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結局、恐竜って何科なんだろうね

1 :祝!!3周年:2001/05/29(火) 15:13 ID:MWtccV9A
一般的には爬虫類って言われてるけど体温があったって言う説もあるし、
なんか謎が多いね、恐竜。
でも好き。

2 :名無虫さん:2001/05/29(火) 16:01 ID:???
科って...オイ!

3 :名無虫さん:2001/05/29(火) 16:47 ID:???
アロサウルス科とかイグアノドン科とかプラキオサウルス科等ですが、
それが何か?

4 :名無虫さん:2001/05/29(火) 17:41 ID:???
体温がなかったという説もあるのでしょうか?
彼らは0K(絶対零度)だった???
謎が多いですね。

5 :名無虫さん:2001/05/29(火) 19:56 ID:???
ふふふ・・・ティラノサウルスは絶対零度の数百倍の凍気にも耐えれるのだ。

6 :名無虫さん:2001/05/30(水) 03:18 ID:JRtaGskY
地球に温度がある限り絶対零度は無理だな(藁
どーでもいいが、ザウルスってゆーヤツが未だにおるのはなんとかならんか。

7 :名無虫さん:2001/05/30(水) 08:48 ID:E1Z/iCsI
>6
ティラノザウルス(藁

8 :名無虫さん:2001/05/30(水) 19:53 ID:???
爬虫類じゃないぞ。似てるけど。

9 :名無虫さん:2001/05/30(水) 23:45 ID:???
脊椎動物門
爬虫綱

竜盤目

鳥盤目
の総称です

分類単位を科と「類」しか知らない人はどの位いるのかな

10 :名無虫さん:2001/06/11(月) 19:23 ID:qb9xbfZU
↑生物に興味ない人は殆どそうじゃない?

11 :名無虫さん:2001/06/12(火) 03:04 ID:???
いくらなんでも>>1>>4は痛すぎる・・・・・・

12 :名無虫さん:2001/06/12(火) 20:12 ID:xY6twKjo
おそらくあすかあきおの本読んで、信じこんでるんだろ。

13 :名無虫さん:2001/06/12(火) 20:14 ID:???
>11
>4は1を皮肉ったレスだと思いまーす

14 :名無虫さん:2001/06/14(木) 22:49 ID:???
>>6
「ザウルス」別に問題ないでしょ?
ラテン語の発音は基本はローマ字読みと考えて問題ない。
伝統的にはドイツ語に近い読み方もよくされる。
カトリックではイタリア語に近い読み方が一般的(合唱やってる人に聞いてみ)。
sは単語の内部では濁音になることが多い。
「サウルス」にこだわるのは、英語読みに近い発音が浸透してきたせい。
「サ」でも「ザ」でも問題ないはず。あなたの読み方を強制しないで。

関係ないので下げ。

15 :名無虫さん:2001/06/16(土) 18:38 ID:VqF33dLU
ハチュウ綱主竜上目竜盤目および鳥盤目、あるいは全部ひっくるめて恐竜目
というのが一般的。

獣脚類は鳥綱に含めるとか、鳥綱は恐竜に含めるとかいう考えもある。

16 :名無虫さん:2001/06/17(日) 06:12 ID:???
>>15
恐竜目って言い方は初耳だな。
研究者では誰が言ってる?

17 :むにゅむにゅ:2001/06/18(月) 18:12 ID:.e/pOT8o
恐竜目は初耳だけど、恐竜全部ひっくるめた分類群はありそう。
上目と目の間の分類ってあったっけ?
誰かくわしい人いませんか〜?

18 :名無虫さん:2001/06/22(金) 02:42 ID:td/.MY2k
竜盤目、鳥盤目・・・一般にはこの分類がまだまだまかり通って(つか、最新の本なんかにも乗ってたりする)るようですね。この辺り、啓蒙活動がまだまだ不十分と言わざるを得ないようです。

で、竜盤目は現在存在しません。この辺目茶苦茶混沌としており、研究者によってまちまちですが、色々な研究者の意見をざっと見る限り、以下の目に分れます(科レベルは細かくなるので省略。カッコ内は比較的メジャーな属。?はまだ流動的で他の目に統合される可能性有り。)。

・雷竜目
  竜脚下目(ブラキオサウルス、ディプロドクス等)
  古竜脚下目(プラテオサウルス等)

・獣脚目
  獣脚形態亜目
   テタヌラ
    ケラトサウルス下目?(ケラトサウルス、カルノタウルス)
    コエロフィシス下目?(コエロフィシス、ディロフォサウルス)
    カルノサウルス下目(アロサウルス)
    テリジノサウルス下目(テリジノサウルス、バリオニクス)
    オルニトミモサウルス下目(ガリミムス、オルニトミムス)
    新獣脚類[恐竜寄り](名称未詳)(ティラノサウルス)
     マニラプトラ
      新獣脚類[鳥寄り](名称未詳)(ヴェロキラプトル、始祖鳥、鳥)

・鳥盤上目
  基盤装盾目
   剣竜下目(ステゴサウルス)
   曲竜下目(アンキロサウルス、ノドサウルス)

  周飾頭目
   ネオケラトプシア下目(トリケラトプス、プロトケラトプス)
   プシッタコサウルス下目?(プシッタコサウルス)

  鳥脚目(ヒプシロフォドン、イグアノドン、ハドロサウルス)

獣脚目は混乱しまくり。統一見解が出せない状態です。
ケラトサウルス下目とコエロフィシス下目は流動してます。元々わけのわからない動物が出てきた時は体の大小で便宜的に放り込まれていたような分類だし。(笑)
「新獣脚類」なる分類は思いっきり新しい説ですが、信憑性高し。

鳥盤上目の基盤装盾目と周飾頭目は「ハイポオーダー・マルギノケファリア」という和訳もないような分類単位派生したものです。ヘテロドントサウルスなんかがここに入るはず。

・・・まだなんかあったような気がするけど、一応こんな感じかな?

>恐竜目って言い方は初耳だな。
>研究者では誰が言ってる?

ということで、J.オストロムやR.バッカーやG.ポールの言うような「恐竜単系統説」は藻くずと消えました。(笑)
よって、「恐竜」って言葉は自然分類単位ではなく、現在我々が使っている「猛獣」と同じ便宜上の名称になってます。まぁ、恐竜の定義である「直立歩行する爬虫類」ってのは生きてますけど。

あと、恐竜温血節も現在一部を除いて否定されてます。特に雷竜は代謝を考えると、温血だと不利ですから。今注目を浴びているのは慣性恒温性。「コップの水はすぐ冷めるけど、バケツの水は冷めにくい」といった形で、ある程度の大きさを持つ動物なら冷血動物だとしても、冷めるまでに日光浴や食事・運動等により、体温を保持出来たとする考えです。

小型の獣脚目は正真正銘恒温動物だった可能性が高いです。保温のための羽毛を持った小型獣脚類が続々と発見されていますし。

あと、始祖鳥は完全に鳥の祖先からはずれました。現在の鳥の起源説はひと月単位でガラガラ変わっており、とてもじゃないけど、ここで説明できるだけのスペースありません(笑)。

>ラテン語の発音は基本はローマ字読みと考えて問題ない。

恐竜関連の命名は口語化したギリシャ語が伝統的に用いられて(勿論例外あり)いて、「サウルス」が正解。
「ザウルス」は「土左衛門(どさえもん)」が読みにくいためなまって「どざえもん」になったのと同じ。

以上。 あ〜疲れた!

19 :18:2001/06/22(金) 02:52 ID:td/.MY2k
書き忘れ。

各目、上目までの分類は、

動物界−脊索動物門−脊椎動物亜門−爬虫鋼−双弓亜綱−●●・・・

と続きます。

20 :名無虫さん:2001/06/22(金) 04:33 ID:???
>>18さんありがとう!

・雷竜目と獣脚目に別れて、竜盤目は竜盤上目すらない。
・白亜紀のものを「新獣脚類」としている
・鳥盤上目と、繰上げになった
などなど、ありがとうございました。

>恐竜の定義である「直立歩行する爬虫類」
 一瞬「直立二足歩行」と間違えました・・・ワニ、トカゲのように
足が体側に突き出ていないと言う意味の直立と言う意味ですかね 

21 :名無虫さん:2001/06/22(金) 10:44 ID:6a2CVaa6
最近ディアゴスティーニから「ダイナソー」って子供向けの週刊恐竜誌が発刊された。かつて93年頃同社が出してた「恐竜サウルス」の二番煎じで、組み立てモデルが付いてくるとこまで一緒。

で、立ち読みして驚いたのが、恐竜は温血動物で、爬虫類と違う生物(慣性恒温性にはふれていない)だとか、ティラノサウルスは雄の方が大きかったなんてデタラメが平然と書いてあったこと。

18さんが言ってるように、全ての恐竜が哺乳類や鳥類のような真の温血だったって説はもうほぼ否定されてるし、ティラノサウルスは現在の猛禽のように雌が大きかったのでは?創刊号でこれじゃあ、先が思いやられる。同時にこれを読んで、間違った情報を信じ込んでしまう子供が出て来ないことを願う。

22 :18です:2001/06/22(金) 12:01 ID:jb4v4fqA
>>20さん、21さん
>白亜紀のものを「新獣脚類」としている
あ、すいません。書き方悪かったです。
一般の方でも分かるような代表的な属を書いただけで、新獣脚類はジュラ紀中期〜後期から派生してるようです。

>鳥盤上目と、繰上げになった
実はこの辺研究者によってもかなり曖昧なんですよ。
論文読んでも「雷竜上目」とか「獣脚上目」とか記述ありますし。
なもんで、上の書き込みは大まかな指標位にとらえていただけます?

>竜盤目は竜盤上目すらない。
これはもう確実。そもそも骨盤の形で分類してたってのが無理のある話。

で、獣脚目・鳥盤上目は三畳紀の槽歯目から派生したもの。雷竜目は不明ながら、恐らく槽歯目じゃないかな?というのが現在の考え方。
でも、槽歯目自体再分類しなきゃならん状態だし、はっきりとした答えは未来永劫でないんじゃない?って位混沌としてます。(笑)

>足が体側に突き出ていないと言う意味の直立と言う意味ですかね
そうです。骨盤から地面に向かって垂直に足がのびている爬虫類が恐竜です。

直立する爬虫類は現生にも一部のカメレオンなんかがいますが、これは樹上生活に過適応しただけの話で、これは例外です。

>恐竜は温血動物で、爬虫類と違う生物(慣性恒温性にはふれていない)だとか、
あきらかにR.バッカーの著書「恐竜異説」から起こった「恐竜ルネッサンス」の後遺症ですね。(^_^;
十把ひとからげに「恐竜」でくくるからこうなるんですよね。
(まぁ、バッカー一人を責めるわけにもいきませんけど・・・)
これに拍車をかけたのがJP・・・。この映画、なにかと問題多くて困ってます。まぁ、直立歩行するライブ映像見れただけでも幸せなんですが・・・。

>ティラノサウルスは現在の猛禽のように雌が大きかったのでは?
そのようですね。獣脚類のメスは卵を通すための血道弓(尾骨下にある突起)がワニと同じく1本足りないのが判定指標ということが分かりましたので。
猛禽類と同じく攻撃力の高いオス同士が争うと、致命傷になりかねないということで、自然とメスに選択権が委ねられたみたいです。

それにしても、こういったマスメディアの厚顔無恥な報道はいいかげんやめてもらいたいですね。きちんとした啓蒙活動行っている研究者に対する冒涜ですし、なにより間違った知識を子供に与えないで欲しいと私も思います。

23 :むにゅむにゅ:2001/06/22(金) 13:08 ID:RBOEM0zM
ふむふむ・・・勉強になるなぁ・・・。
ということは、「恐竜」というくくりも人為分類に過ぎない、ということでしょうか?
手元の資料(といっても生物学事典だ)では、槽歯類、ワニ類、翼竜、恐竜はすべて
主竜上目に含められていますが、鳥盤類を上目とするのだとしたら
主竜上目という分類単位も見直されてるということでしょうか?
その上の主竜形下綱も?

#そういえば、亀類の分類もこっち(双弓亜綱・主竜形下綱)に移ったのでしょうか。
#少なくともDNA解析の結果では(((ワニ・鳥)カメ)有鱗目)・哺乳類
#または(鳥(ワニ・カメ))有鱗目というグループが支持されています。
#いまだに本に書かれている((鳥・ワニ)有鱗目)カメというくくりは支持されません。

つまり、現在「恐竜」とよばれている動物達は
槽歯類の系統のいくつかから、おそらく独立に進化したと思われる
直立歩行をする(おそらく)爬虫類のグループで中生代に繁栄したものたちを
ひとまとめにしたもの、と、そう考えれば良いのでしょうか?

24 :むにゅむにゅ:2001/06/22(金) 13:41 ID:RBOEM0zM
>>18
>あと、始祖鳥は完全に鳥の祖先からはずれました。

これは、「始祖鳥は鳥の直系の祖先ではない」ということであって
「始祖鳥は鳥に至る系統とは無縁である」という意味ではありませんよね?
現在の鳥に連なる系統から出てきた傍系ではあっても、直系ではない、
孔子鳥などにつながる系統に含まれる種で、現在に血筋を残さず絶えたものと
そう解釈されるのでしょうか。

そして、
>現在の鳥の起源説はひと月単位でガラガラ変わっており・・・
というのは、つまり、今の状態はみんなが言いたい放題言っており
コンセンサスはない、次から次に違う意見が提出される混沌状態と言うことですね?
主流意見が一月単位で変わるというのとは違いますね。

>恐竜関連の命名は口語化したギリシャ語が伝統的に用いられて(勿論例外あり)いて、「サウルス」が正解。

正確には、「ラテン語化したギリシャ語」です。
学名はラテン語を用い、それ以外の言葉の場合は活用をいじってラテン語化します。
恐竜関係だけが特殊ということはなく、全ての学名がそうです。

ラテン語の正しい発音は今に伝わっていないため、
「saurus」を「サウルス」と発音するか「ザウルス」と発音するかは読む側の知的背景にまかされます。
(ラテン語では母音で挟まれたsは濁音になると考えるのが無難ですが。)
ただし、学名をどう発音するかは、その研究分野の慣習的なものも入ってくるので
古生物の分野で「サウルス」が主流なのでしたら「サ」と読むのが無難かもしれませんね。

日本の自然科学はドイツに学んだ部分が多いため
学名やその他のラテン語の読み方は、ドイツ語的発音が過去には一般的でした。
(今は英語読みも増えてますが・・。)ドイツ語読みだと「ザウルス」です。
土左右衛門の「ざえもん」とは背景が違いますよ。
#誰がそんな間抜けな説を出したんだ??!!

個人的には「サウルス」だろうが「ザウルス」だろうが「ゾールス」だろうが
かまわないと思います。

なお、私は>>14さんではありません。

25 :18です:2001/06/22(金) 14:23 ID:jb4v4fqA
>ということは、「恐竜」というくくりも人為分類に過ぎない、ということでしょうか?

まさにその通りですね。というか、ハリー・シーリーの唱えた竜盤目・鳥盤目という二分類法の時代からそうなんですが。
単系統を唱えた学者って、記載化石がまだ少数で骨盤の形状を見て二分することができなかった初期の頃と、鳥を含めた「恐竜鋼」を唱えたバッカー一派(正確にはオストロム一派かな)、他極く少数の人間にしか支持されてないのが現状です。

ただ、「恐竜鋼」はよっぽど魅力ある説なのか、かたくなに主張する熱狂的な支持者がいるんですね。G・ポールなんかはその代表的研究者です。この辺、「資料を元に分類する」ではなく、「仮説を元に資料を使って分類してる」といった本末転倒のような感じがするので、なんだかな〜と思いますが。


>主竜上目という分類単位も見直されてるということでしょうか?
>その上の主竜形下綱も?

おそらく、そういうことになるのでしょう。
主竜上目の槽歯目から恐竜達が分岐というのは矛盾が生じますから、その前段階から派生したことになる、もしくは槽歯目の分類自体が違うのだと思います。
というか、槽歯目自体分類がかなりアヤシイしろもの(笑)ですので、今後の研究発表を待つことになりそうです。
単なる思いつきレベルの発言になりますが、恐らく槽歯目自体、ワニ等主竜上目とは違う祖先から派生したのではないかと・・・。そうなると上目以上、つまり「亜綱」、「下綱」のレベルで分類し直しになるのかな? それともハイポオーダーやテタヌラのように分子系統学的な名称がいくつも付くようになるのかもしれませんね。


>そういえば、亀類の分類もこっち(双弓亜綱・主竜形下綱)に移ったのでしょうか。

そのようです。無弓亜綱という分類自体が消滅したと聞いています。
なんでも双弓亜綱の頭窓が二次的に閉鎖されたものが無弓亜綱だったとか・・・。カメについてはそんなに詳しくないのでマタ聞きですが、そんな方向に進んでいるらしいです。
主竜形下綱でくくられるかどうかは不明です。

でも、カメって現在確認されている限り、最古の化石からいきなり「カメ」として完成された構造を持っていて、祖形動物がまだ分からないものですので、そんな簡単に亜綱なんてデカい分類単位なくしていいものか、ちょっと不安がありますね。
事実、無弓亜綱支持者からは反論も出ているみたいです。


>つまり、現在「恐竜」とよばれている動物達は
>槽歯類の系統のいくつかから、おそらく独立に進化したと思われる
>直立歩行をする(おそらく)爬虫類のグループで中生代に繁栄したものたちを
>ひとまとめにしたもの、と、そう考えれば良いのでしょうか?

うまくまとめていただき、ありがとうございます。
現代のジャングルにいると言われるモケーレ・ムベンベが恐竜でない限り、ドンズバその通りだと思われます(笑)。


PS 2ちゃんでこんなにまともな書き込み出来るって信じられません。
  これって夢?(笑)

26 :18です。:2001/06/22(金) 15:09 ID:jb4v4fqA
長いので2つに分けます。
(その1)

>>24
あ、書き込みしてる間にまたひとつ。(笑)

>これは、「始祖鳥は鳥の直系の祖先ではない」ということであって
(中略)
>孔子鳥などにつながる系統に含まれる種で、現在に血筋を残さず絶えたものと
>そう解釈されるのでしょうか。

そうですね。あくまで鳥とは「姉妹グループ」となるようです。
例としてキアッペの系統図(1996年版)を持ちだすならば、
                              オルニスール類
                               (現生鳥類)
                                  |
                                  |
   アルバレッツ エナンティ                   |
   サウルス科  オルニス類      ヘスペロル イクチオニ  |
     |      |   パタゴプ ニス形類  ルス形類   |
     |      |   テリクス  |     |     |
     |      |    |    |     |     |
     |      |    |    |     |     |
     |      |    |    |     |_____|
     |      |    |    |________|
     |      |    |________|
始祖鳥  |      |_________|
 |   |___________|
 |________|
     |

こうなるらしいです。
無論、代表者としてキアッペを持ちだしたままで、それがそのままコンセンサスというわけではありません。これまた指標ぐらいに考えて下さい。

孔子鳥はエナンティオルニス類に含まれてたハズ。エナンティオルニス以降は確実に「トリ」と分類する研究者が多いようです。

ただ始祖鳥の場合、恐竜と分類されることがしばしばあるようです。
孔子鳥と始祖鳥の大きな違いは、尾の長さ。始祖鳥が長い尾を持っているのに対し、孔子鳥はいくつかの尾椎が融合し、尾端骨を持ちます。
この尾端骨を持つか持たないかにより、恐竜と呼ぶかトリと呼ぶかに影響が出てくるらしいです。
(研究者によっては始祖鳥をエナンティオルニスに含める場合も・・・(^_^;)

また、ジョージ・オルシェフスキーの唱えるB.C.F論だと、一旦飛翔したトリが地面に降り、一部の獣脚類になったとされてます。
こちらは証拠のない仮説ですが、なかなか魅力的なんですよね・・・。

27 :18です:2001/06/22(金) 15:09 ID:jb4v4fqA
(その2)

>というのは、つまり、今の状態はみんなが言いたい放題言っており
>コンセンサスはない、次から次に違う意見が提出される混沌状態と言うことですね?
>主流意見が一月単位で変わるというのとは違いますね。

どちらの意味もありえます。
というのも、現在鳥類起源で注目を浴びているのは「あの」中国なんです。
中国の古生物事情ってすさまじいものがあって、動物の系統分類がひっくり返るような発見をしておきながら長くほったらかしにしてあったり、国内で論文発表を行っても英訳をつけず、短報や私信のような形でしか情報が入ってこなかったり・・・。
そんなお国がらなので、ガラっと変わることも・・・恐竜発見のはずがトリだったとか。(^_^;

>正確には、「ラテン語化したギリシャ語」です。
(中略)
> (ラテン語では母音で挟まれたsは濁音になると考えるのが無難ですが。)
>ただし、学名をどう発音するかは、その研究分野の慣習的なものも入ってくるので
>古生物の分野で「サウルス」が主流なのでしたら「サ」と読むのが無難かもしれませんね。

それは知りませんでした。
講演や音声等で聞く限りどの研究者も「サウルス」と言っているようですので、慣習的に「サウルス」となってるんですね。

>#誰がそんな間抜けな説を出したんだ??!!

以前仲間うちでダベってた際に聞いた話です。「日本人らしい話だな〜」なんて考えてましたけど、よく考えればたしかに間抜けだ。(笑)

28 :名無虫さん:2001/06/23(土) 14:55 ID:ReaBlD72
あげ

29 :名無虫さん:2001/06/27(水) 00:01 ID:CZmUOI3c
なんで恐竜ってあんなに大きかったの?
今よりも重力が小さかったとか。

30 :さらに18です:2001/06/27(水) 10:18 ID:ZALSpMFQ
まず恐竜の大きさですが、小さいのはニワトリ大。平均しても犬やライオン・虎程度のものが標準サイズで、大型のものはそんなにいなかったみたいです。
大型の恐竜がよく知られるのは、それだけニュースバリューが高いのと、化石の生成過程を考えると、より大きい生物の方が化石として残りやすい・・・そんな理由があるみたいです。

そこで、「大型種はなぜあんなに大きくなれたのか」という質問として答えるなら、中生代と現代の重力の差は勿論あるにはありましたけど、考慮するほどの違いというのはなかったいうことになってます。

それよりも、中生代の気候は比較的温暖だったため、

植物が繁殖
 ↓
それに伴って草食恐竜が大型化。特にセコイア等大型の針葉樹がジュラ紀に爆発的に増え、草食恐竜同士の競合をさけるため上の方の葉を食べるために首を長くのばしたり、体を大きくしたりする方向に進化した種が出る
 ↓
それを追うように肉食恐竜も大型化

というのが一般的な見解です。

超巨大化した一部の雷竜等は、「大きい」というそれ自体が武器になります(つまりは食われない)ので、有利でしたし。

31 :上原多香子:2001/06/27(水) 15:54 ID:???
ながいよー山崎さん

32 :名無虫さん:2001/06/30(土) 20:25 ID:rf2wMPZA
なんか恐竜の指が親指、人差し指、中指なのにたいして
鳥類の指は人差し指、中指、薬指だっていうニュースが前あったけど
それって結局どうなったの?

33 :18:2001/07/01(日) 16:53 ID:ZYxHcS1I
↑それって何の恐竜を基本に考えてるんでしょう?
まぁ、鳥と比べるからには獣脚類だと思うんだけど、それにしたって種類によっては違ったりしますので・・・。

34 :むにゅむにゅ:2001/07/02(月) 11:50 ID:ZJ0pT.AY
>>32
あー、なんか読んだことある〜・・・。
んで、その後、フライドチキン食べながら
鳥の指も親指、人差し指、中指じゃないのか?と思ったよ。
恐竜と鳥の類縁関係を認めたくない人がでっち上げた説だと思ってたけど
ほんとのところはどうなんだろう?

基準にした恐竜はディノニクスとか、あの辺の鳥っぽい奴等だったと思うよ>>33

35 :名無虫さん:2001/07/02(月) 21:10 ID:???
>>34
鳥の発生の過程で親指は消えちゃうんじゃなかった?
恐竜の方はどうして分かったのか知らないが・・・・・・
化石記録ではドロマエオサウルス科の直系の祖先って見つかってないはずだよねえ?

36 :【恐竜】:2001/07/06(金) 10:45 ID:???
両生類・爬虫類の大形化石動物の総称。
(中略)
陸生のほか、空中を飛ぶ翼竜、水生の魚竜や頸長竜がある。

「広辞苑(第四版)」より

37 :名無虫さん:2001/07/08(日) 01:46 ID:WLeEWho2
広辞苑逝ってよしだな。

38 :名無虫さん:2001/07/08(日) 02:07 ID:2GU4AiuA
>>36
まだ直ってなかったの?

39 :名無虫さん:2001/07/08(日) 22:10 ID:zWufglPs
いや、直ってたはず。

40 :名無虫さん:2001/07/09(月) 04:42 ID:???
虎は死んでも皮を残す
恐竜滅んで鳥を残す

鳥類と獣脚類は一括りにはできんのか?

41 :18:2001/07/09(月) 11:25 ID:8wlNzt0o
>化石記録ではドロマエオサウルス科の直系の祖先って見つかってないはずだよねえ?

見つかってませんね。ドロちゃん以外でも鳥によく似た多くの獣脚類は、発見された段階でいきなり完成した形で見つかってます。


>まだ直ってなかったの?
第五版から訂正されたという話を聞きましたが・・・どうなんだろ?

>鳥類と獣脚類は一括りにはできんのか?
実際そうする研究者もいますね。「恐竜綱」として鳥を入れちゃうとか。
まあ、獣脚類がきちんとした枝分かれしながら進化してきたならこれもアリですが、オルシェフスキーのB.C.F理論が入ってくるとひと括りにはしずらいかもしれませんね。

42 :名無虫さん:2001/07/09(月) 11:30 ID:aZcKhwqk
>>41
でもディノプレみる限り、オルちゃん恐竜→鳥みたいなこといってたよねえ?
転向しちゃったのかな…

43 :むにゅむにゅ:2001/07/09(月) 12:16 ID:4LoxM8Fo
鳥と恐竜はもう別物でもいいと思うんだけど・・・
境界線あたりのものは苦しいかもしれないけど
現存するもの、というか新生代にはいってからのものは
恐竜ではないと思う。

それ言い出したら、両生類は魚類だし、哺乳類も爬虫類になる。
分岐分類法の欠点・・・なのかな。

B.C.F.理論って否定されたんじゃなかったの?>>41

44 :41:2001/07/13(金) 10:56 ID:m11cjjY6
>鳥と恐竜はもう別物でもいいと思うんだけど・・・

私もそう思いますが、「恐竜」を一部の「獣脚類」に置き換えると話は微妙〜。

>B.C.F.理論って否定されたんじゃなかったの?>>41

これがからんできますからね・・・。
否定してる研究者もいますし、肯定してる研究者もいるようです。
結局これって理論先行で、客観的に見るとまだ否定も肯定もできるほど資料揃ってないですから・・・。

ダイノバード見つけるのが先行でしょうかね。

45 :41:2001/07/16(月) 22:48 ID:CYX/gkyk
タイムリーなことに、今号のディノプレスからBCF理論の連載(計3回)載るそうです。
なんでも、オムニに載った理論をオルシェフスキー本人が加筆・修正して掲載だとか。

さっさと申込せねば・・・。

46 :むにゅむにゅ:2001/07/19(木) 15:09 ID:aaF6i8I.
BCFの支持者って、どのくらいいるんだろうね?

47 :名無虫さん:2001/07/19(木) 16:08 ID:???
68 名前:恐竜に家族がいた?馬鹿馬鹿しい 投稿日:2001/07/14(土) 00:05 ID:???
きゃつらは脳のちっこい爬虫類だ
つまり畜生以下でウドの大木
恐竜と言うより鈍竜だよ
鳴声も実際は迫力無いよ
声帯上そうだそうだ
パニック映画じゃライオンみたいな唸り声あげてるけどネ
1億年前の絶滅動物に魅力あんのかねぇ

48 :オウギワシ:2001/07/19(木) 17:19 ID:???
勉強になるスレだ。竜盤目という分類はもう存在しないのか。
学研の学習漫画は訂正済みなのだろうか?あれで竜盤、鳥盤と覚えた奴が
俺の他にもかなりいるのでは?

49 :むにゅむにゅ:2001/07/23(月) 12:33 ID:Kgk6Ltyg
ディノプレス4号購入。
これから何日かかけてゆっくり読みます。

50 :プロントザウルス:2001/07/26(木) 10:35 ID:CtlRfo.2
結局「恐竜」というのは現在では何ら学問的・科学的分類ではないということのようですね・・・。

かつて幼稚園のころ、恐竜と怪獣の区別がつかない連中をバカにしていたころが懐かしいです。

51 :ひよ:2001/07/30(月) 01:07 ID:dUEgZOZk
レスを見る限りだと恐竜は多系統で決定、ていうふうですけど、
確実な証拠とかって出たんですか?(素朴な疑問)

>>35
>鳥の発生の過程で親指は消えちゃうんじゃなかった?
え、そうなんですか!?
鳥の小翼羽って親指で支えているでしょ?

52 :名無虫さん:2001/07/30(月) 03:28 ID:???
>>47
コピペ元でも誰も相手にしてないねえ、哀れなりーー!(大嗤

53 :名無虫さん:2001/07/30(月) 03:37 ID:???
>>52
否定しようが無くもあるからな。

54 :名無虫さん:2001/07/30(月) 15:08 ID:BthYutY6
>>51
証拠ワンサカ。ここに書きだすと大変なんで、自分で調べるべし。
金子隆一氏の本が分かり易くて読みやすいかも。

55 :名無虫さん:2001/07/30(月) 16:14 ID:???
>>53
後半部分は電波教授の学説だけどな(w

56 :ひよ:2001/07/30(月) 23:27 ID:dUEgZOZk
>>54
あ、マジっすか。じゃあ金子氏の本ちょっと当たってみます。
もちろん信頼の置ける最新のデータっすよね。

57 :名無虫さん:2001/07/30(月) 23:44 ID:???
68 名前:恐竜に家族がいた?馬鹿馬鹿しい 投稿日:2001/07/14(土) 00:05 ID:???
きゃつらは脳のちっこい爬虫類だ
つまり畜生以下でウドの大木
恐竜と言うより鈍竜だよ
鳴声も実際は迫力無いよ
声帯上そうだそうだ
パニック映画じゃライオンみたいな唸り声あげてるけどネ
1億年前の絶滅動物に魅力あんのかねぇ

58 :名無虫さん:2001/07/31(火) 00:12 ID:Y2qx0uJU
実業之日本社の「食玩恐竜フィギュアオールカタログ」を買いました。チョコラザウルスなど食玩3種のカタログですが、「恐竜愛好家 はぬま あん」なる人物による解説のページ、読みごたえありました。

最近のあまりに行き過ぎた「新しい恐竜像」に対し批判的な姿勢であり「竜脚類は口が下方に向かって発達した生物で、首を高く持ち上げることは出来なかったのでは」「ディノニクスなどは樹上生活だったのではないか」「鳥脚類に頬はあったのだろうか」「子育て、群れによる狩りなど本当に出来たのか」といった説明がありました。

最近ではこうした説の方が、むしろ新鮮に感じます。

59 :名無虫さん:2001/07/31(火) 03:12 ID:???
行き過ぎた新しい恐竜像の反動で再びティラノサウルスの
想像図がゴジラ型に戻っちゃったりして。

60 :54:2001/07/31(火) 13:50 ID:fhHegLY.
本屋で初版がいつか調べるべし。>56

金子さんはあくまで「ライター」の立場で書いてるから、スタンダードとされる仮説に対する反論や、「これってちょっと違うんじゃない?」というような仮設もきちんと比べて載せてくれるのがいいんだよね。

61 :ひよ:2001/07/31(火) 19:12 ID:qtrhBQC2
>>60
ちょっと話逸れますけど、今度金子さん魚竜の本を出すとか出さないとか。
魚竜の情報にも飢えているのでかなり楽しみ。

62 :名無虫さん:2001/07/31(火) 20:32 ID:HHDLl9uE
>>59
まあそれはないにせよ、復元図がディノプレス3号にもあったような「口裂け恐竜復活」になる可能性ならかなり高いと思う。はっきり言ってその方がカッコいいしね。

63 :名無虫さん:2001/07/31(火) 23:59 ID:LoK82X.s
>>61
え?マジ??
目茶苦茶嬉しいなぁ〜。日本で恐竜以外の古生物関連書籍では金子さん一派位しかまともな本出してくんないからなぁ。「翼竜の謎」も目茶苦茶良かったからほんとに期待。

64 :名無虫さん:2001/08/01(水) 01:31 ID:XGIZk8nY
金子さんかぁ・・・あの人、書いてる内容は面白いし
勉強にもなるんだけど、
とにかく、文章がヲタくさいのが・・・唯一の欠点かも。
時々、読んでていらいらすることがある。面白いんだけど・・・。

”・・を知らない人はいないとおもうが””読者には周知だろうが”
・・・しらねーよ!!!

65 :ひよ:2001/08/01(水) 02:36 ID:LwyC7U.c
>>63
最近、魚竜に飢えていたのでうっかり魚竜と書いてしまいましたが、
ディノプレス4号に「中生代の海洋爬虫類の本を執筆中であり」云々
とあったので。詳細な骨格図とか出してくれないかなぁ、とか色々
期待しつつ。

>>64
哺乳類型爬虫類の本でも、恐竜好きは必ずみんな哺乳類型爬虫類好き
になる、みたいに書いてあったり。そりゃ面白いけど、全員が、って
事はないでしょ、みたいな。パッションは分かるけど、たまーーに
突っ走りすぎかな?てとこが。

66 :名無虫さん:2001/08/01(水) 18:42 ID:NF5s/oUI
>>65
首長竜やモササウルス、海ワニとかも扱ってくれるのかな?
特に後の2つは「翼竜の謎」でも扱ってなかったし、恐らく日本では一般向けの本なんて出たことはないだろうから、期待してます。

67 :名無虫さん:2001/08/01(水) 21:24 ID:oCn7OxGY
>>64
へ〜、オタクなのが嫌な人も居るんだ。
むしろ、あらゆる分野を極めた最強のオタクだからこそ、
面白い内容が書けるのだと認識していたが。
ファンロードの飢豚伝からファンになった俺はもうジジイなのね…

68 :18,41,54,63:2001/08/02(木) 15:42 ID:hm.jjjcc
>>66
そうそう!モササウルスと海ワニはぜひ入れて欲しいよね。
哺乳類型爬虫類の本にせよ、こういうの期待できるのは金子さんぐらいだもん!

>>67
同感。中途半端なオタクは嫌だけど、あそこまで突き抜けてしまうと千石先生同様尊敬に値するな、私は。

>ファンロードの
あみば・・・まだ元気なんだよね。(^_^;

69 :64:2001/08/03(金) 01:37 ID:???
>>67
いや・・オタクなのはぜんぜんかまわないんだけど
文章がクドいのが時々いらいらするというだけで・・・
内容は面白いのだけどね。文章のせいで魅力が何割引きかに
なっちゃうんです。半減までは行かないけどね。
ま、そんなことはどうでもいいのです。疲れてるときに読まなきゃいいだけで。

海生爬虫類の本はいつ頃出る予定なんでしょうね
(文句はいいつつも、やっぱり楽しみにはしてるのです。複雑・・)

70 :名無虫さん:2001/08/08(水) 22:26 ID:gNmhUEEg
>>66
海ワニってマイナーだけど、種類は結構多かったらしいしね。
ところでモササウルスは「科」だけど、海ワニって分類上のランクは何なんでしょう…?

71 :名無虫さん:2001/08/08(水) 23:29 ID:Mo9gUDjQ
>>70
メトリオリンクス科とテネオサウルス科を合わせた俗称じゃないかな。
関係ないけどジョバリアって何科の竜脚類だったっけ?

72 :   :2001/08/08(水) 23:46 ID:???
人間の
2足歩行→手が余る→手を使う→頭よくなる
ってのは恐竜にはあてはまらないよなあ。
2足歩行→手が余る→手使わずあほのまんま、だろ。

73 :そういえば:2001/08/08(水) 23:52 ID:LCHjayww
ティラノなんて、手がアンバランスに小さくなってるし、
せっかく自由になった前肢を奴らは使いこなせなかったね。

74 :名無虫さん:2001/08/09(木) 00:12 ID:???
>>72
空を飛ぶ為に使っちまったのさ

75 :名無虫さん:2001/08/09(木) 00:39 ID:SRPo0uio
>>72
人間の場合、手を使う→2足歩行、だと思われ。
食料などを両手いっぱいに持って、結果的に4つんばいじゃなくなった。

いや、絶対にそうだと決めつけてるんじゃなくて、そういう説もあるよ、という。

76 :ウンジャラゲ:2001/08/09(木) 01:11 ID:tpW7WsEU
http://www.fitweb.or.jp/~entity/uma/zyuuryokuzouka.html
がいしゅつ?

77 :名無虫さん:2001/08/09(木) 01:16 ID:???
>>76
生物板の時から重力重力ウゼー奴がやたら粘着だと思ったら
ムー系の人だったのね。納得。

78 :名無虫さん:2001/08/10(金) 11:10 ID:seLYNgj.
>>76
飛鳥とか、この辺のムー系電波は逝ってよし。
思いつきで科学を語るなヴォケ。

79 :鹿羽:2001/08/10(金) 11:39 ID:BMNdtuFI
個人的にはパキケファロサウルスがすきなので、
堅頭目もどっかに入れてくれ。

80 :ひよ:2001/08/10(金) 18:52 ID:ep.LM2ik
スティギモロクかわいい。

81 :鹿羽:2001/08/10(金) 20:33 ID:YOxRYErM
スティギモロクの頭のトゲトゲかっこいい
パキケファロサウルスと同じ種類で性別の違いだけって
話もあるよ。
繁殖期には頭、ぶつけ合っていたのかな。ぱっこーん

82 :ゲーテC:2001/08/10(金) 21:43 ID:R1GrNXN.
何でほとんどの肉食恐竜って2足歩行だったのでしょうか?

ちなみに,大型肉食2足歩行型恐竜の手についてですが,
草食恐竜の大型化につれ,単独で狩をする肉食恐竜は,
一撃の殺生能力を高くする必要が出てくる

アゴが強大化,頭の重量が増える

頭が重くなる分,重心がズレ,体のバランスが悪くなる

バランスを保つため,腕を犠牲にし,手が縮小

という話を聞いたことあります.

83 :ひよ:2001/08/10(金) 21:57 ID:ep.LM2ik
スティギモロクとパキケファロサウルスは同種の性的二形
だって説は結局その後どうなったんでしょう?
今でも特にどうなったって話は聞かないような気がするんですが。
別種なんでしょうかねぇ。ていうか、もし同種だったとしたら
どっちがオスでどっちがメスなんでしょう??むむむ。

84 :むにゅむにゅ:2001/08/14(火) 02:43 ID:8751aLMk
古くてごめんよぉ・・・
>>25
>そのようです。無弓亜綱という分類自体が消滅したと聞いています。
>なんでも双弓亜綱の頭窓が二次的に閉鎖されたものが無弓亜綱だったとか・・・。

カメ類はそれでいいと思いますが、無弓亜綱自体も消滅ですか??
そうすると、ヒロノムスとかのごく初期の爬虫類(とおもわれるやつら)は
どうなってしまうのでしょうか?
頭窓がもともとなかったものと、カメのように2次的になくなったものの
両方がいたのだろうと解釈してたのですが・・・?

85 :名無虫さん:2001/08/14(火) 03:18 ID:FNZORGEc
>>84
頭窓を持たない原始的爬虫類?をまとめた「無弓亜綱」というくくり自体が消滅したということ。

86 :25:2001/08/14(火) 10:40 ID:mPyGdwhI
いや、だからね。カメというか、無弓亜綱自体そんなに詳しくないんですよ。
申し訳ない。
今度無弓亜綱オタに会った時にでも聞いてみますが・・・果たしていつ会えるやら。(^_^;

87 :名無虫さん:2001/08/16(木) 02:51 ID:JRwn.d0c
「ジュラシック・パーク」も「ダイナソー」も、いずれ「古い時代の学説をもとに作られた古典映画」として笑われるようになるんだろうね。現在から見た「恐竜100万年」みたいに…。

88 :ひよ:2001/08/16(木) 17:25 ID:s.8QZrpg
ていうか、そもそもジュラシックパークは学説に基づいているんでしょうか?

89 :名無虫さん:2001/08/16(木) 17:38 ID:???
竜盤目って無くなったのかよ・・・全然知らんかった

90 :名無虫さん:2001/08/16(木) 17:38 ID:???
>>87
個人的には古い時代の学説というより誤った学説
と言われると思うよ。
というよりかこれから恐竜の予想図が変化するとすれば
それは過去の学説への回帰しか無いと思うんだが。

>>88
恐竜の姿形は学説に基づいています(藁)

91 :名無虫さん:2001/08/16(木) 17:39 ID:???
無弓亜綱も!?
なんかめちゃくちゃやな・・・
そんな数年でポンポンかわるようなたいした発見あったか?

92 :ひよ:2001/08/16(木) 18:19 ID:s.8QZrpg
>>90
了解。(藁)

93 :カメマニア:2001/08/16(木) 19:57 ID:u8.KuMEo
おいおいいまだまだ無弓亜綱は多くの研究者に認められているよ.カメの問題はあくまでも,やつらが双弓類だという学説が近年有力になってきているというだけだ.現在でも,カメは無弓類だと反論している研究者もいる.

分類の学派によっては(分岐学派)によっては無弓類は原始的な爬虫類の寄せ集めた擬系統群だといって使わないか,ごく一部の種にのみ使うが.

94 :名無虫さん:2001/08/17(金) 14:46 ID:YhP..2A6
>>93
さんくす。

JPの功罪は色々とあるだろうね・・・。特にブラキオは目茶苦茶だった。
それに先日もトイザラス行った時に見た恐竜のオモチャにはエリマキの付いた小さい獣脚類が・・・。(笑)

今回のスピノサウルスだって・・・ねぇ?>観た人
(ネタバレになって悪いから詳しいことは書かんけど)

ともかく、恐竜のプロポーションくらいしか参考にゃならんよね、この映画は。

95 :ゲーテC :2001/08/17(金) 18:58 ID:RGzIEz02
82です.

以前,

>何でほとんどの肉食恐竜って2足歩行だったのでしょうか?

という質問をさせてもらいましたが,
その後自分で考えてみたところ,それっぽい原因を思いついたので
とりあえず言っちゃいます.

2足歩行は,尻尾に原因があるかもしれません.

恐竜型2足歩行において,歩行のリズムと尻尾の振動は共振したと言われています.
もし4足走行における最高速度の出しかたが,今の哺乳類のような,
前両肢・後両肢がちょうど揃うのではなく,ちょっとズレたタイミングで地面を
蹴るリズムであれば,尻尾に変な振動を与えることになります.

恐竜も全速力で走ろうとしている時,後ろのほうで尻尾がグワングワンと要らぬ
方向に振り回されていたら,邪魔でしょうがなかったのでは?よって単調なリズムで
共振を保てるよう,2足走行に発展したと考えられるかも.

ちなみに,脚の蹴り力を発生させる大きな筋肉の1つは尻尾につながっていたため,
尻尾が退化するわけにもいかなかったのでしょう.


以上,82の自作自演でした.すみません.あとは,一人ぐらい同じような疑問を
抱いていた人がこれを読んでくれると願うばかりです.

96 :名無虫さん:2001/08/17(金) 19:08 ID:???
最大の恐竜ってなに
体長百メートルとかいるっけ

97 :名無虫さん:2001/08/17(金) 23:36 ID:???
BCF理論、活字になってるのあんまし見ないです。
むっかしの科学朝日のコピーしか持っていない。
タブーなのかな、と勘ぐったりしてしまいます。
詳しい人、もうちょっと話題にしてくれませんか?

98 :ひよ:2001/08/17(金) 23:48 ID:IlnTM5JM
ディノプレスの4号から3回連続でBCF理論やりますよ。
原稿もらったらあまりに長いので仕方なく3回連続にしたとか何とか…

99 :華α:2001/08/18(土) 00:18 ID:fN5vjp2w
>>96
@Seismosaurus
ASupersaurus
BDiplodocus
辺りかなぁ・・・
でもどれも30mオーバーぐらいと推定されてるそうな。Aは
頚椎・肩甲骨・座骨・尾椎骨のみ発見されてるそうな。
@は50mおーばーの可能性もあり。

100 :名無虫さん:2001/08/18(土) 02:00 ID:???
とにかく>>4イタイ・・・

101 :名無虫さん:2001/08/18(土) 10:21 ID:QCMwe53A
>>95
二足歩行恐竜の慣性モーメントに関する論文でそんな話出てましたよ。
ソースは覚えてないけど。
コンピュータで四足と二足のシュミレートしてました。

>>96
非公式でいいならアンフィコエリアス・フラギリムスってヤツがいる。
脊椎しか見つかってないんだけど、大戦のドサクサで紛失。
論文に書かれた脊椎の高さを同じディプロドクス科の恐竜と比較すると、推定体長60mだそうな。

>>99
セイズモサウルスの体長は、当初思ったより短く、45m前後で落ち着きそう。残念。

あと、スーパーサウルスも最長の恐竜の筆頭ですよね。見つかった化石を調べた結果まだ亜成体で、完全に成熟した場合は60mクラスになるのではないかと言われてます。

102 :名無虫さん:01/09/12 19:52 ID:jywmSiNo
良スレあげ

103 :ひよ:01/09/13 01:42 ID:N.ZPbF72
あ、いつの間にか復活してる。

マシーカサウルスの下顎の意味が今一分からないひよでした。

104 :名無虫さん:01/09/13 02:56 ID:s/u3fX12
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

105 :名無虫さん:01/09/26 19:50 ID:yRD9H.OY
age

106 :名無虫さん:01/09/30 22:56 ID:RIUUT6PI
>>32
>なんか恐竜の指が親指、人差し指、中指なのにたいして
>鳥類の指は人差し指、中指、薬指だっていうニュースが前あったけど
>それって結局どうなったの?

これへの回答レスがまだついていないようだが気になる。
俺の持ってる「日経サイエンス 1998.5」の記事によると、この説は単に発生学上動物が
指を消失するときは外側の第1,5指から失っていくという法則に基づくものに過ぎないと
なっている。
そして獣脚類の指が第1〜3指であることを疑うものは全くいないとも。

この記事のとおりだとこの説は現実の鳥の発生過程の観察によるものでもなく、単に
恐竜 → 鳥 否定論者の言いがかりに等しいものとなってしまうが、いくらなんでも学者
がこんなずさんな説を発表するものだろうか?

107 :>1さんではありませんが・・・:01/10/01 23:15 ID:jaGfKUtU
す、すいません。
結局、恐竜って「爬虫類」なんですか?
「単系統」で「恐竜綱(類)」それとも「多系統」で「爬虫綱(類)」なんでしょうか?
ド素人丸出しの質問かもしれませんが、ご存知の方いらっしゃったら教えて頂けないでしょうか?

108 :名無虫さん:01/10/01 23:43 ID:6h3BxMBY
>107
まえにテレビで千石正一が言ってた爬虫類の定義

「羊膜をつくる動物のうち、哺乳類と鳥類を除いたもの。」

大笑いだがまさにこれが正しい。
本当はもう「哺乳類」「爬虫類」「鳥類」という分け方をするべきではないんだろうね。

109 :名無虫さん:01/10/02 00:15 ID:ox80AcPI
とりあえず、このスレに書き込んでる人は今月号のNEWTONを
見てみて下さいな。

110 :のほほん名無しさん:01/10/02 01:06 ID:???
鳥のDNAを完全に解析できれば恐竜がどんな生物だったかわかるってアレか。
恐竜クローンも夢ではないね。

111 :名無虫さん:01/10/02 18:23 ID:DPbashCM
けどさあ、鳥と関係ある恐竜は獣脚類だけで、鳥盤類及び竜脚類は無関係なわけでしょ?なんかちょっとその点軽視されてない?

112 :111:01/10/03 18:36 ID:5h38bbbA
獣弓目でも哺乳類とつながってるのはキノドン下目だけで、異歯亜目及び獣歯亜目のその他の下目はつながってないよね。それに誰も、哺乳類の存在を理由に「獣弓目は絶滅していない。」なんて言わないよね。

獣脚類が鳥とつながってるのが確かでも、関係ない竜脚形類や鳥盤類までひっくるめた「恐竜」全体が今も生きてるみたいに言うのは強引すぎるよ。

113 :名無虫さん:01/10/03 19:28 ID:kxj9vfC2
チランノザウルスマンセー!!

114 :名無虫さん:01/10/18 20:48 ID:aPq+qr/b
age

115 :名無虫さん:01/10/18 21:30 ID:wg67RTOk
こないだ買った岩波新書カラー版「恐竜たちの地球」(冨田 幸光著)
にはまだ竜盤類が無くなった訳じゃないと書いてあった。
ベースは分岐分類学になってたけど

116 :名無虫さん:01/10/18 22:13 ID:5qL+laXu
ムカシトカゲ

117 :名無虫さん:01/10/18 23:24 ID:8l0reA3q
>>111
言ってる気持ちは分かるけど、別に「関係ない竜脚形類や鳥盤類までひっくるめた「恐竜」全体が今も生きてるみたいに言」っているわけじゃなくて、ようは鳥=恐竜て言いたいだけなんじゃない?
かつて多丘歯目や相称歯目が絶滅しても、哺乳類自体は現在も生きているわけで。
ようは鳥=恐竜かどうか、が焦点のような気がする。

118 :名無虫さん:01/10/19 18:29 ID:qq+Yni8j
>>117
「恐竜」というのが「猛獣」とかと同じ人為分類にすぎない以上(>>23-25参照)
『鳥は恐竜だ』というのは『犬や猫は猛獣だ』というのと同じだと思う。

119 :117:01/10/20 00:30 ID:XJ323HMs
>>118
いや、その通りなのだけど(恐竜が多系統かどうかという話は別にしたとしても)、
別に私が「鳥=恐竜」と主張しているわけではなくて、そう主張している(いた)人は
竜脚形類や鳥盤類までひっくるめた動物群が今でも生きているという意味で言っている
のではないんじゃない?と言っただけです。

120 :名無虫さん:01/10/20 01:35 ID:???
ディノプレもう出た?

121 :名無虫さん:01/10/20 08:37 ID:srFPQiaN
>>120
出た。
レバノンの魚化石出まくり。
スイス・イタリア恐竜紀行(つっても恐竜でてこないけど)が(・∀・)イイ!
個人的にはタラットサウルス類についての説明があればよかったんだけど。

122 :120:01/10/21 01:11 ID:nrnAaOHk
さっそく本屋に行ってきたよ。
・・・・置いてなかった・・・・・(泣)

地方だからまだなのか、売り切れたのか、微妙な所だ・・・。
早く見たいよ。

123 :名無虫さん:01/10/21 02:57 ID:jSfMYmX5
>>122
エオティランヌスすんごいプロポーションで結構新鮮だった。
ティラノサウロイド、ってことを抜きにしても十分記憶に残りそうだ。

124 :GOO:01/10/21 10:21 ID:zmBsRN7d
>>118 に同意
別に竜脚とか鳥盤がないがしろにされてる訳じゃないと思うぞ。
というより『世間一般で』恐竜は絶滅したという認識しかないから、
それをズパッと根底から覆すことにより、読者を引き込む狙いがあるんだよ、多分。

大人の意見でごめんね。

125 :117:01/10/21 13:08 ID:MbXxNeeE
>> 124
いや、だから私はさっきっからそういう意味で言っているのだけど。
全然通じていなかったらごめんなさい。私の舌足らずだったかも知れ
ないですね。
別に鳥=恐竜という考えが妥当かどうかというのは別として(つまり
「恐竜」というのが人為分類かどうかとか、竜脚形類や鳥盤類は鳥と
は別だろ、とか)、鳥は恐竜の一種だ、ということを単に言っている
んじゃないのか、と。だから恐竜は絶滅していないという意見はそれ
に基づけば強引でも何でもないし、もちろん惹句としても魅力的だろ
うし。

126 :名無虫さん:01/10/24 19:47 ID:yzFqw9c2
朝日新聞社「動物たちの地球」の「爬虫・両生類」の巻の冒頭でこういった意味のことが書いてあった。

「優れた分類体系は系統を反映しているのはもちろんだが、同時に一般の人達が使う便利さも考慮しなければならない。

鳥と恐竜は同じ分類群の動物だとわずかばかりの研究者が主張しても、一般の人は30tもあるブロントサウルス(旧名ですね(^_^;)を鳥の一種だと思うだろうか。

つまり、カメとワニは爬虫類だが、鳥とワニを同じ分類群に置くわけにはいかないのである。」

全面的に同意です。

127 :名無虫さん:01/10/25 01:27 ID:NaHR+NG1
ディノプレ5号やっと入手した。
本屋の棚のしたの引き出しに入ってた。
さっさと出さんかい!

・・・それはまあおいといて、ティラノサウルスの骨の話が面白かった。

128 :名無虫さん:01/10/25 13:22 ID:K35NEVNK
スイカやメロンは学問としての分類的には野菜であるが、日常的分類では果物。

恐竜は学問としての分類的には鳥類のルーツだとしても、日常的分類では、
鳥は鳥。恐竜は爬虫類。

129 :名無虫さん:01/10/26 00:58 ID:l82yHQzb
いや、だからさぁ、
「恐竜は今でも生きている」という主張自体は、別に今現在でも竜脚形類や鳥盤類まで元気に生きているなんてふうには言って無いわけじゃない?
私は単にそう言っているだけなのだけど。その主張が正しいかどうかではなくて。
別に私が鳥=恐竜と主張しているんじゃないし、今は118の言うように「恐竜」は人為分類と考えられているようだけど。

まず、『学問的には恐竜は今も生きている』と主張する←『学問的な分類としては鳥=恐竜』と考えている←『恐竜は自然分類』 という前提が必要じゃない?
逆に言えば、なにがしかの根拠を元に「恐竜は自然分類であり鳥はその1グループである」と考えている(いた)人だったら、「恐竜は今でも生きている」という主張する(した)こと自体はおかしくはない。ただ、その中に竜脚形類や鳥盤類は含まれていない。

一方、現在言われているように「恐竜」は人為分類と考えている人であれば、そもそも鳥が獣脚類と関係していたからと言って、恐竜は今でも…なんて主張しないはず。

そういうふうに考えてみた時、112の意見にちょっと疑問を感じたわけなんですが。

130 :名無虫さん:01/10/26 02:09 ID:ZBNnFR8L
福井県立恐竜博物館は見ごたえあります。。。

131 :ななすぃ:01/10/31 15:32 ID:qO7MYq74
どこが? >>130

132 :名無虫さん:01/10/31 16:24 ID:J4maEFQJ
http://members.tripod.co.jp/dreamcat/index.html

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