垣将軍が言うように,百歩譲って「優越感を有して居ることは素より必要」だとしても,「優越感を鼻先にブラ下げて」いるのは,かなりみっともないと思われるが.

こういうコピペもよく見るんだけど。
>>64
>「欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
>日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
>気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
>そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる
>唯一の適任者である。 」
>要するに、日本人はブタを人間にしてやったという事。
>いわば、朝鮮人にとっては神に等しい存在。

日本人が朝鮮人を同類視しているであろうがゆえに併合に期待する朝鮮人政治家の
ことばを以って、併合を正当化しているのに、自分たちは優越感満点。うーん。
「日本は他の列強と違って、植民地といえども一視同仁の心もって臨んだ」という意見もよく見る。
それゆえに、日本の植民地支配はユニークかつ望ましいものとなって、
そのことを祖先の功績とみているんだが、自分たちは旧植民地人に対して優越感を持っている。
うーん。複雑。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:44 ID:???
>>479

バカ? そのコピペは、日本人は朝鮮人を同類視しているが、
朝鮮人は日本人をはるか上のものに見ているってだけじゃん。
相手が劣等感を持ってるからってこっちが優越感を持ってるとは
限らないのと同じ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:45 ID:???
>>471
素朴な疑問なんだけど、「日本は朝鮮に大いなる被害を与えた。
にもかかわらず日本は反省しようとしない、けしからん」ていうんだったら、
最初から日本と併合しなきゃ良かっただけじゃないの。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:48 ID:???
>>472

同感。日韓併合を「ナチス犯罪に匹敵する重罪」だの 言うのは歴史の
歪曲。
左翼は感情論を使って歴史の歪曲を正当化するのはやめてほしい。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:56 ID:???
>>475
>だから、戦後日本は、米国から、大きな経済利益を受けたと、
同じように、韓国(朝鮮半島)も、日本から、大きな利益を受けた。
しかし、日本は、韓国の為にではなく、日本の為に、韓国(朝鮮半島)を
良くしたのです。


この言い分というか、比較は変だね。
戦後日本は経済利益を受けたっていうけど、その前にアメリカは
かなりの国力をもった日本を警戒し、経済封鎖をして日本を戦争に
追い込み焼け野原にしてるって事実を無視しすぎ。
韓国の場合はもとから発展途上国。比較にならんよ。
こういう風に、歴史の流れの一部分だけ取り出して比較するのって
すごく頭悪そうに見えるんだけど、騙される人多いね。
それから併合は日本のためっていうけど、逆に韓国も韓国のために
なるっておもってしたわけだしね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 11:39 ID:???
>バカ? そのコピペは、日本人は朝鮮人を同類視しているが、
>朝鮮人は日本人をはるか上のものに見ているってだけじゃん。
>相手が劣等感を持ってるからってこっちが優越感を持ってるとは
>限らないのと同じ。

ごめん。意味わかんない。
>>64を読むと
1、李成玉は…日本人は朝鮮人を同類視している と思っている。
2、李成玉は…欧米人は朝鮮人を同類視している と思っている。
3、コピペした人(64)は…日本人が朝鮮人にとって神に等しい存在である
と思っている。

としか、解釈できないんだが。
どうしたら、君の解説のようになるか、このバカに教えてくれないか?
あと、
朝鮮人は日本人を蔑視していた(している)という意見もこのスレで見かけるが?
それとの整合性はどうなるんだろうか?
李成玉は朝鮮人の中でも特異な考え方の持ち主なのか?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 11:40 ID:???
訂正
× 2、李成玉は…欧米人は朝鮮人を同類視している と思っている

○ 欧米人は朝鮮人を豚扱いしている。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 12:17 ID:jR/QaHiE
>>470
>>473
話のスリカエはやめようよ。きみたちは「日本のおかげで韓国が近代化した」事を前提にして、
「近代化した韓国」と「近代化以前の韓国」とを比較して「日本が支配したほうがよかっただろ?」という。
韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。
いずれにしても「発展前の韓国」と比べて、「発展した韓国」を「日本の恩恵」だと主張するのはフェアじゃないね。

>近代化と民主主義
近代化は必ずしも民主主義とセットではない。たとえばアメリカ・ヨーロッパには大量の奴隷が輸入され
その労働力は欧米の近代化を多いに促進した事を考えてみたほうがいい。
日本は韓国の産業近代化によって一方的にその恩恵を刈り取った。
韓国民の民主主義的権利はつねに日本の警察機構によって監視されていた。
また「民族的文化」も否定され、「日本人である事」を強要されたのだよ。それも「二流の日本人」として。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 12:18 ID:aOKX3Pe.
これ、ポストコロニアル・スタディーズとしての朝鮮支配の話題だったら、
もっと、おもしろい議論になるのにな。
上で比較の話が出てきましたが、最初の頃にも同じような話題でてたよ。
結局、何に基づいて比較するかが問題で、
例えば、「伝統」に価値観を置く人なら、現地社会に直接介入しない
イギリス的支配の方が、同化を進める日本の朝鮮支配や、
日本の伝統的価値観をこわしたGHQ占領政策よりも、良いように見えるかもしれない。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 12:21 ID:aOKX3Pe.
逆に「近代化」や「経済発展」に価値をおくなら、、、
もう言うまでもないね。
しかし、どちらかといえば保守派の人物がこれに価値を見出すのは
どうにも不思議だ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 12:25 ID:aOKX3Pe.
>韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。

これは厳しいだろ。
かといって、日本が朝鮮に恩恵を与えたとは思わんがね。

490 :>488:2001/08/02(木) 12:33 ID:???
いや、良識ある保守派経済人なら、朝鮮半島支配〜太平洋戦争の流れは
日本にとって莫大な損失であった事を理解しているだろう。
そのような道を選択した当時の指導者への批判もあるにちがいない。
しかしネックとなるのは、あまりにも多くの戦死者を出した事だろう。
250万の死者に想いを寄せる遺族の数は無視することができない。
しかし、いつかはこれを切り捨てて認識を改めないと、日本は国際的にも取り残されていくだろう。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 12:35 ID:jR/QaHiE
>>489
>これは厳しいだろ。
いや、わからないよ。「明治維新」だって奇蹟のようなものだからね。

492 :ホホホのホ:2001/08/02(木) 12:48 ID:3hbfKHWE
>>486
>韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。
あり得ません。無理です。

>>491
>いや、わからないよ。「明治維新」だって奇蹟のようなものだからね。
明治維新が奇跡かどうかは知らないけど,日本の方が近代化の条件に恵まれていた
ことは間違いないよ。教育水準,経済力,技術水準などどれをとってもね。
徳川日本>>>>>>>李氏朝鮮
こんな感じ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 13:28 ID:NBKVPK1M
このスレ争点はずれるは、今後活かす内容もなく、ウヨ(俺)にも合わない。

494 :486:2001/08/02(木) 13:44 ID:jR/QaHiE
>>492
>韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。
へのレスありがとう。ところで 、その次の行の
>いずれにしても「発展前の韓国」と比べて、「発展した韓国」を「日本の恩恵」だと主張するのはフェアじゃないね。
の方へのレスが無いが? ちゃんと読めば、こちらの方が論点であるのは明白だろ?
いずれにしても、「本論」から論点を反らすのはウヨの常套手段であることがハッキリしたな。
スリカエによってしか反論できないアワレさ。

495 :>486:2001/08/02(木) 17:26 ID:???
しかし西欧の科学に対する日韓の理解度は隔絶していたのは事実。
江戸幕府はキリスト教以外の洋書は解禁したが李氏朝鮮は洋書そのものを禁止していた。
明治維新が「成功」したのは江戸時代における西欧の近代科学の蓄積もあったからで、
残念ながら李氏朝鮮にはそのような基盤はなかった。

496 :461:2001/08/02(木) 18:20 ID:g6cmLd9M
>>486
>韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。

従来のゆっくりしたスピードでの発展は、残念ながら当時の世界情勢がそれを許さなかった。
しかし、ゴリゴリ儒教の昔の韓国に民主革命が起る気配は皆無だった。

>「近代化した韓国」と「近代化以前の韓国」とを比較して「日本が支配したほうがよかっただろ?」という。

引用が前後するんだけども
ではお聞きするが、「近代化以前の韓国」のままで一体どのように国防を果たすつもりだったのか?

>>近代化と民主主義
封建主義がある日とつぜん完璧な民主主義に生まれ変わるなんてことはありえない。
歴史上起ったさまざまな産業革命は単なる技術革命ではなく人権思想を含めた精神の革命でもあった。
代表的なところで完璧な民主主義のひとつに共産主義というものがあるけど
封建主義が次の朝起きたら社会は共産主義になってたなんてことは現実問題としてありえない。
ドレイを盛んに輸入していた頃のアメリカ・ヨーロッパも完璧ではないにせよ
曲がりなりにも民主社会だった。

>日本は韓国の産業近代化によって一方的にその恩恵を刈り取った。

「刈り取っ」てそこで終わったら、併合以前の封建社会となんら変わらない。前述の「産業近代化」とも矛盾する。
日帝は刈り取った恩恵を投資という形で再び半島の産業近代化のために種をまいたのです。
当然そうしなければ、近代化などとうてい無理な話ですから。

>また「民族的文化」も否定され、「日本人である事」を強要されたのだよ。

これは民主的ではない民主主義的発想で、なんだかヘンな日本語に聞こえるかもしれませんが
封建社会ではないことが判りやすい、それを証明することができる、封建主義には絶対にない発想なのです。
つまり「平等」を「強制」したのです。
こういう矛盾を抱えて、それでヨシとしているところが民主主義の恐ろしさでもあるけど
教育の普及や、民族の否定すら含む(差別)身分制度の撤廃、などの
「平等」を「強制」しない限り半島の近代化は実現不可能だった。

497 :461:2001/08/02(木) 18:21 ID:g6cmLd9M
>>494=486
「近代化した韓国」が本当にイヤなら「近代化以前の韓国」へ戻ればいいじゃないですか。
べつに誰も止めやしない。それが日本に対する一番解りやすい韓国の意志表示です。
本気でプラスと思ってない、迷惑だ!と思っているのならできるでしょ?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 19:37 ID:???
韓国が近代化したなら、清国は完全に立憲君主国になっています(w

499 :名無し:2001/08/02(木) 20:22 ID:lUncLQzA
国家と国家の関係は常に闘争だ。
日本が朝鮮を支配したのは、ロシアに対抗するためであった。
遅れた国と社会を開発したのも日本のためである。
だからと言って恥ずかしがる必要も無い。国家間に人情は無い。

日本が韓国を未開のままにしておこうと、開発しようと、日本の勝手である。
感謝も不要なら、謝罪も不要だ。

若い日本人には、こういう冷徹な大人の感覚を身につけて欲しい。

植民地支配だって、韓国が逆の立場に立っていれば、日本が殖民ににされた。
それだけの話しだ。
帝国主義も当時の常識だ。軍国主義も当たり前だ。
謝罪なんてあり得ない。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 20:50 ID:vLeHTnSc
世界人類が平和でありますように・・・・・・・

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 20:56 ID:???
>499

ついでに大人の知恵というなら、韓国にあのころは済まなかったけど
の一言はあってしかるべきだな。

謝罪して済む問題じゃない、と言っておく必要はあるね

502 :若い世代:2001/08/02(木) 20:59 ID:???
僕はもうすんだこととおもってる。いまから、謝罪はしない
金もはらったしね、

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 20:59 ID:???
>>499
いつまで同じ歴史を繰り返せば気が済むんだ?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:25 ID:???
>>503
歴史を繰り返すんじゃない?

505 :少なくとも:2001/08/02(木) 21:38 ID:???
「歴史は進歩する」という信念を持った人達がどのような結果をもたらしたかは学ぶべきです。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:46 ID:???
また、進歩主義=マルクス主義と思ってるバカが一匹きたよ…
マルクスが、当時流行だった進化・進歩主義を借用しただけで、
マルクスオリジナルではないことなんて自明の常識なんだがな。
ふうう、厨房の種は尽きないねえ

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 22:08 ID:???
歴史を進歩させよう、新たなる段階に進もう、といったスローガンが
胡散臭く感じます。こういった試みが失敗したのは事実で、
「歴史を繰り返すな」などといってる連中はただ念仏を唱えているだけのように見えます。

508 :いやいや:2001/08/02(木) 22:13 ID:???
>進歩主義=マルクス主義と思ってる

シンポといえば、そうだと思っていると、思っている
おまえはフルボケ右翼だ。いつまでもマルクス神様にしてる
左翼なんかこんなところに来んねえ、おそらく。
マルクスの偉大なところは経済学の新領域を示して見せた
ところで、共産主義革命の理論なんて科学的でもなんでもない
のは今ならだれでも納得しているよ。科学は事実に基づき、
事実の把握から始まるとすれば現代の視点で歴史のシンポを
捉えなおすのは当然のことだからさ。

そういう広い意味でシンポをいう視点を言ってるんだろ。
そのくらいも理解できんから、過去の歴史の客観視もできないのさ。
歴史は現代の視点から捕らえなおして現代の視点と理解から評価を
下すべきで、過去になされた暴虐の数々はすべて無い方が良かったと
判断する方が理に適っている。自分が暴虐を働いていじめたおかげで
歴史が展開し、反面教師として世界に冠たる民主主義国家に生まれか
わり、おかげで自分も進駐軍が来て教育も民主化して科学も技術も
発達できた、なんて結果オーライを言ってるとしたらこらあおかしい
だろう?それと同じなんだぜ。

509 :過去の歴史の客観視:2001/08/02(木) 22:29 ID:???
右翼はいつも自虐だ自虐だというが、別にそうじゃないぜ。
悪いことは悪いと言ってるだけなんがな。

仮にものすごくむごたらしい殺人をしたとする。でもそれには
理由があった。そいつが自分に腹立たしい暴言を吐き、気分をいら
だたせたからだ。だからそれはしても当然だった。

こういうことを、おまえらはいつも言ってるわけだが、これは
殺人を正当化する理由にはならないだろうな。それはそのときに
おまえがその程度のことで腹を立ててしまうような弱い人間だった
ということが根本的な問題でもあっただろうな。確かに暴言を
吐いた方も良くないだろうが、そいつはその程度の奴として達観
できなかった方も同じレベル以下だといっていいな。そうでなきゃ
最近の電車内暴力だの暴走族のきれまくり暴力事件もみんな肯定
されちまうからな。

仮に日本が列強ホウイモウで石油が手に入らなくなったとしても、
そこで教育がよければ科学が発達して技術が良くなり、原子力発電
もできたかかもしれんだろう?それから今やっているICだのITだの
が発達したかもしれんな?

そういう科学が発展できなかったのは、迷信的な伝統的ヤマト精神
に頼ったりするような軍国主義の日本だったからだろう。そういうところ
では結局は科学も発達せんのよ。そして最後は一億総玉砕で戦おう
ななんて言い出すような国になっちまうわけよ。

そういう国だったっていうことが、すべての悪の根源でしょう?
わからんかなあ?右翼さん?
 〜んじゃあな。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 23:11 ID:???
左翼の主張はまず、「日本が悪い」という結論があり、それからいろいろな
「事実」をだしてくる。まず何らかの基準を明確にし、「こういう行為は罪である」
としてその行為を日本が行なった、とするならわかる。
「植民地主義は罪である」「軍国主義は誤りである」というなら大半の国民は理解する。
しかしこういうと、「それは日本の罪を相対化するものだ」「他がやっているからといって許されるわけではない」
といって否定する。それでは被害者の復讐と、加害者の責任の区別がつかないのだろうか。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:09 ID:U3Dk3tsc
よく考えると、「日韓関係」について語る、このスレッドそのものが、
「日韓関係」を表していておもしろいなあ。
一夜にして、というわけでは無いにしろ、予想外なほど突然に
植民地を失った国と、脱植民地を果たした国。
さらに重要なのは、韓国の独立運動の役割は非常に限定的なものに過ぎなかったという点。
インドのように独立運動→独立交渉→独立という道のりを踏まえていない。
日韓で、お互いの位置付けがずれてしまうのはここに起因すると思う。
インド式なら、交渉をはさむことにより、独立する旧植民地に「優越感」が与えられ、
旧宗主国は一定の影響力をのこし、「納得」するように、明確に清算が行われる。
交渉によって両者の歴史観のコンセンサスも一定程度、確保される
いっぽう、朝鮮式にはこれがない。
したがって、なんらかのパラダイム転換がないかぎり、
このスレでみたような論争は、いくらでも繰り返される。
そして、実際2ちゃんで、この手のスレは幾らも立てられてきた。

512 :我語る価値もなし:2001/08/03(金) 03:39 ID:???
>471
>「日本は朝鮮に大いなる恩恵を与えた。
>にもかかわらず朝鮮(韓国か)は感謝しようとしない、けしからん」ていうんだったら、
>最初から韓国を統治下に置かなきゃ良かっただけじゃないの

親子間に置き換えると、
父親は娘の為に一生懸命働いて何一つ不自由ない生活を与えた。にもかかわらず、
感謝するどころか「お父さん、臭い」とか言われた。けしからん。・・っていうんだったら
最初から避妊しとけばよかったんじゃないの。
という意味合いと一緒ですか。

御免なさい。全然関係ない事書いてしまいました。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 04:50 ID:???
>>512
だって、その娘を「育てよう」と思ったんじゃなくて、
「良い女にして、俺の満足を満たすぞ」ってコーマンかましてたようなもんだぜ。
幼児虐待を受けた子供がおかしくなりやすいのと同じ。

って言い方もあり?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 04:53 ID:???
あと、台湾と比べる馬鹿が一杯居るけど、
中国・ソ連に対する前線基地としての朝鮮半島を、
ちょっぴりのどかだった台湾と比べちゃ、ダメダメ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 05:02 ID:???
あと、ナチスと比べる馬鹿が一杯居るけど、
ユダヤに対する民族抹殺としてのナチス犯罪を、
通常の植民地支配だった朝鮮と比べちゃ、ダメダメ。

516 :なんだかんだ言っても:2001/08/03(金) 09:35 ID:rOzN4Jxs

(1)日本による韓国へのインフラ投資が韓国民に恩恵をあたえたのかどうか
(2)人口増加を証明する資料
(3)人口増加が韓国民をゆたかにしたと証明する資料

の答えは丸一日たっても出てこないねえ。
これじゃ「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした」という
ここのスレが証明できないんだがね(≧▽≦)

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 09:40 ID:???
>>516
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=996751411&st=13&to=13&nofirst=true
奴はハン板に逃げ帰ったよ。

518 :ごー:2001/08/03(金) 10:55 ID:MfAr8Pvs
朝鮮半島って植民地だったんですか?
併合したんじゃないの?
併合したのに植民地ってどういうこと?その辺がよくわからん。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 11:22 ID:???
>朝鮮半島って植民地だったんですか?
このスレをたてた1君が説明せてくれるんじゃないの?

520 :これが事実なんだよ。:2001/08/03(金) 16:49 ID:???
日韓の歴史を語る上で一番の障害になるのは、実は、
「いかに朝鮮人が劣等だったか」を語らなくちゃいけなくなる事なんだよね。

朝鮮人はその事実を認めたくないから、そこから目をそらしてしまって
日本の罪を捏造したり、いかに自分たちがかわいそうな被害者だったかを
誇張するようになる。
この傾向は歴史の事なんて実はどうでもよくて、日本の罪を批判してれば
満足できる左翼にとっても都合がいい。
で、左翼が彼らの歪曲に協力しちゃうから、日韓双方の歴史がどんどん
歪曲されていくんだよね。

右翼にしても、自分たちが国の誇りを大事に思うから、朝鮮人が
事実から目をそらしたがる気持ちもよく分かる。
だから、朝鮮人に向って、たとえ事実にしろ、朝鮮人が劣等だったから、
とは言いづらくて腰が引けてしまう。

こういう問題があるわけだよ。

でも、歴史の負の部分を見つめろ、だとか事実は事実として受け止めよう
とか韓国人とか左翼が宣伝してる以上、
やっぱり韓国人も自国の恥の歴史をしっかりと見つめるべきだし、
左翼も日本が半島に恩恵をいかに与えてやったかという事実を受け止めるべき
なんだよね。
韓国民衆が感謝してないとか、プライドを傷つけたとか言ってるけど、
そんなのは歴史の歪曲を正当化させる根拠にはならないし。

ま、歴史をありのままに見つめたとき、困るのは朝鮮人と左翼って事。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 17:11 ID:utuVYSns

併合したから平等の精神で同化政策を行なった。
それが従来の植民地政策と一線を画すところで
併合後の朝鮮半島は属領ではなく、日本という国になった。
植民地ではないだろう?
また、当時の民主度の低かった半島では同化政策なくして
急がれた近代化への道は他になかった。
その同化政策が屈辱的だと今の韓国人たちは言う。
まあ、それはその通りで気持ちはよく解るんだが
何かを得るために何かを犠牲にしなければならない
という、当時はそういう厳しい状況だった。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 17:14 ID:???
おんけーの話はどこに行ったんだ?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 17:22 ID:???
>520
オイオイ!知能退行じゃないか?それじゃ。ん?
何の証明も抜きに、こんな事しか言えないんじゃなー
sageにしているのが、君の心理をよく現してるよね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 17:29 ID:???
>>520
おいおい、何が言いたいんだい。朝鮮人が劣等民族だってこと?
そりゃ、あんまりだろ。日本人にも朝鮮人の血は入っているわけだから
自己否定にもつながるよ。朝鮮の文化や風習が劣等だった。
これならまだ分かるような気がするが。

525 :>521:2001/08/03(金) 17:30 ID:rOzN4Jxs
>また、当時の民主度の低かった半島では同化政策なくして
え?もしかして、その頃の日本は「みんしゅ度」が高かったとでもいいたいわけ?
天皇主権で、言論統制され、右翼が首相を暗殺し、軍部も陰謀企み、
集会・結社の自由も侵される・・・これのどこが「民主的」なのかな?
勝手に侵略しておいて
>当時はそういう厳しい状況だった。
だと? 爆笑だな。

526 :521:2001/08/03(金) 18:33 ID:gqf.gfPQ
>>525
>え?もしかして、その頃の日本は「みんしゅ度」が高かったとでもいいたいわけ?

当時としては高いね。アメリカ・ヨーロッパ並みに。

では聞くが、キミは戦前の日本は民主主義ではなかったと言いたいのかな?
さらに、民主主義でなければそれは何主義だと言うのかな?

>勝手に侵略しておいて
>>当時はそういう厳しい状況だった。
>だと? 爆笑だな。

(°Д°)ハァ?
勝手に侵略ゥ?

527 :>521:2001/08/03(金) 19:12 ID:???
ぶわか!(爆笑)
「民主」とは「国民主権」の事だ。
アメリカは「誰が国家の主人公」なのだね?そして日本は?当時は「天皇主権」なのを知らんのか?
普通選挙権が施行された1925年には同時に治安維持法も施行され、民主主義は踏みにじられている。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 19:19 ID:???
恩恵はなかったということですかね。
結局。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 20:17 ID:TO0qPkyc
韓国人・北朝鮮人・・・低俗民族

530 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/03(金) 21:02 ID:kpyM9.Oo
>親子間に置き換えると、
>父親は娘の為に一生懸命働いて何一つ不自由ない生活を与えた。にもかかわらず、
>感謝するどころか「お父さん、臭い」とか言われた。けしからん。・・っていうんだったら
>最初から避妊しとけばよかったんじゃないの。
>という意味合いと一緒ですか。

別に親子関係はないので、
拉致監禁した幼女を「いろいろと」散々こき使っておきながら
「メシを食わせて大きくしてやったのは誰のおかげだ!」
とほざく鬼畜人ですね。

531 :あげくに:2001/08/03(金) 23:01 ID:j/W3JGjs
>530
鬼畜人は外から家を破られて成敗されたのに、反省の色もなくあいかわらず、
成長した幼女の証言を無視してその幼いころに犯した虐待の事実も否認して
いる・・・とこういうわけですね。じつに(稿

成長した幼女も一人前になってきた。ものも言うし、生意気も言うかもしれない。
でもそれもそれなりに一人前になってきた証し。これからは地球のすべての国の
自由と平和に貢献する生まれ変わった国として、日本はそれら幼女たちへの
罪の償いをしながら彼女らの心のケアもしていくべき義務を負うんだよ。

わかったかい、右翼さん。それにふさわしい行動を取るべきなんだよ日本はさ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:09 ID:???
>>1
だから、日本は免罪されるべきっつうの?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:25 ID:???
>>531

正確に言えば、こうだよ。
心優しいハンサムで実業家の男が、
病気持ちで乞食同然の売春婦を哀れに思って結婚してやった。
売春婦も、この男と結婚するしか、今のブタみたいな境遇からは
抜け出せないと考えていた。
男は、彼女を豪華なアパートに住まわせ、ドレスを買ってやり、
教育して教養も身につけさせた。

(ここまではまるでプリティーウーマン(^。^))

ところが、男が事業に失敗し、多額の負債を抱えた途端、彼女は豹変し、
「好きでもないのに結婚させられた!
離婚したから私には負債は関係ない!つーか慰謝料を払え!」

男は悔しかったが、歯を食いしばりながら一生懸命働いて
また金持ちになった。
その途端、彼女は、また男に擦り寄ってきた。

「ちょっとお金が足りないの、ちょっと援助してくんない?
なによ!イヤだっていうの? 昔ヒドイことしといて!キーー!」


うっかり仏心を出して変な女を拾ったらこういう目に会います(笑)

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:27 ID:???
>>520が煽りなのか本気なのかわからんところが怖い。

ところで、人口の話だが、前にリンクした論文週明けには入手できそうなので、
暇ならカキコするよん。
併合初期の方が増加率が高いなら、>>328の推測の蓋然性が高まり、
後期の方が高いなら、インフラの整備に関連があると推測できる。
(しかし、「人口が増えたのは日本の恩恵」って言ってた人たち、
根拠をいままで出さずに、そう思いこんでいたんだろうか?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:31 ID:???
上のリンク、正しくは>>382でした。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:34 ID:???
>病気持ちで乞食同然の売春婦を哀れに思って結婚してやった。

「哀れに思って」っていうのは、どうかなあ?
ロシアからの脅威を防ぐための朝鮮政策だったという日本の視点は抜かしてもいいの?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:35 ID:???
>>534
煽りっぽいのは、 断然 >>530>>531じゃねー?
なんか頭が悪くて粘着な、いかにも朝鮮人が考えてそうな事を
日本人が書いてるように見える。

ところであんた、木村とかいういい加減な作文を資料としてカキコして
笑われてた人?
頑張ってね!

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:38 ID:/KdlrJTU
NHKでやってたが、韓国では例の教科書を公の施設で公開して
どこが問題となっているか考えてるそうだ
これでハングル板のバカウヨがいう「チョンはつくる会様の教科書を読みもせず批判している」
というでっちあげは通用しなくなる。
ウヨ出版社に煽られて踊っているウヨ坊は頭が悪い。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:41 ID:???
>ところであんた、木村とかいういい加減な作文を資料としてカキコして
>笑われてた人?

ちがうよ。
>>460書いた人です。
でも、木村論文がそれほど的外れだとも思わないけどね。
人口増加と日本の恩恵の関わりがはっきりしてない現段階においては。
木村論文や、石論文より明確な資料があるなら出してね。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:41 ID:???
>>538
抗議に押しかけた元売春婦たちが、
「読んだ事はないが、歪曲しているらしいので抗議する」
と実際に言ってたそうだが。
それに公の施設で公開って、読んでもないのにってバカにされたから、
後から慌ててやってるだけなんじゃないの?

まあ、べつにいいけどね。
歪曲だって言うんなら、どこが歪曲かちゃんと読んで指摘してほしいね。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:46 ID:???
しかし、>>243は資料をもってそうなのに、登場してくれないな。

542 :521:2001/08/03(金) 23:58 ID:o/k4rLeo
>>527
>「民主」とは「国民主権」の事だ。
>アメリカは「誰が国家の主人公」なのだね?そして日本は?当時は「天皇主権」なのを知らんのか?

戦前の民主主義にそうした矛盾があったということは否定しない。
だから民主主義ではない、とキミは言いたいのかね?
当時の日本では、内閣も議会も国会もすべてウソで、天皇がすべての政を仕切っていたとでも?
国会では議員は法律を作るという仕事もせずに毎日遊んでいたとでも?
当時の国会議員はみんな給料ドロボウだったと、こう言いたいわけかね?

>普通選挙権が施行された1925年には同時に治安維持法も施行され、民主主義は踏みにじられている。

「普通選挙権」ってナンだ?
キミが言うように「民主」じゃないなら、なんでこんな無意味なことやってんだ?
「治安維持法も施行」したのは誰だ?天皇か?

なあ、アタマ大丈夫か?

んで振りだしに戻るが、ひとつ聞き忘れてたんで質問。
併合時の日本と朝鮮半島とでは一体どちらが民主度が高かったのかを答えてくれ。
あと
>さらに、民主主義でなければそれは何主義だと言うのかな?
これにもちゃんと答えてくれよ。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 00:02 ID:yt5MuXKE
横レス悪いんだけど、併合後の朝鮮って
全く内地と同じように扱われたの?
あと、たいていの植民地はその理由で免責されると思うんですが。

544 :クール吉原:2001/08/04(土) 00:03 ID:OTueNMcA
>>542併合時の日本と朝鮮半島とでは一体どちらが民主度が高かったのかを答えてくれ

おもいっきりメクソがハナクソを笑っていますねえー。
そんなに勝ちたいのか?
なんか、542さんが出てきてから、思いっきり議論のレベルがトーンダウンしていますねー。
おもしろい。

545 :認識台灣:2001/08/04(土) 02:15 ID:???
問題なし。

546 : :2001/08/04(土) 04:42 ID:tg6VcIyI
福田恒存いわく
世の中は、支配と非支配を巡る闘争である。
戦前、日本は朝鮮を「支配した」。
良いことをしようがなんだろうが事実として重いのは「支配した」という事実のみ。
一方、最近韓国は日本を「支配する」快楽を知ってしまった。教科書問題である。
日本の歴史記述を韓国人が「支配する」。しかし、今回それが不可能になり混乱している。
実際の記述がどの程度間違っているかなど、実は些末な事柄で、問題なのは
「支配する」ことに失敗したということ。
韓国は再び日本の歴史記述を「支配する」まで絶対に満足はしないだろう。
結局日本は、この問題で韓国の「支配」を脱する決意をしたのだ。
つまり、この問題の解決は、永遠にあり得ないということ。

547 :542:2001/08/04(土) 04:47 ID:j6lKkYwE
>>544
キミはコテハンで煽りキャラなのか?
余計なお世話かもしれんが
煽りするなら名無しのほうが無難だぞ。

>議論のレベルがトーンダウン

意味がよく解らんのだが
「議論がトーンダウン」か?
「議論のレベルがダウン」か?

548 :546:2001/08/04(土) 04:48 ID:tg6VcIyI
福田の文章を一応引用しておく。

 「人間は理想をもつ。しかしその反面、生きるということは支配し、支配されることでもある。前者は前項の、個人的自我にかかわり、後者は集団的自我にかかわる問題である。だがそれは、あくまで善悪の問題ではなく、生の現実にすぎない。問題は、それをどのくらい厳しく意識しているかということだ。」

549 :527:2001/08/04(土) 11:20 ID:???
>>542
>当時の日本では、内閣も議会も国会もすべてウソで、天皇がすべての政を仕切っていたとでも?
>国会では議員は法律を作るという仕事もせずに毎日遊んでいたとでも?
>当時の国会議員はみんな給料ドロボウだったと、こう言いたいわけかね?

明治憲法によれば、万世一系の天皇が日本を統治するのだ。
当時は議員内閣制ではなく、内閣は天皇が任命するものであった。貴族院議員は全員天皇の任命制だ。
また、「法律をつくるという仕事」も、議会で決定できない。必ず天皇の裁可が必要だった。
王が議会を召集し国務担当者を任命する、という点では李氏朝鮮も日本も同じだ。

日本はプロシアの政治制度を模倣し、その分だけ朝鮮よりも先に「近代化した」とはいえるが、
民主主義に対する姿勢は非常に遅れていたのは明らか。
民間で民主主義を求める運動があった、という意味ならば了解するが、大日本帝国は「民主国家」などではない。
これで理解したかね? わかったら「戦前の日本は民主主義だった」などとハズカシい事を言うな!笑われるゾ!

550 :527:2001/08/04(土) 11:27 ID:???
しかし、よく考えてみると、542君もスリカエをやってるんだよな。
「封建国家朝鮮に日本が民主主義という恩恵を与えてやった」といいたいのだろう?
「いいものを与えたのだから文句いうな」という訳だ。
他人の国に勝手にあがり込み、抗議する民衆を軍隊を投入して弾圧し、殺したり投獄して
それで「民主主義」って与える事ができるものなのかね?
それって「どんな民主主義」なんだろうねー(わら)

551 :さいたまkitty:2001/08/04(土) 11:35 ID:y0nQ6YqU
結果の正当性と行為の正当性を完全に混同してるね。
こんな糞スレばっかりたててるから、ウヨは低学歴低脳、って言われちゃうんだよ。

552 :527:2001/08/04(土) 11:40 ID:???
>>549
への補足もしておく。
天皇は当時「形式的に玉座にある」だけで実務は内閣と国会がおこなっていたのかどうか?
そのような説を唱えた学者がいた。美濃部達吉の「天皇機関説」である。
しかし、この説は天皇の絶対権力に対する冒涜であるとされ、「天皇機関説」は激しく攻撃され美濃部は処罰された。
つまり当時の「国家」が「天皇機関説」を否定し「天皇の絶対権力」を公式に認めているのだ。
これでも「日本は民主国家」というのかね?

553 :ホホホのホ:2001/08/04(土) 12:27 ID:FeZHHi0Y
>>549
>王が議会を召集し国務担当者を任命する、という点では李氏朝鮮も日
>本も同じだ。

朝鮮に議会なんてあったか?思いつきでデタラメ書くな。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 12:40 ID:mBb30o9s
>>460>>534です。
人口に関する資料だけど、うちの図書館が10日まで休館なんで、
カキコはそれ以降になります。もし、資料が(460でなくてもいいんですが)
手に入る人は提示をお願いします。
とくに、人口増加と「日本の恩恵」の関連がはっきりしてるものは
まだ提出されていないので、この意見を支持する人は頑張ってください。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 15:36 ID:???
>527
小室直樹の受け売りだが、彼によると帝国憲法下では確かに天皇の
任命や裁可が必要になっているが、実際には天皇に拒否権は
無かった。憲法では文言よりも実際の運用が重要であり、
拒否権があれば専制君主国家、拒否権が無ければ立憲君主国家、
つまり民主国家である、といっている。

ここからは私の考えだが、戦前についての本をいろいろと
読むと、戦前行われたほとんどの政策(満州事変、日華事変、
大政翼賛会への統一、大東亜戦争までも)はすべて民主的な
手続きを踏んで実施されている(追認だったものもあるが)
ということと、もっと重要なのはそれらの政策について、
国民の大多数は支持していた、という事実に気が付く。
よって、戦前の日本は民主主義国家だと思うが?

556 :549:2001/08/04(土) 16:12 ID:???
>553
たしかに議会ではないな。すまん。言い直す。国政の執行機関を王が任命するのは日本も朝鮮も同じだ。
それとも日本は当時「内閣は議会の多数派が構成した」とでも思っているのかい?
多数であるか少数であるかに関わらず、枢密院の推薦にもとづいて天皇が決定したのだよ。

>555
>実際には天皇に拒否権は無かった。
ではなぜ、「天皇機関説」は拒否されたのかね? 同じ事を言わすな。
満州事変や日華事変が「民主的手続きを踏んだ」というのは初めて聞く珍論だな。
「政府で討議した」のを「民主的」と勘違いしてるんじゃないか?
「議会主義だから民主主義」だと思っているのだろう?ぜんぜんちがうぜ。

557 :再掲載:2001/08/04(土) 17:59 ID:dCbq/EGo
(1)日本による韓国へのインフラ投資が韓国民に恩恵をあたえたのかどうか
(2)人口増加を証明する資料
(3)人口増加が韓国民をゆたかにしたと証明する資料

の答えは丸一日たっても出てこないねえ。
これじゃ「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした」という
ここのスレが証明できないんだがね(≧▽≦)

558 :542=521:2001/08/04(土) 18:18 ID:lqJ7QFFQ
>>549=527
>明治憲法によれば、万世一系の天皇が日本を統治するのだ。

このあたりが欧米の民主主義に比べ、遅れていると言うのなら、確かにその通りだ。
しかし、奴隷解放は宣言したものの依然として黒人差別が根強く残ったアメリカに比べ
人権思想の核のひとつ、「平等」の精神については日本ははるかに進んでいた。
唯一、天皇と平民の間の差別を除いては(ちなみにこれは現在でもそうなんだが)。
それは朝鮮半島での同化政策で証明されている。

>当時は議員内閣制ではなく、内閣は天皇が任命するものであった。貴族院議員は全員天皇の任命制だ。

しかし、キミが言うように1925年には普通選挙権が施行され、3年後には日本初の衆議院選挙が実施されてるよね?

>また、「法律をつくるという仕事」も、議会で決定できない。必ず天皇の裁可が必要だった。

で、「法律をつくるという仕事」には議員は関わってなかったのかい?

>わかったら「戦前の日本は民主主義だった」などとハズカシい事を言うな!笑われるゾ!

俺は現近代は大きく分類すると「封建主義社会→民主主義社会 」と大別できると考えている。
つまり、江戸時代までを封建社会、明治以降を民主社会。
江戸時代までの封建社会は思想的・政治的変遷が比較的緩やかなことに対して
明治以降の民主社会は急激なスピードで思想・政治形態の変ぼう(進歩?)を遂げていったと解釈している。
まあ、不完全ながらも民主主義の体裁を徐々に身に付けていったと。
さらに明治以降の民主社会の中でも2度目の開国、先の大戦の敗戦は日本の民主主義の大きな転換期になったことも当然知っている。
しかし、「「戦前の日本は民主主義だった」などとハズカシい事を言うな!」
すなわち、「戦前の日本は民主主義ではない!」という説は初耳なんだよなあ。
だからさあ、これで聞くのは3度目になるんだけど
明治〜第二次大戦敗戦までの時代の政治・思想形態はいったい何主義だと言うの?
そしてこれは2度目になるけど
併合時の日本と朝鮮半島とでは一体どちらが民主度が高かったのか?

559 :542=521:2001/08/04(土) 18:19 ID:lqJ7QFFQ
>>550=527
>「封建国家朝鮮に日本が民主主義という恩恵を与えてやった」といいたいのだろう?
>「いいものを与えたのだから文句いうな」という訳だ。

誰がそんなこと言ったね?

>それで「民主主義」って与える事ができるものなのかね?
>それって「どんな民主主義」なんだろうねー(わら)

よく解ってるじゃん。そこが民主主義のいかがわしいところなんだよ。
民主主義にも落とし穴がある。さらにこれは民主主義の限界でもある。
過去の民主主義は、平気で他人に「民主主義」の押し売りをしていた。
ところで、キミは民主主義というものを妄信しているんじゃないのか?
だから「戦前の日本は民主主義ではない!」などという発想が出てくるのかな?

560 :542=521:2001/08/04(土) 18:21 ID:lqJ7QFFQ
>>552=527
大正から昭和10年まで、学会ではその「天皇機関説」が主流だったんだろう?
だから軍部は無視できなくなり、美濃部氏を処罰した。
美濃部氏の排斥や著書の発禁は、当時「議会政治・民主主義の危機」とまで言われていたと聞く。
ということは、それまでも(不完全ながらも)民主主義だったということになるが、これは間違いなのか?
さらに、その強権をふるう軍部は勝手に肥大していったわけではない。
マスコミが煽り、国民の支持を得て肥大していった。
世界恐慌の影響で国民の政治家への信用がガタ落ちする一方で、戦争で連戦連勝だった軍部は国民の支持を集めることとなる。
「議会政治・民主主義の危機」を望んだのは、なんと国民だった。
結局、美濃部氏の排斥以降、日本は軍国色をいっそう強めていくことになるが
これは日本がファシズム国家に変わっていったということだ。
ファシズムが民主主義の一形態だということは、もちろん知っているよね?

561 :555:2001/08/04(土) 18:52 ID:???
>556
追認も含むと書いてあるだろう。最初は軍部が勝手に始めた
とはいえ、だらだらと続けてられたのは、帝国議会で予算が
通ったからである。いかなる軍隊でも予算がないと動けない
のだが。議会主義=民主主義ではないというのは不思議な
意見だ。では民主主義とはいったい何なのか、説明してくれ。

天皇機関説が拒否されたのは、結局のところ「国民の支持が
無かった」からではないのか?世論は明らかにそれを擁護
しなかったようだが。
確かに昭和初期から民主主義がだんだんおかしくなってきた
と私も思うが、重要なのは国民がその道を選択した、という
ことである。政府や、軍部が世論に反したことをやったことが
あるのかい?

562 :>>542=521:2001/08/04(土) 19:25 ID:???
>>542>>521>俺は現近代は大きく分類すると「封建主義社会→民主主義社会 」と大別できる

ちがうね。「封建制度」に対置するのは「資本主義制度」だ。「封建主義」って何?
政治制度として、そんな言葉があったか?封建制度に一般的に伴う政治制度は「貴族政治」「君主政治」などだ。

君は経済制度と政治システムとを混同している。
経済制度としての資本主義が発達してくると、それを支えるためには封建的な貴族の特権が阻害物となる。
ゆえに資本主義の発達とともに民主主義を求める運動がたかまるのは自然のなりゆきだ。
しかし、政治制度と経済制度とはかならずしもセットではない。
ヨーロッパでも国によってばらばらだ。日本は自由主義・民主主義の比較的発達した英米仏ではなく
最も政治的に後進国であったプロイセンの政治制度、即ち皇帝の絶対主義の道を選択したのだ。


日本は、明治維新によって欧米資本主義制度を積極的にとりいれたが政治制度としては、
幕末には日本にも紹介されていた「自由主義思想」「民権思想」などは、むしろ弾圧されたのだよ。
そのかわりに、天皇制絶対主義を掲げて、日本国民をこのもとに統合しようとした。
「民主主義」ではなく君主制の一種=「天皇制絶対主義」が明治政府のかかげたものだったのだよ。
これで理解できたかね?

563 :550=562:2001/08/04(土) 19:39 ID:???
つぎに
>561
>天皇機関説が拒否されたのは、結局のところ「国民の支持が
>無かった」からではないのか?

国民の支持・不支持があったかどうかは問題にならない。
世論は、その時々の国民の政治意識の発達の度合いによるものだ。
封建時代には君主政治は国民に支持されていた。だからといって「民主主義だ」とはいえないだろう?
国家の体制がどうなっているか、だれが国家主権をもっているか、が「民主主義かどうか」を分けるカギだ。
日本は「昭和初期から民主主義がおかしくなってきた」のではなく、
はじめから天皇制絶対主義のもとにあった。昭和初期から、その侵略的性格がむきだしになり、
それを国民にも強制するために凶暴になった、というべきだろう。「運用の仕方のちがい」にすぎない。

564 :558〜560=526(←上の書き込み間違えた。527はキミだ)=521:2001/08/04(土) 20:45 ID:fWZNLnTg
562=527
細かい引用レスをする余裕がないのでトータルなまとめ方をするよ。
つまりキミは、いかに民主的要素があろうとも、天皇が頂点で権力を握っている限りそれは民主主義ではない。
こう言いたいわけだね?
それならそれで、俺は一定の理解を示すこともできる(戦前の日本が民主主義だったか否かはとりあえず置いておく)。
だとしたら521の「当時の民主度の低かった半島」のどこがおかしいわけよ?
戦前の日本が民主主義ではないとするキミのこれまでの書き込みにも
日本の民主的要素が随所に現れているが?

565 :526:2001/08/04(土) 20:55 ID:fWZNLnTg
>558〜560=526(←上の書き込み間違えた。527はキミだ)=521

わぁぁ違う!合ってた!
ああっ、ややこしい!
鬱だ氏のう…。

566 :555:2001/08/04(土) 20:58 ID:???
天皇制絶対主義ねぇ。それがフィクションだったと言っているのだが。
確かに帝国憲法の文言だけを見ると、そういう解釈もできはしなく
ないが、実際の運用はそうではなかった。
天皇制絶対主義というのなら、議会が決めたことを天皇の一存で
拒否した、あるいは天皇が議会に諮ることなく政策を勝手に
決めたことがあったのかい?天皇機関説が葬られたあともだ。
これらのことが実際にあったのなら、日本は民主国家ではなく
専制国家だったと私も思うが。

それから、朝鮮に対しての総括は521氏の意見に同意する。

567 :えーっ!戦前の日本は民主主義だって???:2001/08/04(土) 21:16 ID:???
>555
>よって、戦前の日本は民主主義国家だと思うが?

民主主義とはた憲兵が個人宅にやってきて天皇を敬愛しないといって言いがかり
をつけてその人を連れだし、拷問場に監禁して木刀で国民であるはずのその人を
死ぬまで叩きぶちのめし、なぐり倒して血反吐を吐かせ、考えをかえさせるまで
痛めつけたこの国、すなわち大日本帝国が(なにしろ「帝国」だから当たり前と
言えるわけですが)、どうして「民主主義」なんですかね?

これについて「正直に」教えてくだせえ、右翼のだんながた。
自分の犯罪は全部赦してたもれ、わらわはいっさい問題ナシの素晴らしい国で
ござったのじゃあといつも言うテルアホのみなさんのみなさんはどうですか?アホの。

568 :550:2001/08/04(土) 22:11 ID:???
>564
>いかに民主的要素があろうとも、天皇が頂点で権力を握っている限りそれは民主主義ではない。
>こう言いたいわけだね?

意味不明。君は何をもって「民主的」といっているのか? 民間に民主主義を求める運動があったのは事実だが
明治憲法に基づき召集された議会、内閣、その他すべての政府機関は天皇の統治を補佐するものでしかない。
したがって「民主的」ではない。「天皇機関説」が否定されたのは、この政体を否定するものだったからだ。

>555
君は「補弼の任」という言葉があるのを知っているかね? 天皇は憲法上の統治者であり絶対権力者だった。
しかし、その行政実務は内閣、軍務は陸海軍首脳が担った。これは天皇が「権力を持つ」が、「責任をとる」ような事態が起こるののを避けるために作られた仕組みだ。したがって内閣も軍部も、天皇の統治を天皇に替わって行うが、その責任は「天皇に対してのみ」負うことになっていた。彼らは国民に対しては何の責任もなかった。現在の民主政治では内閣も議会も、「国民に対して責任を負う」とされている。

天皇が軍部の「補弼の任」に基づく行為を拒否し、独自の決定をおこなったことがある。2.26事件だ。軍部は決起した青年将校に同情し、諸君らの意志は「天朝に達せられつつある」と呼びかけた。しかし天皇は彼らを「朕が股肱の老臣を」殺害した暴漢とののしり、成敗するように軍部にきつく命令した。ひとたび天皇がその意志を表明すれば、所詮は臣下である重臣たちの決定をくつがえす事も可能だったのだ。憲法にもそれは保証されていた。

569 :555:2001/08/04(土) 22:13 ID:???
>567
567氏のお話は民主主義と人権擁護をごちゃ混ぜにされている。
日本では民主主義と人権が背反する可能性がある。例えば「567を殺せ」
ということが民主的に決まる可能性があるのだから。
確かに大東亜戦争の頃には民主主義は死んだ、と言ってもおかしくは無い。
ただ、私が言いたいのは、それは民主的な手段によって行われた、
(軍隊によるクーデターなどではなく)ということと、憲兵が人を
しょっぴくようなひどい時代になった時も、しょぴかれた人の人権を
守るどころか「非国民」と罵った人が多かった、という事実である。

また、このスレのような意見がなぜ出てくるかだが、いかなる右翼
でも「100%善意で朝鮮を併合し、日本の行ったことは100%恩恵を
与えた」などとは思っていない。
ただ、朝鮮人の一部が「日本は100%悪意で朝鮮を併合し、日本の行った
ことは100%恩恵を与えなかった」と言ってくるから、感情的になっている
だけのことである。だから、あまり気にしなくてよい。

570 :550:2001/08/04(土) 22:36 ID:???
>555
「恩恵が50%で危害が50%」とか思ってるわけ?
パーセントの割合で考えてるんじゃ根本的にわかってないな。
それと>568に答えられなければ、「日本は民主国家だった」などと言えないぞ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 23:26 ID:???
>>554
>とくに、人口増加と「日本の恩恵」の関連がはっきりしてるものは
>まだ提出されていないので、この意見を支持する人は頑張ってください。

その前にまず、人口増加は日本の恩恵ではないということを証明できる、
この前のようないい加減でしょーもない作文ではないはっきりした証拠を提示できるよう
になれるよう頑張って下さい。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 23:58 ID:jmsOJzAA
>その前にまず

どっちが前でも良いと思うんだけどね。
人口増が日本の恩恵だと言い出した人が話の始まりだと思いますよん。
「しょーもない作文」も提示せずにね。
自分たちは根拠もなく騒いでいたくせに、他人の証拠に対する要求は高いんだなあ。
それに、>>554は資料の提示を皆に呼びかけているだけで、
自分も10日にはアップするといっているだけなのに、
どうして、そんな嫌みったらしいの?

573 :564=521:2001/08/05(日) 01:03 ID:22JFHRiw
>>568=550
555氏と同様に、天皇の権限が現実にはどれほどのものか疑問だった俺としては
理解と言うか妥協点を求めて相当歩み寄ったつもりだったのだが
返ってきたレスがこれで、なんだかとっても悲しいなあ。
つまり、戦前の日本にはカケラも民主主義的要素はなかったと?

>>いかに民主的要素があろうとも、
>意味不明。君は何をもって「民主的」といっているのか? 民間に民主主義を求める運動があったのは事実だが

ハァ?キミの方が意味不明だよ。
俺の「いかに民主的要素があろうとも」を否定しながら「民間に民主主義を求める運動があったのは事実」
とはどういうことですか?それは「民主主義を求める運動」なるものの自由が認められていた、ということ
じゃないですか?

あと、民主的要素というと…
・主義主張の異なった各政党の存在と影響力。ちなみに主権在民が主張の自由党はあらゆる層から支持を得た。
・制限選挙から普通選挙への改正、それに伴う有権者数の増加。
・全国各地で起ったストライキ。
などなど、他にもいっぱいあるかもね。

>明治憲法に基づき召集された議会、内閣、その他すべての政府機関は天皇の統治を補佐するものでしかない。

ホラ、民主的要素を自分でも認めてるじゃん。「議会、内閣」が「補佐するもの」だと。

>したがって「民主的」ではない。

この民主的要素が「補佐するもの」でしかないから「民主的」ではない、か…。
これ以上の議論は無駄かもね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 04:25 ID:76cpkwBo
木村幹の出してる数字の出所は
大道弘雄編『日本経済統計総観』朝日新聞社 1930年だよ。
注釈に書いてあるべ。
なんなら、明日調べてくるけど、
1910年と1920年の人口なら平凡社の『朝鮮を知る事典』の「人口」の項目に書いてあるのと
そう変わりない。 

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 04:32 ID:76cpkwBo
で、なんで木村幹の論文が「しょーもない作文」呼ばわりされてるの?
自由主義史観研究会だから?
それにしたって、>>420の反論は当たってないなあ。だって本当に推論なんだから。
歴史家は右翼だとしても「ゴーマンかましてよかですか」っていう風に行かないのに。

木村幹の意見に合理的な疑いを挟むには、どうすればよいか。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 04:45 ID:76cpkwBo
>このような国民の「発見」は
>日本統治時代に入ってからの1910年から1915年までの最初の5年間だけをとっても、
>あらたに220万近い人間が「発見」されるに至っている。これは年率に直すと、4%近い人口増加となるが
>その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
>社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

以上に反論するためには、
1)1910−1915年の人口増加率が4%を超えておらず特に高かったわけではないということ
(つまり、人口データ自体が間違っていること)
2)その後の人口増加率、その他の植民地でも人口増加率4%を超えることが頻繁にあったこと
3)人口増加率が異常に高かったとしても、自然増加や移動、あるいは医療整備で説明ができること
(その際、それ以降との増加率に夥しい差異がなかったこと)
……などを明らかにする必要があるな。

まあ、半分頭が寝てるんで、間違えてたらスマソ。

577 :555:2001/08/05(日) 07:31 ID:???
>>568
ニヤリ。予定通り二二六に食いついてきたな。
二二六で昭和天皇は確かに政治的な判断をなさった。但し、当時は
軍事クーデターによって政府の機能が停止しており、輔弼すべき
内閣も存在していないに等しかった。さらに言えばこのクーデターは
民主主義の危機でもあった。そんな中で緊急措置をとられたわけである。
二二六では政治判断をなされたが、その後はどうだった?「これからは
朕がすべてを決める」と言われたか?そうではないだろう、その後も
(内閣から政治的判断を求められた終戦決定を除いて)立憲君主に
徹されたのである。

幾万の民主的な手続きの中の、たったひとつ、それも上記のような
緊急事態での、政治的判断があったことによって、「戦前は民主主義
ではない」「天皇独裁だった」とあくまで主張するのかね?

578 :550:2001/08/05(日) 14:11 ID:???
>555
緊急であろうとなかろうと軍首脳の意向を天皇が拒否し命令を下したのは事実だ。これは軍事に関する事であろうとも
「決定権は軍部にあるのか天皇にあるのか」をはっきり示すものだった。
むしろクーデターが示したのは「民主主義の危機」ではなく「天皇の統帥権の危機」だったといえるね。

それから、わたしがいつ「天皇独裁」だといったかね?
天皇制絶対主義とは立憲君主制の一種であり、民主主義ではないが、いわゆる「独裁」でもない。
天皇制絶対主義とは天皇の絶対権力を前提に、それを運用する政治システム全体を指すことばだよ。
たとえばエリザベス朝時代のイギリスやルイ14世時代のフランスが「絶対王政」の時代だが、
これに天皇の宗教的権威を折り込んで運用されていたシステムと言える。

我々は「独裁だったかどうか」じゃなく「戦前は民主主義だったかどうか」を論争しているのじゃなかったかね?
どうして、そう話をすりかえようとするのかなぁ・・・

579 : :2001/08/05(日) 14:23 ID:???
四五年二月二十四日に近衛文麿が戦争の終結を勧めたことに対し、
ヒロヒトは「もう一度戦果を挙げてからでないと(天皇制護持)
は難しいと思う」と述べて、天皇制護持のための「捨て石」
として沖縄戦を強行したのだ。ヒロヒトは七月二十六日に
ポツダム宣言がでた後も、天皇制護持を保障する条項がないからと
受諾を渋り続け、広島・長崎の原爆投下などでさらに多くの人民の命を奪った。
そして敗戦後にはマッカーサーに「天皇メッセージ」を送り、
自分の戦争責任の免罪・天皇制護持と引き換えに、
沖縄をアメリカに売り渡したのだ。

580 :550:2001/08/05(日) 14:33 ID:UD4ahZDE
>553
>「民主主義を求める運動」なるものの自由が認められていた、ということ
これは完全なレトリックだよ。
それなら「共産主義を求める運動」が認められていたら共産社会かい?
民間で求めることと、その国の政治体制とを混同している。
それに自由民権運動が弾圧されてきた事を君は無視しているね。

>・全国各地で起ったストライキ。
ストライキがどんなに弾圧されたのか、ちょっと調べればわかると思うが?
当時は労働組合を作ることさえ命がけだったのだよ。
それと、当時の「選挙」や「議会」にあまり幻想をもたないほうがいいな。
とっくに説明した事だが、議会はその決議結果を天皇が採用するとはかぎらないのだよ。
貴族院は天皇の任命制。また内閣は議会多数派ではなく、これも天皇の任命制。
もちろん天皇個人がいちいち決めるのではなく、枢密院や閣僚会議で「よいと思われる」提案をする。
天皇は議会制度を尊重しようとすればその提案を、そのまま認めるだろう。
しかし、提案を無視すればするほど「天皇独裁」となる事だろう。
555君がいうように、天皇はほとんどの場合閣僚や首脳の決定に「めくら判」をおした。
しかし、それは「天皇の裁量によってそうした」という意味おいても、
天皇制絶対主義はきわめて危うい体制だったと言える。これが明治憲法の欠点であり、
その欠点の最悪の結果が日本のアジア侵略ではじまり原爆投下として実現したのじゃなかったかね?
朝鮮支配を「恩恵」などと言うようじゃ、明治憲法の重大な欠点、それに基づく天皇制の弱点を
理解することは出来ない。

581 :550:2001/08/05(日) 14:48 ID:UD4ahZDE
>579
う〜む・・・天皇はそんなひどい事を言ったのか?
その辺はわたしはわからない。ただ、41年の開戦に至る御前会議で、天皇は
明治天皇謹製のうたを詠み(ウヨクのみな様よく御存知でしょ?)
「自分は戦争したくないのに、なんでお前達は世の中を騒がせようとするのだ!」
という意志を示していることから、どちらかと言えば「平和主義であった」と考えている。
しかし、それでも「開戦の詔書」を裁可し「戦争命令」を発したのは重大な戦争犯罪の証拠だと思う。
つまり、「天皇の権限は実質的に制限されていた」というのは、天皇が自主的に制限をし、
議会に責任を預けていた、というべきだと思うよ。
結局、誰も最終責任をとろうとせず、お互いに責任をなすりあう体制。
これが天皇制絶対主義だったのだ。
臆病な平和主義者。しかし、追いつめられたら自己保身のために人に責任をなすりつける。
これが昭和天皇の実像だ。

582 :555:2001/08/05(日) 16:13 ID:???
要点を詰めてあげるから、話しそらさずにきちんと答えてくれい。

1)天皇あるいは内閣が、議会の決定を無視したことがあるのか?

2)そして1)は常態化していたのか?

1,2とも事実なら、私も民主主義ではなかったと考えるが。

あくまでも「当時の議会なんぞなかったに等しい」というのなら、
もうそれは認識の違いなので、これ以上の議論は無駄である。

583 :521:2001/08/05(日) 17:09 ID:gPt9LYmg
>>580=550
>民間で求めることと、その国の政治体制とを混同している。

求めるだけで終わって、政治体制に取り入れられなければ意味はない。
しかし自由民権運動で求めて現実に取り入れたわけだろう。制限選挙から普通選挙へと。
政治に参加するド平民は年を重ねる毎に確実に増えていってたのだ。

しかし、
「議会の決議結果を天皇が採用するとはかぎらない」からダメなんでしょ?

584 :567:2001/08/05(日) 17:37 ID:1j8.RGeQ
右翼のだんな、、お答えくださりありがとうございます。

>民主主義とはた憲兵が個人宅にやってきて天皇を敬愛しないといって言いがかり
>をつけてその人を連れだし、拷問場に監禁して木刀で国民であるはずのその人を
>死ぬまで叩きぶちのめし、なぐり倒して血反吐を吐かせ、考えをかえさせるまで
>痛めつけた

という事実に対して、

>569
>ただ、私が言いたいのは、それは民主的な手段によって行われた、
>(軍隊によるクーデターなどではなく)ということと、憲兵が人を
>しょっぴくようなひどい時代になった時も、しょぴかれた人の人権を
>守るどころか「非国民」と罵った人が多かった、という事実である。

ってえことですが、それはこういう可能性が高いということを意味しますね、
どいやら。

この先、右翼氏らに同調する無思慮な大衆が増長していくと、またしても
天皇不経済、いや不敬罪で憲兵が国民をとっ捕まえ、拷問場に連れて行って拷問
にかけて、ナンとしてでも天皇を敬えと言って思想信条の自由を否定する世の中に
なっていく可能性が高い、という非常に憂慮すべき事態が今まさに差し迫っている
ということを発見した次第でございます。

右翼の増長はやっぱり押さえる必要があるとの認識を強めた次第です!わあああ。

585 :話をそらしているのはそちらのほうだ:2001/08/05(日) 17:44 ID:PlgLRLU.
>555
1)と2)への質問は「実際に天皇がどのように運用たか?」という質問だ。
それは天皇が拒否権を発動「できたかできなかったか」を証明するものではない。
たとえて言えば「拳銃を持っているかどうか」を「撃ったことがあるかどうか」という質問にすりかえるようなものだ。
明治憲法は天皇が絶対権力者である事を明文化している。それを行使したかどうか?と
君は聞いているだけにすぎない。「行使しなかった」からといって民主主義だという事にはならない。
そして2・26事件の時には天皇はそれを行使した。
天皇が権限を行使しようと思えばいつでもできた証拠だ。

586 :補足として:2001/08/05(日) 17:50 ID:PlgLRLU.
>555
>あくまでも「当時の議会なんぞなかったに等しい」というのなら
だれがそんな事を言ったかね?「なかったに等しい」と?
ほんとに君はスリカエばっかりだね。
相手の真意をきちんと捉えて反論する能力に欠けているようだ。
「議会があったかどうか」じゃなくて「民主主義だったかどうか」の議論じゃなかったの?
同じ事を三度も言わせるなよ!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/05(日) 17:51 ID:e3zYRfps
戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(上は私のHPです。戦争体験談)
中国帰還者連絡会(元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 18:09 ID:lq2qC9pw
すっかり話題が変ってしまってるんですが、
統計資料が入手できたので発表します。

589 :1910年〜1925年の朝鮮人人口:2001/08/05(日) 18:30 ID:lq2qC9pw
1910年 12,934,282
1910年 13,128,780
1911年 14,566,783
1912年 15,169,923
1913年 15,620,720
1914年 15,927,630
1915年 16,309,179
1916年 16,617,431
1917年 16,697,017
1918年 16,783,510
1920年 16,916,078
1921年 17,059,358
1922年 17,208,139
1923年 17,446,913
1924年 17,619,540
1925年 18,543,326

*******************************
原註:(イ)帝国統計年鑑による。
   (二)朝鮮は1910年は5月10日及び12月31日、以降は12月31日の調査
>>588註:1、大道弘雄編『日本経済統計総観』朝日新聞社 1930年 19ページより
     年号を西暦に直し、朝鮮人人口総計のみを載せた。
    (原文には男女別統計、毎年増加、男女比が載せられている)
     2、原註(ロ)、(ハ)は樺太、台湾についての注釈なので省略した。
     3、なお、『朝鮮を知る辞典』平凡社 の「人口」の項目では
      1910年 1290万
      1920年 1690万
      1940年 2355万
      1944年 2510万   となっている。

590 :555:2001/08/05(日) 18:40 ID:???
>585
もしかして私の書いたことを理解してなかったのかね?

まとめてあげよう。君の意見はこうだ。
・帝国憲法では天皇に拒否権があるという文言があった。
・二二六はその拒否権を発動できたと言う証拠である。
よって、議会があろうが、普通選挙があろうが、その文言が
あり、拒否権実施の可能性がある限り民主主義ではない。

私の意見は
・帝国憲法では天皇に拒否権があるという文言があった。
が、実際には運用されたことが無かった。
・二二六はクーデターで政府が停止していた時の緊急措置で
あり、例外であった。
・まがりなりにも普通選挙による議会制民主主義がほとんどの
状況で機能していた。
よって、民主主義だったといってなんらおかしくない。

これ以上の議論は無駄なので、まあごずいにどうぞ。

>521殿
お疲れさまでした。彼が何か私の知らない事実を知っている
のではないかと思ってちょっと期待したのですが、期待した
私が馬鹿でした。
またどこかでお会いしましょう。

591 :521:2001/08/05(日) 18:40 ID:W4X0VA12
>>585・586=550
俺に対するレスではないが…。
いや、キミの言い分はもう充分に解った。
そういう見解が一見解として存在することは認める。
まあそれが唯一絶対ではないけどね。
つーことで、
俺は人工増加のテーマにこの場を譲ることにするよ。

592 :521:2001/08/05(日) 19:02 ID:???
>590=555氏

いや、こちらこそ。結構いい勉強になりました(550氏も含む)。

593 :550=585:2001/08/05(日) 19:18 ID:PlgLRLU.
>555
戦前の議会について君がおおきく勘違いしているのは「議会=議会制民主主義」だと思いこんでいる事だよ。
戦前の帝国議会は民主主義にもとづく議会ではない。
民主主義社会では国民が選出した議員は国民に対して責任を負わなければならない。
しかし戦前、帝国議会に選出された議員は天皇に対して責任を負うのだ。国民に対してではない。
これのどこが「議会制民主主義」というのだね?

いずれにしても、この議論はこれ以上は平行線になるようだから、私もここでやめておこう。
どちらが正しいと思うかは、読者諸君にまかせて、人口増加のほうへ進むことに同意。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 19:26 ID:???
やはり、増加率は初期の方が高いと思うんだが、どうよ?
「日本は医療整備を整えたので朝鮮の人口が増えた。
しかし、だんだん手を抜いたので増加率は緩やかになった」って解釈するか?
>>382は「しょーもない作文」と言ってた人の意見をどうぞ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 19:37 ID:zL17S9SE
>593 それは単なる形式論にすぎないよ。
大正に入ってからは世論の動向がかなり組閣に影響したのは事実。

596 :なんだ、まだ続けるのか?:2001/08/05(日) 19:48 ID:PlgLRLU.
>595
政治は「綱引き」だ。
王権が強い時、民間の意見は無視される。王権が弱くなった時、民間の反権力闘争は高まる。
しかし、いままで問題にしてきたのは、そういう問題じゃないでしょ?

そもそも、「日本は韓国に民主主義を与えてやった」などという輩がいたので、
日本の政治権力が果たして民主主義であったかどうかを吟味してきたのではないかね?
その議論の流れから考えれば「日本政府が韓国に与えたのはなんだったか?」という事になるのではないかね?
「万世一系の天皇がこれを統治する」と明記されている天皇制絶対主義の日本政府が
「韓国に何をあたえたか」がこれまで議論になってきたのだ。

597 :人口増加はやはり不自然:2001/08/05(日) 19:58 ID:PlgLRLU.
1910年に韓国併合し、その年12月から翌年12月までのあいだに140万人も増加している。
どころが、翌年には60万、40万、30万と増加率は緩くなっている。
1917年からは8万、9万、13万、14万・・・・
そして1925年にはとつぜん92万人も増加している。
あまりにもばらばらで不自然だね。特に最初の一年はあまりにも多すぎる。
やはり朝鮮半島を支配下におさめ、未登録者が発見されたための増加だったのじゃないか?
1916年まではそう見たほうが自然だね。
そうでないとそれ以後の増加率の低下を説明できない。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 20:00 ID:zL17S9SE
増加率が低下したのは調査が行き届いたからじゃないんですかね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 23:32 ID:???
>>597-598
そういう意見は当初からあったのだが、それに対するレスは
こういう感じ↓だった。

@@@@@@@@@@@@
264 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/07/31(火) 23:09 ID:???
ちょっと読んだんだけど、
>>243
併合後の半島の人口は徐々に推移してないか?
戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
当時の日本は30年かけて戸籍をとってたのか?

に同意。

>>232
「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

を読んで、「はあ?(笑)」って思ってたしね。
これって見当違いもいいとこの発言。

日本の統治がいかに親切でインフラをものすごく整備したことは
外国の資料でも明らかなんだけどね。
左翼は思考停止してないで、すこしは勉強した方がいいね。
@@@@@@@@@@@@@@

「見当違いもいいとこ」だってさ……

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 00:03 ID:qHht763M
>>574=>>588-589です。
統計を見る限り、やはり最初の5年の増加率は凄いですね。
でも、1916年あたりから、正確になってきているようで
最終的には1944年に2510万人になってます。
これには日本のインフラ整備が人口増が役目をはたしたかもしれませんが、
増加率は日本より低かったというのも、どこかに書いてました。
増加率は日本>朝鮮>台湾だったようです。
詳しい数字はまた今度書きます。

601 :明治憲法下で:2001/08/06(月) 00:58 ID:???
「日本は民主国」なんて言ったら治安維持法でいう「国体ノ変革」に
引っ掛かってしょっぴかれるぞ。無事に日本国憲法がドキュソ石原政権の元で
破棄されたら、555は気をつけろよ。

602 :現実:2001/08/06(月) 01:18 ID:Gm2LD8W6
前回来たとき何か板自体落ちてた?んでカメレスでゴメン.
まとめてレス.

>>479  =>>484 ?
結局何が言いたいのかよくわからない.
>日本人が朝鮮人を同類視しているであろうがゆえに併合に期待する朝鮮人
>政治家のことばを以って、併合を正当化しているのに、
>自分たちは優越感満点。うーん。
この一文,どういう意味ですか.よくわからんです.

>>64 に書いてあるように,朝鮮人の要人たる,李成玉自身が,日本の支配を容認している.彼自身が,朝鮮人よりも日本人の方が立場が上だと言っているではないか(したがって,我々日本人が,当時の朝鮮を「二等国」とみなすのも,ある意味当然だし,みなしてもよい)」という意味でしょうか.

もし,貴方が「ウヨク」だとして,かつまた,このようなことを主張しているのだとしたら,それは問題です.何が問題か? 陛下の発言>>465 よりも,「他国」の,たかが一介のドキュソ外交官に過ぎない者の発言>>64 を支持していることが問題です.

603 :現実:2001/08/06(月) 01:20 ID:Gm2LD8W6
>>546
>事実として重いのは「支配した」という事実のみ。
ここまではいいけど,
>一方、最近韓国は日本を「支配する」快楽を知ってしまった。教科書問題である。
こっからは君個人の主張のような気がしますが.

>>527>>552
>天皇は当時「形式的に玉座にある」だけで実務は内閣と国会がおこなっていた
>のかどうか?
>そのような説を唱えた学者がいた。美濃部達吉の「天皇機関説」である。
美濃部は「そのような説」を唱えていないと思うけど.


■戦前は民主主義か?
「民主主義」って何を指して言っているんですか.どういう状態が「民主主義」なんですか.議会制があること?国民主権?普通選挙権の有無?表現の自由の有無?
定義しないなら「戦前は『民主主義』か」などという議論は,無意味です(勝手に自分の基準にあてはめればいいだけとなってしまうやん...).

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 01:50 ID:vMAkNDFw
>>602
>宇垣将軍が言うように,百歩譲って「優越感を有して居ることは素より必要」だとしても,「優越感を鼻先にブラ下げて」いるのは,かなりみっともないと思われるが.

という「みっともない」実例を挙げたんです。
>>479の「……だけど」っていう語尾が反論に読めちゃいますね。失礼。

で、李成玉は「日本人は朝鮮人を同類視するから、併合は問題ない」
と言っている。このことは朝鮮併合を正当化するかもしれない。
にもかかわらず>>64は自分でその正当性を疑わしくするコメントを
「優越感」たっぷりに付け足している、ということです。

605 :アホが多いね(^。^):2001/08/06(月) 07:56 ID:???
>>604
ん?>>64では朝鮮人がこっちをそう見てるってだけじゃん。
「日本人にとって朝鮮人はブタに等しい存在」って日本人が
言ってるわけじゃないし。

>このことは朝鮮併合を正当化するかもしれない。
>にもかかわらず>>64は自分でその正当性を疑わしくするコメントを
>「優越感」たっぷりに付け足している、ということです。

君バカか?朝鮮併合の正当化を云々するなら「当時の」国民の意識が
問題になるの。現代の2ちゃんのカキコなんて関係ないの。
しかし、当時の韓国が条約まで結んで賛成していたのに、現代の
韓国人が感謝してないから併合は良くなかったとか言ってるバカが
いるからこういうのがいても無理はないのかなぁ。

606 :550:2001/08/06(月) 10:31 ID:???
>>604
>>そのような説を唱えた学者がいた。美濃部達吉の「天皇機関説」である。
>美濃部は「そのような説」を唱えていないと思うけど.
ごめん。それを書いたのはわたしだ。
君の言うとおり。美濃部達吉は「天皇が形式的に玉座にある」と言ったのではない。
天皇の存在を権力機構の一機関として位置づけようとしたものだ。
これは当時の政府・軍部などにより排撃されたが
天皇自身は「私はこれがいちばんよいように思う」と発言した、と読んだ記憶がある。(資料は不確か)
ここで、555君の主張は実は「現実の日本の政体・政治制度」ではなく
天皇が主観的にそのように行動していたことに対する評価だったというのがわかると思う。

>605
しかし、繰り返して出てくるなぁ。こういう水準の低いのが。

>当時の韓国が条約まで結んで賛成していたのに
というなら、極東裁判の結果もすべて受け入れて、北方領土についてのロシアの主張も認めるのだな?
他国の立場をそのように言うなら、自国の立場もそうなるのだぞ。いいのか? それで?

607 :訂正(550):2001/08/06(月) 10:34 ID:YdY6/FOY
間違えた。
>604
じゃなくて
603
でした。

608 :追加説明(550):2001/08/06(月) 11:01 ID:???
>603
「民主主義」についての定義は私はすでにしていますが?
国家の政治制度としての「国民主権」です。国民が国家の主人公である、という事。ということは
「この国の事をきめるのはこの国の国民である」という事。これを明文化したのが日本国憲法です。
明治憲法では「天皇主権」です。国民はすべて「天皇の臣民」=家来という事ですよ。
したがってすべての政治的決定権は天皇にのみ存在し国民にはない。
ただ、実務として天皇の権限を補弼し、天皇に認可される政府・軍部が存在した。これらは
天皇の代理としての執行機関であるにすぎない。決定・行動のすべてに、かならず天皇の許可が必要である。
だから、満州事変時の朝鮮軍による独断越境は「天皇大権を冒す」重大な犯罪として問題視されたのですよ。

民主主義をもとめ、政府に譲歩させるような勢力や運動が民間に存在したし、政府から一定の譲歩を勝ち取ったのは事実だが
そういう運動は日本に限らず、どこの国にもあり、政府との力関係で運動が上下するものです。
これを「民主主義」というなら、韓国も「民主主義」となってしまうでしょう。
別に日本に「与えられる」必要はなにもないわけです。

それに韓国を支配したのは「民間の政治意識や運動」ではなく「政府の政治的意図」ですよ。
日本「政府」が韓国を侵略し条約締結を強要し、「日本国家」に併合した。そこには「民主主義」など、カケラもない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 11:05 ID:???
戦前の日本が民主主義かどーかについては別スレ立てた方が・・・

ほんとーに恩恵の話が無いな。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 11:29 ID:???
>当時の韓国が条約まで結んで賛成していたのに

李成玉は「日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」と言っている。
彼は「変な話」と思っているのだが、併合が朝鮮で問題視されていることを
うかがわせるが?
>朝鮮併合の正当化を云々するなら「当時の」国民の意識が
>問題になるの。現代の2ちゃんのカキコなんて関係ないの。

確かに。論理上は関係ないが、当時の日本人が朝鮮人を平等視しようとしたり
「恩恵を与えた」ことが肯定的に語られるのに、
現代の日本人が朝鮮人に対して優越意識をもっていることを知ったら、
当時の朝鮮政策に関わった祖父や曽祖父の世代は草葉の陰で泣いてるよ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 11:31 ID:???
>>606も言ってるが、当時の日本は講和条約で「極東軍事裁判」の結果を
受諾しているのに、現代の日本人でその不当性を訴えるバカが多いのはどういうことだろ?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 11:34 ID:???
ところで、懸案だった人口統計が挙がったのに、
「人口増加=恩恵」派が全く出てこなくなったね。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 11:37 ID:???
>609
>608は日本が韓国に「民主主義という恩恵を与えたのかどうか」を論じている。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 12:16 ID:9BxaRaCY
>>611
不当性でなく、感情の問題。
それ言い出すと、併合は合法なんだから今更日本に文句言うなって意見と同列になる。

人口がどうのなんて言い出すと、現在の日本の少子化は戦後=悪って議論に
なるようで参加もできない。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 12:47 ID:???
つーか、「人口増加=恩恵」派がバカだったってだけですな。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 12:55 ID:???
>李成玉は「日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」と言っている。
>彼は「変な話」と思っているのだが、併合が朝鮮で問題視されていることを
>うかがわせるが?

そうだよね!
おれも>>64見てから、なんか引っかかってたんだ。

617 :550:2001/08/07(火) 09:41 ID:???
>616
李成玉は一部の「特殊な意見」に都合がいいのでよく採りあげられてるようです。
一般の韓国民衆はだれも、こんな意見に同調しない。
そういう意見にしか頼れないのが、そもそも情けないね。現実の韓国人の怒りを受け止める事ができないわけだ。
ところで「人口問題」はちっとも「恩恵の証拠」にはならなかったってことで決着だね。それでいいね?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 11:33 ID:Jcc3aYkY
それにしても、一政治家の発言だけで併合が正当化できるなら、
村山談話も河野談話も有効になるんだが、ウヨくんはそれでいいのかねえ。
それから、この李成玉の言葉、いつ、どのような文脈で出されたものかわからない。
しかも日本語に訳されてるし。
これがハン板ご自慢のソースってことなのかな?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 15:23 ID:???
「アメリカ軍基地のおかげで沖縄経済は恩恵を受けた」けど何か?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 16:59 ID:???
>>619
そうそう。それでアメリカの「自由主義」を日本人の女に「カラダ」で教えてあげた。
あれも「恩恵」だったんかナー? それで沖縄の人口が増えた場合、喜ぶべきなんかナー?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 17:18 ID:CMXuCDMU
>>620
間違いなくそう思ってるね。
>>1みたいなのは沖縄県民を日本人と考えてはいないし、
「少しぐらいセクースされたからってキャンキャン吠えるな、
  米軍は武人なんだからいちいち抗議する奴は日米関係
  損なうサヨクで、実は自分から誘った商行為だったのを
  後から文句言う慰安婦と同じだ、云々」
というのが定説だから。

622 :現実:2001/08/07(火) 18:12 ID:xtkPTwnU
>>604
なるほど.

>>550
署名が「名無し」なんで,何を言って何を言っていないのか,よーワカランですよ.「イヤ,俺はこんなこと言っていない」とか言い始める,つまり「議論」をするつもりなら,せめてこのスレッド限定のハンドルをつけるか,署名の番号を一定させてつかぁさい.>>527 >>549 >>550 >>606 >>607 >>608 >>617 発言はこれで全部かいな.

■民主主義の定義
だいたい,民主「主義」の本の語がdemocracy(民主「制」)であったりすることからも明かなように「民主主義」と「デモクラシー」の語の間にズレがあることは一見してわかるし,その違いは一般に承認されている(よく「民主主義」というと,鬼の首を取ったように「それは民主制のことだぁぁ」と批判してくる奴もいるけど...).つまり,語の形式論としても,民主主義=民主制である必然性はないと思われ.

また,「民主主義」というコトバの日本語の内実・実際の用法という見地からみても,そもそも,「民主主義」自体,一般には,多義的なコトバで使用されている.
たとえば,ファシズム論や,大正「デモクラシー」の歴史にも明かなように,,,,普通選挙権があること,議会制度が発達していること,思想表現の自由があること,(そしてそれらが機能していること)を,「民主主義」という場合も確かにあるからだ.

623 :現実:2001/08/07(火) 18:13 ID:xtkPTwnU
続き.こんにち,常識的には,「民主主義/非民主主義」とは,王様がいるかいないかに関わらず,「個人に選択の自由があること」という点を想定し,その観点から区別しているように思います.
もう少し政治思想的に言うと,ダールの「ポリアーキー」みたいなものに近いかどうか,という観点から判断される傾向があるというか.

そう考えると「>>608 民主主義イコール国民主権」と決め付けるのはマチガイ.百歩譲っても「民主主義イコール国民主権である≪場合もある≫」と言えるに過ぎない.
たとえば,「一党独裁の」共産主義国家において,主権は誰にある? 形式的に考えれば,国民(人民)でしょ.また,かつての立憲≪君主制≫国家は? 前者と後者でどちらが民主主義的か?と考えたら,明かに後者の方が民主主義的と考えるだろう.

624 :現実:2001/08/07(火) 18:14 ID:xtkPTwnU
さらに続き.確かに「民主主義」は,民主主義国家=国民主権国家という意味の文脈で言われることもがあるけど,別にそれが全てではないと思われ.なぜなら多義的な意味で使用されるから.

君自身が民主主義=国民主権という意味で定義するのは,別に間違いではないんだが,他人が「民主主義」を「国民主権」という意味で使用していない(多分,異なる意味の定義で使用しているに過ぎないのに,,,)から,という理由で「>>527 ぶわか(爆笑!)」とみなすのは根本的にマチガイだと思いますが.

625 :550:2001/08/07(火) 18:28 ID:???
民主主義一般についての定義をここで検討する必要はありません。
「日本は民主主義であったかどうか」の議論がはじまったのは
「日本は韓国を併合することによって民主主義を与えてやったのだ」という見解が出されたからだという事を忘れていませんか?
そうすると国家権力の政治制度としての「民主制」と、
民間で権力機構に対して異議を申し立てた民主主義のための運動とのふたつを対象とした場合
「日本が韓国に与えてやった」というのは、何を意味するのでしょうか?
「国家が与えたもの」としての民主主義の事になるでしょう?

また「民間での、民主主義を求めるうごき」というなら、日本も韓国も、そのほか多くの国でそういう運動はあります。
韓国は別に日本に「民主主義」を与えていただく必要はないでしょうね。
「日本があたえた(押しつけた)」のは「日本の国家制度」であって、大正デモクラシーではありません。
議論の流れをちゃんと読んでないとどんどん話が拡散しますよ。

626 :550:2001/08/07(火) 18:36 ID:???
したがって結論。
日本は当時立憲君主制でしたが、イギリスや現代の日本とちがって
「民主主義にもとづかない」立憲君主制であったのはあきらかです。
その国家制度を韓国に押しつけたことは、「韓国に民主主義を与えた」事を全く意味しません。

627 :現実:2001/08/07(火) 20:39 ID:jMyd.d0k
長文レス.
>>625
>民主主義一般についての定義をここで検討する必要はありません。

はぁ?何で?理由もなしに何で断言できるの?

>日本は民主主義であったかどうか」の議論がはじまったのは
>「日本は韓国を併合することによって民主主義を与えてやったのだ」
>という見解が出されたからだという事を忘れていませんか?

議論の文脈上,定義が共通しているのなら,議論が成立するから,定義についての議論は必要ない.定義の差異のために議論が混乱しているから,定義が問題だ,といっているんだけど.そして,文脈的にも,君の>>527の批判は不当なものだ,と.

検証してみようか.

628 :現実@長い:2001/08/07(火) 20:40 ID:jMyd.d0k
「民主主義」議論の起こりは>>521 ですな.
当時の日本は国民主権国家ではない.んで,>>521が「朝鮮を属国化して民主化した」と書いているのだから,ここで>>521がいう「民主化」「民主度」という場合の「民主」とは,近代化や,因襲的封建制の解体,という意味で語っているのは明かだろう.それに反論する >>525 もまた,
>天皇主権で、言論統制され、右翼が首相を暗殺し、軍部も陰謀企み、
>集会・結社の自由も侵される・・・これのどこが「民主的」なのかな?
とあり,民主か否かのメルクマールとして,主権の所在云々以外に,「言論統制」「暗殺」「集会結社の自由」を持ち上げているように,「民主」の意味を,主権の所在のみで判断しているわけではない.つまり,>>526までは,民主=国民主権という狭い意味で,議論がなされていたわけではないでしょう.そして,それに対する反論が>>527だ.ここでこの批判が意味不明なのは明らか.

また,>>542は「『日本が朝鮮よりも民主だった』という証拠」として,議会の存在,治安維持法を挙げている.つまり,ここでも,民主=国民主権という前提で議論がされているわけではない.「民主」というコトバが,より広いモノを含んだ意味で使用されている.また,>>542自身が,
>戦前の民主主義にそうした矛盾があったということは否定しない。
と述べているように,>>542は,「民主という場合,それには国民主権も含まれる」ということを,(直観的ニかもしれないが)理解していると思うのだが.
そのマトメが,>>564 で.

629 :現実:2001/08/07(火) 20:41 ID:jMyd.d0k
つまり,文脈的に考えても,>>527は,ある定義を前提としたある議論があるところへ,異なる定義を持ってその異なる定義から演繹して批判する,という,意味のない批判をしていると思うんだけど.

だからこそ,そういう,両者のズレを指摘せんがために,603で,議論している人に,「どういう状態が民主主義なんですか」と聞いたんですが.

>「日本が韓国に与えてやった」というのは、何を意味するのでしょうか?
>「国家が与えたもの」としての民主主義の事になるでしょう?

ならんよ.>>521 にはそんなことは書いてない.君だけがそういう前提で>>527を書いたというだけのことでしょう.

また,一般論を言えば,法制度(国制)を変えるだけで,「民主的」になるわけではない.統治制度自体は,法制度を変えれば,形式上は,主権者を国民にしたり,天皇にしたりできるかもしれんが.たとえば,形式の上で「みんなが平等で民主的」な社会主義国家を標榜しながら,中身がスターリンの独裁や,金総書記マンセーな「非民主的」国家を作ることができるのと同様.

630 :現実:2001/08/07(火) 20:42 ID:jMyd.d0k
「民主主義」と言い得るために,形式(法制度)が重要なのはもちろん,中身(国民意識等)もまた重要だよ.

>>625
>「日本があたえた(押しつけた)」のは「日本の国家制度」であって、
>大正デモクラシーではありません。

だから,最初から,そういう理由(日本は朝鮮に「大正デモクラシー」を与えていないじゃないか)で>>521を批判するのはいいんだよ(この場合,「民主主義」が法制度外のモノも含んでいるという点で,両者の定義にズレはなく,批判が批判として成立している).
でも君は,>>521を批判する根拠として,>>527にあるように,民主主義=国民主権という理由を挙げている.「そもそも日本は民主主義ではなかった」と言っているんだろ.その後の君のレス>>527 >>549 >>550 >>606 >>607 >>608 >>617 も同様.
何で今更大正デモクラシーを持ち出すの?君は,日本が民主的でなかった理由として国民主権でないことの決定的理由として主権のみを挙げているんだから,日本が,君自身も,今,議論のスリカエをしていることに気がついているのかいな.

631 :現実:2001/08/07(火) 20:46 ID:jMyd.d0k
>>626
>「民主主義にもとづかない」立憲君主制であったのはあきらかです。

この「民主主義」って(多分)>>527と違う定義やん.かりに同じだとしても,>>527の定義に従えば,この発言は,「制限君主制は国民主権制ではありません」というトートロジーしか述べていないことになってしまい,意味不明.
ここにいう「民主主義」ってどういう意味さ?
またかりに,同じでないとして,違う意味で使用しているとしたら,何でコロコロ定義が変わるの? 異なる意味で使用するならば,>>625の御高説とは裏腹に「民主主義一般についての定義をここで検討する必要はあ」るのは明かでしょう.


「論理の流れをちゃんと読んでないとどんどん話が拡散しますよ。 」

632 :現実:2001/08/07(火) 20:49 ID:???
>>629
訂正.
×また,一般論を言えば,法制度(国制)を変えるだけで,「民主的」になるわけではない.

○また,一般論を言えば,法制度(国制)を変えるだけで,「民主的」になるわけでは,必ずしも,ない.

長文ゴメン

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:01 ID:???
このスレ見てると目が疲れる。

634 :521:2001/08/07(火) 21:13 ID:4PD3GT2U
・日韓併合に関するお話
現実さん、どうも。素の文章521を書いた者です。
俺の文章の書き方がマズかったところも、今考えてみるとあったと思います。
日本が朝鮮半島に持ち込んだものは人権思想でした。
資本主義と民主主義は理論上は別物です。しかし、半島で急がれたのは近代化でした。
そのためには民主主義の核とも言える人権思想が必要不可欠だった。
まず教育を平等に全朝鮮人に普及させ、あとには職業選択の自由が無ければ
半島の経済発展は望めなかった(それ以外のインフラ・貨幣などの整備も当然必須だ)。
したがって、そのための弊害になるもの、身分(差別)制度を日帝は廃止させた。
ただ実際は、タテマエ通りに人権思想が半島に根付いたとはこれっぽっちも考えていません。
半島内の保守勢力の抵抗があったわけだし(地域別の差別感情は今でもあると聞く)、
日本人と朝鮮人の間での賃金格差もあったわけだし、
日帝は敗戦ギリギリまで朝鮮人の参政権を認めなかったわけだし。
まあ、現実が理想より数歩遅れているのはごく当たり前の話ではありますけど。

・民主主義に関するお話
俺は人権思想こそ民主主義の精神部分の中核だと解釈しております。
だとするなら、「人権思想あるところに民主主義あり」という論理展開で
一連の書き込みをしていました。
これをソフトとハードの関係で例えるなら
まず最初に人権思想というソフトが出来る。しかしそれを読み込むハード(制度)がまだない。
少し遅れてハードが出来上がる、が、まったくソフトをうまく読み込めない。
で、うまく読み込むためにハードに改良を加えていく。少しづつ前より多く読み込むことに成功してゆく。
まあ今あるハード(制度)に比べたら、戦前のハードは穴だらけで、読み込めない情報も多くあったが
どうにかこうにか人権思想というソフトを読み込んでいたのではないかな、と。
ただこういう論理展開だと民主主義の捉え方がずいぶん漠然としてしまいますね。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:49 ID:???
>>634
戦前の美濃部達吉は天皇機関説論争の時、自分が「民主主義を標榜している」
と呼ばれたことについて、誹謗中傷だという意味の反論しています。
明治憲法下では「民主的」であることは現在のような積極的な意味を
持っていなかったのです。現在、左右対立に限らず政治的対立者を
誹謗するのによく「ファシスト呼ばわり」しますが、だいたいそれと似た
ようなニュアンスを持っていたのです。

636 :550:2001/08/08(水) 11:41 ID:???
>「朝鮮を属国化して民主化した」
そう!まさに「日本は民主主義かどうか」の議論は、この主張からはじまったのです。だから申しているのですが、
(1)「民間で権力に抵抗して民主化を推進しようとする運動の一定の成果」と
(2)「国家そのものが制度として民主主義を採用しているかどうか」とを混同しているのではないでしょうか?

文脈から言えば、日本が韓国に強制したのは(2)の「国家の制度としての民主主義」でなければならないはずです。
そこで「制度としての民主主義」が日本にあったかどうかを聞いているのです。「国民主権」であったかどうかを。
もしもそれが(1)の意味で使っているのならば、そのような運動は日本にも韓国にもあり
(キリスト教から来る近代意識は日本よりも深化していたし19世紀前半よりたびたび開化派叛乱も起こっている)
一概に「日本の方が民主的」とは言えません。また
(1)の意味で使うつもりなら、なにも日本が併合・支配する必要もなく「民間の交流」でいいわけです。
それから、
>民主か否かのメルクマールとして,主権の所在云々以外に,「言論統制」「暗殺」「集会結社の自由」
と言ってますね。「暗殺」は別として「言論統制」「集会結社の自由」などはまさに「国家が民主的でない」ことの証拠じゃないですか。
これを「主権の存在とは無関係」と言うところに、そもそも「民主主義」への無理解を感じます。

637 :550:2001/08/08(水) 11:42 ID:???
次に、「朝鮮を属国化して民主化した」という言葉が内実を持って議論されず、
もっぱら「日本の国内の事」に集中して語られているのも、議論の論点をあいまいにしていると思います。
いったい韓国は実際にどのように統治されたのでしょうか?
そこには「日本の民主主義」なるものはどう反映していたのでしょうか?具体的に検討してみましょう。
韓国は1910年併合以来、日本の天皇による直接統治と規定され、その執行機関として「総督府」が設置されました。
「日本と韓国とは平等だ」と言うが、それでは韓国に衆議院が設立され、日本と同等の権利を持つ議員が議会で発言できたのでしょうか?
そんな話は聞きませんね。
日本による初期10年間の統治を「憲兵政治」「武断政治」と予備、郡ごとに常駐した憲兵が警察官を兼ねるもので、
行政権、即決裁判権も行使。その体制の頂点にたつ総督は駐屯軍司令官の兼任であり、三権全てを掌握する独裁的権力者でした。
また朝鮮人文官には実質的権力はなにもない。新聞。雑誌などひとつもみとめられず、三人集まって話をするだけで不法集会。
「一進会」という日本迎合の朝鮮人団体がありましたが、役目を終えたら解散。
日中戦争が始まってからは「皇民化政策」が強硬され、朝鮮語教育の廃止と日本語教育の強要、神社参拝の強要。

これらのどこか「民主主義」なのでしょうか?「自由」なのでしょうか?

なお「今更大正デモクラシーを」持ち上げたのは私ではなく「現実」さん、あなたです。
>>622を読んでください。

638 :550:2001/08/08(水) 13:32 ID:???
書きまちがい。
×「武断政治」と予備
○「武断政治」と呼び

とにかく「朝鮮を属国化して民主化した」は、これで充分に否定されると思いますが。
それでも「日本が民主主義だったかどうか」のほうに話を限定しますか? その必要もないと思いますが。

それに「日本が民主主義だった」という主張を補強するために、なぜ北朝鮮やソ連などを持ち出すのでしょうか?
「民主主義を標榜する国が非民主的体制であった」例を持ち出しても、それとのアナロジーでは
「民主主義を拒否した体制を持つ日本が民主的だった」事にはなりません。「〜と同様」じゃ証明になりません。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:48 ID:???
1930年の本を持ち出してまで統計数字だしたのに、
「いや、それでも人口増は日本の恩恵だ」っていう人がいなくなってしまったのは
残念だなあ。
>>382の木村氏の名誉は回復されたのかな?

640 :再々掲載:2001/08/08(水) 19:32 ID:xH0fxXlI
(1)日本による韓国へのインフラ投資が韓国民に恩恵をあたえたのかどうか
(2)人口増加を証明する資料
(3)人口増加が韓国民をゆたかにしたと証明する資料

4日前に再掲された項目だ。(>>557
この中で(2)の資料が出てきたが、それは(3)を証明しなかったわけだ。
で、(1)のインフラについては「農業生産が高まったが朝鮮人の食料事情は悪化した」事が資料で裏付けられている。

そのほかに、今ここでは「朝鮮を属国化して民主化した」かどうかが論争されているが
これも、朝鮮人の悲惨な境遇を暴露するものにしかなっていない。
朝鮮人はこんなにひどい目に遭っているのに、日本の「何」が「恩恵」といえるんだい?
教えてくれー!

641 :あほ言いなさんな:2001/08/08(水) 20:13 ID:zs1qU1Qw
>>640
>(1)のインフラについては「農業生産が高まったが朝鮮人の食料事
>情は悪化した」事が資料で裏付けられている。
どこが?
「一人当たりの米消費量が減った」ことを示したところで「朝鮮人の食
料事情は悪化した」ことの証明になんかならんだろ。食料事情が悪化し
たというのなら、餓死者が大量に出たとか、食料不測に起因する暴動が
起こったとか、もっと直接的に消費カロリーがいくら減ったかとか、そ
ういう資料を出せよ。


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:16 ID:???
資料出して出してクン登場

643 :521:2001/08/08(水) 20:32 ID:???
>>635
そうらしいですね。
今と当時とでは「民主主義」という言葉の解釈が微妙にズレていたと聞きます。
そして今も「民主主義」という言葉の解釈には個人差がある。このスレのように。
この個人差も個人の自由でOKというワケで
素晴らしきかな民主主義、と思う反面、底知れぬサギ師のごとし民主主義
でもあります。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:40 ID:???
>>641
>「一人当たりの米消費量が減った」ことを示したところで「朝鮮人の食
>料事情は悪化した」ことの証明になんかならんだろ。

なんで?
主食である米を食べることが出来なくなった=食糧事情の悪化じゃないの?
その当時朝鮮ではパン食が流行ったとでもいうのかい?

645 :マサカド:2001/08/09(木) 00:54 ID:Gzhstirc
>>644
雑穀の消費量はどうよ?(昔、貧乏人は麦を食え!、と放言して顰蹙をかった首相
がおりましたな。米のような旨いものの、国民一人あたりの消費量を減らせば
そりゃ恨まれるわな。)後、気になる点は、米価の変遷、米価とそれ以外の穀物の価格差、
朝鮮輸出米の価格に対して、なんらかの人為的操作がくわえられたか、米の売却益は
どのくらい朝鮮農民の懐にはいったか、こんなとこですかね。
(論文が一本書けるなや。調べる暇も金もないんで、疑問点を提出するにとどまる。)

>>589
人口増加の資料については、「人口を減らすような政策はとられていなかった。」という
結論ぐらいしかだせん。恩恵という含みで、これが語られるのは、他の植民地支配の
事例で、原住民人口の減少という事実がしばしば目に付くからだろう。
原因としては、外部から持ち込まれた疫病、生産力の低い土地への強制隔離などがよく
あげられる。まあ、仮に単位人口あたりの医者の数の変遷が判明したとしても、公衆衛生の向上
と人口増加の間の、因果関係を確実に証明しうるという話でもないし。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 01:19 ID:???
米の消費量が減った分、雑穀でおぎなったんだよ
(満州から輸入した高粱などで)
で、これは食糧事情の悪化でないのか?
「飢餓にならなければ、食糧事情の悪化とはいえない」とでもいうのかな?

647 :635:2001/08/09(木) 09:20 ID:???
>>643
>今と当時とでは「民主主義」という言葉の解釈が微妙にズレていたと聞きます。
いや、そうではなくて(ズレがあるのはそうなんですが)「民主主義」という
言葉が持つ響きが否定的に扱われていた、ということなんです。「民主」と
言ってしまうとそれはまず反「天皇主権」という意味で捉えられ、つまりは
天皇制を否定することとなります。
これは私個人の考えなのですが、「大正デモクラシー」は明治憲法下で天皇
主権を否定することなしに実質的には政治を民主的に運用する試みだったと
思っています。そしてその「民」は「臣民」です。仮に植民地化のあと
朝鮮人に日本人と同等の権利が与えられたとしても義務として「臣民」で
あらねばならないとすれば、それは果して「民主化」したことになるでしょうか?
ましてや朝鮮支配が>>637で指摘されているようなものであるのなら、
日本が朝鮮を民主化した、というのはそれこそあちらの人々が言うところの
「妄言」になってしまいます。

648 :>645:2001/08/09(木) 10:02 ID:rmiGnJ12
>>51 の資料をもう一回見てください。(資料のみ再掲)
1915〜19年(朝鮮人)0・71石 (日本人)1・12石
1920〜24年(朝鮮人)0・64石 (日本人)1・13石
1925〜29年(朝鮮人)0・51石 (日本人)1・12石
1930〜36年(朝鮮人)0・43石 (日本人)1・08石

以上に見るように日本人の中には「麦を食う貧乏人」もいたかもしれないが平均すれば、充分に必要量に達していた。
しかし、朝鮮人の方は供給が減っていき、必要量(1石)の40%にまで減ってしまった。これは
一部の「貧乏な朝鮮人」ではなく平均的朝鮮人だ。つまり「朝鮮人は麦を食え」という事になったという事。

そして、それは「日本の支配は朝鮮人を貧乏にしていった」ことも証明しているね。
「日本による朝鮮支配は恩恵をもたらした」と、まだ言えるかい?
君が朝鮮人だったら、こんな「恩恵」をありがたがるかい? オレはまっぴらごめんだけどね。

649 :補足として:2001/08/09(木) 10:10 ID:rmiGnJ12
>645
君は「米の価格」について疑問を提示しているが、まったく無関係だ。
ここで問題とされているのは「米の重量」だからだよ。
1石(米2俵=約120キロ)は日本人の平均的年間消費量だ。
それと、当時、創氏改名と日本による戸籍制度の変更により、多くの土地が日本人に簒奪された。
また輸送・売買は資本の投入によってほぼ一手に日本人が仕切っていった。
だから「売却益」は丸ごと日本人の手にわたっていった。「産業のインフラ」のおかげでね。

650 :521:2001/08/09(木) 16:04 ID:???
>>635
ちょっと引っ掛かるものがあったんでレスを読み直してみました。
ははあ、>>560の「議会政治・民主主義の危機」ですね。
当時の民主主義という言葉の定義はイコール社会主義だったということをすっかり忘れていました。
ということは、このくだりは反論として半分成立してませんね。いや申し訳ない。

651 :521:2001/08/09(木) 16:56 ID:???
>>647=635
あ、たびたび申し訳ない。
650は647を読まずに書き込みました。

いかに民主化が進もうと、しかし詰まるところ結局「臣民」じゃあないか、それで民主化と言えるのか?
ということですね?
俺はイエスと考えます。
なぜならそれはまだまだ先の長い民主化の途中に過ぎず、
天皇主権を倒すことがその最終段階になるはずだったからです。
実際にはそうはならず、日本は昭和に入って違う方向へ走ってしまいましたが
そういう歴史展開の可能性だって、充分に有り得たのではないかと考えます。

652 :550:2001/08/09(木) 17:40 ID:???
>>651
>まだまだ先の長い民主化の途中に過ぎず

だから〜、それなら当時の朝鮮も同じでしょ!と言っているのですが。
それとも日本は民主主義をもとめる運動があったが、朝鮮にはなかったとでも思っているのですか?

明治維新と同じころ朝鮮では、朴桂寿や劉鴻基らは富国強兵をもって国家変革をはかる思想をいだいていたし
革新的な衛正斥邪派思想も生まれ、ともに反王政思想として急速に勢力を伸ばしていました。
また当時の官僚の中には金玉均、朴泳孝などの急進派もいたし、
金奉準の指導により甲午戦争をたたかった農民たちの目的は反封建・反侵略でした。

時間的に明治維新のほうが少しだけ先行していたのと、日本が英仏の力関係の均衡上にあった関係もあって
日本は奇跡的にも文明開化を成し遂げ、朝鮮は、その日本と清国とのはざまで維新を遂げることができなかった
という違いです。日本は、その朝鮮に対する政略的・軍事的優位を利用して侵略したのです。
「日本が朝鮮に民主主義を与えた」のではなく
「朝鮮の民主化運動をぶっつぶした」事実を理解していただけたでしょうか?

653 :見落としていた:2001/08/09(木) 19:04 ID:???
>>651
>いかに民主化が進もうと、
とは何を意味しているのですか?「議会が存在する」だけでは民主化ではないし
すべての決定権は天皇がもっていた事は説明しましたね。
また民主化を求める国民の運動の成果として普通選挙法が施行されたわけですが
同時に治安維持法もこれと抱き合わせで施行され、結社・言論・思想の自由はなく、
権力が「キケン」とみなすものはことごとく叩きつぶされた事実のうえに立ってなお
何をもって「いかに民主化がすすもうと」と言えるのでしょうか?

新聞は検閲されていたし労組などは非合法で、活動は命がけだし、集会は許可制、言論は監視付きだし、
一度逮捕でもされたら特高に監視される。逮捕されたら拷問はあたりまえ。これでどこが「民主化」?
そんなに「民主化が進んでいる」なら、その事実を具体的にあげてくれませんか?

654 :現実:2001/08/10(金) 01:13 ID:gsRvTqcc
初めに断っておくけど,別に俺は「戦前の日本が欧米並に民主的だった」とは書いていないぞ.
また,根本的に考えれば,日本が朝鮮に『民主主義』を持ち込んでいてもいなくても,植民地支配が全く正当化されないのは言うまでもないです.当たり前でしょう(笑).

>>634
>日本が朝鮮半島に持ち込んだものは人権思想でした。

歴史的事実に即して具体的に述べてください.これでは「民主主義」を「人権思想」に置き換えただけに過ぎません.具体的事例は「奴隷の解放」のみですか?

ところで,大日本帝国憲法は人権思想に基づいていたでしょうか?外見的立憲主義に過ぎなかったという批判もありますが.そもそも何故人権思想を支持しなければならないのでしょうか?
かりに人権思想が「正し」く,またかりに大日本帝国憲法が人権思想に基づいていたとしても,歴史的に,朝鮮は,憲法適用の埒外だったような.

655 :現実:2001/08/10(金) 01:15 ID:gsRvTqcc
>>636
>混同しているのではないでしょうか?

(議論を)矮小化しているのではないでしょうか?>>527

>「暗殺」は別として「言論統制」「集会結社の自由」などはまさに
>「国家が民主的でない」ことの証拠じゃないですか。
>これを「主権の存在とは無関係」と言うところに、そもそも「民主主義」
>への無理解を感じます。

ぉぃぉぃ.何で「『暗殺』を別」とするんだよ.君に都合の悪い要素を除いたら,「君の方が理解がある」という結論が出るのは当然だろ(笑
>>527 の論法と全く同じやぞ,それ.
意図的に相手の発言を矮小化する,という.


>なお「今更大正デモクラシーを」持ち上げたのは私ではなく
>「現実」さん、あなたです。
>>622を読んでください。

そこ,単に民主主義の語の多義性を例証している部分ですが.
関連レスの再読をお勧めします.



ところで,朝鮮への,民間レベルの「民主主義(近代)のおしつけ」の評価については,議論の余地があると思います.たとえば,福澤“脱亜入欧”諭吉は,金玉均等と交際がありましたね.

656 :小杉栄:2001/08/10(金) 09:18 ID:???
>>651
635です。ややこしくなるのでコテハンにします。
>いかに民主化が進もうと、しかし詰まるところ結局「臣民」じゃあないか、>それで民主化と言えるのか? ということですね?
少し違います。天皇主権は日本人にとっては抵抗無く受け入れられます。
つまり、わざわざ天皇主権に疑問を差し挟む必要はないので、それ以外の
こと、例えば財政などの諸政策に選挙の結果が反映されれば「民主化を
勝ち取った」ことになると思います。しかし、朝鮮人が天皇主権に疑問を
差し挟めない議会に民意の反映を期待するでしょうか?投票権があったと
してどの政党に投票すれば良いのでしょうか?被選挙権があったとして結党
の自由が与えらる可能性は?無い場合は既成政党から立候補するしかない
ですが、そこから立候補したとして果して朝鮮人代表といえるでしょうか?
仮にあったとしても何を標榜して結党するのでしょうか?結局は対日協力者的
な立場でしか政治的な自由は得られないのではないでしょうか?

657 :550:2001/08/10(金) 11:24 ID:???
http://cgi.psn.ne.jp/~jhc-cebc/s-data/law/jp/old-ken.htm
を見てください。「大日本帝国憲法」の条文です。
次に「日本国憲法」を見てください。
http://natural.cup.com/kenpou/index1.html
前文を転載します。
**********************************************************
 日本国民は,正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し,われらとわれら
の子孫のために,諸国民との協和による成果と,わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し,政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを
決意し,ここに主権が国民に存することを宣言し,この憲法を確定する。そもそも国政
は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,その権力は国民
の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理で
あり,この憲法は,かかる原理に基くものである。われらは,これに反する一切の憲法,
法令及び詔勅を排除する。
**********************************************************
これが「人権思想」「国民主権」というものです。因みに、この表現はアメリカ独立憲章前文にも似ています。
明治憲法のどこにこういう思想が表現されていますか?帝国憲法の支配者は国民ではなく天皇であり、
国民は議会の結果であろうとも天皇に上奏しお許しをいただかなければならないのです。

658 :550:2001/08/10(金) 11:35 ID:???
>655
「暗殺」を除外したのは、民主主義国家であろうと天皇制絶対主義国家であろうと
おこなわれる可能性があり、暗殺は「国家の性格」とは関係がないからです。
アメリカでも何度も大統領暗殺はおこっていますよね。

ところが当時の日本は国民主権ではなく天皇主権だったから
「言論」と「集会結社の自由」とを国家が自由に統制できるのです。
もしも当時の国家が民主主義であったら、「言論統制」「集会結社の制限」自体が
重大な人権侵害として告発され、裁判ざたになるでしょう。
事実、戦後はそのような裁判が何度もおこっています。

>「大正デモクラシー」
その「民主主義の多義性」を「国家が民主的であったか、民間が民主主義をもとめたか」
に分類しているのです。

「日本が朝鮮を支配した」というのは「日本国家が支配した」という事でしょう?
福沢諭吉が朝鮮の知識人と交流したのは国家の意向としてなのですか?それとも民間の交流ですか?
「民間の人権思想をもつ者たちの国際交流」が「国家による朝鮮支配」を正当化する理由になりますか?

なお、私は「民間レベルでおしつけ」とは書いていませんが?
「押しつけ」とは「国家による押しつけ」の意味しかないという事は読めばわかると思いますが?
「押しつけ」とは「国家による朝鮮支配」の事ですよ。わかりませんか?
私が「民主主義」を「国家によるものか、民間の運動か」と分類した意味を全然ご理解されていない。

659 :550:2001/08/10(金) 11:44 ID:???
という事で、全然わかってないあなたに再度説明します。

民間の「民主を求める運動」=これは国家の政体がなんであるかにかかわらず
どこの国にもあります。日本にも朝鮮にも。

国家が民主的であったかどうかは、その憲法や政治運営の実態を検証すればよい。
日本がきわめて非民主的で、国民大衆を弾圧していたのは数々の証拠からもあきらか。

「日本は朝鮮を支配し恩恵を与えた」という表現は「民主主義を求める民間運動」とは関係なし。
国家が朝鮮にどんな「民主主義」をあたえたかという事になるが
朝鮮総督府を通じておこなわれた朝鮮支配は何らの民主主義も朝鮮人にあたえていない。

以上です。これに反論できますか?

660 :現実:2001/08/10(金) 13:15 ID:MqxHwfDA

もうちょっと分かりやすく書こうかな.

日本が民主制であった/なかったとか,歴史的事実に関して,俺は君に,何も疑問を呈していないのだけど.

俺が,?疑問符をつけているのは,>>521>>526 のレスと,異なる定義をいきなりもってきて,
その観点から,いきなり煽った点>>527. 詳細は >>629 >>630 参照.
#つまり,君の「認識」や「評価」ではなく,「論法」が間違っていると言っているんだが....

ちなみに,「日本は朝鮮に民主主義を持ち込まなかった」ことの根拠として,天皇の主権を挙げるのは,
論拠にならんよ.「本国でどのような統治システムをとっているか」と「支配地でどのような統治システムを採用させたか」
はまるで関係がないから.

661 :現実:2001/08/10(金) 13:22 ID:MqxHwfDA
>>660
>天皇の主権を挙げるのは, 論拠にならんよ

注・「君の論法に従う限り」「それのみでは」ね.

ついでに言うと,君のお説が正しいか否かは,
>>659
>朝鮮総督府を通じておこなわれた朝鮮支配
の一点にかかっているんだから,歴史的事実に即して,この点を詳述しないと.

662 :550:2001/08/10(金) 14:12 ID:???
>>660 >>661
大変しつれいしました。私のほうもあなたの真意を誤解していました。
それでは合意できるところをあげましょう。
「日本が当時民主制であったかなかったか」という歴史事実については「現実」さんはなにも疑問を呈していない。
「日本が当時民主制であったかどうか」と「日本が朝鮮にどのような統治システムを持ち込んだか」は別問題。
「朝鮮総督府を通じておこなわれた朝鮮支配がどのようなものであったか」が論点であるべきである
(つまり「日本が恩恵として民主主義を与えたかどうか」の検証になる)という事。

以上3点についてはまったく同意します。

663 :550:2001/08/10(金) 17:24 ID:???
その上で、日本が実際に朝鮮に押しつけた制度、統治システムが
どんなに非民主的で過酷なものであったかは
>>637 >>652
で説明済みです。

664 :521:2001/08/11(土) 07:27 ID:qQo2G.b6
人工増加の議論はもういいのだろうか?
場を譲ると言った手前、気が引けるのですが。

>>652
しかし、開化派の金玉均・朴泳孝を支援したのは日帝と福沢諭吉でした。
その間、福沢先生は金玉均に(当時さげすまれていたハングル文字で)新聞の発行を促したり、
武力革命のための武器を調達したりもしました(失敗したが)。
ちなみに新聞は守旧派によって廃刊に追い込まれました。
「朝鮮の民主化運動をぶっつぶした」のは日本ではなく朝鮮国内の守旧派です。

>>653
>「議会が存在する」だけでは民主化ではないしすべての決定権は天皇がもっていた事は説明しましたね。

ええ、伺いました。が、これは見解の相違ということでお互いに納得しました。

で、治安維持法って単なる悪法とは思えないんですよね。
国民の安全(権利)を守るために国民の権利を侵す、という矛盾に満ちた法律です。
正直に言って、この法が民主的なのか非民主的なのか、俺には判断が付きかねるところです。

665 :521:2001/08/11(土) 07:30 ID:qQo2G.b6
>>654
俺の「当時の日本の民主度は欧米並み」は調子に乗り過ぎてました。反省してます。

>歴史的事実に即して具体的に述べてください.

併合以前に及んでしまうが
民間では、明治13年の福沢諭吉による62名の朝鮮留学生の日本視察。
明治16年には金玉均の努力により60名の留学生来日。
明治27年には開化派が政権をとり、国名を大韓帝国と改称、200名近い留学生が慶応義塾に入社。
あと、日露戦争後にもう一度留学生が来日したらしいのですが、俺が持ってる資料はそのくだりを省略してます。
なお、これらの交流は、福沢先生と日本政府との思惑が同一ではないにせよ
利害が一致していたので政府容認の出来事だった。
一方、政府が行なった政策では、日本は大韓帝国に対して強い影響力を及ぼし
人材本位の官吏登用、司法権の独立、罪人連座の廃止、公私奴婢の廃止、人身売買の禁止、
未亡人の再婚の自由、男女早婚の禁止、学校の設立、京城近辺城壁の夜間通行の自由、などを行わせた。
が、これらの新制度は民衆の抵抗に合い、根付くことはなかった。

併合後は
民間では、日本共産党が唯物史観を朝鮮人インテリにアピール。
総督府は、身分制度の廃止、教育施設(大学1、専門学校23、中学校385)の設立、
大正9年新聞発行の認可、土地調査事業による土地所有権の保証、昭和15年創氏改名の自由、
昭和20年参政権の承認、など。

>これでは「民主主義」を「人権思想」に置き換えただけに過ぎません.

最初から「日本が朝鮮半島に持ち込んだものは人権思想でした」と書いていれば
罵声を浴びなくても済んだのではないかと。

>ところで,大日本帝国憲法は人権思想に基づいていたでしょうか?

臣民の権利を守ることは保証してます。
ただし、大日本帝国憲法自体が絶対の存在ではないので、効力は弱いです。

>そもそも何故人権思想を支持しなければならないのでしょうか?

私見ですが、明治政府は臣民の権利を守ることが国権を守ることに繋がると考えていたのではないでしょうか。

>歴史的に,朝鮮は,憲法適用の埒外だったような.

その通りです。朝鮮総督府が全権を握っていました。

666 :521:2001/08/11(土) 07:32 ID:qQo2G.b6
>>656
当時の朝鮮人の未知数の可能性について聞かれても
俺には回答不能です。
ただ、日本人でも天皇主権に疑問を差し挟んでもいいじゃないですか。
現に主権在民が主張の政党も存在していました。
朝鮮人でも同様です。
しかし昭和は敗戦を迎えるまで、天皇主権に疑問を差し挟む余地がない軍国主義になってしまった。
残された民主化への道は非合法による活動のみとなりましたけど。

667 :521:2001/08/11(土) 08:31 ID:VqPPhS9I
>>658
>「暗殺」を除外したのは、民主主義国家であろうと天皇制絶対主義国家であろうと
>おこなわれる可能性があり、暗殺は「国家の性格」とは関係がないからです。

それは変なんじゃないですか?
なぜ「暗殺」があることを自明の理とするのです?
もし、この世に理想の民主共同体が出現したとして、そこの住民が
「あなたたちの国ではこちらにはない「暗殺」という行為がある。だからあなたたちの国は民主主義じゃない」
と言ったらどう反論しますか?

668 :550:2001/08/11(土) 11:51 ID:???
521 さんへ。以下それぞれへの反論です。
>>664
>「朝鮮の民主化運動をぶっつぶした」のは日本ではなく朝鮮国内の守旧派です。
いいえ、日本です。>>665 への反論を読めばそれが理解できるでしょう。

治安維持法の内容をざっと読むと、
国体の変革を目的とする結社・宣伝は全て禁止、私有財産制を否定する結社・宣伝は全て禁止。
とくに「国体変革」首謀者はすべて死刑。この時代の「国体」とは天皇制絶対主義ですから、
「民主主義者も死刑」ということになります。
しかも「国体変革者かどうか」を判断するのは内務省(=国家警察)ですし
事実として、その証拠集めは拷問などによって運用されていたのですから
治安維持法だけで充分「日本は民主的ではなかった」証拠であると言えます。
http://www3.ocn.ne.jp/~kenpou/sub1/houritu/chianijihou.htm

669 :550:2001/08/11(土) 11:56 ID:???
>>665
>一方、政府が行なった政策では、日本は大韓帝国に対して強い影響力を及ぼし
というのがひっかかります。
ここに書かれているのは明治13年(1880年)からの記述ですが、
日本政府は下級士族の征韓論を採用し1875年には江華島近くで計画的挑発により「雲揚号事件」を
起こさせ、武力衝突に至っています。1876年に不平等条約を結ばせ、これを足がかりに
朝鮮侵略を続け、1910年の韓国併合にいたるわけです。

>>666 の意見には賛成です。しかし・・・
>>667
あなたは読み違えている。
「暗殺」を「民主主義じゃない証拠」と言っているのは>>628 「現実」さんです。
私はそれを否定しているんだけど?
わたしは「暗殺があろうがなかろうが、それは民主国家であるかないかを分けるメルクマールにならない」
と言っているんですよ。「暗殺を自明の理」などと言ってませんが?

670 :550:2001/08/11(土) 12:11 ID:???
よく考えてみたら、>>667 はフェアな主張ではありませんね。
>この世に理想の民主共同体
って何ですか?
>あなたたちの国ではこちらにはない「暗殺」
って何ですか? あなたの頭の中の架空の「民主共同体」の話で現実問題を論じるのはやめましょう。
アメリカは「民主主義の国」です(どの程度民主的かは別として)。そこでも暗殺はある。
これは事実です。
だから「暗殺」の存在は「非民主主義の証拠」という>>628の主張は否定されるのです。

671 :小杉栄:2001/08/11(土) 13:53 ID:???
>>666
>当時の朝鮮人の未知数の可能性について聞かれても
>俺には回答不能です。
ごめんなさい。あなたにいちいち回答してもらいたくて疑問文にしたわけ
ではなくて疑問文を羅列することで「朝鮮人が『民主化』を実感する困難さ」
を表現したかったのです。ですが誤解を招いてしまったようですね。

>ただ、日本人でも天皇主権に疑問を差し挟んでもいいじゃないですか。
もちろん日本人でもそういう人はいたでしょう。しかし政治的主張として
堂々と意見を発表できたでしょうか?治安維持法施行前であっても不敬罪で
逮捕される可能性がある上に当時の一般大衆の支持を得られたとは思えませんが。

>現に主権在民が主張の政党も存在していました。
合法政党で党の綱領に「主権在民をめざす」とした政党があったでしょうか?

>朝鮮人でも同様です。
朝鮮人に合法的に政治的結社を作る自由があったのでしょうか?

672 :名無し:2001/08/11(土) 16:29 ID:HTGjqRho
戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(上は私のHPです。戦争体験談)
中国帰還者連絡会(元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

673 :七死:2001/08/11(土) 17:37 ID:Vz7zE8q.
>>668
>とくに「国体変革」首謀者はすべて死刑。この時代の「国体」とは天皇制絶対主義ですから、
>「民主主義者も死刑」ということになります。
有名な話だけど、治安維持法だけで死刑になった人は一人もいなんだぜ。
韓国で北のスパイ容疑で死刑、虐殺された人間はどれくらいいるのかさえ分からない。
韓国は民主主義ではないということでよろしいですね。

674 :七死:2001/08/11(土) 17:54 ID:Vz7zE8q.
戦前の日本が今よりも民主主義的でなかったというのはその通りだろう。
総督府の統治が民主主義とは無縁だったのも同意する。
しかし、総督府のほうが李氏政府よりよっぽどましだったんじゃないの。
>>665で言ってる改革が根付くのは結局は日韓併合後だ。

675 :550:2001/08/11(土) 18:00 ID:???
>有名な話だけど、治安維持法だけで死刑になった人は一人もいなんだぜ。

だから?治安維持法が民主的な法だとでも?
韓国のパク・チョンヒ反共体制は戦前の日本の体制から学んでいます。
現在もある「国家保安法」は「治安維持法」の模倣。韓国軍の軍隊教育は旧日本軍の鉄拳教育と同じ。
したがって韓国は民主主義ではなかったということでよろしいのではないでしょうか?
しかし、パクチョンヒ暗殺のあと、ノテウまでは軍人政治でしたが、その後は
選挙によって選出された大統領によって民主化は進んできた、といえます。
今後、民主国家としてはずかしくない国にするためには
国家保安法の廃止と現在の軍隊制度の大幅な改革が必要だと思います。廃止が一番いいが。

676 :七死:2001/08/11(土) 18:55 ID:Vz7zE8q.
>>675
>だから?治安維持法が民主的な法だとでも?
そんなこと一言もいってないし、思ってもいない。
戦前昭和の日本は、ろくでもねえ国だったと俺自身も思ってるわけだ。
で、ついでに言うと、総督府の統治も全部が良かったなんて思わない。
だがねえ、李氏朝鮮の統治と比べればよっぼどまし。李氏朝鮮なんてカス以下だ。
北朝鮮なんて李氏朝鮮にも劣る。
550君は日本の朝鮮統治をいろいろ非難してるけど、北も南も日本ですらやらなかった
ひどいことを、それも同胞に対してやってきたわけだ。
そういったことを念頭におけば、戦前の朝鮮統治が過酷であったなんて非難したところで
さっぱり説得力がないのですよ。

677 :550:2001/08/11(土) 19:12 ID:???
>676
出た!得意の「××と比べれば」攻撃。\(^o^)/

「日本ですらやらなかった」かどうかはともかく(ていうか、やはし日本が最低だろー)
北も南も民主主義の観点からいえばそーとー酷いといえるのは事実。
北はあのとおり「金」天皇制絶対主義だし(わら)
南も旧日本帝国主義から学んだ悪法と政治手法が公然とまかり通っている。
だけどね「自分よりひどい」とどんなに非難しても、それで日本の犯罪が免れるわけじゃない。
「相手が悪いんだから自分の方はユルされる」という無責任思想!典型的だな。
それを「説得力」っていうなら、それ以前にオレは君の「人間性」を疑うね。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 21:18 ID:BCadknDU
ざっと見たけど、新スレ立てたら?
後、朝鮮人に恩恵があったかどうかなら、イエスだろ。
李氏朝鮮や大韓帝国に比べればよくなってんだから。
感情的な事は別にしたらな。

679 :gt;gt;678:2001/08/11(土) 21:43 ID:???
じゃあなにか、日本は戦中より戦後の方が経済的に豊かで、民主的だが、それはアメリカに原爆落としてもらったことの恩恵なのか?(藁

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 22:02 ID:???
>感情的な事は別にしたらな。

感情を別にできないところが重要なんだよ。
小泉よりも優秀な人材でも、外国人であったら
「痛みを伴う構造改革」を日本人に受け入れさせるのは無理、
というのは想像できるだろう。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 22:04 ID:nmvXRx72
日本がもし勝ったとしても、たいして変わらんよ。
あれは戦争や恐慌という、台風みたいなもんだよ。
アメリカだって、その時代は日本ほどじゃないが、今と比べてひどいだろ。
小作人(?)が増えたのも、恐慌などが原因だろ。
天皇なんて戦前戦後通じて名ばかりだし、
民衆の個人所得が増えれば、民主化要求は当然起こる。
アメリカや中国のように徴兵制も無くなるかもしれない。
戦争出来たという事は、科学技術の発展があるのだから。
経済の発展の可能性も高い。冷戦が無いから分からんけどな。
今の地位に着けたかどうかは分からんが、大国の一つには違いないだろう。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 22:25 ID:nmvXRx72
≫「痛みを伴う構造改革」を日本人に受け入れさせるのは無理、
というのは想像できるだろう。

想像は出来るが、一概には言えんぞ。
日産やマツダの例もあるけど、社員(国民)が危ない時には仕方ない。
明治日本もお雇い外国人が、かなり助言している。
会社(国)が危ない時には、社員(国民)を救うために仕方ないと思うぞ。
まあ朝鮮は、求めていた人もいたが、反対派も多かったので、断言は出来ないが。

683 :521:2001/08/12(日) 05:17 ID:ydbbsVGY
>>550氏
とりあえず断わっておきますが、俺は日帝の侵略性を否定したりはしないですよ。
武力を背景に朝鮮を脅したことは事実ですから。
ただ、その際に民主主義的な新しい価値観を、時に懐柔的に、時に強権的に半島に持ち込んだと考えている。
これは結果論として部分的に恩恵になっているのではないか、と言いたいわけです。
だから

>日本政府は下級士族の征韓論を採用し1875年には江華島近くで計画的挑発により「雲揚号事件」を
>起こさせ、武力衝突に至っています。1876年に不平等条約を結ばせ、これを足がかりに
>朝鮮侵略を続け、1910年の韓国併合にいたるわけです。

に異をとなえるつもりはありません。
これは日本がアメリカにされたことをそっくりそのままマネた手口だった。
アメリカは日本に民主主義を圧倒的な力の差として見せつけたのです。

>「暗殺」を除外したのは、民主主義国家であろうと天皇制絶対主義国家であろうと
>おこなわれる可能性があり、暗殺は「国家の性格」とは関係がないからです。

これは「民主主義国家に暗殺があるのは仕方のないことだ」とあなたは言っているのです。
しかし暗殺行為があるということは、(民主主義ならば)明らかに欠陥であり
理想とはほど遠い、民主主義がまだまだ遅れているという証拠です。
あなたは戦前の民主主義的価値観を今よりはるかに遅れていたという事実をもって
「民主主義ではない」と否定しています。
この先、今ある民主国家がこの欠陥を克服して、さらに進んだ民主国家に成長したとして
過去の遅れた(つまり今の)民主主義を、「非民主主義の証拠」があるという理由をもって
「民主主義ではない」と否定されたらどう反論しますか?ということです。

684 :521:2001/08/12(日) 05:19 ID:ydbbsVGY
>>小杉氏
ちょっと興味深いサイトを発見しました。
その中で日本国内初の朝鮮人代議士の話が紹介されています。
朴春琴氏は親日家で「内鮮融和」と「満蒙問題解決」をスローガンにしていたとのことです。
彼は朝鮮民族のために懸命に政治活動していたにもかかわらず
戦後、裏切り者の烙印を押され、彼のことを論じることすらタブー視されました。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/3016/soron.htm

>合法政党で党の綱領に「主権在民をめざす」とした政党があったでしょうか?

大正に入ってからは無かったと思います。

>朝鮮人に合法的に政治的結社を作る自由があったのでしょうか?

「主権在民」を主張することは不可能ですが、半島に閔元植率いる国民協会という
参政権を求める団体は存在しました(上記サイト参照)。

ところで、「小杉栄」というハンドルを名乗るぐらいですから
一連の質問には俺よりあなたの方が詳しいんじゃないですか?

685 :550:2001/08/12(日) 22:19 ID:???
>>683
>これは日本がアメリカにされたことをそっくりそのままマネた手口だった。
>アメリカは日本に民主主義を圧倒的な力の差として見せつけたのです。

いいえ、それは違います。
アメリカは当時、大統領制の民主国家です。独立憲章を読んでください。
しかし日本は天皇制絶対主義であった。日本が独立憲章から学んだのは戦後です。
また、当時アメリカが日本に押しつけたのは「不平等条約」です。
日本がアメリカからそっくりマネて朝鮮に「与えた」のはこれです。

あなたは「日本が朝鮮に民主主義をあたえた」と思いこんでいる。
朝鮮にはなにも民主主義はもちこまれていません。持ち込んだのは強権的支配です。
朝鮮が日本に支配された時、それに抵抗するための思想を日本から受け継いだ」という意味なら
それを「恩恵」というべきでしょうか?
相手をムチで殴ったあとで傷口にクスリを塗ってやる事が「恩恵」なのでしょうか?

>「暗殺」について。
ここまで支離滅裂な事を言って、アタマはだいじょうぶですか?
「民主主義国家に暗殺があるのは仕方のないことだ」といつ私がいったのでしょうか?
相手の弁を都合よく捜索するのはやめませんか?
「現実の民主国家」アメリカでの「暗殺」の例を言った事が、
なぜそんな結論になるのでしょうか?
それに私の以下の主張を完全にはぐらかしていますね。スリカエはやめてください。

戦前の日本では「言論」と「集会結社の自由」とを国家が自由に統制するのは「合法」です。
しかし戦前でも「暗殺」は「非合法」なのです。
しかし戦後の「民主主義」に基づく憲法では「言論統制」「結社の自由の制限」は「非合法」なのです。もちろん「暗殺」も「非合法」です。

暗殺はどのような政治体制でも「非合法」であり、暗殺を「民主国家ではない証拠」にはできない、と言っているのです。

あなたのスリカエの論理について、あなたが勝手に主張するのは自由ですが、
今ここで議論しているのは「日本が理想的な民主国家かどうか」ではありません。
もちろんアメリカも「理想的」では全然ありません。現実の国家の話をしませんか?

686 :ああ、それから:2001/08/12(日) 22:29 ID:???
これ以上あなたの無内容な質問をやめさせるために答えておきましょう。
「理想的な民主国家」が「あなたの国家は民主主義ではない」と聞かれたら
「そのとおり我が国は理想的な民主主義ではない」と答えるでしょう。
どうですか?これで満足しましたか?
で、現実に戻りましょう。
私は戦前の日本が「理想的な民主国家ではない」と非難しているわけではありません。
天皇制絶対主義国家は「民主主義」を「国体を否定する」キケン思想として
弾圧していたのです。
その際、「言論の自由」も「結社の自由」も憲法にもとづいて
「合法的」に弾圧しました。日本が「民主主義」ではなかった証拠です。

687 :七死:2001/08/13(月) 01:13 ID:B13IfLaQ
古いところからほじくりかえす。

>>645
ごく真っ当な意見。
コメの売却益については、資料がさがせるかもしれない。

>>649
>それと、当時創氏改名と日本による戸籍制度の変更により、多くの土地が日本人に簒奪された。
>また輸送・売買は資本の投入によってほぼ一手に日本人が仕切っていった。
殆ど意味不明ですな。
日本人が土地所有を広げていったとしても、多分ほとんど売買によるもの。
農地所有の日本人と朝鮮人の比率についても資料を探しておきましょ。


688 :マサカド:2001/08/13(月) 01:27 ID:gr8.Rb0M
話題は、なにやら韓国併合と近代化の思想問題に移っとるようだが・・
亀レスしても、よろしいか?

>>646 >>648

そりゃ、確かに「悪化」だろうな。米の方が、旨くて栄養価も高いのは論を待たず。
コーリャンってまずいのかね? 俺も確かに食わされる側の立場にたてば、御免
こうむりたい。ただ、当時の朝鮮の主要輸出品は、ほとんど米しかないわけだし
米は主食であると同時に商品でもあったわけだろう。ということは、米をできるだけ
多く高く売るのが、植民地の資本を急速に増加させる最短かつ最速の道になるわけだ。

>>649

「まるごと」というのは、いくらなんでもありえんやろ。再生産すら不可能だぜ?
それに移送、売買が日本の資本に牛耳られていたとしても、純利益がどのくらい
農民に残ったかを考察するうえでは、なんら問題にならん。で、仮に純益がでていた
場合、これを民族資本と呼びうるか、という問題もでてくる。>>203のコメントによれば
植民地支配下でも「民族資本」は存在しうるということらしいし。
これもまた仮定のはなしになるが、朝鮮が独立を維持し、近代化をめざす道を歩んだと
しても、インフラ整備の莫大な費用を、米の輸出だけに頼っている経済から捻出
できるかを考えれば、どっちにしろ、しわ寄せはどこかに来る。そのしわ寄せは
底辺の農民と、総督府のトータルの会計にあらわれたということだろう。

689 :マサカド:2001/08/13(月) 01:28 ID:gr8.Rb0M
インフラ整備の問題についての補足をひとつ。

戦後の北朝鮮の経済の1957年から1970年の期間の年平均工業生産成長率は
なんと、19.1%(!)だったそうだ。同期間内に工業生産額は11.6倍
基幹生産物資である電力、鉄鋼、石炭、化学肥料の生産量も大幅に増加した。
こういうデータをみせられりゃ「地上の天国」という謳い文句に多くの人が
靡いたのも宜なる哉。

この成果は、いままで「解放による経済の植民地的な従属性と奇形性の一掃」の
もたらしたものだとしか、いままで解釈されてこなかったが、ポスコロ民族
国家の経済成長率が、地域によって大幅に異なるという問題意識に照らして
みれば、もはや不十分な解釈であることは、明瞭だろう。

で、日本の植民地支配が朝鮮の工業化の基礎をつくりあげたという命題が
もし正しければ、社会主義的工業化は日本の植民地支配の余沢であり
日本の植民地支配が「地上の天国」の基盤をつくったという皮肉な結論が
でるというわけだ。

690 :521:2001/08/13(月) 19:48 ID:gsnc3s2U
>>685=550氏
>しかし日本は天皇制絶対主義であった。

>朝鮮にはなにも民主主義はもちこまれていません。持ち込んだのは強権的支配です。

まあ俺とは前提が違うのだから、そこから導き出される結論が違ってくるのは当然のことなんだけど、
ちょっと残念、つーか、空しいですね。「ああ、やっぱり」という。
つーことでお終いにしますか。

691 :なの字>>1:2001/08/15(水) 23:26 ID:BzyHjze6
 単純なお答えを。
貴君の立論は、アメリカの原爆投下が、日本に恩恵をもたらした、というのと同じくらい正しく、同じくらい間違ってます。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 23:31 ID:???
原爆と言うなよ。
GHQ統治くらいにしときな。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:22 ID:???
>>692
日本の行為とアメリカの行為とを同列に考えられる奴って本当に
アホなんだろうなぁー。。。
アメリカの日本締め付けは戦争を起こすためなのは明白で、
中国の利権を狙ってた+α、
原爆は生体実験+ロシアへの威嚇+黄色人種への蔑視で、
相当に利己的なものだよ。
背景や動機を無視して、なんでもかんでも同列に語るのって
やめてほしいね。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:53 ID:wchVKHts
>>693
 喧嘩ふっかけて、事実上の武力併合も利己的ではないか?。
 ていうか、692は「例え」だろ?。別に原爆と植民地支配が同列だなんて逝ってない。原爆投下で、戦争がはやく終わったっていう理論と、同じと言いたいんじゃない、あんたの逝ってることが?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:09 ID:???
>>694
文章が無茶苦茶だぞ。
もう少しちゃんとした歴史認識と表現力を身につけなよ、在日くん。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:12 ID:5/RAe1Us
>アメリカの日本締め付けは戦争を起こすためなのは明白で、
>中国の利権を狙ってた+α、
>原爆は生体実験+ロシアへの威嚇+黄色人種への蔑視で、
>相当に利己的なものだよ。

二行目以外は定説とはいいがたい。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:16 ID:???
感情の問題を別にすればGHQ支配とその後の対米追従政策が
日本の経済発展に貢献したことは明白だと思うんだけどな。

698 :現実:2001/08/16(木) 03:51 ID:lb2Y3QUg
>>662 (550)

概ね異論はないですが,そもそもそれ以前に,日本が朝鮮に何をもたらしていようといまいと,日本による朝鮮支配は,こんにちの道徳的からは,正当化されないと思います.

当時の朝鮮総督府の敷いた(/強いた/布いた)政策が,「ユニーク」であるなしにかかわらず,また,その政策が,戦後の朝鮮にとって良い方向に機能したかどうかとも関係なく,正当化されないと思うのです.

というわけで「日本が朝鮮を民主化したかどうか」以前に,民主化していようがいまいが,別に植民地支配が正当化されるわけではないので,このスレのお題との関係では,「日本が朝鮮に民主主義を持ち込んだかどうか」論じる意義は乏しいのではないかと.

699 :現実:2001/08/16(木) 03:57 ID:lb2Y3QUg
ところで,福澤諭吉による金玉均等の支援は,重要な問題を含んでいるように思います.
すなわち「『啓蒙(民主主義・人権思想・近代・産業化)の強制』をどう考えるか」という問題です.近代の普遍性(その裏返しとしての独善性・排他性)の評価,という問題ですね.
「相手の意思に反してでも良いことをしてやる」のは許されるか,という.
福澤諭吉のしていることは「内政干渉」という「悪いこと」ですが,その内政干渉は,朝鮮の近代化という,朝鮮にとって「良いこと」のためになされているわけです.

福澤という人物の多面性は,よく言われるところですが,脱亜入欧論を唱えたからといって,単純に,アジア蔑視の人物だった,とは言えない.あの脱亜入欧論には,出来の悪い息子を勘当する父親のような,愛情を読み取れます.

ウヨクとは微妙に違う理由で,近代主義者は,日本による朝鮮支配を正当化するかもしれませんね.

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 04:10 ID:???
>現実氏
>日本による朝鮮支配は,こんにちの道徳的からは,正当化されないと思います.

「普通は」そうですよ。「普通は」。
しかし、ここはまさに朝鮮支配を正当化するための議論をしてるスレッドなんです。
だから、ある人は「農業生産が増大した」といい
ある人は「人口が増えた」といい
ある人は「朝鮮王朝の封建政治から脱することができた」と言ってるのです。

しかし近代において、ある国の国民が、外国人を統治するという形式自体の問題には
だれも触れたがらないようですね。
近代を代表する主義であるナショナリズムは政治と民族の範囲の一致を求めるにも関わらず。
日本の場合「日鮮同祖論」を使って、矛盾を乗り越えようとした部分もありますが。
それによって、日本の統治は欧米の「人種差別」的統治にくらべて
評価すべきものとされる。
「同化」という言葉は日本では肯定的に使われています(少なくとも右派にとっては)。

701 :現実:2001/08/16(木) 05:48 ID:lb2Y3QUg
>ここはまさに朝鮮支配を正当化するための議論

不可能(笑).

>ナショナリズムは政治と民族の範囲の一致を求める

ゲルナーですね..これ,日本にもあてはまっていますよね.
日本の場合は,朝鮮満蒙を日本の国境線にしたいがために,
朝鮮人を日本人にしようとしたわけでしょう.そのためのイデオロギーが,同祖論で.

>日本の統治は欧米の「人種差別」的統治にくらべて 評価すべき

どちらもナショナリズムに基づいていたという点は同じですね.

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 06:10 ID:???
>>701

朝鮮半島支配を正当化する皆さんには

1.アメリカ軍の原爆投下は戦争終結を早め、結果、1億玉砕を叫ぶ日本
 陸軍から多くの日本国民の命を救った。
2.朝鮮戦争、ベトナム戦争による戦死者のお陰で日本の経済が復興し今
 日、経済大国の仲間入りができた。

というのも認めてもらいましょう(w

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 06:28 ID:xUOFM8U2
http://agasi.tripod.co.jp/k2.jpg

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 06:34 ID:???
朝鮮半島支配を批判する皆さんには現在の朝鮮への援助にも
反対してもらいましょう。(w

705 :◆1MEZpvzs:2001/08/16(木) 06:50 ID:???
>>704
とくに賛成もしないけど何か?

脊髄反射のレベルが低いな(w

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 07:08 ID:???
>>705
705みたいなハイレベルな発言をするあなたから見れば
どんな発言でもそう見えるんでしょうね
ぷっ(笑)!

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 09:19 ID:suoqVI9E
昨日,アメリカの植民地であったフィリピンの歴史の本とやらを読んでいたのだが,
それには客観的な視点からアメリカの植民地化が述べられていた.
レジスタンスによるフィリピン-アメリカ戦争があり,フィリピン人は
安い賃金で奴隷のように働かされていた反面,言語を英語で統一したため,
国がまとまった.各種公共施設が建設され,国民の近代化が進んだなどと
良い面も書かれている.
どこかの歴史教科書と大違いだ.

708 :ハン版の暇人:2001/08/16(木) 10:53 ID:Ijk5aJ9.
≫日本人が土地所有を広げていったとしても、多分ほとんど売買によるもの。
農地所有の日本人と朝鮮人の比率についても資料を探しておきましょ。

中学生の時だったかな、教科書に載っていました。
土地調査の年で、 1、8%
1930年ぐらいで、 5〜6%ぐらいです。
その間1人当りの土地所有率は、下がっています。
今現在世界各国が、にいる外資系企業とそれほど差が、無いような気もしますが?
移民も相当数いましたので、土地収奪と言われるほどでは、ないような気もしますが?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 11:03 ID:Ijk5aJ9.
≫今現在世界各国が、にいる外資系企業とそれほど差が
≫今現在世界各国にいる外資系企業とそれほど差が
間違えッス

710 :550:2001/08/16(木) 11:57 ID:???
>>707
では、日本もいっそのこと「英語」を標準語にしてしまえばよかったのかな?
日本の多くの伝統文化もみんなアルファベットに書き換えて、『源氏物語』なども英語にするべきか?
フィリピンでは「タガログ語」が最も優勢な首都圏の言語で、
国内をいくつかの主要な地方言語に統一することは可能であった。
アメリカがフィリピンに対して英語で統制したのは支配のための言語統一であって
日本が朝鮮に強制したのと同じ「支配のためのインフラ整備」であり「恩恵」ではない。

他国に対して「英語だからよい」と決めつけるのは、その国の言語文化を無視した主張。
フィリピン文化を継承する言語としてタガログ語を英語より低いものと見るべきかは疑問。
スイス、オランダ、ベルギー、イギリス、フランス・・・・ヨーロッパにも複数言語によって
地方の少数民族文化を守ってきた国はたくさんある。
逆に植民地支配されたことによって民族文化が破壊された民族もたくさんある。
スペインによる支配の結果、マヤ、インカの末裔たちは自分たちの先祖が残した古代文字さえ読めない。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 12:25 ID:suoqVI9E
710>をいをい.英語だから良いとは書いていないだろうが.
英語はフィリピン諸島を統一するのに役だったという意味だ.
反論したいのなら日本語文法を熟知してから反論せよ.
フィリピン人もアメリカ植民地化を非難しているが,その上で客観的に
評価しているところもあるということを言いたかったのだ.
韓国人に問う.
現在の君達は,民族文化のためには植民地時代から現代まで
に日本が与えた文化をすべて否定するつもりなのか?肯定するものは
一つもなかったのか?本当の友好は,相手の良い部分も見つけようとしなきゃ
築かれないぞ.
私は君達の内政干渉や,列強が迫っているときに,頑なに拒否した態度に
関しては反韓感情を有しているものの,君達の焼肉やキムチ,芸術(特に版画),
武士道に影響を及ぼした儒教にはかなり感謝してるぞ.

あと,一つ.質問がある.列強が迫ってきたとき,君達は何故立ちあがらなかったのか?
当時の緊迫した状況に関する研究はないのか?君達の国には.

712 :550:2001/08/16(木) 12:51 ID:???
をいをいごまかすなよ。君は6行目になんと書いたのかな?

>>良い面も書かれている.

と書いたんじゃなかったっけ? 英語を押しつけたのは「良いこと」なんだろ?
日本語文法を熟知してないのはどっちかな〜?

なお、韓国人は何度も抵抗闘争を組織し、そのたびに血の粛清が行われた。
大きな犠牲をこうむった後、軍事的強権支配の中で韓国人が立ち上がらなかったからといって
それは彼らの責任なのか?

韓国政府が日本への反感を表現する手段として「日本文化を拒否」しているのは私も賛成できない。
それは他ならぬ韓国にとっても日韓の相互理解にとってもよくないと思う。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 13:15 ID:suoqVI9E
>550 ため息がとまらないよ.君をまともな国際人と考えた私が馬鹿であった.
日韓の相互理解を進めたい者として,誠に残念極まりない.
他の国の歴史教科書を見たことがあるのか?
自国および日本でまかり通っている歴史だけではなく,アメリカ,他のアジア諸国,
東南アジア,ヨーロッパの歴史を読み,それぞれの国の観点から日本を
評価してくれ.韓国の歴史教科書と,日本の現代の歴史教科書ただそれだけで
反論する君の狭い了見は1890年代の韓国人とさして変らない.
また,「光州事件」は何故起こったのかも研究してくれ.
軍事的強権支配の時期と,君らの開国の時期の間を特に研究してから,
反論してくれ.話にならん.

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 13:21 ID:???
またでましたね「〜してくれ」が(藁
自分の説に自信がもてないから、相手に全部押し付けて逃げる論法。

715 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/16(木) 13:24 ID:1qKPmSSw
昨日の金大中大統領の演説は聞ける話があった。
「日本にいる平和主義の人々の存在により・・・」
これは有意義だった。

形式ばかりで儒教の教えを体現できなかった旧日本は本当の「仁」を
示せなかったために、せっかくの日本文化も押し着せだけに終わった。
非常に浅薄な即興の文化移入になり、人々の精神に傷だけを与えてしまった
かもしれない。そうした反省もなく恩を着せるような言い方は日本人として
やるせない。なぜ日本はもっと立派にやれなかったのでしょうか。
結局その本質がダメだったからなのでしょう。

716 :550:2001/08/16(木) 13:42 ID:???
>>713
ちょっと待ってくれ。一時的にせよ私を「国際人」と考えてくれた事には感謝するが、
まるで私が韓国の歴史教科書を読んだみたいな言い方だな。
私は韓国の教科書を読んだことも無いし、ここでも何の評価もしてないが?
君の主張は、この文章からは伝わってこない。何がいいたいのかな?
はっきり説明してくれないか。「〜してくれ」「話にならん」では話にならん。
で、君に注文がある。私に「〜してくれ」と書いた事を、君はやっているのだろうな〜?
だったら説明してくれないか。
たとえば「光州事件はなぜ起こったのか」説明きぼんぬ!

717 :713:2001/08/16(木) 14:35 ID:suoqVI9E
716さん.命令口調になって申し訳ない.
気をつけて書くようにするから,揚げ足は取らないで下さい.
私も日本人であるが,海外の方が生活が長かったため,日本の自虐的歴史観
を受け入れられなかった人間であるということだけは,前提として考えて下さい.
ヨーロッパ在住中,私は韓国人とルームメートでした.彼は光州事件にて国際追放
された画家だった.光州事件とは,民主化を望む市民と,当時の政府との戦いであり,
結局市民は軍部に押さえ込まれたという,韓国の民主化運動のシンボルのことであります.
韓国内の内乱ですな.それほど,韓国政府は人民をコントロールしていた.
ある未発達な国が急速に発展するためには,初めから民主化はできないのは史上の事実
だよね.(日本が良い例)
金大中氏が大統領になった今,韓国の民主化,それと韓国自体の反日を煽る
教科書も少しは変るかなと思っていたが,まだ変らない.やはり韓国政府自体が
韓国人を反日とする方が国策として得策だと思っているかもしれん.文化レベルでは
韓国と日本はかなり友好的であるのに,何故,政府は「反日」を煽るのか?
日本自体は細川総理が謝罪し,小泉総理がこの前も「侵略戦争」と言い,靖国参拝を日を改め,
ODAも出し,かなり平和的な外交を用いているのにも関わらずだ.いくら謝罪しても
許してくれない.何故か?という韓国政府の意図を考えているんだよ.
話は戻るが韓国の教科書はその画家に見せてもらった.世界の歴史は勉強中である.
今はその韓国人の親友とメールであれこれ議論してるんだが.
報道に載せられ日本人に謝罪を求めている韓国人の情報しかわれわれには入らないけど,
そのような韓国人だけではないと思う.
本当に韓国-日本の友好を望むから,相手の国に関する情報収集に必死なんですよ.

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 15:28 ID:09wObMzo
>自国および日本でまかり通っている歴史だけではなく,アメリカ,他のアジア諸国,
>東南アジア,ヨーロッパの歴史を読み,それぞれの国の観点から日本を
>評価してくれ

こんなの役に立つかな?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=997931113&ls=50

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 15:46 ID:suoqVI9E
有難う>718
参考にするよ.今探っていたのだが,ヤフーでいろんな国に行って,
歴史というのを見るのも中々面白い.翻訳だと,翻訳者の意図が
どうしても入ってくるからね.

http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/history.html
はどっかの掲示板で紹介されていた韓国の教科書.

720 :「いくら謝罪しても」か?:2001/08/16(木) 15:49 ID:???
>713
おっしゃる事の意味は理解しました。私は「自虐史観」という言葉をそもそも受け入れません。
それはアジア諸国への謝罪を拒否する人々(藤岡信勝)が作りだした言葉だからです。
はたして「いくら謝罪してもゆるさない」のでしょうか?
そうではない、と私は思っています。日本のこれまでの態度が到底真意から出たものとはいえない事が
あまりにも見え透いているからアジア諸国は納得しないのです。
「謝罪する。わるかった」といいながら、それを裏切るような侵略賛美教科書を平気で検定合格する。
「我が国は迷惑をかけた」といいながら軍人・軍属だけを祀る神社に参拝する。
こういう日本の二枚舌をアジア諸国は見抜いているのです。
逆に、これまでのような表面的なことばだけで済ませて、アジア諸国が納得しないからと
いぶかるのは、アジア諸国人民をあまりにもバカにした不遜な態度といえるでしょう。

戦後補償や謝罪についてのドイツと日本との比較がよく行われますが、それを見てもわかるように
日本は他国に及ぼした危害への本当の反省もなく「なんとか低額ですませたい」と
「カネのはなし」に持っていき、納得しないアジア諸国民を「金にキタナい」と言う態度です。
これは実は自分が「金に意地きたなく」なって、本当の問題から意識が遠のいている
ことに気づいていないのです。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 16:14 ID:???
なるほど。これが作る会が理想とする教科書か・・・
>719

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 16:30 ID:suoqVI9E
なるほど.歩み寄る機会はまだあるようですね.
私自身,日本人の中・韓擁護者とは意見が全く異なりますが.
(中・韓政府や一部の日本人に利用されているだけとみなしている)

韓国が本当に好きならば,韓国政治の歴史とかも勉強したらいいよ.
きっと役に立つはず.
決して極端な日本人が翻訳した物で勉強しないで下さい.
韓国語は日本語と文法がそっくりだから,結構勉強しやすいよ.
韓国人の置かれている立場を,研究してみてね.時間はかかるけど.
韓国政府の意図が見えてくるよ.

私が今,何を言っても反論すると思うし,どちらかというとあなた達の言う
「ウヨ」に属する私がここに主張しても半信半疑になってしまうでしょう?
それに私の意図も混じってしまうのは,貴方の本望ではないでしょう?

私自身は韓国と日本の友好を心から望んでいますよ.

723 :勉強はしてますよ。(^o^):2001/08/16(木) 17:11 ID:???
それなりにね。
私も日韓の友好を望んでいます。そこは同意しますね。
あなたは少なくとも、視野の狭い「反韓坊や」とはちがうようですね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 18:09 ID:JAFFhTWA
 ま、ヨーロッパ人にも、未開のアジアにキリスト教文明をもたらしたなんて言って正当化する輩がおりますからな。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 18:23 ID:???
時間はかかるし,立場はかなり異なるが(私は民主主義の研究だ),きちんと勉強しような!
韓国の本当の意味の民主化に手を貸すことや,日本の国家主権回復のために
正しく歴史認識するのは私なりの戦後責任の取り方だし,日本愛国のし方であるんだよ.
日本が大好きだし,東京裁判に関して異議を持ち,本当の韓国民主化には無関心でうわべだけ韓国を擁護する朝日新聞が大嫌いで,
ウヨといわれても仕方ないが,軍国主義復活は全然望んでいないし,韓国は好きだよ.
明日から仕事に戻るから,ここには来れないが,今日のやりとりは忘れないよ.面白かった

726 :追補:2001/08/16(木) 18:26 ID:???
↑今,自分の文章を読んで気づいたが,誤解のないように弁明するが,
「本当の韓国民主化には無関心で」というのは,朝日新聞にかかる言葉
だからね.

727 :また出たよ!朝日新聞、東京裁判。:2001/08/16(木) 19:28 ID:???
>>725>>726
「日本愛国のしかた」とは思いません。「愛するに足る国かどうか」だと思いますけどね。
「朝日新聞」と「東京裁判」を批判すれば満足ですか?
「サヨクはみんな朝日がだいすき、東京裁判がみんな正しいと思ってる」とお考えですか?
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=992286475&ls=50
わたしも、その両方ともにおおいに批判を持っていますけどね。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 20:03 ID:???
国はその世代に住む人間が作るもんだよ.人の国の愛し方にまで口を出すのですか?悲しいです.それは基本的人権の恐るべき侵害
だとは思いませんか?
東京裁判や朝日新聞に関しては,私はそれを批判するから「ウヨ」と言われたことが
あるということを,言いたかったのだよ.
別に貴方をサヨクと思っていた訳じゃない.ただ,私がただ単に韓国を批判する
似非ウヨと勘違いされているのではと貴方のつっかかる文章から察して,
書いただけです.
韓国と日本の友好をね特に文化的観点から深めようとしている仕事を
韓国人と共にやっている者としてね,現在のサヨクの前近代的な反日運動の扇動は,理解に苦しむんです.
本当に韓国人や韓国のことを思ってやっているのかなと.
日本人を怒らせて反韓感情を持たせるし,
せっかく芽生えつつある文化的交流をも芽をつもうとするし.
傷口に塩を塗りこんでいるようで・・・・
私の祖父は戦前コテコテの左翼で,私自身もその気が少しありますが,
もし貴方が自身をサヨクと名乗るのなら,明らかに勉強不足だし,
あまりにも偏っていると純粋に思う.

729 :521:2001/08/17(金) 03:53 ID:NRV6.HiU
>>699=現実氏
>ウヨクとは微妙に違う理由で,近代主義者は,日本による朝鮮支配を正当化するかもしれませんね.

行き過ぎた啓蒙は決して正当化できないと思います。
たとえいかなる恩恵があろうとも。
っていうか、そこに民主主義の矛盾が横たわっているのだから、よほど鈍感な者でない限り
これを口実に正当化などしないと思うのですが。
福沢先生は西欧民主主義の欺瞞性にいち早く気付いた人です。
その崇高な理念とは裏腹に、そうとうヒドイことを西欧人は外に向かってやっている、と。
しかし福沢先生がやったことも根本的には西欧人となんら変わりません。程度の差がある、というだけで。
しかし、俺が「結果的に恩恵になっている部分もある」と言ったことが
(たとえば700氏のように)イコール「正当化している」と捉えられていることには疑問を感じます。
イヤ、言われてみれば確かに正当化しているような気もします。なんかもう、ようワカラン。
たとえば、俺が在宅中に強盗に押し入られるとします。
俺は手足をふん縛られて、床にゴロゴロと転がされたまま、強盗は家の中を物色します。
ひとしきり家の中を物色したあと、強盗は俺に何か悩みはないか?と聞いてきます。
強盗はただの強盗ではなく説教強盗モドキだった。
逆らったらあとが恐いので、素直に俺は悩みを打ち明けます。「福沢諭吉の行動が理解できません」と。
それについて、強盗はじつに解りやすい解説で小一時間ほど時間をかけて説明してくれます。
おそらく俺が自律的に本をあれこれ読んで思索を巡らせたら2・3ヶ月かかるところを
なんとたったの一時間で解明してくれたとします。
俺は強盗行為そのものは許しません。警察に届け出ます。
しかし強盗がした話は俺にとって時間的に得する内容だったと考えることが、
はたして強盗行為を正当化することになるのでしょうか?

730 :帝国軍人:2001/08/17(金) 06:45 ID:CXllWUtQ
わたしは、自分が右翼的であると思っていますが、ここに意見を述べることをお許し
下さい。
まず朝鮮支配問題はひとまずおいておいて、まず私が上記の様な事態に遭遇したらと
考えてみました。まず強盗行為そのものについては、私もやはり許すことは出来ませ
ん。それに、強盗の話が、失ったものを償って余りあるものだとしても、それに感謝
の念は起こらないでしょう。自らから望んで来てもらったのではないし、それに強盗
に教えられたなど心情的に認めたくはないでしょう。ですから、強盗被害者がありが
たいと感謝しない限り、強盗がどんな事情であれその強盗行為そのものを正当化する
のは不当でしょう。  しかし、その強盗は何故そのような行為に及んでしまったのか。
そうせざるを得ない理由が何かあったのかもしれません。
やはり、日本の朝鮮統治は朝鮮の発達に寄与したとしても、日本人がそれを正当化する
のは筋違いかもしれません。その点に関しては、日本人は認めましょう。しかし、その
日本は、列強の圧力にさらされ自分自身を守らなければならなかった。そう、日本自身
が強盗の被害にあうかもしれなかった。それから日本を守るための手段が朝鮮統治だっ
たのかもしれない。
この問題は、日本と朝鮮二国間の感情問題として語られることが多いですが、直接の当
事者では無い若い世代が、世界的視点からこの問題を考察し、何故このようなことが起
きねばならなかったのか、冷静に議論する必要があるのではないのですか。それが日本
や韓国だけでなく、世界の多くの国々の未来を明るくするのではないですか。青臭い意
かもしれませんが、わたしはそう信じます。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 07:00 ID:???
帝国軍人さんって、HNから想像するよりずっとマトモ(失礼
な方なんですね。

732 :帝国軍人:2001/08/17(金) 07:29 ID:PWqMMVE6
それはかいかぶりすぎですよ。
しかし、例えば現在靖国に祀られている英霊の皆さんも、現在の私たち
が、朝鮮の人たちと憎しみあい、けなしあうことを望んではいないと思
ます。きっと日本人が世界の人々と協調しながら、生きる幸せを感じな
がらくらせることをのぞんでいますよ。
私は日本を守るために散っていた皆さんには敬意を表したいし、尊敬も
しています。その皆さんがすべて悪かったと言うような発言にも疑問を
感じます。
しかしその一方で自分と異なる思想の人間を口汚く罵っていた自分が今
恥ずかしい。冷静に見た自分の姿はなんと醜いことか。皆さんにきずか
されました。ありがとう。
今後もっと建設的な議論が広がるといいですね。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 08:18 ID:???
私は当時の状況をこう例える。

3軒長屋があった。台風が迫っていた。右の家は,小規模台風の経験があり,台風の
恐ろしさを知っていた。だから、右の家ではこの小台風後、家族会議が始まり、
色々あった上で、新しい家長となった。
新しい家長は台風に備え、当時では珍しいモルタル作りの
家に変えた。それを真中の家の家長は快く思っていなかった。その後、大台風が長屋に迫ってきていた。
今度の台風は両家とも飲み込まれそうな台風だ。万が一、真中の家の大黒柱が倒れたら、
せっかくモルタル作りにした右の家も傾き兼ねない。右の家は真中の家にも
モルタル作りを薦めたが、何度も断られた。 一方、真中の家は左の家とは
親戚関係にあり、左の家が本家、真中の家が分家であった。そのこともあり、
左の家と右の家は真中の家を挟んで睨み合い、ついにはお互いに真中の家に乗り込んで
あれやこれやと騒ぎ始めた。それでも真中の家は大黒柱を有しているにも関わらず、
家長はグーグー寝ていた。台風はすぐ近づいている。左と右の家は喧嘩を始め、
勝った右の家は真中の家を急いでモルタル作りにした。真中の家の家長は大反対。
しかし、右の家は、大黒柱を倒さないように真中の家のモルタル作りを進めた。
そして台風がやってきた。すごく大きな台風であったが、右の家も真中の家も乗り切った。
右の家は、真中の家がモルタル作りを快く思っていないことは分かっていたが、
自分の家が台風の被害に遭うのが何よりも怖かったので、真中の家にとどまり、真中の
家の人がモルタル作りの重要性を知るために、説教を始めた。しかし、真中の家は
いつまで立っても、モルタル作りの重要性が分からない。木の家のままでいいじゃないか!
と突っぱねる者が大半であった。
・・・つづく・・・・

734 :550:2001/08/17(金) 11:16 ID:???
>521
強盗のはなし、同感です。日本は結局それと同じ事をやったのだと思っています。
しかも日本の場合、政府の侵略政策と福沢諭吉の行為とは同一目的にそって連携して行われたものではない。
また、韓国民は「日本からだけ一方的に民主主義を教えられた」というのも、都合のいい解釈です。
当時はアジアのどこの国も、先進国の植民地侵略にさらされていたし、民権思想もいろいろな国から入ってきました。
アジア諸国の支配者や知識人は日本の明治維新に注目し、これに続こうとしました。
だから日本から経済体制としての資本主義化への道を学ぼうとした。
民権思想は両刃の剣です。自国の体制をひっくり返すものでもあるため、それぞれの国の専制君主たちは
それを敬遠した。だから、「国家」ではなく、むしろ民間の知識人同士が民権思想を学びあったといえます。
当時アジアから多くの留学生が日本にやってきました。中国から魯迅、孫文、周恩来などが、
ベトナムからはファン・ボイ・チャウらがやって来ました。インドやビルマからも留学生が来ています。
かれらは日本で自国の革命をめざす「革命同志会」などの組織をつくった。
そして当時は右翼思想を持つ人々の一部の中に、彼らに同情的な人がいた事は記憶しておいてよいと思います。
宮崎とう天(漢字が出ない〜)などはたいへん有名です。
>733
あなたの話の欠点は「真中の家が崩れたら右の家も崩れる」という強引な設定です。これは「満蒙は日本の生命線」
というのと同じ考え方であり「自分の家のためにはよその家に踏み込んでもよい」といういいわけに過ぎない。
また韓国を「真中の家」とするなら右の家は、真ん中の家の食費を奪ってそれをモルタル購入費用にあてた。
さらに右の家の「モルタル化」政策は左の家にも、その隣の家にもつぎつぎと斧をもって殴り込み
勝手に強引におこなった、と言えます。むしろ「あらし」は右の家が作りだしたのだ、といえます。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 12:09 ID:???
>「自分の家のためにはよその家に踏み込んでもよい」といういいわけ

そうなんです!その通りなんです。
そのいい訳が罷り通っていた時代だったのです!奇妙な時代ですな。
なぜ、真中の家がモルタル政策(別に鉄筋政策でもよかった)を取らなかったと思いますか?
左の家と右の家との喧嘩で、左の家が勝っていたらどうなっていたと思いますか?
右の家がモルタル化しなかったらどうなっていたと思いますか?
独断で申し訳ないのですが、あの時期に台風に備え「モルタル化」した、しなかったで今日の経済的発展の較差が広がっているように
思うのですが、そこに関してはどうお考えでしょうか?
すべて仮定に過ぎませんが。

736 :550:2001/08/17(金) 12:39 ID:???
あれ?>>735 さんは>>733ですか?
E-mailのところには「550」と入れないでください。まぎらわしいです。

端的にいって、よーするにあなたの論は「満蒙生命線」論です。また日露戦争当時の状況をもとに
「地政学的」に侵略を正当化する主張が藤岡信勝『汚辱の近現代史』にありましたね。
しかし、当時、それ以外に選択肢はなかったのかどうか?
戦後の日本復興にも寄与した石橋湛山は当時「東洋経済新報」に友好的国際関係の樹立による
相互の経済協力の道を説いて政府を批判していました。「侵略・掌握」のためには膨大な軍事費が必要です。
そのムダを考えるなら石橋の主張した道の方がはるかに有効だったといえるでしょう。
そもそも昭和初期の日本が経済的に苦況に陥った重大な原因の一つは
軍部の強引な要求による軍事予算の高騰により、政府が重税化政策をとった事にあります。
2・26事件で青年将校が訴えた「東北農村の惨状」は、実は軍部も原因だったのです。
当時の国家予算の45%、戦争がはじまってからは60%〜70%と、軍事費はさらにあがっていきました。
軍は国内経済を破綻に導くことによって「国家の防衛」ではなく「国家を破壊していった。
だから、あの戦争は、国内経済の矛盾を海外への侵略・強奪によって穴埋めしようとする政策の
破綻の結果であったといえます。

737 :七死:2001/08/17(金) 12:39 ID:akeTYMEc
>>736
力作ご苦労
>「自分の家のためにはよその家に踏み込んでもよい」
いい場合も悪い場合もあります。
日本の安全保障の面から見れば,朝鮮を日本の勢力圏に置くことは当然だったと思う。
ただ,この問題と日本の朝鮮統治が朝鮮人にとって有益であったかどうかは別問題。

738 :モルタルを書いた人:2001/08/17(金) 13:14 ID:???
735とは同一人物です
550>あの戦争は、国内経済の矛盾を海外への侵略・強奪によって穴埋めしようとする政策の
破綻の結果であったといえます。

「海外への侵略強奪によって穴埋め」による経済政策に関しては、なぜか世界で
罷り通っていた。そのことに関しては、私は腹立たしく思う。
また、計画性もなく上記政策を行った日本も腹立たしく思う。
できれば、その「友好的国際関係樹立」をすれば問題はなかったのだろうが、
「友好的国際関係樹立」をしていた列強外国はあったのでしょうか?また、現実味を
帯びていたのでしょうか?植民地支配は今の観点から見ると、かなり卑劣だと思いますが、
当時は一体どうだったのでしょうか?

また、経済封鎖というものもありましたが、それに関してはどうお考えでしょうか?

話はすっ飛びますが、「日本の朝鮮統治」が朝鮮人にとって有益であったかどうか
に関しては、
朝鮮人に対し精神的肉体的金銭的ダメージをかなり与えてしまったものの、
民主化ではなく、近代工業化には皮肉ではあるけれどかなり影響があったのではないか?
恩着せがましくいうのではありません。
現在の韓国の様々な社会制度は独自のものを取り入れているものもあるが、そのベース
にあるものは日本のものとそっくりであります。李氏政権においてそのような
改革ができたでしょうか? 念を押しますが、決して植民地政策のお陰で近代化社会を
築いた!と大それたことを述べている訳ではありません。
結果論を述べているだけに過ぎません。

それと、日本がなかった場合、韓国はどうなっていたかと思いますか?
私自身は、日本がなかったら、韓国もアメリカと不平等条約を結んでいたかと
思います。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 14:10 ID:???
馬鹿ウヨ掲示板
http://www.tcup2.com/258/NOASAHI.html?
http://www60.tcup.com/6006/adam.html
http://www9.jp-bbs.com/560/board.cgi?room=hodumi

ご自由にお使いください
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6246/touitsu.txt
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6246/chishikijin.txt

740 :550:2001/08/17(金) 15:51 ID:???
>738
ここのスレですでに議論済みのものもあるし、あまり新鮮な主張とは思えません。
「インフラ整備の目的が何であったか」「インフラ整備によって利益を得たのは誰か」
「インフラ整備は戦後の韓国のためになる唯一の方法だったか」などについて既に議論されています。
韓国に「近代社会を築いた」とは何を指すことばでしょうか?
近代的収奪のシステムとそのための環境を整えたからといって、
それは「恩恵」などと呼べるシロモノではなかったことがバクロされていますよ。
具体的な米の収穫量と、それよりも多い収奪量の事実など資料が出ています。

植民地主義の時代は20世紀初頭にはすでに頭打ちになっており、収奪のシステムとしては
「直接植民地経営」型のシステムにかわるシステムが模索されていました。
そのひとつはアメリカの近代化による資本主義のあたらしい形態です。
国際的協調政策によりながら経済協力関係のもとでの先進国どうしの相互発展のシステムです。
新しい経済競争がはじまりつつありました。
所詮は先進国だけのエゴに基づくシステムですが、日本はこのシステムを拒否し、旧来型の
植民地の直接経営システムに向かった。これが、列強との不調和をきたし、挙げ句の果てに植民地諸国と
英米との結託により孤立し、戦争のドロ沼にはまり込んでいった。

旧日本帝国主義は「ロシアの脅威」を理由にしながらロシアと同じ道を歩み、結局
ロシアと同じ傲慢さと強欲さが原因で滅亡したのだといえるでしょう。

741 :738:2001/08/17(金) 16:05 ID:???
>740丁寧なご回答ありがとうございます。
帝国主義が悪いシステムであったことはよーく分かりました。

では、近代化ではなく、文化の変容に影響を及ぼしたというのは
いかがでしょう?

742 :550:2001/08/17(金) 18:45 ID:???
>741
う〜ん。文化の変容ですか?それはいろいろな形であらわれると思います。
たとえば秀吉の朝鮮侵略の際に沢山の技術者を日本に連行し、日本の文化にも影響を与えていますね。
青磁・白磁などが日本に定着しています。またその当時から代々焼き物を受け継いできて
最近、韓国から文化勲章を授与した日本の陶器の作者がいましたね。
旧日帝時代、韓国の文化は軽んじられ、一部日本の文化を強制されたものもありました。
それから、当時はどうかわかりませんが、戦後も定住した在日朝鮮人たちの文化や風習の一部は
日本にも影響を与えてきているでしょう。

743 :738:2001/08/17(金) 19:07 ID:???
私はなぜかシックリ来ないのですよね。逆にファシズムを感じるのです。
帝国主義の道を選んだのは歴史的に間違いだった。のは分かります。
しかしですな、近代化社会を築く基礎になったという部分は、
明らかに論のすりかえだと思う。
植民地時代に日本が投入した資金。搾取も確かにあったと思いますが(私は当時の
人間ではないので、断言はできない)
インフラ整備、炭鉱・砂防・治水・電力・通信網(電信電話施設)の開発整備が
近代化社会の基礎ではないでしょうか?
それが近代化ではなくて、不要なモノであったのならば、
すべて日本敗戦後に壊しちゃえば良かったのでは?それを現代のインフラの基礎に
用いているということは、恩恵とは言わないが、近代化の基礎にはなったはずだ。
確かに精神的・民族的・身体的屈辱を多く受けたかも知れない。正当化するわけ
では決してないが、知らず知らずに近代化され、それに慣れ、忘れてしまっていること
も、自覚しなければならないのでは?

米の収奪に関することですが、李氏時代には日本で言う年貢搾取のようなものは
なかったのでしょうか?平和を望み、国際状況を良く読める善王だったでしょうか?
李朝の対応がまずかったから、蛮国日本が攻め込んできたのでしょう?
日本の国策にも多大な問題があったが、韓国の国策に問題はなかったとは絶対に言えない
と思う。

744 :738:2001/08/17(金) 19:14 ID:???
550、豊臣秀吉時代に日本に連れてこられた朝鮮人の子孫の作品なら持っている。
素晴らしい作品だ。

745 :550:2001/08/17(金) 19:51 ID:???
>738
おっしゃる事はよくわかります。当時の先進諸国、あるいは帝国主義諸国は、支配下においた国を
ただそのまま放置していたわけではないのはもちろんです。
そこから収益をあげ、自国の利益に奉仕させるために、いろいろ環境整備をおこなうわけです。
それを「恩恵」というなら、当時、帝国主義侵略にあった後進諸国はことごとく
「支配されたことに感謝」しなくてはならないという結論になります。
また、戦後、そうした「インフラ」が本当に役立っていた事を証明しなければなりませんが
それらは全く証明されていません。
また「壊しちゃちゃえば良かった」という主張はあくまでも前近代の李氏朝鮮と比較しているわけで
李氏朝鮮時代と近代の朝鮮とを、途中のプロセスを抜きに比較するのはフェアなやり方とは思えません。
日本だって「江戸時代」と比べれば近代化しているのは誰の目にも明らかです。
そのうえで「朝鮮は自力で近代化できたはずはない」と勝手に断定し、一方、先に近代化した日本を
そこに並べて「近代化の恩恵」とするのは独断的なやり方です。

日本も「近代化できなかったかもしれない」可能性がありました。明治維新は奇蹟といっていいでしょう。そして、その奇蹟は国内情勢ばかりでなく国際情勢にもおおいに関係があります。

746 :738:2001/08/17(金) 22:18 ID:???
550>>
>当時、帝国主義侵略にあった後進諸国はことごとく
>「支配されたことに感謝」しなくてはならないという結論になります。

これは極論かと思います。感謝する必要はない。「そうだったのか」
の認識だけでいいと思う。これが良かったか悪かったかは韓国の人が
判断することだと思う。

日本が植民地化した場所は、日本は将来そこを自分の国にしようとしていたので、
日本のために、重工業産業を植民地に置いたことは有名だよね。
朝鮮に関しては、その工業地帯が北側に存在していたから、その後とやらを
調べるのはほぼ不可能だが(右よりの本ならあるが・・・).道路とか橋は植民地時代の地図と今の地図を
比べてみたらよく分かると思う。
台湾に関しては言うまでもない。彼らは快く教えてくれるよ。

東アジアの経済史に関しては慶応義塾大学の古田教授が研究している。

>そのうえで「朝鮮は自力で近代化できたはずはない」と勝手に断定し、一方、先に近代化した日本を
>そこに並べて「近代化の恩恵」とするのは独断的なやり方です。

何度も言うが、恩恵とは断定はしていないよ。ただ日本の商売やり方(賄賂をも含めて)や工業生産
制度など、効率的な近代化の仕方が韓国に伝わっているのは感じませんか?

>日本も「近代化できなかったかもしれない」可能性がありました。
韓国は国内情勢が悪かったからね。国内情勢が良かったら、逆に日本に植民地化
されない可能性がありました。国内情勢を纏め上げるのも政治手腕だと思いません?

747 :550:2001/08/17(金) 22:37 ID:???
>746
そのとおり、韓国は戦前の日本からいろいろ学んでいる事もあります。
ただ、民衆が学んだというよりも支配者が学んだといったほうがいいでしょう。
だからそれを「恩恵」と断定するのでなければ私は否定しません。
学んだ事のうち最も重要なものは「統治システム」です。
たとえば「国家保安法」は日本の「治安維持法」から、
韓国軍の非人間的で暴力的な命令・服従システムは旧日本軍から、
秘密警察や拷問などの技術は日本の「憲兵」や特高警察から学んでいます。
これらは現在も機能している。

韓国と日本の国内情勢もさる事ながら、国際情勢も日本は有利でした。日本とタイが植民地化されなかったのは
イギリスとフランスとの影響力の均衡によるものです。
また日本は島国であったが逆に朝鮮はすぐ隣が中国であった事も不運でした。

748 :七死:2001/08/19(日) 04:30 ID:6CKWl1BQ
>>745
>そのうえで「朝鮮は自力で近代化できたはずはない」と勝手に断定し、一方、先に近代化した日本を
>そこに並べて「近代化の恩恵」とするのは独断的なやり方です。
>日本も「近代化できなかったかもしれない」可能性がありました。明治維新は奇蹟といっていいでしょう。
朝鮮が自力で近代化できるわけないでしょ。当時の西洋人の紀行文を読めば、朝鮮
がいかに酷い状態だったかすぐ分かる。なんて言ったって納得はしないでしょうけど。
徳川日本と李氏朝鮮を比べると、人口、経済力、教育レベル、インフラ、どれを取っ
ても日本が朝鮮を圧倒している。その日本の近代化が「奇跡」と言っていいのなら、
朝鮮の自力での近代化が可能であったは自明ではないかい。
「奇跡」は何度も起きないものデス。

749 :550:2001/08/19(日) 16:52 ID:???
日本の方が朝鮮より近代化の条件としては有利であったという事は否定しませんよ。
実際、当時の教育水準は日本が世界一ではないかともいわれている。寺子屋の普及率によって。
しかし、それは「日本が朝鮮を支配し、日本のやり方で近代化する」のを
正当化する理由にはならないでしょう。また、外部の影響も見逃してはならない。
日本には1853年に黒船(ペリーの率いるアメリカ太平洋艦隊)がやって来た。それは
国内に大きな波紋を呼びました。国論が二分し内戦が起こった。
こうした衝撃的な影響は朝鮮にはまだ起きてはいなかった。これも朝鮮が日本におおきく遅れる理由です。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 01:26 ID:HpuabgUM
http://216.40.227.27/uploader/source/003.jpg

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 02:00 ID:???
あれれ?このスレまだ倉庫に入ってなかったのか?
ちょっとなつかしいなあ。

>>750
ワラタ!

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 06:02 ID:???
>>750
他スレでこんなこと言われてます。

私は、このスレを監視しているのですけど、
「政治思想」というのは、実に人気の無い板ですな。
レスがなくても、全然倉庫いりになる気配がありませんな。

753 :age:01/10/12 02:51 ID:xhwkpTTE
>>752
もともと人が少ない板だったのに
この夏のサーバダウンでさらに人が流出したみたい。
(750のageから丸一日たってもこのスレ100番以下に落ちない)
しかも出たきり戻って来ないというのはなんでなんだろう?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 03:25 ID:sJVSQe0g
日本が朝鮮半島を指導して近代化できたのに、日本人がやったことが
全て悪意でダメだという反日狂にはまったくウンザリですね。

755 : :01/10/12 03:35 ID:bdW7EyuU
馬鹿スレ認定

756 :ななし:01/10/12 03:54 ID:7UR38Ws.
http://www.h3.dion.ne.jp/~realrobo/index.htm
毛無し

757 :ぷりん:01/10/12 05:49 ID:KKkcTpIU
徹夜して読ませて貰いました(爆)
皆さんよく勉強されていますね。自分の無知さを思い知らされました。
ここで熱い戦いをされた両陣営プラスその他の方々、お疲れさまでした。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 05:54 ID:up7/pLxk
アメリカの原爆投下は日本に恩恵をもたらした

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 05:18 ID:CqxNSVFw
それがオチかい。

760 :(^^)v :01/10/13 05:28 ID:???
 >>758 ワラッタヨ

 戦後日本 ノ 繁栄 ハ、米国 ノ 御陰 デアル

761 :(^^)v :01/10/13 05:44 ID:???
 黒船 ガ 来テ 文明ヲ 日本 ニ 与エテエテ 下イマシタ

 トイウ論理 デモ アリ得マス

 

762 :おにのふぐり:01/10/13 06:25 ID:???
>>758

論理も何もないな。これじゃあ話にならない。

763 :(^^)v :01/10/13 06:56 ID:???
 いじめられたら、いじめっ子と同じ手法を、自分より弱い奴にして
憂さ晴らし。

 欧米列強にいじめられた日本は、欧米列強の主張そのまま、朝鮮半島
に吐きかけるのですね。

764 :(^^)v :01/10/13 07:00 ID:???
 つまり、心底欧米を憎んでいながら、自分がやられたことを
やり返すといった、非常に醜くレベルの低い思考が、ウヨの歴史観には
渦巻いているのです。

 

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 18:27 ID:BJ1erzsT
>>758
全くその通りだな。
原爆投下は明らかな犯罪だが、日本のアジア侵略は犯罪では無いと言う。
都合の良い屁理屈だよ。(いや屁理屈にもなってないか?)

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 00:59 ID:???
>>758
はい?
貫太郎内閣が発足した時に、
ソ連を通じて外交交渉していたのですが?
それを無視し、戦闘を続けたのはアメリカですけど?
原爆投下前に条件を緩和し、日本が呑めるようにしたのでは?

所詮爆弾に過ぎないし、原爆だから悪いとは思わないけど、
戦争を終わらせる為だけなら、もっと早い段階で出来たのでは?

スレとは関係ないかな。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 12:27 ID:Sw1lIFGA
766は758氏の発言内容を誤解してると思われ

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:10 ID:exTLOu0l
気持ちわりぃ。ここサヨクばっか。
非国民め。氏ね。

769 :550:01/10/23 18:01 ID:???
ひさしぶりに見てみました。まだあったんだね(^^)

765君にひとこと言っておきます。
日本の過去の犯罪を批判することはアメリカの犯罪を許す事ではない。
アメリカが広島・長崎に対しておこなった残虐行為を糾弾するべきなのはあたりまえです。
規模からいったら731部隊がやった悪魔の人体実験の300倍以上もの凶悪な人体実験といえます。

しかし日本の戦争犯罪を見ようとしない「犯罪否定」派諸君は、そうやって他の国の犯罪と比較して
自国の犯罪をいいのがれようとする。「どちらも許すな!」となぜ言えないのかな?

ついでに言っておくが原爆投下を世界で最初に糾弾したのはアメリカの左翼ですよ。
ジェームス・キャノン率いるアメリカ社会主義労働者党は投下後すぐに
かれらの新聞「ミリタント」紙上でこの暴挙を糾弾し
アメリカ全国でキャンペーンをおこなった事を憶えておいてほしい。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 22:29 ID:blYczZo1
765です
769さん、私はあなたの考えに賛同しているのですが?。
(私の書き方がまずかったですかね)
原爆は犯罪であると糾弾すると同時に日本軍の侵略行為も認めるべき
だと思っています。規模の違いこそあれどちらも犯罪です。
結果的に日本が朝鮮に貢献した(?)からといって犯罪行為そのものが
消えるわけではありません。(そもそもどこが貢献したんだ?)

771 :松田:01/10/23 22:59 ID:9GvnfTP1
まああれだな、
「(日本は朝鮮に)恩恵ももたらしたかも知れんが、損害と屈辱はそれ以上にもたらした」
というくらいが公正では?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:30 ID:???
日韓併合は合法って何度言えばわかるのかなー?
それから日本が韓国にどれだけ恵んでやったかなんてちょっと
調べればすぐにわかることなんだが。
思考停止してるやつに言っても無駄なのかな。
左翼と朝鮮人って歴史を歪曲して平気なんだから悪質だよな。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 06:31 ID:vznAPpMU
>>722
日韓併合が合法っていうのは誰が決めたの?。
君はそこで思考停止してるよ。
きっと在日にイジメられて恨んでるんだねぇ。
かわいそうに・・・。がんばってね。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 09:26 ID:???
>>773
事実で、誰が決めた云々の話ではありません。
国際社会も認めておりました。
併合自体は、侵略でも植民地と言う表現は似つかわしくないでしょう。
この表現が前面(教科書も)に出てから、日本内に反発する人が増えたような。

ただ、屈辱で有ったことは否定できないでしょう。
どんな恩恵があってもね。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 10:46 ID:S5qvaPJv
日ノ本さんは、新進の事業家でした。
大資産家且つ飽くなき欲望を持ち、奴隷と私兵をたくさん引き連れた、
米川組や、英山組、蘭田組その他に認められなければ、まだまだ小さな事業家の
日ノ本さんは、彼らに吸収合併される可能性も高く、なんとかその仲間になろうとしていました。
近くの資産家、露谷組も日ノ本さんの事業を狙っていますし、
昔は乱暴者でならしていたお隣の清中組も、なんでも既に英山組に、
幹部揃って麻薬付けにされたとの噂です。
清中組は事業どころではなく、組の中の混乱も続き、もう死に体でした。

一方、お隣に、李さんがいました。
乱暴者の清中さんにいつもくっついておこぼれを預かっていましたが、清中さんはもうダメ。
家の中はいつもぐちゃぐちゃで、ドキュンとしてならしていました。
李さんはドキュンでもプライドだけは高かったので、清中さんの舎弟としていきがっていましたが、
次は露谷さんに無理矢理舎弟入りさせられるのもまず確実です。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 10:46 ID:S5qvaPJv
日ノ本さんは困りました。もともと乱暴な露谷組は、李さんの土地を買い占めて、
さんざんに暴れた後は、すぐ隣になった日ノ本さんをつけ狙うのは確実です。
実際、ごく数年前に、露谷組は日ノ本さんのところを荒らして我が物にするために、
郎党引き連れて襲ってきました。
その時は、米川組や、英山組も完全に絶望視したものでしたが、英山組の支援と
日ノ本さんの驚くような活躍があり、なんとか追い返せたものでしたが、幸運など
続くものではありません。

日ノ本さんは、李さんのところを買い取ることに決めました。
露谷組を快く思っておらず、そのうち日ノ本さんのところを切り分けたいと言う野望を持つ
英山組や米川組もそれに賛成します。
でも李さんの家はぐちゃぐちゃ。ドキュンでお金も稼げず、どうしようもありません。
露谷組の脅威もある日ノ本さんは、きちんとした服を買ってあげたり、学校に行かせてあげて、
なんとか李さんを真っ当な社会人にすることから励みました。
おかげで、なんとか李さんの暮らしはよくなりました。

その後、日ノ本さんは周りの清中さんや、稀谷さんのようになってはいけないと、組を旗揚げ
しますが、日ノ本の分際でいきがるなよゴルァ、それは許さん、臭い田舎者が、
と他の組にこっぴどく潰されてしまいました。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 10:47 ID:S5qvaPJv
時は流れました。
日ノ本さんは組になることは許されませんでしたが、裸一貫から事業をまた立ち上げ、
真面目に働き、大事業家になりました。

李さんは少しは更正したものの、すぐにキレて暴れるドキュンなところは変わらないので、
家を2つに分けられました。復活した清中組改め赤中組のまた舎弟に戻っています。

李さんは一時、名字をお人好しで小柄な日ノ本なんかに変えられたことを逆恨みしています。
昔学校に入れてもらったことや、今でも日ノ本さんのお世話になっていることなんかどうでも
よいのです。とにかく日ノ本なんかの舎弟に一度されたことが気に障ります。
真面目でお人好しな日ノ本なんかは、あくまでカツアゲして遊ぶ金を作るカモじゃなければ、
李さんの気が済まないのです。
今でも李さんは、赤中組と徒党を組んで、機会あれば難癖をつけて日ノ本さんからカツアゲを
します。お人好しの日ノ本さんは、脅せばカネをくれるからです。日ノ本さんは「イイ人でいたい」
呆れた理想主義者でもありますから、善意をつつくようなやり方をすれば、日ノ本さんの家の誰か
が家の中で暴れて、お金をくれるのです。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 10:53 ID:LxkpZajC
スバラシイ ハナシダ・・・・

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 12:38 ID:cmFITzPo
>>775
いやいや。ひさしぶりに大笑いしたよ君(笑)。
かなりひん曲がった被害者意識電波だね。
要は日ノ本君があまりに暴れまくり、全然反省しないので
米川さんにピカドン!と大きいのをやられちゃったのね。
めでたしめでたし・・・。

780 :550:01/10/24 12:54 ID:???
765さん、失礼しました。誤読でした。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:09 ID:q3wDivlB
いくら「正しい政策」で恩恵をもたらしても、
民族自決が浸透した世の中じゃ、
「我々が求めるのは失敗する自由だ」と言われるだろうな。
押し付けられた民主と平和にいまだにてこずってる国もあることだし。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 23:18 ID:???
>>773
誰が決めたの?って・・・。アホか、この人。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 23:20 ID:???
>>781
日本との併合を決断したのは韓国政府なんですけどね。
後から併合は失敗だったとかグチグチ言ったところで
「自分たちで決めたこと。失敗したのは君たち韓国の自由」
としかいえないね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 07:47 ID:xwTAhB2L
バカウヨが二匹も釣れたー!

785 : :01/10/25 07:51 ID:???
>>782,783
まあ、妄想は自由だけどね(笑)

786 : :01/10/25 08:15 ID:azcP8EJR
日本国と韓国の民法

日本国
http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM
韓国(日本語訳)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min1.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min2.html

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 10:37 ID:300iGHp+
>>783
アメリカに【無条件】降伏したのは大日本帝国なんですけどね。
後から東京裁判はインチキだったとかグチグチ言ったところで
「自分たちで決めたこと。失敗したのは君たち日本の自由」
としかいえないね。

命惜しさに「国体」を売り渡した売国奴・昭和天皇は
地獄に行かないのか?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:05 ID:???
>>787
揚げ足取りに必死ですね。
バカに100万回言っても同じだけど、昭和天皇の事全然知らない様ですね。
韓国の併合は認めたくないのは分からないでもなですが。
そう捻くれてばかりだと、あなたが地獄に逝きますよ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:20 ID:???
>>788
まともに反論すら出来ないとは(藁。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:23 ID:???
>>788
揚げ足取られ必至ですね。
バカに100万回言っても同じだけど、昭和史の事全然知らない様ですね。
日本無条件降伏は認めたくないのは分からないでもなですが。
そう捻くれてばかりだと、あたまだけ極楽に逝きますよ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:27 ID:???
>アメリカに【無条件】降伏したのは大日本帝国なんですけどね。

いつ日本が無条件降伏したんだ?
ポツダム宣言は有条件降伏だぞ?ポツダム宣言知らないのか?

>命惜しさに「国体」を売り渡した売国奴・昭和天皇は
>地獄に行かないのか?

はあ?天皇は戦後日本が政治的に分断・混乱しないように国家象徴と
しての役割をよくはたしてくれたと思うよ。
隣の国のように大統領が変わるたびに刑務所にぶちこむような恥ずかしい
国じゃなくて良かったと心から思うね。
そもそも韓国なんて自国の大統領ですら刑務所にぶち込んで悦に入る程度の
民度です。そんなやつらの言ってることをいちいち真面目に取り合おうと
思うのが間違いなのです。韓国は勝手にやらせとこうよ。そういう国なの。
ただ韓国ドキュソのトンデモ論を日本に持ち込もうとするドキュソに
対しては徹底的に反論すべきだね。日本人としてこんなヤツらのドキュソ論
にまきこまれるのはごめんだからね。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:33 ID:W3uKzYHI
>>775-777
の例はいいね。
○日本の植民地支配は朝鮮に具体的な恩恵をもたらした のは事実。
一方、韓国の国民感情としては
○(自ら支配を望んだに関わらず)とにかく日本は気に食わない という感情を持っており、恐らくそれは変わらない。

事実でもって劣等感などの感情を解決することはできないからね。
これは寧ろ日本の併合政策に問題があったと言える。
日本はただドキュンに綺麗な服を着せ、学校に行かせ、カネを与えただけでもあった。
それで敬意を抱いてくれると思う方が、おかしい。この辺りは諸外国の他国占領政策を振り返ればわかる。

一旦占領するからには、「完全に」屈服させ、上位にあるのは占領側であることを徹底的に見せ付けなければならない。
しかし日本は占領政策に、まるで開発政策のようなやり方を取ってしまった。だから遺恨が残る。
中途半端にでも占領し、中途半端に支配すると後で噛み付いてくるのは必至である。
しかし支配層を完全に追放か殺害し、一旦朝鮮としての自我の根拠となるものを奪い取り、特に教育・文化面で
日本のそれに塗り替え、日本を憧憬させるような教育・娯楽政策を行い、立て付く者については完全にそれを
排除するくらいであり、それでもって国家建て直しを行えば、寧ろ被支配者は隷属的に振る舞い、尻尾を振り、
支配者側に敬意の眼差しで見る。
「君主論」にもあるがね。
俺は日本の中途半端な「恩は感じてくれるもの」「友国になれるはず」なんて理想主義が、逆に今の反感を形成して
しまったと思うよ。
例えばアメリカは、日本やフィリピンの占領に際してほぼマニュアル通りに上記を行い、かなりの成功を収めていると言えるね。

よって俺は、日本の植民地支配がどんなに朝鮮に恩恵をもたらしたものであろうと、
現代の朝鮮人が植民統治時代を悪しき時代として見るのも仕方ないものと感じるよ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:39 ID:???
>>791
>いつ日本が無条件降伏したんだ?
>ポツダム宣言は有条件降伏だぞ?ポツダム宣言知らないのか?

どんな条件だったのか教えてください。

>はあ?天皇は戦後日本が政治的に分断・混乱しないように国家象徴と
>しての役割をよくはたしてくれたと思うよ。

「戦後日本が政治的に分断・混乱しないように」???
「国体抜きの戦後日本」こそが「分断・混乱」そのものでしょう。

「戦後日本が政治的に分断・混乱しないように」とは
「アメリカ属国体制が政治的に分断・混乱しないように」ということ。
「混乱無くアメリカの奴隷になるように」ということだ。

普通の国民国家なら、占領軍駐留、陸海軍解体を容認しただけで
売国奴に値しますが>国家元首。
イギリスで同じ事がおこったらウインザー朝は滅ぶでしょう。
それが王家の責任です。

たとえリンチだろうが国家元首が常に有責である共和制のほうが
元首が、禁治産者レベルの無責任で許される国家よりマシかな。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 11:46 ID:???
>>533
>>正確に言えば、こうだよ。
心優しいハンサムで実業家の男(アメリカ)が、
病気持ちで乞食同然の売春婦(イルボン)を哀れに思って結婚(開国)してやった。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 12:59 ID:???
なんていうか、在日の劣等感ってほんと根深いものがあるよね。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 14:07 ID:???
−−−−−−−−在日認定はじめました−−−−−−−−

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 14:40 ID:Iqnm69rb
逆にさ〜日本にとって良かったことあるの?
植民地支配してさ〜。
少女と和姦ができたとか?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 14:48 ID:???
>少女と和姦
いいな…

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 16:40 ID:???
>事実でもって劣等感などの感情を解決することはできないからね。

韓国の場合は劣等感とかそういう問題じゃないよ。
もうそういう人達だって割り切って距離をおくのが一番だよ。
韓国の歴代大統領は全員犯罪者だぜ?そういう国なんだよ。
自前の大統領でさえ犯罪者扱いなんだから日本に感謝なんてするわけ
ないじゃん。まともに相手にしないこと。それが一番。
それを日本のお人好しバカ政治家がいちいちドキュソのたわごとを聞いてる
から日本で反韓感情が生まれるんだよ。韓国ドキュソ理論は韓国内だけで
やってりゃいいことでそれを反日マスコミや反日政治家が日本にわざわざ
ドキュソ理論を持ち込もうとするから反韓がこんなに増えたんだろうな。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 16:43 ID:???
>どんな条件だったのか教えてください。

はあ・・ポツダム宣言も知らないでふざけたこと言ってたの?
もういいよ。勝手に妄想してなさい。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 17:28 ID:???
>>800
>>はあ・・ポツダム宣言も知らないでふざけたこと言ってたの?
>>もういいよ。勝手に妄想してなさい。

あれれ?答えられないんですか?知らないんですか?嘘付いたんですか?

負けを認めてるんですか?案外速かったですね。半日持たなかったか。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 18:55 ID:???
>>791
日本は無茶苦茶不利な講和では?
いちよう、降伏ではないと思う。
>>801
もっと勉強せい。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 19:34 ID:???
>>801
誰でも無知な上に噛み付いてくるだけの狂犬みたいのと話したくなどないだろ、お前みたいなさ・・・。

804 :550:01/10/25 20:20 ID:xWFzc94G
オイオイ・・・・日本が降伏したのは1945年8月15日(文書の調印は9月2日)。
日本が「全面講和」ではなく「単独講和」をおこなったのは1951年9月8日。発効は翌52年4月28日。
(以下降伏文書を部分的に引用)

 下名は、茲に、合衆国、中華民国及びグレート・ブリテン国の政府の首班が、千九百四十五年七月
二十六日ポツダムに於て発し後にソヴィエト社会主義共和国連邦が参加したる宣言の条項を、日本国
天皇、日本国政府及日本国大本営の命に依り且之に代り受諾す。右四国は、以下之を連合国と称す。
 下名は、茲に、日本国大本営並に何れの位置に在るを問はず、一切の日本国軍隊及日本国の支配下
に在る一切の軍隊の連合国に対する無条件降伏を布告す。
   (中略)
 下名は、茲に、日本国大本営が、何れの位置に在るを問はず、一切の日本国軍隊及日本国の支配下
に在る一切の軍隊の指揮官に対し、自分及其の支配下に在る一切の軍隊が無条件に降伏すべき旨の命
令を直に発することを命ず。
   (後略)


(引用終わり)・・・・というわけで日本は無条件全面降伏だったのよ。
>>802
>>もっと勉強せい。
オマエモナー

805 :550:01/10/25 20:35 ID:/PCvmHrM
さらに追加説明。
「無条件降伏ではなかった。天皇の地位についての条件付きで降伏したのだ」という人がいますが、
それはなんら根拠がありません。連合軍が無条件降伏を勧告した時、日本側は「国体の護持」につい
て問い合わせた。しかし連合軍側はこれをまったく無視。日本側は勝手に「国体の護持を条件として
降伏する」としたものです。だから上に引用した降伏文書のどこをみても「天皇の地位を保証する」
などという表現はありません。日本は「無条件降伏」をしたのです。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 20:53 ID:???
参考にしてくれ。
日本史板の「日本は無条件降伏してなかったってホント?」

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/999768606/

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 20:56 ID:???
>>805
オマエガナー

結果的に国体は護持されたねー。
それに無条件降伏というものは、
第二次大戦のドイツの降伏みたいなものだよ。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 21:45 ID:???
>>805
条約を見たら分かると思うけど、
数多くの条件を認め、日本「軍の無条件降伏宣言」があれば、
それ以外の条件をいくつつけても呑んだだろうね。
日本が出した条件が、国体の護持だけだったのが、
議論をややこしくし、またそれ以外の条件を付けなかったのは問題だがな。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 00:59 ID:???
>>800
>>どんな条件だったのか教えてください。
>はあ・・ポツダム宣言も知らないでふざけたこと言ってたの?
>もういいよ。勝手に妄想してなさい。

連合国に対する無条件降伏を布告す (藁
連合国に対する無条件降伏を布告す (藁
連合国に対する無条件降伏を布告す (藁

>>803
>誰でも無知な上に噛み付いてくるだけの狂犬みたいのと話したくなどないだろ、お前みたいなさ・・・。

連合国に対する無条件降伏を布告す (藁
連合国に対する無条件降伏を布告す (藁
連合国に対する無条件降伏を布告す (藁

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:00 ID:???
なーんだ。やっぱり「祖国」を売り渡したのか。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 02:18 ID:???
>>809
もういいって。君の韓国への愛国心はよおくわかった。
日本は無条件降伏したよな、これで気持が収まったかい?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 09:57 ID:???
ポツダム宣言の受託が無条件降伏で占領国にどんなことをされようが未来永劫黙って
なきゃいけないってんなら日韓併合なんか朝鮮人が望んだ大無条件併合だ。
朝鮮人に今更文句なんか言われる筋合いないぞ?
ポツダム宣言が無条件降伏に見えるヤツは当然日韓併合の謝罪なんてしちゃいけない
って考えなんだろうな?だいたい第二次世界大戦で日本が悪いって思ってるやつが
なんで朝鮮人の謝罪要求を聞く気になるんだ?朝鮮人は日本軍部の手下だぞ。

つまり韓国は自国の大統領を交代のたびに犯罪者にして刑務所にぶち込むような国。
そんな国の妄言をいちいち聞くほうがおかしい。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 10:43 ID:???
>>812
> つまり韓国は自国の大統領を交代のたびに犯罪者にして刑務所にぶち込むような国。
> そんな国の妄言をいちいち聞くほうがおかしい。

韓国は統一教会を放置し、日本人の洗脳・人身売買を容認するような国。
韓国は統一教会ぐるみで日本の戦争犯罪を捏造するような国。
韓国は日本の領海侵犯をして操業する漁船を容認し、さらにはそれを取り締まる水産庁船を自国政府管轄の
船で妨害するような国。
韓国は他国の教科書にまで内政干渉するような国。
韓国は領土問題について国連審議への出席を負けるからと言う理由で拒否し、勝手に政府ぐるみで占領し、
果てには国立公園指定まで勝手にして事実上他国の領土を乗っ取ろうとしている国。

韓国は今現在もこんな国。そんな国の妄言をいちいち聞く方がおかしい。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 11:31 ID:???
そういや日本兵に自分から志願した朝鮮人ってウジャウジャ
いるんだよね。
アジアに迷惑をかけたって言うんなら朝鮮人も同罪だな。

815 :550:01/10/26 15:30 ID:1T0qPVzX
>>806
拝見しました。「軍は降伏したが国家は降伏していない」などという詭弁が通ると思っているのだか
ら、あきれてしまいます。降伏文書には軍と政府の代表が署名しているし、軍事とは国家による政治
の一部門(主に外交)でしかありません。クラウゼヴィッツを読みましょう。基本中の基本です。ま
ったく無知なカキコですね。原爆を2発も落とされても「条件付きで降 伏できる」などと思っている
者は当時の日本の指導者側にはいませんよ。「国体の護持を条件とす」 にこだわったのは日本側の勝
手な願望にすぎず、その願望を尊重する動きは連合国側にはまったくあ りませんでした。だから降伏
文書にもまったく書いてない。
また、結果的に天皇制を新しい形で護持しえたのはマッカーサーの判断によるもので、「日本の条件
を受け入れたから」ではない。だからマッカーサーが「廃止」の判断をしていたら今頃天皇はどこか
の神社の神主として祝詞をあげていたことでしょう。
>>808
「無条件降伏」とは「何も条件を付けない」という意味なんだけど。日本語だいじょうぶ?
連合国側の勧告はただひとつ。「ポツダム宣言の受諾」による無条件降伏ですよ。
つまり、条件を付けているのは連合国側であり、日本はそれを拒否できなかったという事なのです。
8月9日深夜の御前会議決定事項は「国体護持を相手が認めたと理解して降伏する」というもので、
国体護持の条件を「相手に認めさせ、もし認めなければ戦争を続行する」などというものでしたか?
だから「国体護持は日本側の勝手な願望にすぎない」といっているのです。

816 :550:01/10/26 15:42 ID:JZicOQ5n
>>814
「ウジャウジャ」ですか?口から出任せはやめましょう。
朝鮮人をまったく信用していなかった日本軍部は当初は朝鮮人の徴兵をやっていません。
敗色が濃くなってからやむなく徴兵をはじめたのです。「ウジャウジャ」の証拠を明示して下さい。
また「戦争犯罪」について語る時の重大な視点は、これは個人的な犯罪ではなく「国家の犯罪」であ
るという事です。だから作戦に従事して残虐行為に参加した兵士に罪がないとは言えないが、それを
命令した軍と国家とを裁くことが、「戦争犯罪告発」の本質なのです。そういう幼稚な反発は、みっ
ともないからやめてね(^^)

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 15:58 ID:???
>>816
倍率がものすごかったんだよ。
日本兵になりたくてもなれない朝鮮人が多かった。
朝日新聞(藁に日本兵になれて大喜びしてる朝鮮人の話がのってるよ
このあたりの話を知らない人って多いのかな。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 15:59 ID:???
遅レスだが、>>792に同意。
でもって、>>813に同意。

819 :転載:01/10/26 16:01 ID:???
朝鮮半島から朝日新聞に感謝状が届いたそうな

                  ↓
ただただ感謝します

何十万人の半島青年の全てが受けたであろうこの感激は
一体いかなる言葉で言い表したらよいか分かりません

「兵役は?」と問われ「ない」と答える苦しさ。内地の人の中には
「時期が早い」と思う人があるかもしれませんが、自分に問い
共に問いしても決して遅くこそあれ早くはありません

自分が運良く戦死したら靖国神社に行ける
この気持ちこそ半島青年の気持ちです
かならずや自分もお呼び出し願えるものと固く信じその日を
待ちわびてあます(「あます」は原文のまま)

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 16:04 ID:???
あと、日本兵になれて家族で赤飯炊いて大喜びした朝鮮人の話もあるね。

それと>>816はいろいろ言ってるけど、816の理屈で言えば
国家の命令でなければどんな虐殺行為があろうと戦争犯罪に
ならないってことになるね。この辺分かってないところがイタすぎ。

論理より、朝鮮人=被害者っていう誤った認識があるみたいだね。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 16:54 ID:???
>つまり、条件を付けているのは連合国側であり

だから条件ついてるじゃねえか(笑)
そもそも無条件だろうが有条件だろうがどうでもいいよ。
もう戦後処理が終わったのはあきらかなんだからな。
今だに謝罪だの補償だのウダウダ言ってるのがドキュソなんだよ。
勝手に韓国内で責任のなすりあいしてろ。悪いのは政府だろ?
歴代大統領みたいに日本と戦後協定を結んだ当時の韓国政治家をみんな
独房行きにすりゃあいいじゃん(笑)
そんなドキュソに日本はいちいちかまう必要がない。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 19:55 ID:???
>>821
同感だね。
やるなら韓国人だけで勝手にやっててくださいな。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 20:08 ID:???
>>815
法解釈など詭弁の塊ではないのか?
日本に限らず、都合の良いように解釈する物だ。
アメリカも中立法などは都合が悪くなると無視して、都合の良い法を立法したしな。

現にアメリカも日本のつけた注文について文句など言ってない。
日本の希望どうりやった訳だ。

>軍事とは国家による政治の一部門

そのとうり、もう役にたたない軍を犠牲にし、
講和を結んだ訳だな。
政治を守る為に、軍が存在しているのであって、
軍を存在させる為に、政治がある訳ではない。

>結果的に天皇制を新しい形で護持しえたのはマッカーサーの判断によるもので

アメリカにとっても、都合が良かったから受け入れたんだろ。
都合が悪ければ、相手が白旗揚げるまで、やった可能性もある。

>「無条件降伏」とは「何も条件を付けない」という意味なんだけど。日本語だいじょうぶ?

その言葉そのまま返そう。
「軍に無条件降伏を宣言」させる事が目的であって、国家の降伏とはそれこそドイツの降伏のようなもんだ。
連合軍は日本が呑める条件を出した。それを了承し、
日本はさらに条件を付けた、連合軍はその事を否定しなかった。
これは無条件ではない。
勿論戦争に負けた事に変わりないがな。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:32 ID:???
>>817,>>819
当時の新聞がいかに戦争賛美のプロパガンダ機関で
あったかを示しているだけ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 10:47 ID:???
ヤン「そうだねユリアン。ダイカン星域では未だに我が自由日本同盟の統治時代を苦痛と感じている人
が多いようだね」

ユリアン「提督、でもダイカン星域は当時ほぼ無政府状態で、せいぜいロシア帝国に壊滅されるのを
待つばかりでした。ダイカン星域自身が自由日本同盟に組み入れられることを望んでいました。
しかも、自由日本同盟は荒れ果てた星域とその民衆に、教育と、国家としての形態、社会的インフラ
など、様々なものを与えました。これは感謝されても非難されるような筋のものではないと思います!」

ヤン「そこに間違いがあるんだよ、ユリアン。実際としての恩恵と、人間の感情というものは別なんだ」

ユリアン「では、提督はダイカン星域が自ら、そして帝国に荒廃しつくされるのを座して待っていれば
よかったと言うのですか!」

ヤン「それも違うな。ダイカン星域は自由日本同盟が例えばロシア帝国をはじめとする侵略を防ぐ為の
要衝でもあった。自由日本同盟は当時、一歩譲歩的姿勢を見せれば簡単に、シン帝国やマレー星域をはじめ
とするアジア銀河系の諸国・諸星域と同様に、帝国群に飲み込まれることは必至だった。
自由日本同盟としてはその守備を固めるためにも、経済的にはマイナスであることは初めから理解して
いても、ダイカン星域を建て直し、侵略に備える必要があっただろうね。
諸帝国に対して確固としたポジションを示すことも国防にとって利するばかりか必要だ。
なんと言っても自由日本同盟は、アジア銀河系のちっぽけな小国だからね。
領土拡大に野心を燃やしていた馬鹿なお偉いさんも多少はいただろうが、それは別の話だよ」

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 10:47 ID:???
ユリアン「自由日本同盟の当時の政治的状況は理解します。では、どうしていたら良かったと提督はお思いですか」

ヤン「まあ、歴史家が後から言うことは幾らでも言えると言われそうだが、自由日本同盟は己の理想に
走りすぎていて、他星域を領土として占領するということを甘く見すぎていたようだね。
具体的には、占領政策としてあるべきものに対して、開発政策を行ってしまった。
勿論その中で苦痛を感じるようなこともしたとは思うけれどね。
確かに他帝国の占領政策よりずっと人道的ではあったかもしれないし、多くの具体的利益を与えたとは言えるが、
戦略としては間違いだ。ダイカン星域の民衆にとっては、当時の自国の状況や与えられた利益など省みず、
ただ自由日本同盟に占領されたという事実に憎しみを覚えるんだよ。
ダイカン星域の民衆は、旧くよりシン帝国の属国として、一緒になって自由日本同盟に対して優越感を感じて
いたい立場だからね。今でもそれは変わらないだろう?」

ユリアン「提督の仰るように、他帝国の例を見るに占領政策というより開発政策というものに近かったと思います。
でもそれが何故問題なのですか」

ヤン「占領政策を行うに当たっては、感情の問題も払拭しなくてはならないんだよ。
しかし当然、自国が他国のものになるのだから、どんな便益を与えようとも反感を覚えるだろうね。
ダイカン星域が自由日本同盟に対して古来より持っている、根拠がなくとも敢然としてある優越感を鑑みれば
なおさらだ。
よって、占領政策を行うに当たっては、完全にそれを自国としてしまわなければならないんだよ」

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 10:47 ID:???
ユリアン「それは、どういうことですか」

ヤン「まずは民衆にとっての以前の権威を完全に否定する。国家の要人の幾らかは、国を失わせたものとして
処刑せざるを得ないだろうし、反対するものは秩序を否定するものとしてこれも処罰の対象だ。
実際ダイカン星域は国としての体もなしていなかった、この支配層の責任は大きいね。
これは徹底的に行う必要がある。つまりは粛清が必要になるんだ。
そして民衆が自分たちに責任はなかった、悪かったのは支配層だったのだ、と考えさせる必要がある。
また、民衆は実際には星域がどれほどに荒廃していたかを実感していないという例も多い。
これをまざまざと理解してもらうんだ。以前の星域の状態はひどいものだったと、思うようにするんだね。
まずこのステップが必要になるんだ。
新しい皮袋には、完全に新しい酒を注ぐことが必要なんだ」

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 10:48 ID:???
ヤン「その上で新たな考え、具体的には自由日本同盟の考えでもって新たな秩序を構築する。
以前の秩序は否定し、自由日本同盟の文化、芸能、全てを優れたものとして見てくれるよう、
教育・文化面からの支配がまず肝要だ。
具体的な星域の体制づくりと、社会的インフラの整備などは、それと平行して行うべきだ。
そうすれば民衆は、以前の混乱に陥れた悪い支配層と、新たな秩序を与えてくれる自分たちにとって素晴らしい
支配層として対比するようになるんだ。
自分たちの星域だったものが、突然支配層が他人がとって変わるんだ。
非情なようだが、そのくらいしなくてはならないんだね」

ユリアン「提督。その話は、以前自由日本同盟がアメリカ帝国に一時支配下になった状況に似ていますね」

ヤン「そう。彼らは君主論をそのマニュアル通りに理解し進めた。君がわかるように、それは非常に成功したね。
ここまで見てわかるように、一旦他国を占領するとなると、そこまでしなければ民意は得られないんだよ。
それは非情とか言った感情レベルの話ではなく、どう民衆感情を動かすかという戦術レベルの話なんだ。
やれやれ、戦略家というものはすぐにこのように考えてしまうものだが、逆にそのくらいのことができなければ、
広い銀河でちっぽけな国を守ることすらできないんだよ。
・・・ああ、ユリアン。すまないがブランデー入りの紅茶を一杯くれないかな。少し疲れてしまった」

829 :550:01/10/27 12:08 ID:4RLZKXUR
>>820
>それと>>816はいろいろ言ってるけど、816の理屈で言えば
>国家の命令でなければどんな虐殺行為があろうと戦争犯罪に
>ならないってことになるね。この辺分かってないところがイタすぎ。

なに言ってんの?
戦争とは「国家の行為」なんですけど?
国家の行為に関係ない「戦争犯罪」ってなに?説明きぼんぬ
イタすぎなのはどっちかな〜(w

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 12:40 ID:???
>>829
戦争=犯罪じゃないよ。
この人、根本的にものが分かってないんじゃないのかな。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 12:57 ID:???
825-828
良くわかりました!。
つまり日本は侵略したんですね。
だから小泉さんは謝るのかぁ・・・。納得。

832 :本音はみんなこうなんでしょ?:01/10/27 13:22 ID:bbIYlMjW
ていうか、易々と侵略されたチョンはヘタレすぎ。
後で泣こうがわめこうが、屈辱は永久に晴れないだろう。
日本を征服するまではね。
屈辱に震えるチョンをみるのは、あっはっはー良い気分。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 13:28 ID:???
>>831
当時の世界情勢も知らずにこうまで簡単に結論をだせるバカって
いくら説明してもムダなんだろうなぁ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 13:28 ID:???
>屈辱に震えるチョンをみるのは、あっはっはー良い気分。

よかったじゃん
つまらないお前よりさらに見下す相手ができて。
少しは、気分も晴れたかい?ウヨクソ。
現実世界で迷惑をかけないようにね

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 13:37 ID:bbIYlMjW
>>834
だって、日本に侵略されたって、悔しくて悔しくて泣いたりわめいたり
してるんでしょ?

なんかスカっとするじゃん。

現実世界で他人に主張するような類いのことじゃないから、安心して。
そう思うってだけさ。みんなは、そう思わないのかなぁ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 13:42 ID:???
なんていうか。韓国人に生まれなくて本当によかったよ。

837 : :01/10/27 17:48 ID:nchfalAd
「岩波講座 世界歴史19 移動と移民」 1999年 岩波書店
1930年代後半、西日本で『密航』の取締りが厳しくなされ、毎年2000人から5000人ほどの密航者が摘発され(1939年は7400人)、大半が朝鮮に送還された。
その多くはブローカーの斡旋で労働を目的に渡航した者であったが、なかには『内地人を仮称』して連絡船に乗り込んだたため摘発された者もいる。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 18:10 ID:???
>屈辱に震えるチョンをみるのは、あっはっはー良い気分。

この人は日本が韓国に対して行う謝罪に対して「屈辱に震える」んだろうな。
可哀想に。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 19:19 ID:???
政治的に利用できるんだから、南北朝鮮が謝罪カード捨てるわけ無いじゃん。
まあ、日本が負い目を感じなくなれば意味なくなるんだろうけど。
偽善者だらけだから謝り続けるんだろうな。
あ〜やだやだ。世の中偽善者だらけだ...

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 21:00 ID:???
米軍の日本占領は、確かに日本に恩恵をもたらした。
ギブミー、チョコレート!!

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 21:21 ID:o0sY/VYS
>>839
「戦前、日本は朝鮮によいこともした」などと言って、
謝罪を無効化してきたバカも、この問題を長引かせている要因だろう。

842 :832:01/10/27 23:44 ID:KvBXKVB9
>>838
どして? 現代政治の外交政策上、そういう儀式が必要なら反省の表明でもなんでも
すればいいと思うけど。

せっかくチョンが悔しがって泣いてくれてるんだから、それくらいしてあげても
バチは当たらんでしょう。(W

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 00:16 ID:???
そうそう、日本人に優越感味合わせてくれる貴重な存在。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 00:49 ID:???
>>835 お前が異常者なだけ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 04:20 ID:???
>>843
そう。悔しがってるのを見るのは、優越感を刺激されるね。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 04:45 ID:ow/hKlRm
韓国は日本と共に戦争を戦ったのだ

という信念が無いのかね〜韓国は

戦争犯罪国家として(結果的に)裁かれ、責任をかぶるのが怖くて
『日本と韓国は関係ありません』
といって逃れようと50年間必死なのはあまりに無様


『我々韓国は日本と共に世界を相手に戦った
確かに韓国と日本は負けはしたが
これは我々韓国の選んだ道であり後悔はない』

くらいの事いってたらカコイー

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 09:22 ID:???
>>846
>『我々韓国は日本と共に世界を相手に戦った
>確かに韓国と日本は負けはしたが
>これは我々韓国の選んだ道であり後悔はない』

確かに日本と同列に共に戦っていたら韓国も上記のような考えを
もっていたかも知れませんね。
でもやっぱり支配されていた韓国からすれば「共に〜」とは考えられない
でしょうね。
日本も韓国を「支配」ではなく「同盟」でとどめておけば良かったのでは
ないかと思いますよ。そうすればこんなにこじれなかったのでは?。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 09:40 ID:???
>>845
心の貧しい哀れなやつだ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 10:25 ID:???
>>847
確かに、朝鮮を支配下に置いたのが、成功か失敗かといえば
結果的には大失敗だな。
国策を誤ったという小泉や村山の見解は正しい。
ただ、当時そこまで見通せなかったことを責めることはでき
ないとは思うが。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 10:33 ID:KnLDSGnE
>>848
ふつーだよ。
喧嘩した相手が悔し泣きしてるの見たら、どう思う?
可哀想に? 申し訳ない?
違うだろ。表面には出さないけど、
「ははん♪ いい気分☆ みっともない奴、ザマ〜みろ」
だよ。それが普通。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 11:31 ID:???
>>850
いよいよ嫌らしい感じのやつだが、ま、ウヨ的には普通なのかもしれんな。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 12:34 ID:???
>>951
左右関係ないと思うぞ。
論破したー。得意になっている奴はどちらにも結構いる。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 12:58 ID:???
>>841
「戦前、日本は朝鮮によいこともした」というのはただの事実。
841のようないちゃもんはただの言論弾圧。

854 :@:01/10/28 17:55 ID:12GeBt0b
となりの家が ドキュンで いつも 家族喧嘩ばかりしている。
酒びたりの主人は 火をつけると いつも騒いでいる。
 ボケのはいった ばあさんは そこらへんから ゴミを拾ってくる。
嫁さんは パチンコと男遊びに夢中。
 子供のかんこ君は 万引きして 飢えをしのいでいる。
 そんな 一家がありました。

となりの チョパリ‐一家は いつも はらはらして みてました。

855 :A:01/10/28 17:59 ID:12GeBt0b
 ある日のこと かんこ君ちの おとうさんが いつもの通り 酒をのんで 暴れています。
そして ガソリンを撒き始めました。
これは いけないと思った チョパリ一家は カンコ君ちにのりこみ、 おとうさんを おさえつけ入院させました。
かんこ君をひきとり とりあえず 自分ちの子とおなじように きびしく そしてやさしく育てました。
字も教えました。 嫁さんは 男遊びが やまなかったので 性病にならないようにとだけ 注意しておきました。

856 :B:01/10/28 18:04 ID:12GeBt0b
 それから 35年たちました。かんこ君は すくすく育ち 学校も卒業しました。
おとうさんも入院中ながら元気です。嫁さんも 男遊びはあいかわらずですが 元気です。
おばあさんも老人ホームで元気です。 しかしチョパーリ家は 無理がたたり 破産してしまいました。
 米屋の主人と 商売上のことで大喧嘩をして ぼろ負けしてしまったのです。

かんこ君一家は チョパーリ家の保護からはなれ自由になりました。

857 :C:01/10/28 18:07 ID:12GeBt0b
 するとどうでしょう。 かんこ君たちは 一家で すみはじめました。
しかし お父さんは また 酒を飲み 暴れ始めました。お母さんも ばくちに手をだしはじめました。

かんこ君は 学校を出たのですが 気位がたかく 自分の実力以上の収入をもとめ 無職になりました。

858 :>>846:01/10/28 18:12 ID:???
>>韓国は日本と共に戦争を戦ったのだ

>>という信念が無いのかね〜韓国は

そのころ、どこに「韓国」などという国があったかな?
1911年に韓国は日本に併合され、朝鮮人の国家は消滅してる。
かれらはすべて「日本人」とされ、朝鮮語教育の禁止、天皇崇拝の強要されたのだ。

歴史を勉強しなおせよー!
てゆーか、このスレを最初から読み直せば? ちゃーんと書いてあるぜ。
すでに論破された同じ事を、時間が経ったら
ほとぼりがさめたと思いこみ繰り返すヴァカ(藁

859 :D:01/10/28 18:13 ID:12GeBt0b
かんこ君一家は また 貧乏になりました。
お父さんは 「自分がこうなったのは となりのチョパーリ家が 俺を 病院にとじこめたせいニダ アイゴー」
お母さんは 「自分が男遊びをするように なったのは 隣のせいニダ アイゴー」
かんこ君は「やりたくもない 勉強を無理にさせられたニダ 俺は ほんとなら 医者になってノーベル賞とれたニダのに アイゴー」
おばあさんは「この家は 昔 財宝がいっぱいだったニダ 隣が 全部盗んでいったニダ アイゴー」
とわめきはじめました。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:15 ID:???
>>858
もともとろくな教育の無い国で禁止もないだろ。

861 :>>853:01/10/28 18:16 ID:1hK3p2h3
>>「戦前、日本は朝鮮によいこともした」というのはただの事実。
具体例を明示してくれ。
ただし気ぃつけろよ。たいがいの「よいこと」はとっくに粉砕されてるからな。
とにかくいっぺん読み直してから書きな。
ま、無理だろうが。

862 :E:01/10/28 18:18 ID:12GeBt0b
 -チョパー一家は カンコ君一家より 貧乏になっていました。
しかし  カンコ君一家が アイゴーと叫んで 喧嘩ばっかりしている間に
どんどん 畑を耕し 米を育て 勉強にはげみ 貧乏の中努力しました。

 そして 昔以上に お金持ちに なりました。 となりの かんこ君一家は
 かんこ君の孫たちの世代に なりました。 あいかわらず アイゴーといいながら 喧嘩にあけくれています。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:19 ID:QX9fMG3+
朝鮮語教育の禁止←ウソです。
日本語教育は「強制」されましたがね。
日帝36年の支配当時、「朝鮮語新聞」なるものがあったことを
ご存じないのか?ウリナラ民族博物館にいってみなさい。
ウリナラがグーテンベルグより200年前に発明した活版印刷や
ウリナラが人類発祥の地であるという証明になる原人化石
とともに展示されているから。

>歴史を勉強しなおせよー!
あんたがナ。

864 :860はただの無知と判明!:01/10/28 18:20 ID:???
もともとろくな教育がないのはおまえだな。(w

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:22 ID:???
>すでに論破された同じ事を、時間が経ったら
>ほとぼりがさめたと思いこみ繰り返すヴァカ(藁
ほんとその通り。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:23 ID:???
>>861
>たいがいの「よいこと」はとっくに粉砕されてるからな。

君の脳内で?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:24 ID:???
>>861
米の摂取率が下がったと言っているが、
米を売って代わりに他の物を輸入する事は、
悪い事なのか?

米だけで生活していたのを、
それ以外の物も買わなければいけなくなったのは、日本が悪いのか?
資本主義社会の弊害だと思うが?

米以外何も買わずに、李氏朝鮮時代の生活ならば、
米の摂取率の低下は無いと思うぞ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:26 ID:???
>>864
日本統治前の朝鮮は、寺小屋レベルの物が100に満たない数しかなかったが?
日本の江戸時代の、藩校や寺小屋のだいたいの数は勿論知ってるね。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:28 ID:???
>>864
そんな大言壮語吐くぐらいなら、
当時の朝鮮の識字率ほ当然知ってるね。

870 : :01/10/28 18:33 ID:+fQjGJxc
日本国と韓国の民法

日本国
http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM
韓国(日本語訳)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min1.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min2.html

ボワソナード招聘により作ったのが日本人。
日本のをそのまま使ってるのがチョーセンジン。
良いものだからそのまま使ってるのかな?
作りなおせばいいのにね。

871 :誤字スイマセン:01/10/28 18:36 ID:???
×当時の朝鮮の識字率ほ当然知ってるね。

○当時の朝鮮の識字率は当然知ってるね。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:42 ID:XfJvgH6h
はははは。

 朝鮮は日本になっていた時の字朝鮮という地名だな。したがって、朝鮮に恩恵をっていうと
普通は北朝鮮のことを指すことになる。

 しかし、北朝鮮は残念ながらその恩恵をことごとく食いつぶしてしまっている。
韓国が朝鮮の時に受けた恩恵は日本が日本のためにしたことであって、それを利用したりバネにしたりして発展をめざしたのは韓国人の手柄である。
当たり前だね。結局は「その後どうしたの」が問題である。

 少なくともこのことを論じるならなぜ真珠湾の暗号が「ニイタカヤマ ノボレ」であり新高山はどこにあるのかが答えられなければならない。
ヒントは「新高」だな。アホラシ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:44 ID:???
>>872
最近知ったの?
歴史に興味のある人で知らない奴なんて殆どいないよ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:52 ID:???
>朝鮮は日本になっていた時の字朝鮮という地名だな。
>したがって、朝鮮に恩恵をっていうと普通は北朝鮮のことを指すことになる。

はははは。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:55 ID:???
>>872
>結局は「その後どうしたの」が問題である。

経済崩壊でIMFの支配下に。
結局、またもや日本のお世話になりましたとさ。チャンチャン♪

876 :>>863:01/10/28 19:01 ID:1hK3p2h3
よく読んでくれ「朝鮮語の禁止」ではなく「朝鮮語教育の禁止」だ。だから新聞は読めたが、こどもが朝鮮語をはなす
と罰せられたことが「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした」と思っているヤツの書いた本にさえも出ている。
--------------------------------------------------------------------------------
『醜い韓国人』について
名前:まっぺん   日付:2001/01/15(Mon) 11:17
 「朴泰赫」なる人物は実在するらしいです。『醜い韓国人』が韓国で大問題になり、韓国で必死にこの人物をさがし
ました。やっとみつけましたくらいなので、ともかく無名の人物です。どうやらお金のために名前を貸したようです。
実際の著者は韓国人でなく、加瀬氏と断定されています。
 この本は2冊あり、後者の本では植民地支配の実態について「対談」でこう記しました(P182)。
       −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
朴 太平洋戦争が始まる前後から、農村の雰囲気が暗くなりましたね。村の人口の20%くらいの、20代から30代
までの青壮年が、つぎつぎと徴用されました。ソウルでは軍需工場に動員され、また農繁期には、私たちも田植えと
か、稲刈りに、毎日2,3時間、勤労奉仕として動員されるようになりました。
 「国語常用」、「国体明徴」、「内鮮一体」のスローガンが書かれた看板が、校舎の外側にとりつけられました。そ
れとともに、小学校では、韓国語を話すのを先生にきかれると、体罰を受けるようになりました。
 村でも、小学生が、韓国語で話すのを、警察にみつかると、「非国民」だと叱られ、学校に通報される場合もありま
した。もっとも、一般の韓国人がたがいに韓国語で話しているのを聞かれても、まったく構いませんでしたけれどね。
 学生や、役人には、神社参拝が強制されました。ソウルでは、電車が朝鮮神社前を通るときに、車掌の号令で、神社
に向かってお辞儀をさせられました。(略)
http://www3.ocn.ne.jp/~kakumei/ronsou/5.html

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 19:06 ID:???
>>876
>神社参拝が強制されました。

ん?参拝したのは4割もいなかったのだが?
奨励されたのは事実だろうが、実行力が伴ってないみたいだが?

878 :>>867:01/10/28 19:15 ID:???
過去ログを読んでないな。

>>米だけで生活していたのを、
>>それ以外の物も買わなければいけなくなったのは、日本が悪いのか?
>>資本主義社会の弊害だと思うが?
食料増産と輸出は日本政府と朝鮮総督府の指令によるものだ。増産・輸出計画は朝鮮総督府でたてた
もの。しかも当時運輸の実権は日本の業者がにぎっていた。土地の多くも日本人の名義になっていっ
た。資本主義の弊害に泣いたのは一方的に韓国人だけだ。過去ログ読め〜!

879 :>>877:01/10/28 19:23 ID:1hK3p2h3
>>ん?参拝したのは4割もいなかったのだが?

それは何の資料?根拠は?神社にお参りにいった人数のことじゃないの?
電車の中で強要された人数も含まれてるのかな?
それと、たとえ4割でも強制されたものなら問題じゃないのか?
戦後朝鮮神社がすぐに壊されたことからも、朝鮮人がこの神社をどう思っていたかわかるね。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 19:26 ID:???
>>879
>戦後朝鮮神社がすぐに壊されたことからも、朝鮮人がこの神社をどう思っていたかわかるね。

併合時代に日本に作ってもらった大学や道路や線路や橋を今だに
そのままにしてる朝鮮人は、これらのインフラを恩恵として受け止め、
日本人に感謝してるって事かもね。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 19:29 ID:???
>>870
>>880
法律やインフラを今なお使っているのですね。
名門ソウル大の校舎もそうと聞いた事がありますが。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 19:30 ID:???
>>878
兌換作物が米以外に無かったのが問題なんだろ。
何が問題なんだ?
台湾と違い、精糖業などが出来ず、兌換作物が何も無いのは問題だろうが、
プランテーションの行き過ぎで、大量の餓死者が出るより、マシだろ。

土地の多くって、日本人地主の土地所有率は、
5、6%くらいなんだが・・・
(耕地の所有率)

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 19:36 ID:???
>>879
ハン板では結構有名なサイト。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti2.htm#zinzya

このグラフ題名からして、嘘とは思いにくい。
参拝した人は2割強でした、ゴメソ。

884 :西国のアズマ帰依者:01/10/28 19:50 ID:TCbCETwn
>台湾と違い、精糖業などが出来ず、兌換作物が何も無いのは問題だろうが、
>プランテーションの行き過ぎで、大量の餓死者が出るより、マシだろ。

おいおい、米作の単一化で豊かになってないんだろ?米消費量の減象をみると。
それに餓死は豊かじゃない証拠じゃなくて、
意図的に交換エンタイトルメントの剥奪によって生じるもの、
というのは途上国開発経済学の常識なんだが?アマルティア・センを読んでないのか?
端的に言えば、流通の機能不全がおきて餓死するんだぞ?
それは政府の間違った経済政策によるところが大きい。
たとえば、米穀の搬出禁止、価格制限とか
(戦前の中国はこれをやりまくるから餓死者がでるんだ)

日本は餓死の変わりに栄養失調を与えただけ、ではないのか?
資本主義の果実とは言いにくいぞ?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 19:55 ID:QX9fMG3+
 朝鮮半島が急激な人口増加を迎えるのは、20世紀に入ってからで
ある。1906年(明治39年)からの20年間で、980万人から、1,8
66万人と倍増した。さらに1938年には、2,400万人となった。日韓
併合時代である。[1,p29]
 この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第
6代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動
である。30年で内地(日本)の生活水準に追いつく事を目標に、
農村植林、水田開拓などの積極的な国土開発による食料の増産が図
られた。併合当初米の生産量が約1千万石であったのが、20年後
の昭和に入ると、2千万石へと倍増した。[1,p80]
 もう一つは医療制度の確立、特に伝染病の予防である。1910年か
ら徹底的な検疫を実施し、コレラ、天然痘、ペストなどは、1918年
から20年の大流行を最後に押さえ込まれ、乳児死亡率が激減した。

歪曲ニダ!イルボンには謝罪と賠償を(以下略)。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 19:56 ID:???
>>884
えらく強引な理屈だな・・・

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 20:12 ID:???
>>884
お前世界史板で嫌われてるからって、ここにも出張するなよ。

>日本は餓死の変わりに栄養失調を与えただけ、ではないのか?
資本主義の果実とは言いにくいぞ?

収穫量の増加より、人口の増加率が多いのが問題なんだろ、
産児出産制限でもしてれれば良かったのか?
それとも、人口増加が悪かったという事なのか?
医療技術の発展や、疫病の撲滅は日本の悪行という事か。

それに米以外でどうやって朝鮮が収入を得るんだ?
それとも、何も買わず米だけ作って生きていくのか?

それでも生きれるし、米に限るが食生活は良くなるが、
殆どの人はそれで満足しないだろう、
米を切り詰めてでも、いろんな物を欲しがるのが人間という事だ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 23:29 ID:???
>>883
リンク先だが
>キリスト教を大弾圧したのは李氏朝鮮のほうである。
とある。
しかし、大院君時期のキリスト教弾圧と植民地時期の宗教問題を比較するのはどうか思うぞ。
大院君は封建制なのに対して、日本は近代化を支配の正統性にしてたんだから。
時期的にも大院君の丙寅教難は1866年、朝鮮でのキリスト教普及は1885年から。
つまり、大院君がキリスト教を弾圧したとしても、日本が弾圧してないことにはならない。
上に引用した文章は李朝と日本のどちらか片方だけがやったかように読めるのでその点を確認したい。
ちなみに、大院君時期とそれ以前の弾圧は天主教(カトリック)が対象、
甲申政変以降の信者は長老派や監理派などプロテスタント中心。

コピペで悪いが植民地時期のキリスト教問題。
ひょっとすると、これは例外的事例かな。
@@@@@@
歴史的事実として、この当時、神社参拝強制をめぐって犠牲者ま
で出ました。1938年9月、キリスト教長老派協会は警察官立ち会いのもと
に「神社参拝」を泣く泣く決議しましたが、これに反対する2千人の牧師・教
徒が検挙投獄されました。そのあげく200余の教会は閉鎖され、そのうち5
0余名が獄死しました。神社参拝が強制でなければこのような事件は決して起
こらなかったのではないでしょうか? キリスト教徒が強制なしに自ら進んで
神社に参拝するなんて私にはとうてい考えられません。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 23:43 ID:qgMxSliH
>>858
>1911年に韓国は日本に併合され、朝鮮人の国家は消滅してる。
これに突っ込まないのはなぜ?
武士の情け?

>>868
>日本統治前の朝鮮は、寺小屋レベルの物が100に満たない数しかなかったが?
日本併合前(1910年7月)の朝鮮には2396校の学校があったが。
それらが全部寺子屋以下の水準だとする証拠は無い。
統監府設置以前にしろ、1902年には私立ミッションスクールだけで100校はあった。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 23:45 ID:POY/7NI3
新スレは心機一転
「アメリカ軍の占領は日本に恩恵をもたらした」
でお願いします

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 23:54 ID:POY/7NI3
>>890
アメリカが作った憲法を今もなお使っているということは、
それを恩恵として受け止めアメリカ人に感謝してるってことなの
かもね

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 00:06 ID:Ck/JwCx2
一方は「近代化」、一方は「民主化」
一見便利なものみえるが、その便利さを「強制」されたらどうなるか、
という問題の見本となる二つの国が東アジアにある。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 00:56 ID:???
アメリカの兵隊さん、もう一度僕らにチョコレート下さい。
ギブミー!!!!

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 01:08 ID:5fSbIzu2
>>889
>日本併合前(1910年7月)の朝鮮には2396校の学校があったが。
>それらが全部寺子屋以下の水準だとする証拠は無い。
書物がない。寺小屋という存在は武士から農民まで
幅広い階級の人々にとって書物が日常卑近な存在であった
証明のようなものだ。朝鮮にそのようなものが存在した訳がない。
次は日帝が梵書したニダ!イルボンには謝罪と賠償を(以下略)。 と予想してみる。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 01:47 ID:Ck/JwCx2
>朝鮮にそのようなものが存在した訳がない。

だったら李完用政府は「光武新聞紙法」やら「出版法」やらを
制定せねばならなかった?
意味無いじゃん。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 01:54 ID:Ck/JwCx2
まあ、ミッション系の学校だけで100校あるんだし、
それらが教科書を準備できなかったっていうのは
ちょっと、信じがたいな。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 01:57 ID:???
>書物がない
>朝鮮にそのようなものが存在した訳がない

ソースは?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 02:01 ID:???
ところで次スレがあるなら
「日帝は朝鮮を近代化したニダ!感謝と尊敬を要求するニダ!」
ってのはどう?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 02:25 ID:???
「大韓民国の経済発展はイルボン起源」とかな。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 02:38 ID:???
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003453620/

901 :西国のアズマ主義者:01/10/29 02:49 ID:pyiWeqqq
>お前世界史板で嫌われてるからって、ここにも出張するなよ。

お前が嫌ってるだけだろ、一人10役のヤマト主義者の敗残兵の腹話術師野郎。
そもそも俺はここの出身だ、ボケ。ったく2ちゃんねる新入りが(藁)

>収穫量の増加より、人口の増加率が多いのが問題なんだろ、
>産児出産制限でもしてれれば良かったのか?
>それとも、人口増加が悪かったという事なのか?
>医療技術の発展や、疫病の撲滅は日本の悪行という事か。

すべてが、ヤマト主義者バカウヨ特有のアホ。
人口成長という、子を生む社会的行為は、「日本の善行」「悪行」と関係は一切無い。
経済と子供を生む行為はまったく無関係(社会的要因に変換されない限り関係なし)であって、
経済発展と人口成長に有意な関係は存在しないことは、歴史人口学の常識。
というか社会的行為である子を生む行為を、社会の一部分である経済で説明するアホさ加減
をまったく理解できていないのがイタイ。
斉藤修でも読みな。
そもそも35年、一サイクルでどうして経済還元できるんだ?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 03:05 ID:???
ハン板のレベルってどんどん下がってないか?
(思想板もだけど)
前は朝鮮・韓国をよく知りもしないくせに
教条主義的な罪悪感を持ってる人間を啓蒙(ショック療法?)する役割も
あったかと思うんだけど。好意的に解釈して。
今は朝鮮・韓国をよく知りもしないくせに
おとしめようとする奴らが急に増えたような。
うーん、総督府から呆れられるはずだ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 11:22 ID:???
>>901
君がそれそのものなのか、それに乗せられているだけの人間なのかは知れないが、
> ヤマト主義者バカウヨ
この内容を説明してみてくれ。

そもそも、
ヤマトだのアズマだのって話を扇動しようとしているのは、日本の国民意識を分裂させたいなんて
トンデモを本気で考えている韓国・北朝鮮の方々なのですけれど・・・

日本は日本であって、韓国のように分裂してないよ。しかも片やは洗脳でなんとか1つにしていて、
もう一方は言論統制と反日でなんとか1つにしてるだけじゃん。いずれも内政はボロボロだしな。
これ以上取り合わないけどね、君のような人の妄言には。

904 :過去ログ見せんとわからんらしいね:01/10/29 11:33 ID:???
51 :41より :2001/07/26(木) 22:30 ID:D.ho5KCs
●朝鮮でのインフラ整備は何をもたらしたか?

朝鮮総督府の支配のもとで日本独占企業がほぼ朝鮮の主要産業の実権を掌握した1920年代、総督府によって「産増
計画」のもと農業部門に資本を投下し灌漑設備などを整備し、米の増産がはかられました。そして、その米は大量に日
本へ「移出」されているのです。以下は当時 の資料です。

1915〜19年(平均)1398万石 → 193万石(日本へ輸出)
1920〜24年(平均)1442万石 → 330万石(  同  )
1925〜29年(平均)1482万石 → 585万石(  同  )
1930〜36年(平均)1684万石 → 816万石(  同  )

つまり、朝鮮での増産以上に日本への移出高は増えているのです。1908年に日本では「米騒動」がおきましたが、
こうした食糧難を日本は朝鮮での米の増産によってきりぬけたのです。その結果、日本人一人あたりの消費高は年間
1・12石(日中戦争のはじまったころから1・08石に減少)と、比較的安定していましたが、朝鮮人の米消費高は
年々減少していっています。以下の数字をご覧下さい。

1915〜19年(朝鮮人)0・71石 (日本人)1・12石
1920〜24年(朝鮮人)0・64石 (日本人)1・13石
1925〜29年(朝鮮人)0・51石 (日本人)1・12石
1930〜36年(朝鮮人)0・43石 (日本人)1・08石

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 11:46 ID:???
>>904
どれだけへ理屈並べたって朝鮮を日本人が大幅に改善してやった
のは明白な事実。
どうしてこうまでして事実を認めたがらない人がいるのか不思議。

906 :過去ログより:01/10/29 11:48 ID:Xdslui1d
589 :1910年〜1925年の朝鮮人人口 :2001/08/05(日) 18:30 ID:lq2qC9pw
1910年 12,934,282
1910年 13,128,780
1911年 14,566,783
1912年 15,169,923
1913年 15,620,720
1914年 15,927,630
1915年 16,309,179
1916年 16,617,431
1917年 16,697,017
1918年 16,783,510
1920年 16,916,078
1921年 17,059,358
1922年 17,208,139
1923年 17,446,913
1924年 17,619,540
1925年 18,543,326

*******************************
原註:(イ)帝国統計年鑑による。
   (二)朝鮮は1910年は5月10日及び12月31日、以降は12月31日の調査
>>588註:1、大道弘雄編『日本経済統計総観』朝日新聞社 1930年 19ページ

907 :過去ログ2:01/10/29 11:50 ID:Xdslui1d
597 :人口増加はやはり不自然 :2001/08/05(日) 19:58 ID:PlgLRLU.
1910年に韓国併合し、その年12月から翌年12月までのあいだに140万人も増加し
ている。
どころが、翌年には60万、40万、30万と増加率は緩くなっている。
1917年からは8万、9万、13万、14万・・・・
そして1925年にはとつぜん92万人も増加している。
あまりにもばらばらで不自然だね。特に最初の一年はあまりにも多すぎる。
やはり朝鮮半島を支配下におさめ、未登録者が発見されたための増加だったのじ
ゃないか?
1916年まではそう見たほうが自然だね。
そうでないとそれ以後の増加率の低下を説明できない。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/05(日) 20:00 ID:zL17S9SE
増加率が低下したのは調査が行き届いたからじゃないんですかね。

908 :過去ログ3:01/10/29 11:54 ID:Xdslui1d
648 :>645 :2001/08/09(木) 10:02 ID:rmiGnJ12
>>51 の資料をもう一回見てください。(資料のみ再掲)
1915〜19年(朝鮮人)0・71石 (日本人)1・12石
1920〜24年(朝鮮人)0・64石 (日本人)1・13石
1925〜29年(朝鮮人)0・51石 (日本人)1・12石
1930〜36年(朝鮮人)0・43石 (日本人)1・08石

以上に見るように日本人の中には「麦を食う貧乏人」もいたかもしれないが平均
すれば、充分に必要量に達していた。
しかし、朝鮮人の方は供給が減っていき、必要量(1石)の40%にまで減って
しまった。これは
一部の「貧乏な朝鮮人」ではなく平均的朝鮮人だ。つまり「朝鮮人は麦を食え」
という事になったという事。

そして、それは「日本の支配は朝鮮人を貧乏にしていった」ことも証明している
ね。
「日本による朝鮮支配は恩恵をもたらした」と、まだ言えるかい?
君が朝鮮人だったら、こんな「恩恵」をありがたがるかい? オレはまっぴらご
めんだけどね。

909 :過去ログ4:01/10/29 11:56 ID:Xdslui1d
649 :補足として :2001/08/09(木) 10:10 ID:rmiGnJ12
>645
君は「米の価格」について疑問を提示しているが、まったく無関係だ。
ここで問題とされているのは「米の重量」だからだよ。
1石(米2俵=約120キロ)は日本人の平均的年間消費量だ。
それと、当時、創氏改名と日本による戸籍制度の変更により、多くの土地が日本
人に簒奪された。
また輸送・売買は資本の投入によってほぼ一手に日本人が仕切っていった。
だから「売却益」は丸ごと日本人の手にわたっていった。「産業のインフラ」の
おかげでね。

910 :>1:01/10/29 12:39 ID:asUjs1us
ん?
全然問題じゃないよ。
むしろ普通だぞ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 12:40 ID:WIRJr1a5
>そもそも、
>ヤマトだのアズマだのって話を扇動しようとしているのは、日本の国民意識を分裂させたいなんて
>トンデモを本気で考えている韓国・北朝鮮の方々なのですけれど・・・

ソースは?
もう、、、、


http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sisou&vi=979917575&res=79&fi=no

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 20:50 ID:???
>>888
2割という事のソースに過ぎませんが、
別に感謝されたとは逝っていません。

>統監府設置以前にしろ、1902年には私立ミッションスクールだけで100校はあった。

基本的に統監設置前との比較です。
伊藤など総監の政策の結果と比べるのはおかしいでしょう。

その私立の学校の規模も、残念ながら殆ど寺小屋レベルです。
私の不勉強かもしれませんが、日本の江戸時代の藩校レベルの建物は知りません。
(山口の明倫館は敷地が15000坪以上あります、他の藩校も大きいのは1000坪以上ざらにあります)
識字率も3割程度でした、一般庶民は殆ど読み書きできません。

その学校の殆どは、漢字や漢語勉強しか行われず、
ハングル教育などされず、
中国人の教育と殆ど変わりません。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 20:59 ID:???
>>901
>人口成長という、子を生む社会的行為は、「日本の善行」「悪行」と関係は一切無い。

貴方の知能レベルが心配ですね。
それとも故意に話をずらそうとしているのですか?
人口の増加理由は、出生率の増加で判断していません。
医療技術の進歩、医療設備の充実、疫病の撲滅が原因と言っています。
まさかこれが妄想とでも?

医療技術が進歩し、死亡率の低下した事による人口増加は、
食料増加量を超えます。
この事も一人あたりの米摂取量の低下に繋がったと思います。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 21:26 ID:???
>>904 >>908
何が問題なのでしょうか?

移出と言いますが、それによる対価を得ています。
それにこの米移出政策の原因は、朝鮮総督府の赤字を埋めるために、
実行されているのであって、日本政府の意向とは余り関係ありません。
その証拠に、豊作飢饉などによって、農村が没落していった時も、
(豊作飢饉の遠因でもあります)この政策は実施されています。
ですから、この米移出に日本政府は反対でしたが、
赤字を埋めるために強引に説得し、米移出した訳です。

その上急激な人口増加により、食料が足りなくなり、
輸入しなくてはやっていけなくなっています。(本土半島ともに)
食料増産と移民地の確保は、明治期からの海外進出の目的の一つです。
その結果多少経済的に有利な、本土の人達が米を買い、
半島の人達は、満州やその他の所から輸入した不味い穀物を口にする事になりました。

どうして赤字になったかと言うと、新田開発やインフラ整備などが原因です。
(赤字を埋めるために企業に強制させて、資本提供させた事もあります)

>そして、それは「日本の支配は朝鮮人を貧乏にしていった」ことも証明しているね。

ふむ、人口増加が悪かったのですね。
それに教育という物が必要である以上、米だけ食ってれば、
生活が豊かになっているかと言うと、そうでもありません。
食費を削ってでも、別のものを買う事は別に珍しくありませんし、
将来の為に、教育など変わっている家庭も多いでしょう。
エンゼル係数が高いからと、豊かと言う訳ではありませんしね。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 21:36 ID:???
無駄。話がかみ合うわけないよ。
反日だけが生きがいの異常者相手に何を言っても無意味。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 21:52 ID:ccSRC2xH
>>909
>それと、当時、創氏改名と日本による戸籍制度の変更により、多くの土地が日本人に簒奪された。

多くの土地とはどれだけなんでしょう?
具体的なデータで証明してください。
創氏改名の時の土地収奪など聞いた事ないのでお願いします。

日本が朝鮮の土地所有をハッキリさせた時、朝鮮人から土地が多少奪われたのは知ってますが、
多くとは言いがたいです。
耕地だけなら、1、8%の土地がその時日本人が持っていた事は知っていますが、
何万人もの人合わせて、ようやっとです。
当然その全てが略奪ではありませんし、それまでに移民していた人も多くいます。
その後少しずつ、土地を購入したり、新たに土地を開いたりし、
終戦時には、5、6%以上になっています。
(だれも土地所有が明確でない山林などは、5、6%が総督府の管理下に移りました)
それまでの朝鮮では土地所有自体が明確でなく、両班などに略奪される土地も少なくありません。

>また輸送・売買は資本の投入によってほぼ一手に日本人が仕切っていった。
だから「売却益」は丸ごと日本人の手にわたっていった。「産業のインフラ」のおかげでね。

電波びんびんの朝鮮マンセーの本にも、(朝鮮の歴史を日本語訳した本著者は韓国人)
朝鮮人業者の事が記載されていましたが?

そりゃあ日本人業者も多くいたでしょうが、ほぼ一手に日本人が引きうけていたとは、
歪曲ではないですか?

917 :771:01/10/29 22:01 ID:BL2di3Nj
結局かんさんじゅんなんてものを生み出したことが罪だと思われ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 22:38 ID:JA/w6YcW
>>912の言ってることがよくわからん。
「神社に参拝したのは2割」→「故に神社参拝に強制力は働いていない」
というのが元々の主張でしょ?
しかし、2000人のキリスト教信者が検挙され、
200の教会が閉鎖されたという事実がある。
強制力は働いてたんじゃないの、っていう反論をしてるんだが。
感謝されなかったってことは強制が伴っていたことを暗に認めているのかな?

>基本的に統監設置前との比較です。
>伊藤など総監の政策の結果と比べるのはおかしいでしょう。

1910年7月時点での学校数2396校のうち
官公立及び準公立校は146校(準公立とは国庫負担の教員を派遣した私立校)、
私立校は2250校(うち、キリスト教系823校)。
統監の教育政策がいかなるものだったかお教え願えますか?

919 :>>914:01/10/29 23:00 ID:???
>>移出と言いますが、それによる対価を得ています。
>>それにこの米移出政策の原因は、朝鮮総督府の赤字を埋めるために、
>>実行されているのであって、日本政府の意向とは余り関係ありません。

なんにも知らないんだねー。朝鮮での米の増産は日本で食料不足のために暴動が起き、これに苦慮し
た末の日本政府の政策だよ。それと「朝鮮総督府」は「朝鮮人の政府」と思ってるんじゃないの?
まるごと日本の出先機関だよ。伊藤博文が朝鮮総督だったって知らないの? ばくしょー

920 :919はすばらしく物知りですね(w:01/10/29 23:18 ID:???
伊藤博文は朝鮮総監府の初代統監です。

921 :918:01/10/29 23:21 ID:IMXxlBk5
伊藤は総督にはなってないよ。

統監府設置前の学校の坪数はさすがにわからんかったな。
しかし、藩校と李朝末期の学校を比べるのも考えたらナンセンスかな。
朝鮮の近代化の失敗は藩がなかったことにあるとも言われるくらいなのだから。
それでも李朝末期・大韓帝国期には私立学校やミッションスクールが発展して、
「寺子屋レベルの学校が100も無い」なんてことは証明できると思うけどね。
私立学校の嚆矢、興化学校は生徒数130名。
松山の明教館が生徒数60名、素読生150名だったというから、
それなりの規模だったといえる。
興化学校の教科内容は
英語、算術、地誌、歴史、作文(国文と漢文)、討論、体操。
ミッション系の培材学校の漢文課では
漢文、『万国史』、国文による宗教教育など教えた。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 23:22 ID:IMXxlBk5
あ、先越された。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 23:23 ID:IMXxlBk5
そして訂正。
>「寺子屋レベルの学校が100も無い」なんてことは証明できる

「寺子屋レベルの学校が100も無い」なんてことは な い と証明できると

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 23:31 ID:IMXxlBk5
ところで、識字率3割ってどうやって調べたの?
統監府設置か併合以後でなければ、調査は不可能でしょう。
ちなみに明治期の日本の識字率を調べてたら

>しかし考えてみれば、明治初期には日本でも大学の講義は英語やドイツ語だけで行なわれていましたし、識字率は4割ていどでした

という記述が出た(『単一民族神話〜』『日本人の境界』の小熊氏)。
http://www.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/book/indiary.html
もっと高い気もするが、こんなもんだったんだろうか?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 00:06 ID:???
もう900超えてるのか。
しかし、ずーーーと前に
「いくら経済を発展させたとしても、教育を発展させたとしても今となっては意味がない」
という意見があった。おそらくそれが正しいんだろう。
なぜなら、それらの発展は日本の植民地でなければ意味が無いんだから。
産米増殖計画も、教育普及も日本の統治下にあってこそ意味があるんだから。
米だけ作っても市場(日本)がなければ意味がない。
だから、「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたら」すことは
というのは、日本にとっては誇ることではなく当然なすべきことであり、
日本もそこから何がしかの恩恵を得ていたのである。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 00:17 ID:???
でも、植民地は本国とちがって、平等には扱われない。
軍政をひかれ、憲法を適用されない地域であったりする。
つまり、本国の経済に巻き込まれたても、
自分たちの利益を代表する政治家などいない。
保護者的・伝導者的に振舞うやつはいるけどね。
(フランスのミッション・シビリサトリスみたいに)
そこで、「自分たちが貧しいのは奴らが搾取しているからだ」
というふうに考えるようになる。
こうした理由で、脱植民地化した国々は保護主義に走ることになるんだが
モノカルチャーが進んでいるので低開発にとどまってしまう。
いっぽう、韓国は自由貿易に踏み切ることでNIESのトップランナーとなった。
要するに、植民地時期の「遺産」はそのままでは意味が無い。
それをどのように再編成するのかが重要なのである。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 00:25 ID:???
逆に日本がいまだに朝鮮を日本が統治していたとしたら
(余りにも大胆なifだが)
こんなスレたてる人はいなかったでしょう。
「北海道民は感謝しろ」なんてこと、誰も言わない。
さて、このifから何が見えるのか。
このスレで日本の功績をたたえた人々は当時の行為を
現在の価値観で語っているのである。
「歴史を善悪で判断してはいけない」という箴言はどこへやら。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 00:38 ID:???
>>925-927

本気でいってるんだとしたらすごい馬鹿なんだが、どうもマジっぽいね、
こいつ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 00:45 ID:g67DdkyL
ギャグに決まってるんじゃん!
そうでなかったらチョン。
まったく意味不明(w

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 01:07 ID:???
そんな電波なこと書いちゃったのか。
ここは切腹してお詫びしたいが、
冥土の土産に、どこが間違ってるのかご教示いただきたい。

931 :西国のアズマ帰依者:01/10/30 02:25 ID:Dq5wOrWf
>>913
>人口の増加理由は、出生率の増加で判断していません。
>医療技術の進歩、医療設備の充実、疫病の撲滅が原因と言っています。
>まさかこれが妄想とでも?

妄想だよ、つーか、あんた歴史人口学知らないだろ。
いいか?医療技術、医療設備の充実、疫病の撲滅がダイレクトで
効果を発揮するとされるのはなぜか分かる?(今のアフリカ諸国などを含め)

それはね、都市が人間の墓場だからだよ。
日本で都市と農村の死亡率が逆転するのは、1920年代になってから。
日本が朝鮮の(現在のアフリカを含む)が行政拠点などの都市集落にちょっと
医療設備をつくれば劇的に改善してしまうんだよ。

>医療技術が進歩し、死亡率の低下した事による人口増加は、
>食料増加量を超えます。

ああああ、オオバカ…ウヨ厨…。
お前は自分で何を言ってるかよく分かってるのか?

人口増加が食糧増加を超えてしまう様な成長をなんというのか知ってるのか?
「低位均衡の罠」「インボルーション(ギアツ;インドネシア)」っていうんだゾ

あんたその一言で、ウヨ厨房の最大の野望を否定してしまったんだぞ?
ああ、こんなこといってもお前は分かんないだろうなあ。
議論が終わってしまったってことに…

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 02:26 ID:Dq5wOrWf
人口増加が食糧増加を超えてしまう様な成長をなんというのか知ってるのか?
「低位均衡の罠」「インボルーション(ギアツ;インドネシア)」っていうんだゾ

あんたその一言で、ウヨ厨房の最大の野望を否定してしまったんだぞ?
ああ、こんなこといってもお前は分かんないだろうなあ。
議論が終わってしまったってことに…

933 :西国のアズマ帰依者:01/10/30 02:30 ID:JMt8nWvq
日本が朝鮮の(現在のアフリカを含む)行政拠点などの都市集落にちょっと
医療設備をつくれば劇的に改善してしまう、それを充実っていわれてもなあ
アフリカ諸国は充実してるのか?

しかし、ウヨが自分で自分の最大の目標「恩恵」を否定しちまって
どうすんだよ…(トホホホ

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 06:28 ID:???
ウヨ:朝鮮は日本の統治に感謝すべきだ。
ブサヨク&韓国:日本の植民地支配は世界史上でも稀に見る暴挙
私的見解:別に称えられるべき偉業とも思わないが極悪な犯罪だというのも
納得できない。それなりに誤りであり、意義もあった。

935 :年間140万人増は多すぎる:01/10/30 11:00 ID:???

600 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/06(月) 00:03 ID:qHht763M
>>574=>>588-589です。
統計を見る限り、やはり最初の5年の増加率は凄いですね。
でも、1916年あたりから、正確になってきているようで
最終的には1944年に2510万人になってます。
これには日本のインフラ整備が人口増が役目をはたしたかもしれませんが、
増加率は日本より低かったというのも、どこかに書いてました。
増加率は日本>朝鮮>台湾だったようです。
詳しい数字はまた今度書きます。

936 :過去ログより:01/10/30 11:03 ID:???
612 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/06(月) 11:34 ID:???
ところで、懸案だった人口統計が挙がったのに、
「人口増加=恩恵」派が全く出てこなくなったね。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/06(月) 11:37 ID:???
>609
>608は日本が韓国に「民主主義という恩恵を与えたのかどうか」を論じてい
る。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/06(月) 12:16 ID:9BxaRaCY
>>611
不当性でなく、感情の問題。
それ言い出すと、併合は合法なんだから今更日本に文句言うなって意見と同列
になる。

人口がどうのなんて言い出すと、現在の日本の少子化は戦後=悪って議論に
なるようで参加もできない。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/06(月) 12:47 ID:???
つーか、「人口増加=恩恵」派がバカだったってだけですな。

937 :人口増加は恩恵か?:01/10/30 11:12 ID:???

257 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/31(火) 21:35 ID:???
>255

どこのバカがあらゆる場合で人口増が富の増加などと言っているんだ?
バカサヨって頭悪すぎ。

258 :>>257 :2001/07/31(火) 21:44 ID:h/kZKhLc
>どこのバカがあらゆる場合で人口増が富の増加などと言っているんだ?

249のバカウヨが言ってるんだよ。
「朝鮮人の人口増加は日本の恩恵によってゆたかに暮らせるようになったから」
ってなー。(≧▽≦) それなら
「中国人の人口増加もゆたかに暮らせるようになったからだ」
「アフリカ人もインド人もゆたかになって人口が倍増していった」わけだよな ー。

938 :朝鮮人の人口流失:01/10/30 11:31 ID:???
人口の増加が「日本の恩恵によるもの」ではない証拠のひとつが朝鮮人の国外流失だ。日本、満州、
サハリン(樺太)などへ大量の朝鮮人が移動していった。これは日本政府の側からは労働力確保のた
めの「強制連行」の面もあり朝鮮人の側からは国内では暮らしていくことができなくなったからだ。
「日本の恩恵によって朝鮮人が豊かになった」なら、なぜ当時の日本に200万人も朝鮮人が来たの
かねー?

939 :>>934:01/10/30 11:53 ID:???

745 :550 :2001/08/17(金) 19:51 ID:???
>738
おっしゃる事はよくわかります。当時の先進諸国、あるいは帝国主義諸国は、支配下においた国を
ただそのまま放置していたわけではないのはもちろんです。
そこから収益をあげ、自国の利益に奉仕させるために、いろいろ環境整備をおこなうわけです。
それを「恩恵」というなら、当時、帝国主義侵略にあった後進諸国はことごとく
「支配されたことに感謝」しなくてはならないという結論になります。
また、戦後、そうした「インフラ」が本当に役立っていた事を証明しなければなりませんが
それらは全く証明されていません。
また「壊しちゃちゃえば良かった」という主張はあくまでも前近代の李氏朝鮮と比較しているわけで
李氏朝鮮時代と近代の朝鮮とを、途中のプロセスを抜きに比較するのはフェアなやり方とは思えません。
日本だって「江戸時代」と比べれば近代化しているのは誰の目にも明らかです。
そのうえで「朝鮮は自力で近代化できたはずはない」と勝手に断定し、一方、先に近代化した日本を
そこに並べて「近代化の恩恵」とするのは独断的なやり方です。

日本も「近代化できなかったかもしれない」可能性がありました。明治維新は
奇蹟といっていいでしょう。そして、その奇蹟は国内情勢ばかりでなく国際情
勢にもおおいに関係があります。

940 :>>934つづき:01/10/30 11:55 ID:???
747 :550 :2001/08/17(金) 22:37 ID:???
>746
そのとおり、韓国は戦前の日本からいろいろ学んでいる事もあります。
ただ、民衆が学んだというよりも支配者が学んだといったほうがいいでしょう。
だからそれを「恩恵」と断定するのでなければ私は否定しません。
学んだ事のうち最も重要なものは「統治システム」です。
たとえば「国家保安法」は日本の「治安維持法」から、
韓国軍の非人間的で暴力的な命令・服従システムは旧日本軍から、
秘密警察や拷問などの技術は日本の「憲兵」や特高警察から学んでいます。
これらは現在も機能している。

韓国と日本の国内情勢もさる事ながら、国際情勢も日本は有利でした。日本と
タイが植民地化されなかったのは
イギリスとフランスとの影響力の均衡によるものです。
また日本は島国であったが逆に朝鮮はすぐ隣が中国であった事も不運でした。

941 ::01/10/30 12:40 ID:???
拷問が得意なのは朝鮮人だよ。
昔の朝鮮には両班って身分があって、こいつらはそこらへんの人間を
好き勝手に拷問にかけることが許されてたし。
足を棒に固定して、ねじりあげたりする拷問とかしてたもんだから
足の不自由な奴らを見かけるとたいてい両班の仕業だったらしい。

942 :クスクス:01/10/30 12:54 ID:E1DBLyLP
>>939
>>940
ふーん,それで?
この問題は,「朝鮮が独力で近代化できた可能性がかなり高い」ということを多くの人に説得できなければダメなの。
単に可能性があったというだけなら,何だって言えるだろ。俺だってまじめにトレーニングすれば,マラソン2時間10分で走れるかもしれない。
結局,ある程度の根拠を示して,相手を納得させられるかどうかなんだ。
で,あんたは何を根拠に近代化の可能性があったと判断したの?

943 :ケスケス:01/10/30 15:29 ID:???
>>942 オイオイ、それは全く逆だろ。「恩恵派」の人たちは「日本が支配しなければ朝鮮は近代化
できなかった」から「恩恵だ」と言っているんだろ? だからそれを証明しろと言っているんだけど。
証明義務は「恩恵派」のほうにあるんだよ。スリカエるなよ。

それに、そういう発想は根本的な問題のスリカエじゃないか。なぜなら、歴史に「もし」を持ち込ん
だらいくらでも「自己弁護」ができるからだ。アメリカが原爆投下を正当化するのも「もしも落とさ
なかったらたくさんの米兵が死んだからだ」というまったく架空のインチキな理由によるものだ。

それともうひとつ。「ある国が自力近代化の可能性があれば支配するのは悪だが、自力近代化できな
いなら支配してもよい」とクスクスは言おうとしている。日本の朝鮮支配に対する批判はそういうも
のじゃない。朝鮮人に現実の苦しみを与え、国土を蹂躙した事実を批判してるのだよ。「自力近代化
の可能性があったのに侵略したから批判している」んじゃないよ。これもスリカエだな。

944 :また同じ事を(藁:01/10/30 15:43 ID:???
>>943
侵略なんてしてないけどね。
条約に基づいた併合だと何度聞けば理解できるのかな、このバカ。
第一朝鮮だって併合を望んでたんだけどね。

945 :>>944:01/10/30 15:54 ID:???

過去ログより
20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/26(木) 10:43 ID:0Wo4VZvw
>>18
併合か侵略かなんて、侵略者の一方的ないいわけ。悪意がなかった
なんて侵略された側からいわせればかんけーないでしょ。犯罪者は
大抵「悪気はなかった」と言うもんですよ。だいたい、「その国の
ためになったかどうか」を、相手の気持ちを無視して侵略した側が
あれこれリクツをこねまわして「俺たちゃイイ事してやったんだ
ゾ」なんて、よく言えるよね。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:01 ID:???
>>945
韓国側からも併合の要請が出されていました。

947 :朝鮮は併合を望んでいたぁ?:01/10/30 16:08 ID:???
韓国併合はうわべは「条約にもとづいて」いる。たしかに。
しかし、それを額面どおり受け取るヤツなんていないよ。途方もない無知なヤツ以外はね。
そんなこと本気で言うなよ。バカにされるだけだぞ。
日韓併合前後にどれだけの朝鮮人民が武装蜂起や農民叛乱をやったか知らんの?

そういえば、日本も「条約にもとづいて」アメリカと講和したんだよなぁ。
だから「敗戦じゃない」とでも?

948 :947:01/10/30 16:14 ID:???
満州国も「満州人民の要求」により建国されたものだよな。
それと当時の中国も蒋介石から分かれた傀儡政府は「中国人民の代表」として
日本と同盟関係を結んでいる。
日本に「併合要求」を出した朝鮮人がどういう素性であったか、民意を反映していたか、
日本の脅迫によるものでなかったか、説明できるか?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:18 ID:???
>>947
なんの反論にもなってないよ。やりなおし。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:23 ID:???
>韓国併合はうわべは「条約にもとづいて」いる。たしかに。

じゃあ問題ナシだね。


◆◆◆◆◆◆◆◆終了 ◆◆◆◆◆◆◆◆

951 :>>950は自爆した。:01/10/30 16:32 ID:???
これでハッキリしたな。

「恩恵だ」という主張はうわべで判断している。

「恩恵ではない」という主張は実質にもとづいている。

◆◆◆◆◆◆◆◆終了 ◆◆◆◆◆◆◆◆

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:44 ID:???
>>951
あのさー、実質どれだけ韓国のインフラ整備が進んだか、
調べてからいえよ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:51 ID:???
韓国は建国以来自国の大統領を全員独房送りにしている国。
これが全てを物語ってるな。
そんなドキュソどもの戯れ言につきあうほうがバカ。
金大中もいつ刑務所送りになることやら(笑)

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:55 ID:???
「武力的威嚇を伴った国際条約は無効」だという国際法は日韓併合条約締結当時あったのだろうか?
武力による威嚇は当時の国家間交渉では当たり前の手段の一つだった。
「いっさいの武力による威嚇の下で締結された国際条約は非合法」
という主張は無理。
「恩恵ではないしある意味では圧政であったとしても合法」といったところか。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:57 ID:???
>>952
あのさー、そのインフラ整備が誰のためにおこなわれ
誰の利益になったか、調べてからいえよ。

・・・・って、もう出てんだよね。インフラ整備で米を増産し、
その結果韓国人の食料は必要量の
4割にまで減ってしまったって。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 17:04 ID:???
日本の併合により朝鮮人の餓死者が増大したのだろうか?

957 :このスレすごい!本当に思想板か!?:01/10/30 17:04 ID:kzCG09/2
あのー、日経の記事だったとおもうが、
韓国内でも日帝36年は朝鮮の経済・社会を著しく発展させた
というのはもはや少数派ではなくなっている、
経済系の学者の約3割がこの考えに同意見
とのことなのですが…。
サヨ(の中でもdでも系)の人は、本気で朝鮮が独力で発展できたと思ってるの?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 17:05 ID:???
とにかく朝鮮とは距離をおくべき。
日本最大の汚点は朝鮮なんかを併合したこと。
朝鮮併合前から日本は朝鮮人を日本の士官学校に入れてやったり彼ら
をアジアの同朋として優遇しすぎた。最初から朝鮮人は朝鮮人として
日本がアホな同朋意識さえもたなかったらもっとドライな外交戦略が
できたはず。現に伊藤博文は朝鮮併合なんか望んでいなかった。
これは戦前の教訓として生かすべき。
最近在日朝鮮人の参政権を認めようだの韓国からビザなし渡航を認める
だの戦前と同じ過ちをおかそうとしています。
そんなことを認めたらまた50年もすればまた無理矢理日本に連れてこられた
だの無用な軋轢が生じるのは目に見えています。
とにかく朝鮮とは距離を置いたドライで冷酷な外交交流に止めるべきです。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 18:14 ID:???
>>957
発展つうか、多少でもまともな知識があれば
李氏朝鮮末期は滅亡かロシア・チョーセン自治区になることが確定的だったと思うんだがな・・・
それで日本に泣きついてきたのだろうに・・・

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 18:40 ID:???
なんか、ここに書き込むのはメタクソ言われそうで怖いけど、
日本は悪かったって執拗に主張してる人って、なんでそんなにムキになって
日本を世界最悪の国家みたく仕上げたいの?
そんな嫌いな国に住んでることは、やっぱり拷問に感じるの?

今の日本、基本的には好きだし、幸せに生活してると思うけど、
もし自分で、最悪の国だと思ったら、移住するな。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:08 ID:???
>>925-927のどこが間違ってるの?

米を増産して、インフラ整備して流通を発展させても
日本で売れなきゃしょうがない。
教育が発展しても、それは日本統治下で出世を可能にするだけ。
要するに「日本支配で朝鮮が受けた恩恵」は日本支配下でなければ役に立たない。
脱植民地した国々は己の国に残された遺産をどのように用いるかに
心を砕かなければ、ならなくなる。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:11 ID:???
ところで、併合は朝鮮からも望まれていたっていう人は
一進会のことをいってるの?
じゃあ、併合が一進会の希望する形にならなかったのはなぜ?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:28 ID:???
>>956
餓死者が出たかどうかは知らないが、朝鮮から大量に人間が逃げ出したのは事実。
その結果として中国東北部にはいまも多数の朝鮮族が暮らしているし、
日本にも70万人くらいいるね。
>>961
日本が米の増産を決意したのは日本で米不足のため暴動が起きたからだよ。
軍が出動してこれを鎮圧したが、なだめるためにも米の増産は必要だった。
だから、日本は強制的に朝鮮にいろいろな作物ではなく専ら米だけを増産させた。
単品目輸出型経済の典型だ。しかも、運輸は日本企業が独占していた。
>>962
征服者に恭順する事で多少でも自分の利益を確保しようとするアホはどこにもいるものさ。
一進会がちょうどそれだ。しかし、日本は一進会を利用して併合工作を進めていき、
用が済んだら一進会を解散させてしまった。「はいご苦労さん」ってわけだな。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:30 ID:4lhBXSt9
>>918
>「神社に参拝したのは2割」→「故に神社参拝に強制力は働いていない」

まあそんな感じですね。
2割しか参拝した事のある人がいないという事は、
参拝の強要は、地域差があり一部で強要されていたとしか思えません。
もしくは、守らなくても、なんの問題も無い地区が多かったと思います。
2割程度なら、日本に媚を売る人達も多くいたでしょうから、
その人達である可能性もあります。

>統監の教育政策がいかなるものだったかお教え願えますか?

黄文雄の著作に色々詳しく載っています。
図書館で借りられたらいかがでしょうか?
他にも朝鮮関連の著作は、産経関連や岩波関連でかなり詳しくかかれています。
この辺も参考になると思います。

ネット上で見られる物も探しておきます。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:45 ID:4lhBXSt9
>>919
初期の増産計画は日本側からです。
日本政府は人口の急増による、食糧不足を最初から見通していました。
その結果が、日本人移民の斡旋や、本土や半島台湾の食料増産です。

ただし、その後米の移出は、日本政府の思惑とはかなり違います。
時の総督などが、赤字を埋めるために、
日本政府の意向を無視する形で、かなりの移出を行っています。
その結果が米価の暴落です。
暴落した後も、無理やり移出し日本政府を困らせています。

今の日本の県知事などが、政府の方針を無視し中央から、
金をたかったりしている事を、想像すると分かりやすいと思います。
総督やその下の人間はかなり、良くも悪くも仕事熱心だったのです。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:56 ID:???
>>921
近代化前のサンプルとしては、江戸時代が丁度良いと思いましたが、
余り適当ではないですかな、あまり前の時代では比較として可笑しいし、
失礼ですしね。     
(人によっては鎌倉時代や、平安時代が近いと言う人もいます)

>松山の明教館が生徒数60名、素読生150名だったというから、

大きい寺小屋?はそのくらいの規模だったと記憶していますが?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:25 ID:r20J2Xlm
一番客観的なソースとしてはこれが妥当かな。
ただし、ロシア領に移民した人の識字率です。
(1926年)

http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/oka/oka-n.html

ハン板でソースを見た気がするけど、忘れてしまった。
両班人口が、末期は5割を越えていたので以外と多かったそうですよ。
李朝時代は識字率は、1割なんて言われてますけどね。

>もっと高い気もするが、こんなもんだったんだろうか?

もっと高い気もしますが、全体的に見るとそんなものでしょう。
都市人口なら、8割とかいわれていますが、
農村は余り高くありません。

この識字率も藩ごとにかなり違いますしね。
教育熱心な藩とかは、寺小屋だけで(例長州藩)1452あります。
識字率と直接は関係ないでしょうが、かなり高いと推測で来ます。

>>966
大きい寺小屋と私塾を勘違いしてたかもしれません、今から調べてみます。

968 :Маршал Боголюбов:01/10/30 20:35 ID:???
誰かすでに書き込んでるかもしれないが
韓国の法律は今でもほとんど日本のコピーですよ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:39 ID:r20J2Xlm
寺小屋レベルと言いきるサイトです。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog005.htm

>大きい寺小屋と私塾を勘違いしてたかもしれません、今から調べてみます。

大きい寺小屋は50人規模の物もあります。
よかった、間違ってなかった。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:43 ID:vCFy1H86
>黄文雄の著作に色々詳しく載っています。
>図書館で借りられたらいかがでしょうか?

って、おい!
>>912は併合前の朝鮮に2300校を超える学校があったのは
統監の政策の結果によるって自分でいってるわけだろ?
しかし、実際には私立校が圧倒的におおく、官公立は少ない。
このようなバランスになったのが統監の政策によるって証拠を出せって言ってるの。
統監府が私立校の援助に対して積極的でなければ、このような結果にならないからな。
なにが黄文雄を読め、だ。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:50 ID:???
>大きい寺小屋は50人規模の物もあります。

韓国の書堂もそれくらいのはあるよ。
平均的には20人程度だが。
それが100もなかったっていうのはちょっと、信じがたいな。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:52 ID:ML04cOdw
新スレは心機一転
「アメリカ軍の占領は日本に恩恵をもたらした」
でお願いします
事実は事実だが、日本人は本当にアメリカに感謝するのだろうか?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:54 ID:???
「日帝は朝鮮を近代化したニダ!感謝と尊敬を要求するニダ!」か
「大韓民国の経済発展はイルボン起源」がいいよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 21:00 ID:???
>>931

>いいか?医療技術、医療設備の充実、疫病の撲滅がダイレクトで
効果を発揮するとされるのはなぜか分かる?(今のアフリカ諸国などを含め)

どうして関係ないとされるのでしょうか?
出生率の大幅な増加の証拠を私は知りませんから、
死亡率の低下が、人口増に与えた影響を否定できないと思います。

>あんたその一言で、ウヨ厨房の最大の野望を否定してしまったんだぞ?
ああ、こんなこといってもお前は分かんないだろうなあ。
議論が終わってしまったってことに…

何が言いたいのでしょうか?
私は人口増加をそれほど評価していません。
ただ死亡率の低下や、教育などは評価されて当然と思っています。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 21:11 ID:???
>>938
それも人口の過剰増加が原因ですね。
日本の悪行は、疫病の撲滅や、
移民できるほど、交通の便を良くした事ですかな。
李朝以前なら、そのまま餓死していたのに比べれば、マシじゃないですか?

976 :だから、過去ログ読めよ:01/10/30 21:33 ID:???
>>975
想像でデタラメ言ってんじゃないよ〜
実際には「人口増加」ではなく調査結果が以前より正確になっただけだと過去ログで証明されてんだけど?
そうでなければ1912年「だけ」いきなり140万人も増加し、年々増加率が縮小し、
あとは年々数万人程度であった事が説明できないんじゃないか。
それとも、1912年だけ、突然出生率が増加するような事を日本はなにかしたのかな?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 21:40 ID:???
満州についていえば、19世紀半ば頃から朝鮮人の流入が急増している。
(小規模な流入は明末にさかのぼる)。
つまり、人口流出と交通インフラの整備は関係無い。
(つーか、幹線道路とおって流出するわけ無いだろ)
併合期にはさらに急激に増加するが、これは土地調査事業で
土地を失った農民が流出したため、土地調査事業によって
大地主の土地専有がすすみ、日本は地主制を強化している。
さらに上に比べれば少数であるが
国内での義兵闘争が日本の弾圧で難しくなったいたため、かれらも移住した。
日本側の報告でも
満州の朝鮮人は「併合を謳歌する者甚だ少なし」とある。

日本への移住は交通の便と重要な関係がある。
1922年の大阪‐チェジュ島直行航路開設が原因。
関西に在日人口が多いのはこれに由来する。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 21:43 ID:???
>>962
一進会は余り誉められた物ではありませんが、
日露戦争の時などは、無料で鉄道の敷設などに協力したらしいですよ。

理想によった人は何処の世界にもいるんでしょうね。

979 :>>976:01/10/30 21:47 ID:???
日本が米の増産を始めた年の朝鮮人の米の消費量(1915〜19)=0.71石
以降、年々、朝鮮人は米が食べられなくなり、 (1930〜36)=0.43石
李朝以前なら日本に支配されている時よりもたくさん食べられただろうね。
餓死者はむしろ日本支配時代に出てたんじゃないか? もちろん支配者は隠すだろうがね。
なお(1915〜19)→日本へ193万石
  (1930〜36)→日本へ816万石の米が移出されている。(朝鮮総督府)

980 :>>970:01/10/30 21:55 ID:???
黄文雄は台湾の極右団体で、そうとうな金持ちです。小林よしのりが褒めちぎっていますが、
彼の意見をありがたがるのは電波なひとだけでしょう。
まともな人間はあいてにしません。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 21:56 ID:???
>>970
証明となると難しいですね。
総監府の教育の普遍化は政策とは、合致しますから、
奨励されたでことは、まず間違い無いと思いますが、
何処までそれを支援していたかとなると、予算援助とか教師の派遣数の、
具体的なソースを持ってないです。

明日以降になりかもしれませんが、少し調べてみます。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:01 ID:???
餓死者はそれほど出たとは思えない。
満州からコーリャンを輸入していたから。
つまり、
日本が米を買って食べ−朝鮮が米を作って売り−満州がコーリャンを作って売る。
というシステムを作り上げていた。
その評価はさておいて、、、

983 :ちとまった:01/10/30 22:05 ID:???
>>981
教育の普及=恩恵なのですか?
日本政府は小学生に日本語教育を強制し、朝鮮語で話しているのを見つかると学校に通報された、
という記録がウヨク本「醜い韓国人」にさえ書かれている事も重要じゃないですか
>>876にガイシュツ)
日本(朝鮮総督府)が教育を進めたのは事実ですが、それは朝鮮人を「日本国民」に同化させる
政策の一貫であった事実をみのがすべきではありません。
だから単に学校の数の推移を比較して、それを「恩恵」というのは事実を偽るやり方です。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:08 ID:???
1908年の「私立学校令」は私立学校の設立に
厳しい基準を設けたものじゃなかったっけ?
1907年の新聞法、1909年の出版法で検閲が強化され、
朝鮮史や朝鮮地理が禁書になったとも聞いたことがある。
ちなみに併合前の私立校のうち、全体の3〜4割と言われる不認可校を
除いたものが、先に挙げた2250校だよ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:12 ID:???
教育が普及してもそれは日本統治下での出世を可能するものでしかない。
植民地における近代化ってすればするほど宗主国に従属するもんなんだよね。
日本による経済発展や教育普及が朝鮮の独立に役立ったっていう論者は
さすがにいないでしょう。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:23 ID:???
>>946
過去ログは全て拝見しております。

初期のデータが余り当てにならないことは分かっていますが、
(つーか何処の国でもそうでしょ、中国なんか戸籍上何千万人も減っていますし)
初期以降の年代で、毎年発見された人が何十万人も入るとは少し信じられませんね。
併合して直の時は、一発狙って、日本からも何十万人も移り住んでいますから、
その人口移民の増加もあるでしょう。

でその後の低下の理由は、>>938も言ってるとうり、
食料自給量に間に合わないほど増えてしまった結果、
都市化の進んでいた都市や炭坑など、日本に逆に移民しています。
満州開拓後は満州にも多く移民していますね。
200万人も日本だけで移民しているのなら、単純に年計算で割っても毎年5万人も増えています。
実際初期は殆ど日本に移民している人はいないですから、後期に集中しています。
勿論日本人の逆移民もいます(北朝鮮妻みたいですね)

987 :マカロニグラタン:01/10/30 22:25 ID:???
要するに、ある程度教育が普及してなければ統治システムがうまくいかないって事だよね。
だから日本は大学建設にはちからを入れた。
朝鮮人の優秀な官僚を育てて日本の支配に奉仕させるためにね。
だから、大学は統治のために作り、初等教育は朝鮮文化の否定と日本同化のためにおこなった。
どちらも日本の統治が目的であり、そのための検閲や統制がおこなわれていたわけだ。
こういう日本政府の目的を無視して「恩恵だ」とは言えないだろうね。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:31 ID:???
>>979
餓死者がでたソースは知らないです。
韓国マンセ―の本にも書いてないですが、
どの本に書いてあるのでしょう?
隠蔽されたとは、少し言い過ぎでは?

米の摂取量自体を見ると、昭和の日本人より、
江戸時代の日本人の方が多く摂取しています。(平均すると1人辺り1、1石以上)
摂取量だけで考えるのは、少し乱暴では?

989 :>>986:01/10/30 22:35 ID:???
>>過去ログは全て拝見しております。
もういちどよく統計結果をご覧ください。
統計をとった最初の年に「だけ」140万人も増えているんですよ。毎年じゃなくてね。だから

>>初期以降の年代で、毎年発見された人が何十万人も入るとは少し信じられませんね。

というのは事実ではありません。「毎年何十万人も」 じゃないんですよ。
最初の3〜4年だけが以上に大きいので、これを問題視しているのです。
平均すると5万人くらいになりますが、それは普通であって、殊更「日本の恩恵」などと
言うものではありません。なお、それでも日本よりは増加率は低いです。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:35 ID:???
>>980
少しファショな人ですね。
バイアスかかって本を選だら、不味いでしょう。
海野さんの本とかも、左よりの学者というだけで、
電波扱いする人間は私も痛いと思いますからね。

991 :韓国いって言ったらどう?(藁:01/10/30 22:38 ID:???

> 【2:990】日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした

 その功績を、いま差別コヴァどもが帳消しにしているワケか(藁

992 :989:01/10/30 22:40 ID:???
>>986
それから>>589の統計は「朝鮮人だけ」の統計です。
日本からの移民は関係ありません。よく読んでください。
もう一回言って見てくれますか?
>>過去ログは全て拝見しております。
って・・・・

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:51 ID:???
>>983
総督府が朝鮮語の「話す事を禁止した」をしたことありましったけ?
日本語の必修と、朝鮮語を必修から後に外した事はありますが、
話す事を禁じましたっけ?

一部の過剰な親日派や、
ドキュソ教師の醜態を基準に考えられても困るんですが?

そういうアホな奴を取り締らなかった、道義的な責任はあると思いますが、
教育政策として押し付けたと思えませんが?

末期学校内で禁止にしたドキュソ教師もいましたが、
校門を1歩出たら、朝鮮語で話しても何も言われなかったとか、
いう事聞いた事ありますよ。
(つーか途中まで朝鮮語も必修で、日本語教育よりも多かったですしね)

994 :マカロニグラタン:01/10/30 22:53 ID:???
>988
1石はひとりの人間の年間の米消費量だそうです。(米2俵)
摂取量だけで考えるのは、「少し」乱暴かもしれませんが、そんなに乱暴じゃないでしょ。
だって、総督府の命令で米だけを増産したのに、米を普通の半分以下(4割)
しか食べられない事になったわけですよ。もしかしたらコウリャンで代用してたのかもしれないけど
それで「しあわせ」ですか? 日本が来たことをうらむんじゃないの、ふつー?
食い物のうらみはおそろしーよ!

995 :983:01/10/30 23:02 ID:???
朴 太平洋戦争が始まる前後から、農村の雰囲気が暗くなりましたね。村の人口の20%くらいの、
20代から30代までの青壮年が、つぎつぎと徴用されました。ソウルでは軍需工場に動員され、ま
た農繁期には、私たちも田植えとか、稲刈りに、毎日2,3時間、勤労奉仕として動員されるように
なりました。
 「国語常用」、「国体明徴」、「内鮮一体」のスローガンが書かれた看板が、校舎の外側にとりつ
けられました。それとともに、小学校では、韓国語を話すのを先生にきかれると、体罰を受けるよう
になりました。
 村でも、小学生が、韓国語で話すのを、警察にみつかると、「非国民」だと叱られ、学校に通報さ
れる場合もありました。もっとも、一般の韓国人がたがいに韓国語で話しているのを聞かれても、
まったく構いませんでしたけれどね。

以上>>876 から部分的に再掲。なお、『醜い韓国人』の作者は韓国人を騙った日本人であることがわ
かっているが、彼でさえも否定できなかったという事だ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:03 ID:???
>>984
「私立学校令」が何処までの規制のでしょうか?
私も言葉しか知らないので、どちらか判断できません。
その後その私立学校を、総督府が買い取り、
良い意味で、教育の公共化し、悪い意味で皇民化しています。

>>985
流石に誰もいないでしょう。
独立後役にたったとは思いますけど、
総督府は独立させる為にした訳ではありません。
あくまで、日本の為です。
この日本に戦前は朝鮮も入っていましたから、
そういう意味から、もし見れば、朝鮮の為と言えなくも無いかな。
コジツケですね。

997 :もう落ちます:01/10/30 23:08 ID:???
>>989
日本人の所は見落としてましたスイマセン。

初期の増加は調査間違いだろうとは、思っています。
これは>>986でも振触れるれています。
少し分かりにくくて、スイマセン。

515 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)