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サンデー批判もやれよ・その15

1 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/12/08 11:17
質の高さが自慢でも批判の心を忘れず批評しましょう。

いよいよ新連載シリーズ開始です。
2.3合併号「旋風の橘」     猪熊しのぶ
4.5合併号「焼きたてジャぱん」 橋口たかし
6号   「365歩のユウキ!!!」 西条真二

公式サイト
WEBサンデー
http://websunday.net/index.html

サンデー批判もやれよ・その14
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1006460670/

>>2-8
掲載作品、過去作品、ネタスレ、ネタバレ、他誌、姉妹など。

626 : :01/12/23 13:20 ID:5Bwe7Nsw
>>625
まことちゃんやできんボーイとかもいれてくれYO!

627 :_:01/12/23 14:41 ID:WV6B2Ctn
20年ほど前、小学校に入る前くらいだったと思うが、まことちゃんの
単行本持ってたな。サンデーは一度も読んだことなかったはずなのに。
大変ロックとか付けチンコとかの言葉を断片的に覚えてる。

628 : :01/12/23 16:50 ID:tApFIYkJ
俺は直角ってサンデーだよね
愛蔵版で中学の頃読んだけど
ちょう泣いた

629 : :01/12/23 17:09 ID:efvo4Hc9
俺は>>618の後期から>>610にかけての世代だなー。
数年後に>>622って状態だったらさすがにサンデー卒業してるかもしれん。

正直最近ツラくなってきたよ。
マガジン、ジャンプは簡単に読み飛ばす漫画が決まるんだが(新連載は1,2話で決定)
サンデー、チャンピオンは見切りをつけるのが難しいんだよなー。
だからなんだかんだでサンデーは2/3は読んでるし・・・。つまんねえんだけど読んでしまう。

630 :_:01/12/23 17:13 ID:dAfKNe5b
消防士の漫画が一番面白かった。

631 : :01/12/23 18:06 ID:Ybe/5LCL
俺はサンデー購買止めてから2ヶ月になる。

脱サンデーのコツは急激な禁読はしないこと。
最初は立ち読み。今まで惰性で読んでいた漫画を断つことから始める。
慣れてきたら、今度は冷静に考えたらツマランと思える漫画を止めよう。

これで、俺は今立ち読みしてるのは、からくり、ARMSだけになった。
(たまにファンタ、リベロ、犬)
そろそろ立ち読みも止めようと思ってる。

632 : :01/12/23 19:11 ID:2r9/twFD
漏れもアームズとファンタを単行本で買うだけになってしまったよ

633 : :01/12/23 19:49 ID:efvo4Hc9
>>631
ぶっちゃけサンデーって単行本でまとめ読みしてもなんら問題ないんだけどな。
受験期は全く読んでなかったし。

サンデーって悪い意味でもいい意味でも実績のある漫画家の連載が多いからどうしてもチェックしてしまう。
高橋・あだち・藤田・ゆうき・皆川・河合・満田あたりはチェックせざるを得ない。
世代の問題もあるだろうがここらへんは俺の中でAからA'組。
ベテラン組でまず切るのなら西森・久米田あたり。
かなり惰性入っているし一発ネタ中心だし雑誌のメインストリームに成り得ないから問題ない。
当然コナンは既に切ってるけど青山も新連載になったらチェックするだろう・・・。
安西はラストはチェックしておきたいし、劣化以上のモノでなければ即切り捨てるが新連載は取り合えず読む。
取り合えずしのぶと橋口はもう切るの確実だけど西条は取り合えず読む。何があるか分からん。

新人組だと雷句・夏目・田中・草場・福地。福地はかなり落ちるからさっさと切った。
このメンバーはベテラン組からは落ちるが雷句は最も可能性を秘めてるから切れない。
夏目はトガリ連載中、または次回作初期に目覚しい成長がなければ切る。もうちょい耐える。
草場は切ってもいいと思ってる。俺の中ではもう切り捨てラインギリギリ。というか既に気持ち的にはオーバー。
田中のリベロはすごく切りにくい。成長しづらいタイプではあるが完成度が高いので難しい。
ここに椎名・石渡が戻ってきたらやっぱり取り合えず読むだろうなー。

要するにサンデーのメインストリームに成り得ない作品は切れるんだけど
サンデーやチャンピオンって全体揃ってこその色だから難しいんだよな。
だから631や632「切るのなら全部切る」みたいになってしまう気がするよ。
逆にジャンプとマガジンってレベル差が著しいから切り捨てがすごく楽。

634 : :01/12/23 21:14 ID:6PzUdFSX
>>610
>>618
>>622

違いがほとんどわからねえ

635 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/12/23 21:30 ID:HeKJx1DW
(強烈なヒキで続きが気になるから読む)
:(週ごとにほぼ一定にプロデュースされる楽しさを味わう為に読む)
=2:8

習慣性はどう考えても後者の方が強い。
故にサンデーは(例えば>633のような)根強い信者によって支えられている。

636 : :01/12/23 22:17 ID:yCyhH+l1
>>633
一部異論のある人もいそうだが、1個人の意見にしながら
まるで編集側の視点みたく、なかなかバランス感覚のある読み手ですな。

637 : :01/12/23 22:26 ID:KTIKPZVS
そういえばジャソプやマガジソは無理にでも毎週盛り上ってるもんな。
バラエティー番組のCM直前みたいな感じ。

638 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/12/23 22:28 ID:HeKJx1DW
菊田はどうせ…

>636
このスレの総意だとしても問題なさげな意見だと思う

639 :633:01/12/23 23:06 ID:zjZQ3Cr3
>>635
たまにしか買ってないし、とっくの昔にブクオフ行きでサンデー単行本は手元に1冊ないけど(w
金がないのと部屋が狭いせいだけどさー。

>>636
お褒めのお言葉どーも。異論はあって当然。

>>638
菊田は単に俺の好みじゃない部分が強い。
ガンバの頃はそれなりに読んでたけどもう無理。耐えられない。
無意味に暑苦しい。なかいま強みたいな笑える男臭さでもないし。
そしてメインストリームに成り得ない。
菊田とか万乗とか石川は実力良く分かってるし
今後変化もまずないから完全読み飛ばし。ネタとして楽しむ余裕ない。

上でちょっと書いてるけどリベロってサンデーの象徴って気がする。
レベル高いし上手いんだけど、爆発的パワーがなくて可もなく不可もなく。
だから切れないのかもしれない。鳳ボンバーみたいな弾けたのを描いて欲しい・・・。

正直言うともはや少年誌は「漫画界の主役だから抑えておこう」的な気持ちが強い。
素直に楽しめる作品は極少数になってしまってる。
だから基本的にはその雑誌の傾向が分かればいいし、できる限り読み飛ばししようとしてる。
立ち読みでは限界あるし時間の余裕もない。

640 : :01/12/24 03:08 ID:XmVsYEKV
633の意見は俺的には正直受け入れられん。
どう見てもベテランよし、新人だめという感じの好みに見える。
俺はサンデーというと、だらだら続けるベテランが多いという印象をまず受ける。
新人も不作が多いのは確かだが、新人もベテランも、もう少しコンスタントに
入れ替えをしてもいいと思う。

641 :633:01/12/24 03:44 ID:MDp4Eaai
>>640
>俺はサンデーというと、だらだら続けるベテランが多いという印象をまず受ける。

いや、俺も全く同意だって。
第一、ベテラン陣全員が代表作or前作を超えるもの書いてないし。
(でもKATSU!は期待している。タッチとは言わん。最低でもH2は超えて欲しい)

でも辛うじて雷句が張り合えるレベルにいるだけで、新人がベテラン超えないんだもん。
夏目・田中・草場は菊田・万乗・石川よりは上だとは思うがそんなレベルで収まってて満足できねーよ。

>新人もベテランも、もう少しコンスタントに入れ替えをしてもいいと思う。

これも全く同意だけど、今の状態は編集部の方針だし。
実際単行本の売れ行きも人気もベテラン陣より下なんだから仕方がないだろう。
生きの新人がいれば嫌でもひっくり返る。
文句言うべき対象なのはベテラン陣じゃなくて新人組。

642 : :01/12/24 04:21 ID:tAC7LHyK
>>639
漏れも菊田の今回のはウザい。
前は、主人公がそれなりの意思を持って部に入ったのに
今回は、どうでもいい理由を無理やり並べてラグビーやっている感じしかしない。
しかも、スポーツ漫画の王道と定番のみでストーリー作っているから「おお!」っていう驚きが一切ないし。

新キャラ登場! 「お、こいつは次の新メンバーだな」 → あたり
新キャラ登場! 「お、こいつもどうせメンバーになるな」 → あたり
新キャラ登場! 「お、こいつはヒロイン扱いだな」 → 多分あたり
新キャラ登場! 「お、こいつはおそらくストーリー通してのライバルだな」 → あたり

643 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ! :01/12/24 07:09 ID:tyMjprpF
菊田のは前作は盛り末が原作やってたから、むちゃくちゃな設定でも
わずかなりに真実が感じられる部分があったけど、
今回は正直、出来のわるいスクールウォーズでしかない。

644 : :01/12/24 07:57 ID:GeqINAH3
633はかたよりすぎ
ただの個人的な意見だろ。

645 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ! :01/12/24 09:26 ID:tyMjprpF
まあ、どう読むかは人の勝手だな。

646 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/12/24 09:43 ID:MDp4Eaai
>>644
お前つまんないな
なんか面白い意見書けや

647 : :01/12/24 10:43 ID:ipsqHxhr
目立てば煽られるのは2chの常。
いちいち反応しない方がいいぞ。

648 : :01/12/24 13:20 ID:UkYymCwW
どりるマンセーの連中って
よいこを読んだのか?

649 : :01/12/24 13:26 ID:4e9pxROG
>>633を読んで頷く所も多かったんだけど、>>641はちとガクーリ。
新人をムリにでも高評価しろって事は無いけどさぁ。

本当にサンデー誌上でこんな事↓が有り得ると思ってる?
>生きの新人がいれば嫌でもひっくり返る。
>文句言うべき対象なのはベテラン陣じゃなくて新人組。
そう言う雑誌じゃないし、むしろそこに良さがあると思うんだが…サンデーって。

あと好きに言って良いって事ならモンキー>帯ギュだと思うな。個人的に。
両作はその置く所の値打ちが全然違う。んで、どっちがかと言えばモンキーのが高価なんではないかと。

650 :649:01/12/24 13:28 ID:4e9pxROG
正直今はモンキーターン本編、つまんないけどね(w

651 : :01/12/24 13:43 ID:MDp4Eaai
>>649
>そう言う雑誌じゃないし、むしろそこに良さがあると思うんだが…サンデーって。

確かに他紙と比べるとそういう傾向があるのは事実だけどそうとも言い切れないよ。
最近(でもないか)だと藤田・椎名のデビュー時は完全にベテランを食ってた。
皆川もスプリガンはリア厨の俺には衝撃だったもの。(ますらおも結構衝撃だったんだけど打ちきり(w)
やっぱり才能ある新人ってのは新連載の1話から何かしらを持ってるし
連載が軌道に乗るにつれて凄まじい勢いで上昇気流を描く。
雷句の1話に「お、イケルかも」と思ったが上昇気流が思ったほどではなかったので残念に思ってる。

>あと好きに言って良いって事ならモンキー>帯ギュだと思うな。個人的に。

これは全然納得。
モンキーは帯ギュ以上だとは思わないが、それほど下だとも思わない。
ただ帯ギュであれだけのモノを描いたわけで次にはもっとイイものを期待したくなる。
そういう意味では期待ハズレだった。

まー単に海老塚が好きなだけかもしれんがなー(w
モンキーでは好きな青島さんの出番少ないしー。

652 : :01/12/24 14:28 ID:MDp4Eaai
もうちょいちゃんと書いておこ。

主力誕生パターンは・・・・
1.新連載でブレイク、上昇気流に乗り既にある実力に磨きをかける。(ここで光輝く!期待の新星!)
2.軌道に乗ってベスト10に並ぶ程度に単行本がしっかりと売れる。(固定ファンを確保)
3.もともと安定した実力者なので淡々と連載が続き、雑誌の質向上に貢献。当初に比べて目立たなくなる。
4.30巻を過ぎたあたりでまとめに入って円満終了。
5.しばらくして新連載開始。落ちついたペースで淡々と続ける。(あるいは青年誌に移動)

これがいわゆるベテラン組。一番いい時期なのは決まって1の頃。
それ以後は>>640のようにベテラン批判もあるし、>>649のようにそれが長所という意見もある。
散々語られているけど今の部数に意地しているのはこれが理由だし、
逆に万年3位で落ちついているのもそれが理由。長所でもあり短所でもある。

ただ俺みたいな「漫画界の主役だから抑えておこう」的な人間にとっては
生きのいい新人が新風を送り込むことがやっぱり期待したくなるものなのだ。
惰性したものを読みつづけたくない。これは単なる読者のスタンスだから人それぞれ。

で、何が問題かというと最後の主力誕生が10年前デビューの藤田・椎名にまで遡るという事実。
10年前だよ!!???10年間ベテラン組に食い込む新人が誰一人誕生していない。
10年もの間、上の1.を突破した新人がいないってのは異常すぎる。

サンデー漫画家のピークとも言える1.がもう10年来ていない。
宝石の原石を磨ききった作家陣が常にサンデーを支えてるんだけど
原石で登場して、それが磨かれていく過程が10年もない。

それだけ閉塞感で満ちてしまっている。
だから新人の新連載が始まる度に期待してるんだけど
最近は石川連れて来たりして新人育成を諦めきっているようにしか見えない・・・。

653 : :01/12/24 14:34 ID:QXPwS2R6
>>652
猪熊は(藁

654 :649:01/12/24 14:58 ID:4e9pxROG
>651へのレスで迷ってたけど、取り敢えず>652を読んでない事にして

>651
ああ、やっぱ少し認識が違う(w
そうねぇ。ベテランはいるにはいたけどあの当時(大体>618くらい?)は、
適度に弱って来てた頃合いだったと思う。(少なくとも今のベテラン連中よりは)
まぁ少なくとも土台ってもんがあったと。これも見方によると思うけどね。
例の同期の四人組が出て来たり七月と言う原作者が色々創意工夫するゆとりが当時の誌面にはあった筈。
んで、今…そんなにある?「ゆとり」がダメなら「連載枠」でもいいけど(w
やっぱり自分の考え方は逆で、腐っていてもA〜A´組の連載は未だに打ち切れないだけの質はあると思うし、
00年代の新連載組の成長を待つ体力(…ダメなら「余裕」でも可)も今の誌面にはあると思う訳。
(加えて「1〜2本の実験枠」モナー。今回の新連載だと西条と、個人的に橋口だって試金石だと思ってる)

655 :649・つづき・入り切らなかったw:01/12/24 14:59 ID:4e9pxROG
あとあんま関係無いけどサンデー関連雑誌全体の周期が早くなり過ぎてるのも違う意味で気になるんだけどなぁ。
「血の入れ替え」には丁度良いのかも知れないけど、個人的にはこれもちょっと懐疑的。
少なくとも短編集一本出せる位(椎名は少し異常だったけど)読切描いてから本誌で起用(しない時さえアリw)ってなってたのに、
今はなんか、増刊でちょっと「お?」って思うような連載があると、数ヶ月して気が付けば本誌で連載になってるような。
「マーベラス」とか「歩武」とか「タケル道」とか…草場にしたって増刊の「南十字星」ほっぽらかして(だよなぁ)まで
本誌に出て来た割には、まだまだ「ファンタジスタ」では実力出し切れてないみたいだし。(琴音さんはもっと上手く使えるキャラの筈)
やっぱもうちょい熟成を待って、物語を「遂げる」才能を根付かせる事なんかも大事なのでは無いのかなぁ、と。
(雷句はその真逆のパターンだけど。熟しすぎて勢いが枯れたw。少し戻って来てはいるけど)
まぁ要するに「age時とsage時は難しいねえ…それは兎も角単行本出しなや>超」って在り来たりな話に成る訳ですが(w
>610の時代にサボり過ぎたのが未だに尾を引いてるのかなぁ。

最後に、
>モンキーでは好きな青島さんの出番少ないしー。
モンキーは帯ギュほど上手くキャラを動かせてないよね。そこは自分も不満。
(帯ギュは帯ギュで、当代きってのレベルで上手かったんだけどw)

656 :649補正その他:01/12/24 15:20 ID:4e9pxROG
んで、第一文節の補正。
まずこれが>652に書かれた理由で「閉塞感」とされるのならまぁ、しょうがないかな。
だって自分もその通りだと思うし(w

ただ、今のサンデーが爆発的な新人を生める段階ではない、
その需要も少ないだろう、と断じられちゃうのはこりゃ、譲れんなあ。(そもそう言う話じゃないがw)
正直な自分の思いだと>649の通り「他誌読めばいーじゃん!」ってな結論になってしまうし、どうしようもないかと。

第二文節に関しては、比較的に一致してる部分も多いと思うので訂正ナシ。
やっぱ雑誌を作って行くのは新人だよね。それは全然否定しない。

要は「どの部分を楽しむか」なんだと思うんだよねえ。(読者のスタンス…まさにその通りだけど)
例えば>654にも書いたけど、自分は橋口たかしと言う作者の今までの作品を読み/知った上で尚、新連載には期待してしまう。
自分が「ベテランならではの変わり身」の部分に面白さを感じるタイプ、と言ってしまえばそれまでだけど。
敢えて言うなら1.の次に5.を楽しみにしている様な。(厳密には5.5位の時期だが)
裏切られる事も多いけど…

しかし最後になるけど>652はすごいね。
これを常に満たし続けられるシステムって皮肉でも何でもなしに黄金期のジャンプシステム以外思い付かない(w
流石だよなぁ。

657 : :01/12/24 15:46 ID:62ATjmSp
長レスうざい

658 : :01/12/24 16:00 ID:z5P1vUfd
ちょいと横レスだけど>>652で言ってるちょうど10年前あたりから、
長期連載を軒並み30巻あたりまで引っ張るようになったことも
遠因だと思うがな。それ以前はあだち、高橋クラスで無い限り
長くても20巻前後でまとめに入ってたから新陳代謝も早かったように
記憶している。ジャンプみたいな非情な打ち切りはしないんだから、
世代交代が進まなくなるのも当然だよな。そのつけがここ1、2年で
出てきたって感じがするね。
ちなみに俺はベテラン勢の連載は破綻しまくりで見てらんない。
河合以外切るべきだし、夏目、田中、草場はベテランより上と
思ってるんだが、まあこういう奴もいるってことで。

659 : :01/12/24 16:01 ID:ZVR1Te+9
1回ぐらいなら許容だけど、あんまり何レスも長文かいてると
確実に叩かれるぞ>>656

660 : :01/12/24 16:06 ID:4e9pxROG
>>657
>>659
ごめんよぉ…

661 : :01/12/24 16:06 ID:fxibkcwp
明後日までなら別にいいけどね。
読みものとして楽しめるのが前提だけど。>長文。

662 : :01/12/24 16:15 ID:MDp4Eaai
>>>649
見解は同じだから反論するところは別にないんだよね〜。

おっしゃる通りサンデーというか小学館がクオリティを保ちつづけるのって
「新人は増刊で鍛えてから本誌に来いや」というスタンスのおかげ。
これを是か比かは一概には言えない。それは色だし特徴だし。

>自分が「ベテランならではの変わり身」の部分に面白さを感じるタイプ、と言ってしまえばそれまでだけど。
>敢えて言うなら1.の次に5.を楽しみにしている様な。(厳密には5.5位の時期だが)

違いはこれだな。これに不満持つかどうか。
>腐っていてもA〜A´組の連載は未だに打ち切れないだけの質はある
というのは同意なんだけど「ベテランならではの変わり身」といえるほど新しいモノを描いてると思えん。
スタイルができあがってるから前作と変わらないorレベルダウンの印象なんだよ。
でもそういう漫画家だからそれ以上期待できない。
悪く言えば所詮は「打ち切れないだけの質」に過ぎない。
だから新人に期待したくなる。で、裏切られて続けてるわけだ。

>「他誌読めばいーじゃん!」ってな結論になってしまうし、どうしようもないかと。

それを言っちゃあ終わり(w
もちろん他誌を読んでるんだけどね(w やっぱメインは青年誌だし。
少年誌を読みつづけている理由は上記の通り。

ジャンプはやっぱ混沌としていて血の気が多いサバイバルだから新連載が何より楽しみ。
チャンピオンは最近のむちゃくちゃな爆走っぷりはバカげてていい。
漫画自体はつまらんモノばっかだが編集部の狂いっぷりはサイコー(w
マガジンは完全に行き詰まっていて、そろそろ大転換を図るんじゃないかという意味で注目。
サンデーは完成度が高い分、迷走もないから雑誌ウォッチングとしちゃあ一番つまんないんだよなー。

663 : :01/12/24 16:20 ID:62ATjmSp
>>649
空気を読め

664 :663:01/12/24 16:21 ID:62ATjmSp
649ではなく663だった
649スマソ

665 : :01/12/24 16:23 ID:fxibkcwp
663=664は何が死体??

666 : :01/12/24 16:24 ID:MDp4Eaai
>>658
>長期連載を軒並み30巻あたりまで引っ張るようになったことも遠因だと思うがな。

確かにそれあるな。昔は新陳代謝がもっと激しかった。
青年誌への流出組がないというのが原因だろう。
昔は原秀則、藤原芳秀みたいにバンバン出ていってたんだが。(他にも幾らでもいる)
最近だと村枝賢一くらいじゃないか???

高橋・あだち・ゆうきあたりはそろそろ青年誌に移動した方がいいように思える。
しかし逆に青年誌から石川を引っ張ってくるくらいだからな・・・・・・。

667 : :01/12/24 16:27 ID:MDp4Eaai
言うまでもないが石渡もね(w

確かヤンサンの編集長って元サンデーだろ?
あのクソ雑誌にサンデーベテラン陣を連れていけばテコ入れにもなるし、
サンデーも新陳代謝が図れそうに思うが。

つーか犬終わらせてタノムから1ポンドの福音を連載してくれよ。>高橋

668 : :01/12/24 16:42 ID:FgBSyyri
何度もベテラン青年誌(ヤンサン、スピ)移行論が出るが
高橋・あだちは商売上の理由から、
西森・ゆうき・久米田・河合・石川は
一部の密着型ファンから反対されて話は堂々巡り。

嗚呼、サンデースレの輪廻転生

669 : :01/12/24 16:49 ID:MDp4Eaai
>>668
>高橋・あだちは商売上の理由

もう充分稼いだだろう・・・。って編集部の都合か(w

>西森・ゆうき・久米田・河合・石川は一部の密着型ファンから反対されて話は堂々巡り。

読めりゃ何処でもいいじゃんか。
むしろ自由度が広がってお色気セクースシーンなんか見れたりしちゃうかもしれないYO!!!

670 : :01/12/24 16:51 ID:FgBSyyri
>>669
知るかよ。
ファンのやつに言えや。

671 : :01/12/24 16:52 ID:MDp4Eaai
ヤンサンだけじゃなくてGXもあるな。
幾らなんでも松浦じゃ苦しいっしょ。看板作家が欲しいだろうに。

672 :短めを心掛けて:01/12/24 16:55 ID:4e9pxROG
>>662
もう一箇所相違点をハケーン。違う雑誌だけど…
マガジン、実はもう相当変わって来てると思います。
少なくとも今現在220円出して買う値打ちが最もあるのがマガジンだと思ってる(w

雑誌全体のあのせわしなさ(これは今は秋田にチョイ譲るけど)、
そして話をちゃんと完結させて次へ進むあの小気味の良い速度。
ストーリーの全体像がしっかり把握できてなきゃあのテンポの良さは中々出せるもんじゃないです。ホントに。
あの雑誌全体での完成度の高さに、自分はそれこそ最も好きだった頃のサンデーを重ねたりしてるのですが…
(理想とする所が最も遠いようで実は一番近いような気がするのです、この二誌って)
正直一歩だけを見ている人には今のマガジンは勿体無い(毒)

673 : :01/12/24 17:57 ID:fl0NNaDa
>672
マガジン総合スレの意見とは随分違うな、おい。

674 : :01/12/24 18:45 ID:58oF3Lkx
マガジンが最も値打ちがあるといってる時点で672はネタ

675 : :01/12/25 00:05 ID:rNZEtBPM
>>671
島本はアウトオブ眼中ですか?

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