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天皇陛下を崇めるとどんなメリットがあるの?

1 :名無しさん:2001/06/20(水) 17:05
日頃から天皇を崇めている人達に質問。
人前で天皇を持ち上げてみせたり敵対者から守ったりするのって
結構な負担がかかっていると推測するんだけど、
それに見合うどんな見返りを期待してやっているの?
目に見える実利か、即時的な陶酔感のようなものか、
それとも超自然的な「御利益」みたいなもの???
小難しくなってもいいからピンとくるように教えてちょうだい。
最後にトータルで数値に換算してくれると更にありがたいな。
「陛下を一回拝むとズバリ*円分の利潤」とか。
「皇室アルバムの視聴率1ポイントUPで犯罪率*低下」とかさ。

天皇を崇めれば得になると納得出来次第、俺も信者に転向するよん。
他の人も同じだと思うから、気合い入れてレスしてくれ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 19:44
不敬

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 22:15
坂口安吾曰く。
「自分自らを神と称し絶対の尊厳を人民に要求することは不可能
だ。だが、自分が天皇にぬかづくことによつて天皇を神たらし
め、それを人民に押しつけることは可能なのである。そこで彼等
は天皇の擁立を自分勝手にやりながら、天皇の前にぬかづき、自
分がぬかづくことによつて天皇の尊厳を人民に強要し、その尊厳
を利用して号令してゐた。」
この明晰な分析が示すとおり、
天皇を崇拝すること自体には実は何の意味もない。
崇拝の対象はカーネルおじさんであっても差し支えないのである。
重要なのは他人に信仰を押しつけること。
それによって他人を自在に支配することが可能となるからである。
一切を疑わず、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍ぶ信者たち。
なんと素晴らしいシステムではないか!
ヒトラーが天皇崇拝システムを羨ましがったのも無理はない。
その経済効果?計り知れないとしか言いようがない。
もちろん誰にとっての効果かは言わずもがなであるが・・・

4 :1:2001/06/20(水) 23:59
>>3
それじゃ車酔いの薬が偽薬だからといって製薬会社を糾弾するのと同じだ。

所与の条件の下で不快を忌避し快を求める快楽原則は絶対でしょ。
遡れば何らかのメリットがあるから天皇が崇められるとしか考えられない。
その辺を天皇を崇めている人から直接引き出したいと思わない?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 00:09
日本人は天皇の赤子である。
天皇は神である。
したがって、自分たちは神に近い存在である、、、
ナショナリズムにとって必要なのは、自分たちが他人たちから区別されること、
しかも、他人たちに優越する存在として区別されなければいけない。
要するに精神的に他国人に比肩し、しまいには勝利するため。

6 :1:2001/06/21(木) 00:47
>>5
ため、って…。
天皇をネタに使う輩にマジ切れするくらい1底から崇めている人が
その地位を手段のように扱うっての?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 02:03
天皇のおかげで、日本に易姓革命が起こらない(明治維新のとき特にそうだけど)
というのは国家として最大の利益だと思われ。
また天皇制がなければ大統領制となるはずで、一人の人物に現在の首相+天皇+国会
にあたる権力を渡してもよいのかという疑問がありますね。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 02:24
>>1 >>4
うん、そう思う。
ただ、自己の確信を論理的に分析できるような奴は
決して天皇なんて崇拝しないってのが問題なんだけど(w
たぶん、その快感って麻薬中毒に近いんじゃないかな?
アイディンティティが未確立の厨房は、超越的な権威を信じたがる。
なぜか?
権威の客体となること、天皇の赤子となることによって、
弱虫でも分別じみた怪物に変われるから・・・これは罠だよね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/21(木) 02:29
>>7
正しくそのとうり。
小泉内閣は、大統領的内閣だから、
野党は、天皇を持ち上げて対抗するのが得策なんだよね。
それをしない頭の固さが日本を右傾化させる。(苦笑)
明治維新時も新撰組の中にも尊皇派がいたし、
改革派の明治新政府側も天皇を立てた。
天皇を担がない改革が日本で一度もおこなわれていない事実を
知らなきゃいけないね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 02:47
>>8
>アイディンティティが未確立の厨房

厨房だけじゃないよ。天皇崇拝者。
お年寄りやお金持ちにも多い。
骨董品を集めるお年寄りが居るでしょ?
それと同じ感覚があるのかもしれない。
死が近づいてくれば、己の存在なんてちっぽけな物。
そこで、歴史のある天皇家と同化して自らの存在を
残したいと思う名誉欲だね。
勲章をありがたがったりするのがそれだと思う。
物質をいくら求めても満たされないから、精神的なよくが出て来る
んだと思う。これは、ある意味で日本の武器で、日本が社会主義が
成功した唯一の国と言われる所以でもある。
この頃は、天皇家の権威が下がってるのか資本主義化してきてるけどね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 03:00
>10
ソレハ厨房オヤヂダ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 03:07
教育効果もあるだろうね。
目上の人に敬意を表すということは、
自分が人の上の立場に立った時にも謙遜できるし、
その下の人達もまた目上である自分に敬意を表すしね。
一生底辺で居るつもりなら、目上の人に敬意を表す必要なんてない。(w
老人を軽視すれば、自分が老人になったとき軽視されるってこと。
論理を大きく逸脱した崇拝は、問題だけど・・・
大学入学ぐらいまでは、崇拝する。
入学後、論理的反抗期に突入。(w
卒業後、反抗期が収まり、世の中の厳しさをしる。(中立)
社会に成れてきて、適度に崇拝。
が良いかもしれない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/21(木) 03:13
>>1
ちょっと視点を変えてみよう。
論理的に説明できない天皇崇拝者が沢山いる事実を
論理的に説明することなんて出来ない。
この超越的な事実が天皇崇拝に結びつく。(w
そして、ループ。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 03:25
全然違うだろうがお前ら。
権力と権威の分立システムだろうが。
民主主義なんかよりも遙かに高度で、先進的で、そして
永続的なシステムだ。

であるからこそ、尊ばなければならない。

それがわからない奴は野蛮人だな。
これは論理的帰結だ。

15 :14:2001/06/21(木) 03:29
ちなみに、権力や権威のなんたるかを一般人に一言で論理的に説明することは
不可能だ。

なぜだかわかるか?
誰にでもわかるということは、誰にでも権力者になれてしまうということだからだよ。
だからわからせないし、悟らせない。
それが日本の知恵だ。
数値化が出来ないことにこそ、意味があるのだと知れ。 >1

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 04:56
>>15

わかってるヤツはわかってるし、悟ってるヤツなんて大勢いるんだよ。
そしてそれが如何にくだらないことかも知ってるから、興味ないの。
日本の知恵?
浅すぎる。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 05:08
宗教なんじゃないの?
ヨーロッパの王室は、昔、戦って王位を争っていた。
日本でも、昔はそうだったけど、明治からは神になったから。

一神教と違って、日本人は宗教におおらかだから、天皇教も受け入れているんじゃない?
だから、天皇の悪口言ってると、死んでから地獄に落ちる!(?)

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 05:11
>>9
確かに。小泉大統領になれば、議会に拒否権を行使できるわけで
集団的自衛権など簡単な話になってしまします。
野党は天皇を擁護し崇拝しなければ

19 :名無しさん:2001/06/21(木) 06:30
天皇、皇室関係者は一人づつスマキにして、太平洋はるかかなたに投棄すべし!
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/tennou.html

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 06:46
小なる自己を否定することによつて、大なる真の自己に生きる

http://www.j-text.com/showa/kokutai.html

21 :1:2001/06/21(木) 12:00
天皇崇拝のパターンは大まかに分けて二種類抽出できると思われる。
天皇の身体から聖なるオーラが湧き出ているように見ている場合と、
彼の聖性が関係性に由来すると達観しつつも、なお崇拝できる場合だ。

前者に偏った人間にとっては、天皇を表象したり言語や貨幣に
翻訳可能な存在として捉える事自体がナンセンスになるが、
その場合でも、自らの天皇に対する思い入れを語るという形で
俺の質問に答えられるんじゃないの。
後者型の人だったら何の躊躇いもなく返答可能でしょ。

自分が萌えていればそれでいい、ということなら話は終わりだけど、
全国民の上に天皇を君臨させたがっているような人は、
その場合のメリットを他者に理解可能な形で提示すべきと違う?

22 :1:2001/06/21(木) 12:53
>>13
もしかしたらマジで現人神だから崇拝されているのかもしれないしさ。
それを証明してくれる強者(兵?)がここに現れるかもよ。

>>15
それは説明したくないということであって、
説明不可能ということとは違うでしょ。
資本制と科学主義と民主主義のトリプル攻勢に押されっぱなしの
この期に及んでも帝を簾で覆うような旧態依然は、
天皇制を死の淵に追いやる結果しかもたらさないと思うんだけど。

23 :1:2001/06/21(木) 12:54
>>13
もしかしたらマジで現人神だから崇拝されているのかもしれないしさ。
それを証明してくれる強者(兵?)がここに現れるかもよ。

>>15
それは説明したくないということであって、
説明不可能ということとは違うでしょ。
資本制と科学主義と民主主義のトリプル攻勢に押されっぱなしの
この期に及んでも帝を簾で覆うような旧態依然は、
天皇制を死の淵に追いやる結果しかもたらさないと思うんだけど。

24 :我語る価値もなし:2001/06/22(金) 03:20
すまそ。話を変えるようで悪いのだが
ちょっと質問。何故天皇制がつぶれたら大統領制になるの?
純粋に分からない。
大統領制もいらないと思うのだけど。

25 :1:2001/06/22(金) 11:43
>>24
いま天皇がやっている職務が大統領のそれに似ているからじゃないの?
首相を任命したり法律に判子押したり。
晩餐会や親善訪問といった外交上の儀礼は、皇室の人間にやらせないと
一般人では格好が付かないと考える人もいる。

26 :7:2001/06/24(日) 13:05
>>24
今の政治情勢を考えて国の指導者を直接選挙で選びたいとみんな思ってる。
だけど立憲君主制をとっているから大統領制へ移行せず首相公選論っていう
変な制度をいっているのではないか?っと思ってるんですよ。
僕も大統領制は日本に向いてるとは思いませんよ。
天皇は、その重しとなってるんではないかとの指摘です。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 16:00
>もしかしたらマジで現人神だから崇拝されているのかもしれないしさ。
>それを証明してくれる強者(兵?)がここに現れるかもよ。

証明しようとして右からも左からも集中砲火を浴びてしまう珍群で
ファイナルアンサー(w

28 :1:2001/06/26(火) 01:54
>>27
神だと証明されて一番驚くのは天皇本人だろうね。
でも俺は人間だぜ文句あっか下民!なんて言っちゃったもんなー。昭和天皇。

29 :我語る価値もなし:2001/06/26(火) 02:24
お返事ありがと。1さん7さん。
それでも、それ位の業務は別に皇族がしなくてもいいと思います。
個人的には。外務省や外務大臣もいるんだし。大臣や首相が足りないなら
増やせばいい。
今の日本は立憲君主制をうたっていないと私は思っているのですが
大体言われたい事はわかりました。どうも。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 11:27
天皇陛下を崇めると、心が洗われ、日本人に生まれた喜びを感じます。

31 :1:2001/06/26(火) 14:58
天皇を使わないと癒されない人がいることは認めるけど、
ふつうは天皇に依拠しなくても癒される。
つまり快楽は代替可能であって必ずしも天皇じゃないとダメということもない。
逆にエロゲーやプロ野球といったお寒い癒し以外受け付けない人もいる。
代替不可能をいうなら、それは天皇以外の嗜好についても同様ということ。
この最、天皇制も他の嗜好と同様の受益者負担原則に曝した方が良いように思う。
そうしないと消費者のニーズに応えたサービスも提供できなくるでしょ。

32 :アヒャーリ:2001/06/26(火) 15:45
>27

天皇陛下は日本国民の統合の象徴であり
天皇陛下の下、世界の民は平等である
天皇陛下を奉ることは日本国民の義務である

33 :アヒャーリ:2001/06/26(火) 15:46
そして日本の利益にもかなう

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 15:51
>29

立憲君主制だよ。
何言ってんの?

イギリスと同じ。
「謳っている」国なんかある訳無いだろ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 15:52
>26

あのさぁ、対外戦争の指揮も出来ない人間を
直接選挙したって何の意味もないわけ。大反対。

わかるぅ?

36 :1:2001/06/27(水) 00:04
>>27
もし天皇が無条件に日本国民にとって最高の存在であるならば、
つまり日本人として生きるからには天皇を敬う本能みたいなものが
予めインプットされているならば、何も努力をせずとも日本人は自然に天皇を崇めるのでは?
それを義務であるとした時点で天皇という存在が凡庸であるのを認めたも同然なのに。

37 :1:2001/06/27(水) 00:07

訂正。 >>27 じゃなくて >>32 ね。

38 :模範解答:2001/06/27(水) 01:18
「働かなくても食っていけてる人たちがいる。俺よりも下がいる
んだなぁ」と思って心が安らぐ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:20
正しく日本史を学べば帝に仇為すようなことは、
自分の国と歴史への重大なる裏切り行為であることを知るであろう。
帝を守ることこそ正義なのである。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:22
かつて足利将軍家が政務を執り行っていた時、
世の乱れをよそにぜいたく三昧の宴遊にふける義政に
ついに時の後花園天皇は

満城の紅緑誰のためにか肥ゆる

と詩を送ってお諌めになられました。
天皇の本質は学を修めその徳と祈りによって
国を無形な要素で統べる文化天皇にあるとも言えます

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:22
後水尾院自らの設計、意匠による修学院離宮は自然の風雅を
みごとにとりいれたもので、芸術史的評価も高い。
当時、日光に完成したいた幕府の東照宮の贅の限りを尽くした
装飾過剰な建築とじつに対照的で、いかに幕府の武力が
朝廷を圧していようとも、文化面においては幕府は到底
朝廷の足元にも及ばないものであるということを示した
後水尾院の面目躍如たるところであったろう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:28
私達が住むこの国土に安定と秩序をもたらした
天子様。私達はこのご恩を忘れてはいけません。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:34
答え

勲章がもらえます。
もらった勲章をヤフオクで売れば、ちょっとした稼ぎになるでしょう。
イーベイのアンチークの方が相場が上かもしれませんが、当方関知しません。
ご自身でお調べください。

44 :1:2001/06/27(水) 15:48
日本以外の王制があった国でも昔全く同じ事が云われていたんじゃないか。
王様が居ないと国が成り立たないとか文化が滅びるなんてことは。
でも王制をなくしてしまっても新しい国家体制が後に続いたという結果でしょ。
仮に天皇制を無くして体制が劇的に変化してしまったとしても、
現在の日本国民が卑弥呼の家系が途絶えた史実を通常悲しまないのと同様、
後の世代がそれを後悔するなどということはまず考えられない。
そんなのは時代の只中に生きる人間が思い入れで言う願望に過ぎない。
むしろ体制変更という歴史展開がなければ今の自分は存在しないわけだから、
後世は天皇制の終焉をプラスに受け止めることになるだろう。

何の見返りもないのに、または頭を下げて懇願されたわけでもないのに
他人の願望に従う人なんてない。
だから天皇を拝むメリットを出した方が良いということなんだけど。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 21:18
王制なくしたって新しい形の王制なんて次々と
誕生してるだろ。
しかも、巧妙に国民にわからりにくような形で。

46 :45:2001/06/27(水) 21:19
あ、俺は天皇陛下マンセー派ね

47 :1:2001/06/27(水) 22:16
>45
その王制に代わる巧妙に造られた何かを知っているの?
論文書けるよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 22:47
>47

45じゃないけどさぁ、そんなの誰でもわかるだろ?

おまえは選挙権あるよな。
消費税導入時に投票したはずだ。
国民主権だから、お前が決めたことになる。

本当にそうか?

もちろん違うよな。
王政と何が違うのかといえば、イメージが違うだけの話。

王政だって、民に反発を買えば徴税や徴兵が困難になり
運営できなくなる。

49 :我語る価値もなし:2001/06/27(水) 23:32
すみません。
>国民主権だから、お前が決めたことになる。
ここの時点で違うと思うのですが。

50 :我語る価値もなし:2001/06/27(水) 23:34
あ、しまった。
でしゃばってしまった。
49は無しということで。

51 :1:2001/06/28(木) 00:00
>>48
47は国民に判りにくい形と書いているから、そんな誰にでも判るものじゃないでしょ?

それに王制も議会制民主主義も直接民主制ではないが民意を汲むという共通点を取り出して、
後者が前者の亜種であるとするのは、わけわからな過ぎ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 00:20
http://members.tripodasia.com.sg/technotrade/iriguchi.htm

53 ::2001/06/28(木) 01:43
とりあえず天皇マンセー派ではないですが、
日本のような民族国家で、民族主義者の象徴である天皇が
平和主義者であるということは、彼等の行動をかなり抑止し
てるんじゃないですか?もし天皇が存在しなければ
彼等は「日教組粉砕!」ぐらいではすまないと思うが。

54 :松田:2001/06/28(木) 01:56
>>53
 私はそうなっても一向に構いませんがね。右翼たちが「日教組粉砕!ぐらいではすまない」くらい過激になれば、益々大衆の支持は得られなくなる。それだけのことです。それに、私のような(自称)「自由主義左翼」にとっては、右翼が暴走することなんかより、天皇制廃止の方が重要課題。

55 ::2001/06/28(木) 02:17
>>29
確か憲法では、総理大臣は国会が指名し天皇が任命するんじゃなかったかな?
天皇が元首だといってよいと思うが。まあ、どっちでもよいことだが
>>54
>右翼が暴走することなんかより、天皇制廃止の方が重要課題。
ぼくにとっては天皇制廃止なんかより、右翼が暴走の方が問題。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 10:33
>>54
単に混乱と無秩序が好きな破滅主義者だろ
「自由主義左翼」などともっともそうな看板を
掲げるのはよせ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 10:39
しかし、47ではないが、日本の伝統文化たる皇室よりも
もっと危険な日本を裏で支配する権門がいるというのに、
皇室を専制君主扱いして、その打倒を目指すなどという
現実無視の妄想家達はなんとかならないものか?
自分達が踊らされているとも気付かずに。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 12:38
みかど
http://www.kt.rim.or.jp/~shinichi/HARRY/mikado.html

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 12:58
天皇は日本人が共有するところのルールです。
この日本社会を成り立たせてる大事な要素なのです。
これを共有できない人達は社会を混乱させようと
いう意図を持っている人達なのです。

60 :1:2001/06/28(木) 15:18
>>59
抽象的過ぎてよく分からない。
俺も社会の一員としてルールを共有している自覚はあるが、
それが天皇と関係しているとは実感できないんだけど。
天皇が社会を外側から支えているために一員には自覚できないんだという
それ自体が自覚であり矛盾じゃないかとつっこみたくなる見方もあるけど、
仮に自覚もできないほど天皇が日本社会を隅から隅まで支えているとしたら、
そもそも天皇を不必要とする意見も共に発生する余地は無いだろうし
それに対する嫌悪感も存在し得ないだろう。

とにかく神秘主義に頼らず合理的に天皇のメリットを出してくれないと、
ただ自分の趣味を無理矢理押しつけているみたいで説得力がない。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 17:20
このスレッドはすばらしいなあ。1さんの議論を、コヴァ板の右翼学者と名乗る酔っぱらいに聞かせてあげたい。以下のスレッドで彼は、「天皇は神だ!」とがなり立ててます。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=992701557&ls=50

これまでの議論においては、すべての面で1さんの指摘を支持します。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 18:21
まあ、天皇嫌いが見ているのは実は天皇ではなく
皇帝だからね。
そろそろ天皇に戻ったほうがいいだろね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 18:32
>61
書きこんできたよ。

こっちにもコピペ

なんだかようわからんが、天子様は神様ですよ。
と、言ってもキリスト的な神とは違うけどね。
で、上のほうで出てた天皇を一神教の神として
みたいな話しは事実ですね。
帝国憲法を作ろうとしていた伊藤君達が西洋の
キリスト教の役割を天皇と神道に負わせようと
したのは事実ですからね。
今の天皇のあり方は基本的に明治後の皇帝的天皇を
基礎にしてるから嫌悪感を感じる人が多いんですね。
私はそろそろ天子様も都へお戻りになられたらいいと
思います

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 18:45
どうも、いつもこの手の議論はおかしいと
思うんですよねえ。
天皇が必要、不必要ってどういうことですか?
もし仮に皆で話し合って不必要って決まったら
どうするんですか?
まさかと思うけど殺人?
たぶん違うと思います。
実は天皇が必要、不必要って話しは天皇の
立場を今の社会の中でどうするかってことを言いたいんだと思います。
それも、専ら政治的にどうするかってことですよね。
じつは皇室の問題は日本史の中で繰り返されてきた
天皇と政治の距離の問題なのです。
そして、その答えは歴史が示してくれています。
よほど緊急の事態でない限り皇室は政治と距離を
おくべきだというのがその答えです。
今の状態で政治と距離を置いているではないかという
人がいますが、それはまったくの嘘です。
現在の天子様は日本史上かつてないほど、為政者に
がっちりと固められて操られているのです。
たとえば1さんが天皇陛下に嫌悪感を感じてしまうような
そういうしくみが今の日本にはほどこされているのです。
その嫌悪感は一体どのようなもので構成されているのでしょうか?
よろしければ教えてください。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 19:11
http://members.tripodasia.com.sg/technotrade/iriguchi.htm

66 :1:2001/06/28(木) 21:56
>>64
必要性というのは全国民一致でこれこれと断言できるものじゃないよ。
ある者にとって必要だし別の者にとって不要だとしか言えない。
そこで天皇崇拝を全国民に押し付けたり、逆に必要とする者に
崇拝を禁ずるのは両方ナンセンスってこと。
そうであるかぎり自然な帰結は、全国民一致で利益を汲み取れるような
天皇制に変えていくか、無理なら京でも朝鮮半島でもどこでも戻して
受益者負担によって皇室の運営を支えていくぐらいしか俺は思い付かない。

天皇が容易に政治利用されてしまった主な理由は、明治までは天皇が民衆にとって
重要な存在ではなく、政治利用されても違和感を覚えなかったからじゃないの?
今の日本で天皇に嫌悪感…、それも特にあるのか?多くはネタでしょ。
何をしてくれるわけでもないのに敬語使われているのを見るとムッとくるけど。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 22:04
ということはさ、1の存在が数値的に評価できなければ、
1を屠殺しても良いってことなんだね。

そうかそうか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 23:16
もう天皇ネタは飽きたよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=985108260&ls=50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989519857&ls=100
このへんに書いてないこと言ってね。

69 ::2001/06/29(金) 01:07
>必要性というのは全国民一致でこれこれと断言できるものじゃないよ。
ある者にとって必要だし別の者にとって不要だとしか言えない。

そのとうり。すべてのシステムはあるものにとって必要だし不必要だったりする。
政治システムはその上で成り立つものだ。その点、世論調査では象徴天皇制は、80%
以上の支持率をもつ稀有なものだ。
君はシステムと宗教的な部分を分離させるべきといっておきながら、君自身混同してるん
じゃないの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/29(金) 01:57
天皇制を信奉している人は、天皇制を利用できないレベルにいるだけだろう。
森でも「神の国」なら首相になれるのさ。無能政治家にはありがたい象徴のシステムじゃないか?
アメリカの大統領がキリスト教の神をシンボリックに利用するようなものだろ。1も利用する側にまわりたまえ(笑)。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 02:40
社会動物としての人間には何かを拝みたくなる本能が
あるのだ。誰かが自分の上にいないと落ち着かない…。
象徴天皇制はそのような不安を解消する現実的な制度である!
まあ、半分は冗談だとしても社会(動物?)心理学的な見地から
その存在意義を考えるのも面白いかもね。
金を生み出さないから天皇制はいらない、というのは
ちょっと単純すぎる考えだと思うのだが。

72 ::2001/06/29(金) 04:58
>>69@7さん
>そのとうり。すべてのシステムはあるものにとって必要だし不必要だったりする

いや、政治システムの場合は「建前上は」全ての人の便益になるからその正当性が認められるんじゃないの?
例えば、特定階級や、特定教団、特定地域の人のために有利な政治システムは正当なものだと認められない、と。
これが政治が優れて「公」たる性質を持つ所以だと思うけど。
其れに対して、崇拝対照としての天皇「制」−単なる宗教制度たる天皇教とは異なる−は
特定宗派のためであり−その信仰を有している人がどんなに多いとしても−、公的な性質を持たないのは明白なわけだし。
だから、天皇制を擁護しようというならば、崇拝対象としていかに天皇制が素晴らしいかを説くのではなく−其れは宗教の領分−
天皇教を信仰しない人にもいかなる世俗的メリットがあるのかを説いてくれ、ということでしょ。

73 ::2001/06/29(金) 13:55
>>72
立憲君主制は珍しいシステムではないでしょ。特定の団体に有利なシステムとは
思わないが。
この種の論議で混同されやすいのは、天皇はある種の人々にとって宗教的存在で
あるが、彼自身は宗教的行為、宗教的活動を一切行っていない点。
彼の仕事は国家元首であって、教祖ではないでしょ。
彼の評価は国家元首としての評価であって、
自分は天皇教を信仰しているから評価するという人も、天皇教を信仰
しないから評価しないという人も、どちらもズレてる話だという点では
同じだとおもうけど。
猫さんはどう思う?

74 ::2001/06/29(金) 14:22
>>73@7さん
>自分は天皇教を信仰しているから評価するという人も、天皇教を信仰
しないから評価しないという人も、どちらもズレてる話だという点では
同じだとおもうけど

同意。天皇教の問題は宗教の領分なので、例えば、一方で天皇は祈る存在であって有難い、というような
主張にはついていけないし、他方で私はクリスチャンだから天皇制は全面的に否定する、というのも変な話
だとは思います。クリスチャンであっても、天皇の政治的、世俗的意義は−もし其れがあるのであれば−理解できるはずです。
ただ、後者の場合は政教分離の問題とかかわり、自らの信仰を脅かされるのではないか、
という危惧は理解できるわけで、私はどちらかというと後者の主張には耳を傾けたいと思いますが。

じゃあ、問題は宗教的な議論に訴えないで、天皇を年間少なからぬ税金をもって養うに足る
元首としての−私は天皇=元首説は採らないですが、便宜上こういいます−メリットは
何か、というのが問題になりますね。

この場合、宗教的理由は勿論、日本の伝統云々に訴えるのもペケだと思います。
天皇が日本の伝統において重要な位置を占めているとしても、それだけでは政治機構に取り込む
理由にはならないからです。
又、国民が支持しているから、というのも適切ではないと思います。
国民の支持がなくなったら、天皇制はなくなってもいい、というのであれば、
議論する意味はないわけですし。

で、世俗的意義として考えられるのは、上であげられているものを含めて考えると
右翼が暴れないから(笑 と、易姓革命が生じないから、もしくは天皇の下、国難を
克服してきたことがたびたびあるから、というようなものだと思いますが。

75 :平成尊皇派:2001/06/29(金) 19:04
みかどのお力はその無形のすべる力にこそあり、これは
王権ならではの力なのですが、ここは政治思想板なので
少し迎合して話しをしましょう。

皇室というのを否定というか好ましく思ってない人達は
逆になぜ民主主義とか大統領制のようなものを最高の政治制度
だと思うのですか?
その点についてご意見をお聞かせください。

76 :平成尊皇派:2001/06/29(金) 19:18
>>66
>天皇が容易に政治利用されてしまった主な理由は、明治までは天皇が民衆にとって
>重要な存在ではなく
どういう意味で「重要ではなく」と言われているか
わかりませんが、参考までに

では、江戸時代の庶民はどうだったのだろうか。
 江戸時代は、さまざまなジャンルの文学が盛んであった。いわゆる戦記物語も多く読まれた。そのなかでも、最大の人気を博したのは「太平記」である。同書の開巻冒頭の一節は「爰に本朝人皇の始め、神武天皇より九十五代の帝、後醍醐天皇の御宇…」ではじまっている。
 また、近松門左衛門が人形浄瑠璃の脚本として書いた、いわゆる"天皇劇"もそうだ。"天皇劇"は異常な人気を博し33篇という多数の作品を近松は書いている。
 その他、当時盛んになった百人一首やひな祭りなどの事例もある。
 そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による伊勢参宮は、庶民の自然な天皇への意識の事象ではないか。伊勢神宮は、皇祖天照大御神を奉祀するお宮だ。このことひとつ見ても庶民のほとんどが天皇のことを知らなかった、などという妄説はどこかに吹き飛んでしまうだろう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 19:28
>>76
それは、天皇に直接統治されておらず、尊崇の対象ではあっても、
日々の生活に関わってくることがないという意味で
「重要ではなかった」と言いたいのではないでしょうか。

78 ::2001/06/29(金) 22:01
〉猫さん
では論点を整理して聞きたいです。よろしければレスして下さい。
@ 国民の大多数が支持している政治システムを変更するには、そのシステムが
  憲法に違反している場合に限るが、象徴天皇制は憲法違反なのかどうか?
  また、変更してよいものかどうか?

A 戦前の天皇制はナショナリズムの形成のため作られたのに対し、象徴天皇制
  は民族主義者を抑制するシステムである、という考え方は正しいのか正しく
  ないのか?

B ぼくにとって、共和制は大統領制などの問題を含み、少しも良いとは思わないの
  だが、国民の意思に反してまで共和制を支持する理由は何?

79 ::2001/06/29(金) 22:05
>>1
特に有りません。
天皇がいるから、日本国が2000年近く続いた国家だと
主張できるくらいですか。
まぁ 天皇がいなくなれば、日本では無く 別の国と
するべきでしょう。

80 ::2001/06/29(金) 22:23
ご指名がかかったので、レスします。
>>78@7さん
>1国民の大多数が支持している政治システムを変更するには〜

端的にいって、象徴天皇制それ自体は憲法違反ではありえません。
憲法それ自体が定めている制度ですから。
私が主張しているのは、天皇制が憲法違反であるから天皇制は存在すべきではない
というものではなく−他の憲法の諸理念にはそぐわないとは思うが−単に政治的な主張です。
但し、その運用の仕方に対し違憲の疑いがありえることを否定するものではありません。
又、変更できるかどうかですが、これは−憲法上の手続きさえ踏めば−可能です。
憲法にある「国民の総意に基づく」という文言は、−明治憲法と異なり−
天皇制を民主的に廃止することが可能であることをを示していると考えられています。

>2戦前の天皇制はナショナリズムの形成のため作られたのに対し〜

抑制するシステムである、という断定は躊躇せざるをえないですが、
そのような機能を果たしてきた側面は存在すると思いますし、ある種の左翼
−確か、佐高信とか−は、天皇の平和主義性、民主主義性を称揚してきた、という経緯も存在します。
その結果として、民族主義者が正面から天皇を担ぐ、というのはなかなか難しかったと思います。
ただ、私は、「天皇が平和主義だから、民主主義だから以上のものは正しい」というたぐいの主張には賛同できません。
それらの主張は単に権威主義だからです。

81 ::2001/06/29(金) 22:24
>3ぼくにとって、共和制は大統領制などの問題を含み

一ついっておくと、私は共和制論者ではあるのでしょうが、大統領制論者ではありません。
寧ろ、反大統領制(首相公選制)論者です。

で、天皇制に反対する理由ですが、まず一つ、私が特に天皇に宗教的な思い入れがないこと。
これは天皇制に対する反対理由ではなく、天皇制に対しての承認が消極的である、
ということを示すにとどまるものですが−私自身は無信仰−。
二つ目は、少なからぬ税金を払うに足るメリットが見出せない点
−税金をもって皇族を養っているわけですから、寧ろ挙証責任は天皇制支持論者にあると思います−。
三つ目は天皇の存在が、いつ右翼に担がれ、国を危険に晒すか分からない、という点。
四つ目は政教分離やリベラリズムの観点からする疑問です。
正直、自分が関心を持たない宗教的権威が自らの上にいるのは嫌なものです。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 22:34
>憲法にある「国民の総意に基づく」という文言は、−明治憲法と異なり−
>天皇制を民主的に廃止することが可能であることをを示していると考えられています。
全然違います。

憲法は天皇家の下部システムに過ぎません。
表面上の字面しか読まないドキュソ国民向けの文章を信じてどうするんですか。
憲法には憲法が停止したり無効になったときのことは書かれていません。
憲法が正当性を持たなくなったときは、上部システムである天皇陛下が
新たな下部システムを認定するという言う形で引き継ぎが行われます。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 22:40
>二つ目は、少なからぬ税金を払うに足るメリットが見出せない点
>−税金をもって皇族を養っているわけですから、寧ろ挙証責任は天皇制支持論者にあると思います−。

これはかなりひどいトンデモですね。
あなたに対して、国家は国庫、つまり税金を用いて警察力・防衛力の恩恵を与え、
国権による経済体制維持の恩恵を与え、義務教育により共通言語と文化を与えられ、
そして貴重な国土の所有権を与え、それで初めてあなたは生きることが出来ます。

なぜ、国家はあなたに対してそうしなければいけないのでしょうか。あなただけ除け者にしても、国家は何も困りません。
数値的・論理的にあなたの手によってその必要性が立証されないなら、あなたの存在はこの世から抹消される。

それでも良いのですか?
挙証責任がありますね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 22:43
単純な合理主義で国家が運営できるなどとは思わないことです。
構成員自身にその存在の合理性が認められるものなどカケラしか居りませんからね。

なんと慈悲深いのでしょうか。

85 ::2001/06/29(金) 22:59
長いレスありがとう。
ほとんど、意見としては同じですよ。でも結論が異なるのはなぜでしょうね。
僕の意見としてはこうです。
@民意が伴わない政治システムの変更は行うべきではない。つまり、
 日本が民族国家からグローバル国家に移行すれば、天皇制はいらない。
 と思っています。そうならない限り存続するだろうし存続させるべき
 だと思います。
Aまたその理由は「天皇の存在が、いつ右翼に担がれ、国を危険に晒すか分
 からない、という」あなたの意見に賛成するからです。天皇を野に放し教祖の立場で存在さ
 教祖の立場で存在させるべきではないと考えます
B大統領制の移行はまじめに心配しています。
C僕は天皇に関する宗教的権威は感じません、自らの上にいるとも思って
 いません。というわけで感情論は不毛です。

86 :平成尊皇派:2001/06/29(金) 23:03
この国土に平和と秩序をもたらしたのは
天子様のご先祖様ですからね。
そして、天子様を今の世に伝えてきたのは
他ならぬ私達のご先祖ですぞ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 23:21
>>86
勝手に私達、と括るな。
オマエの先祖と俺の先祖は関係ない(確率的に)。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 04:17
戦争をもたらしてきたのも、内乱をもたらしてきたのも、天子様のご先祖様です。無駄な内乱で幾多の民の命を奪ってきたのは、ほかならぬ天子様のご先祖様ですから、そんなことは敬う理由にはなりませんな。

平和になったのは単に「戦争が終わった結果」であって、そうした戦争の調停のすべてに、天皇家が関わってきた、ということではなかろ。ひいき目に見過ぎ。

89 :尊皇派:2001/06/30(土) 11:10
まったく争乱を経ずに歴史を生き抜いてきた民族の
例を出してもらいたいものですな。
皇室の存在が国の安定と平和にまったく関係してないと
いうのはあまりにも歴史を無視した意見です。
権力者達が禁裏より位をもらっていたという事実を
その視点から検討してみていただきたい。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 13:28
天皇が右翼に担がれるから危険ってのは
なっとくいかんな。それならばなんでもありになってしまう。
共産党は革命起こすから弾圧しようというのとかわらん。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 14:26
全く関係してない、とは言ってないでしょ。

戦争や平和というのは双方のパワーバランスの結果でしかないんだから、「平和」ということだけに皇室が関わってきた、と考えるのは幻想であり、かつまた歴代の皇室こそが無駄な戦争を引き起こしてきた場合があるんだから、国家安寧のために皇室が必要、なんて議論は自分の宗教を披露しているにすぎないよ、と言ってるだけです。

そう、「全く争乱を経ずに歴史を生き抜いてきた民族などいない」、だからこそ>>86はあなたの宗教観を示しているだけに過ぎんのです。

92 :1:2001/06/30(土) 18:04
天皇を崇めることのメリットというときの「メリット」なんだけど、
あくまで可能なら数値に換算してもらいたいということだから、
できなかったら即天皇不要などとはさすがに言わないよ。
掛替えのないものとして表象されるのが
神聖な存在の条件というのは理解しているつもり。
ただその場合でも、どこかにメリットがあると思うのよ。
白馬に跨る天皇の凛々しい姿を想像するだけで
込み上げてくる快感なんかは天皇の効用といっていい。
快感だったらマリファナ何グラム分とか、
ひいては金銭に迂回換算できないことはないでしょ。
そうやって無理矢理数値化できなくもない。


それと、国家にとって天皇がこんなに重要だから
崇めるべきだといった主張が通用するのは、
やはり白馬に跨る天皇の想像で気持ち良くなったり、
元首がいれば国家安泰だと思うような人限定でしょ。
それ以外の人は、国家と天皇が結びつくことの
自分にとってのメリットを見い出せないから褪めるしかない。

皇統の信憑性に纏わるギネス記録的な論争や、
民衆に崇められてきたかどうかもこの際関係ないでしょ。
たとえ2千年前から崇拝されてきたものが2秒前になって自分には
ノーメリットだと判ったらもう崇める理由は消え失せる。
一方で相変わらずメリットを享受し続ける人がいるのもまた確か。
両者が共存しようと思ったら、自ずと選択肢は限られてくる気がする。

93 :アヒャーリ:2001/06/30(土) 18:32
>>36
おくれた

一部の国民の士気高揚にはなるだろうな
あと、文化を守るって見地にも持っていける

94 :アヒャーリ:2001/06/30(土) 18:38
日本の文化の価値を
具体的な数値でどれくらか
どれくらいの損害、利益を
を生み出したかは
そりは、人それぞれだろうな

95 ::2001/06/30(土) 20:20
>>90
国家は天皇を担いで政治活動するかといって右翼を弾圧することは
できないでしょ。
だから、現在は天皇(の政治活動など)を弾圧してるの。

96 ::2001/07/02(月) 14:44
明治以降の日本の天皇制論を振り返ると−といっても貧相な知識ですが−
大雑把に言って天皇親政論と天皇超政論に分かれると思うんですね。
前者は文字通り現人神であらせられる天皇が政治を執り行う、と言う類の主張であり、
後者は天皇は政治(党派)的対立にかかわらないからこそ、政治から超然した立場にあり、
その神聖を保持できるという物です。この立場は現代では2ch思想板において引き継がれています(笑

で、私は結構、思想板における天皇制論議に書き込みをしてきたわけですが、
天皇制護持派の人は確実といってもいいくらい「天皇は権力ではなく権威である」
というのですね。私自身は正直この手の見解には、だから何?、以上の印象をもてなかったのですが。

で、昨日、本読んでで思いついたのですが(笑 天皇=権威論の類の主張はそもそも天皇親政論と対になる主張なのであって
天皇制廃止論と対になる主張ではないのですね。廃止論者からしてみれば、天皇は権威だ、と言ったところで、
それが天皇制存続のメリットとは思えない。天皇親政論はもちろん最悪であるが、
そもそもそのような主張が出てこないように天皇制を廃止してしまえばいい(笑

それ故、天皇は権力ではなく権威だ、そのことがわからないのは日本史に対する知識がないからだ、
と言う主張を何百回繰り返そうと、天皇制廃止論者には説得力がないと思います。
それが説得力をもつのは、対天皇親政論に対する時だけだと思います。

97 ::2001/07/02(月) 15:01
ちなみに、現代における天皇超政論は難しいと思います。
天皇が政治から離れているかといえばそうとは思えません。
勿論、天皇その人自身は政治から離れているという建前はあるわけですが、
実際には天皇を巡る議論は驚くほど政治的なものです。
正直に言って、天皇は政治的統合の象徴ではなく、政治的対立の象徴でしか
ないと思います。単純に言って、もし天皇が政治制度からはずされるならば、
天皇を巡る政治対立は存在しなくなるわけで、国民の政治的統合に一歩近づくこととなります(笑
−勿論、政治制度からはずそう、というときには激しい政治対立が生ずるでしょうが−
たとえば小林よしのりなんかが時々天皇について語っていますが、止めさせるべきです(笑
彼が語ると天皇に政治的色がついてしまうからです(笑

ところで、多数決において支持されているから天皇は国民統合の象徴であるべきだ、
という主張は重要な矛盾を抱え込んでいます。
そもそも多数決は「対立」を前提とします。この対立を、あたかも対立がないかのように
政治的統合をなさしめようとする政治的方法論が多数決です。
あたりまえの話ですが、Aという政策が多数決で決定されようとも、Aという政策に対して反対しているという人間の
存在が消えるわけではありません。多数決は単に、一定の政策を無理やり押し通さなければならない場合、
少数者の意見を押し通すよりかは多数者の意見を無理やり押し通したほうがましだ、というもの以上のものではありません。
それ故、天皇は多数によって国民の統合とされている、という主張は、
「天皇は国民統合の象徴であるべきだ」という主張と「あるべきではない」という主張の対立を
前提とした上で、多数者が望んでいるがゆえに「統合」となっているという理論的にはかなり問題のある主張だと思います。

98 ::2001/07/02(月) 15:14
>>85@7さん
確か@のような丸囲みの数字は機種依存文字じゃなかったっけ?
まあそれはおいといて。

>1勿論、暴力的に天皇制廃止を唱えているわけではないので、
民意を伴わないならば、現実上の天皇制廃止はなされるべきではありません。
とはいえ、私個人は天皇制廃止が適切だと思っているわけだし、
また民意も変わる可能性があるのであって、これが天皇制廃止論を批判する根拠にはならないと思います。
>2は面倒な話なのでまたあとで。
>3これは天皇制廃止即大統領制というデマ、もしくは特殊な政治的立場に基づく主張が問題なのであって、
私に言われてもどうしようもないです。大統領制即天皇制廃止ならまだしも−私自身はこの見解も適切だとは思わないが−。
また、この主張は私宛としてはともかく、大統領制支持兼共和制論者に対しては通じないという問題もあります。
>4いや、必ずしも感情論ではないでしょう。十分な政治的メリットが存在しないならば、
各人の好まない宗教的権威を強制的に信仰させるというのはできる限り避けるべきです。
で、私はそのメリットが見出せない、というだけの話です。

99 ::2001/07/03(火) 00:15
>猫さん
機種依存文字です。もうしわけないっす。
〉1の議論は1さんの
>全国民一致で利益を汲み取れるような 天皇制
 に対する猫さんの意見を聞きたかったからです。天皇制は政治システムであり、
 多数派と少数派が存在し憲法に違反しない限り、多数派の意見に沿うべきという
 >>69の意見をどう思うか?ということです。というわけで、天皇制反対派の批判
 ではありません。つまり猫さんと同じ意見です。

>3これは天皇制廃止即大統領制というデマ、もしくは特殊な政治的立場に基づく主張が問題なのであって、
 私に言われてもどうしようもないです

 天皇制反対派であるならば、共和制へ移行した場合のメリットデメリットは当然考えるべきだし、
 大統領制への移行は視野にいれるべきでしょう。またデマだとするなら根拠が欲しいですね。

〉各人の好まない宗教的権威を強制的に信仰させるというのはできる限り避けるべきです
 この部分が感情論ですね。国家が天皇を強制的に信仰させているという根拠が不明です。
 少なくとも憲法のどこにも書いていない。第1条は天皇は象徴であるにすぎない、
 つまり、天皇主権から国民主権へ移行しますよ。という解釈が一般的だったはず。

100 ::2001/07/03(火) 01:11
>7@99さん
ま、機種依存は私が別に迷惑したわけでもなんでもないわけで、たいした問題でもないのですが。

>1天皇制は政治システムであり、 多数派と少数派が存在し憲法に違反しない限り、多数派の意見に沿うべき

うーん、天皇制が存続する全国民にとってのメリットって何なんでしょ、という話になります。
この手の天皇制が民意に基づいているから存続させるべきだ、という議論は、若干問題があると思います。
ある人がある政治的立場を採用するのは、その政治的立場が民意を獲得しているからではないはずです。
そうであれば、その人は、民意の変更によって自らの立場をふらふら変えることとなるでしょう。
私が聞きたいのは、ある政策が民意にかなっているかどうかではなく、その政策を−民意がどうであれ−
支持する理由です。

>3勿論メリットデメリットについては考えるべきです。
ただ、天皇制を廃止したからといって、大統領制を採用する理由はないはずです。
現在天皇が執り行っている国事行為は制度上実質的には意義が存在しない仕事だからです。
天皇はいてもいなくても、−実質的には−政治は続けられる
−し、天皇の非政治性の建前上、続けられるはずである−ということです。
であるならば、わざわざ大統領制を採用しなければならない理由はありません。

>3この部分が感情論ですね。国家が天皇を強制的に信仰させているという根拠が不明です
これは手厳しいですね。確かに憲法上、天皇を信仰しなくてはならない、という決まりはないです。
しかし、宗教存在を国家統合の象徴として存置するのは国家が特定の宗教存在を
肯定しているとはいえないでしょうか?
勿論、今までの議論の経緯からいって、政治的な意義と宗教的な意義は分けられるべきです。
しかし、天皇制の背後にある継承は男性のみ、特定の血統の重視、というものは
世俗的な政治的意義に還元できないと思いますが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 01:12
私の住んでいる某地域では、陛下がこちらに”お帰り”になったその晩は
ご宿泊先の「奈○ホテル」に足を向けて寝てはならないという習慣があります。
根強い習慣です。

102 :激甚大王:2001/07/03(火) 14:03
古代日本において「天皇」は中華帝国主義に対するアンチテーゼとして設定されたと聞いたけど。
少なくとも自分は「中南海」や「ホワイトハウス」への叩頭外交は真っ平ごめんです。
あ、「クレムリン」にも頭下げるの、いや。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 15:21
天皇制なんて不必要
税金の無駄遣い
有ってもなくても一緒
もし、天皇家に奇形が生まれてその人しか継承権がなっかたら
どうするの?
そんなひとが国の象徴では困るし、本当に天皇家は日本オリジナルなの?
その昔、チョンからきたのではないの?
そんな人が国の象徴では税金の無駄遣いでは
それに、秘密主義過ぎるし。
とにかく早く亡くせ

104 :平成尊皇派:2001/07/03(火) 19:56
ところで、「天皇制廃止」を唱えておられる
方は具体的にどうしたいんでしょうか?

105 :平成尊皇派:2001/07/03(火) 20:04
>>103
日本オリジナルってどういう意味ですか?
まったく外国の影響を受けずに日本だけで
成立したものってことですか?
そんなもの本当にあるのでしょうか?
皇室がどこから来たかはわかりませんが、
どこから来たかよりも、私達の先祖とともに
日本史をともに歩んできたことにこそ価値があるん
ではないんでしょうか?
税金うんぬんを言うなら本当に無駄使いしているのは
皇室ではありません。

106 :松田:2001/07/03(火) 21:11
>>104
 具体的に?「天皇制廃止」それ自体が具体的な回答でしょうに。
 米国のような大統領制にするか、ドイツのような“象徴大統領制”+議院内閣制にするか、フランスのような折衷型にするかは意見の分かれるところでしょうが。ま、「天皇制廃止」だけを実行すれば、ドイツの形に一番近くなるでしょうね。

107 :1:2001/07/03(火) 22:34
全体が部分に先立つような発想で果たしていいのか?
まず各人が自分にとっての天皇の利用価値を考え、表明し合う。
表明された情報が、それを求める人々の所に行き渡ったところで、
譲歩、調整を経て天皇制の今後を決めるのが順当だと思うが。

せっかくこんな場所があるんだから、天皇制を国家と国民の関係ではなく
個人対個人の関係の問題として捉えなおして議論してみたい。

108 ::2001/07/03(火) 22:34
猫サンはレスが早いですねー
>うーん、天皇制が存続する全国民にとってのメリットって何なんでしょ
結局この部分が議論の分かれ目なんでしょうね。

ではよくいわれている立憲君主制のメリットから
1)政治の中心に形式的なカリスマをおくことで、国民の国家への帰属心や
  愛国心をもたせることが容易な点。つまり、政権交代や革命などが起こ
  っても、国家が分裂するような事態にならないこと。

 これは異論がありそう。でもメリットですよねー

象徴天皇制については、さらに
2)他の立憲君主制と比べて、もっとも共和制に近い点。具体的にいうと、
  憲法3条、88条のことです。立憲君主制のデメリットである君主の政治介入
  腐敗汚職などが防止されいること

3)>>78の2で書いた点。

109 ::2001/07/03(火) 22:36
1さんの意見に沿えなかった…

110 :アメリカナイズドパトリオットれおたん:2001/07/03(火) 23:11
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=campus&key=993809379&ls=50

いまどきの大学生の考え方

111 ::2001/07/03(火) 23:52
>>108@7さん
じゃあ立憲民主制のメリットについて。
>1)政治の中心に形式的なカリスマをおくことで〜
形式的カリスマというよりも人格的カリスマですね。
血統、という点で形式的色彩を持つのかもしれないけど
−たとえばスターリンやヒトラーといった純粋な人格的カリスマに比較して−。
で、愛国心を持たせるのがよいかどうかは、微妙な問題です。
−このレスの文脈において−愛国心があったほうがよいかどうかは、それだけでは
プラスでもマイナスでもないと思います。
天皇の下での国民が一致団結しての暴走−たとえば太平洋戦争−、というものはあり得るわけですし。
また、対立相手が双方に錦の御旗を掲げるため、非常に非合理な、
つまり宗教的色彩−宗教戦争そのものでないにしろ−を備えた対立、という物もあるわけで。
それ故、天皇制があるから、ある特定集団内の結束が高まる、という意見は
過度に抽象的であって、それ自体では良いとも悪いともいえないと思われます。

>2)他の立憲君主制と比べて、もっとも共和制に近い点。
勿論、専制君主制に比べれば象徴天皇制がはるかにましなのは認めます。
ただ、この意見は背後に共和制が望ましい、という価値判断が入ってますよね。
つまり
共和制>象徴天皇制>諸外国の立憲君主制(>専制君主制)
であるならば、−この論点に限定すれば−別に共和制でいいんじゃないの、という批判にさらされるように思われますが。
勿論、7さんはこの論点と象徴天皇制の他のメリットをすり合わせた上で
象徴天皇制を是認しているのでしょうが。
それはともかく>>96でも書いたように、この手の主張は対天皇親政論において意義があるのであって、
共和制論に対しては説得力をもたないと思います。

3)に関しては、潜在的には天皇制が民族主義者に利用されえる、という問題点があります。
今の天皇が反民族主義的なのは喜ばしいことです。ただ、天皇が人間である以上、今後どうなるかはわからない。
7さんか)1であげている、天皇の持つ潜在的な国民結束力の表裏をなすものだと思います。
それ故、私としては、天皇制を徐々に−と書くのは、急速な廃止は民族主義者を刺激するように思われるから−
廃止していく、フェードアウトさせていく、というのが望ましいと思います。
その第一歩が、「天皇を京都へ」論だったりします。

112 :アメリカナイズドパトリオットれおたん:2001/07/04(水) 00:06

 |人
 |___)
 |__)天皇陛下万歳!
 |∀・ )
  ̄ ̄ ̄ ̄


 |
 |=
 |= サッ
 | =
  ̄ ̄ ̄ ̄

113 :名無し:2001/07/04(水) 00:48
天皇賞春・秋の的中率が激しくupします。

114 ::2001/07/04(水) 01:00
1さんのスレの趣旨にあわなくてもうしわけないけど、
1)の意見は反対されると思ったなあ。典型的な意見だし。
>天皇の下での国民が一致団結しての暴走−たとえば太平洋戦争−、というものはあり得るわけですし。

 この点に関しては同意見ですね。だから、象徴天皇制のメリットとして(2)を挙げたわけです。

>また、対立相手が双方に錦の御旗を掲げるため、非常に非合理な、
 つまり宗教的色彩−宗教戦争そのものでないにしろ−を備えた対立

 これはあるの?
 天皇が特定の宗教活動をし、国家が例えば国家神道のような政策を
 していれば別だけど。また、民族がグローバル化しこのような現状
 が出てくれば天皇制はいらないですね。

2)では共和制のデメリットを前のレスに挙げていたと思います。
  つまり、人格的なカリスマが発生しやすい点ですね。
  だから、共和制的な立憲君主制がベストでしょ。といいたいわけですよ。

3)のレスで猫さんも認めているように天皇は危険な存在ですよ。
 だから、国家が管理しましょうという話なのだが、何故管理するのを
 やめましょうという意見になるのか…意味不明

つまりこの政治システムは、GHQが意図したように政治の安定
もたらしているといえると思うけど。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 02:42
天皇陛下を崇めるとどんなメリットがあるの?=何も無し
よってこのトビ終了!

116 :タットブベシ:2001/07/04(水) 05:55
115は頭わりーな。
立憲君主制の利点についていってんじゃねーか。
三国人だから日本語よめねーのか?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 06:01
立憲君主制の利点なんてないよ。

118 ::2001/07/04(水) 06:41
>>114@7さん
>1)これはあるの?
 天皇が特定の宗教活動をし、国家が例えば国家神道のような政策を
 していれば別だけど

現状ではありません。南北朝あたりを想起していただくとよろしいか、と。
宗教的色彩は言い過ぎかもしれませんが、天皇を中心としての対立も存在するということです。

ちょっとこれに関連して。天皇が統合の象徴として望ましい、という場合、
これは「日本国民」を前提としての統合だと思われます。
ただ、皇族同士の喧嘩が過去ありえなかったわけではないし、
天皇を中心とした統合が必ずしも国民の統合とイコールなわけではないと思います。
まあ、、ある種の民族主義者は−自分が従っているところの−天皇に従うもの=国民、
従わないもの=非国民と定義するやも知れませんが。

また、月並みな意見ですが、天皇の下での統合ですが、いざ例外状態、という時には天皇が
役に立つことはしぶしぶ認めても良いのですが、通常状態では、むしろ天皇=正統、天皇から離れた人々=非正統
という図式が私にはやはり存在するように思われます。
これはあんまりいいことではないですね。

2)とりあえず天皇制廃止即大統領制の件については、反駁したつもりです。

3)いや、私も即座の天皇制廃止はむしろ反対です。
つまり、私は象徴天皇制に上にあげたもの以外には特段の積極的メリットは認めていないですが、
天皇の権限制限という消極的メリットは認めているつもりです。
それ故、>>111で書いたように、徐々にフェードアウトさせていくのが望ましい、と書いたのです。
潜在的な危険は常にあるわけですから、原則としてないほうが望ましい。
ただ、急速な廃止も危険なので、できる限り政治の舞台から退いてもらうほうがいい。
それゆえ、とりあえず京都にお帰りいただいてほしい、と。国事行為も徐々に減らしていって。

119 :平成尊皇派:2001/07/04(水) 12:44
「天皇制」という言葉をどういう意味で使っているのか
よくわかりません。
立憲君主制のことを指しているのですか?
私は、大統領制にしようとなにしようと皇室はなくならないと
思います。
そういう意味では、いわゆる「天皇制廃止」を唱えておられる方の
意見に似ているかもしれません。
政治の表舞台から、天皇の姿をすべてなくした時にこそ、
真のみかどのお姿が全国民にわかろうというものです。
為政者どもも、これでみかどを隠蓑にすることができなくなる
わけですし。

120 :平成尊皇派:2001/07/04(水) 12:44
「天皇制」という言葉をどういう意味で使っているのか
よくわかりません。
立憲君主制のことを指しているのですか?
私は、大統領制にしようとなにしようと皇室はなくならないと
思います。
そういう意味では、いわゆる「天皇制廃止」を唱えておられる方の
意見に似ているかもしれません。
政治の表舞台から、天皇の姿をすべてなくした時にこそ、
真のみかどのお姿が全国民にわかろうというものです。
為政者どもも、これでみかどを隠蓑にすることができなくなる
わけですし。

121 :平成尊皇派:2001/07/04(水) 13:06
「天皇制」という言葉が語られる時、近代国家の罪状全てを
天皇に押し着せようという姿勢がかいま見られる。
王とは民のスケープゴートである。
やはり、みかどは政治に関わるべきではなかったのだ。
近代化による恩恵を天皇のおかげだと言う人は少ない・・

122 :平成尊皇派:2001/07/04(水) 13:11
どこかで、猫殿が指摘されていたが、実際に
政治的な役割をなくしたほうが文化天皇としての
本領が発揮されるのは間違いがない。
いつまでも、天皇を政治と結びつけておこうと企む
輩が真に皇室のことを考えているとは思えない。
連中が敬っているのは皇室でなく、国家という化物だ。

123 :平成尊皇派:2001/07/04(水) 13:17
>>118
>また、月並みな意見ですが、天皇の下での統合ですが、いざ例外状態、という時には天皇が
>役に立つことはしぶしぶ認めても良いのですが、通常状態では、むしろ天皇=正統、天皇から離れた人々=非正統
>という図式が私にはやはり存在するように思われます。
>これはあんまりいいことではないですね

同感です。
武士が政治を司るようになって以来、天皇が政治の表舞台に
出てこられるようになるときは大抵非常事態です。
伝家の宝刀はいつも抜いていてはならないのです。
普段はひっそりとさやにおさめていてこそありがたいというもの。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 21:12
「国家は幻想である」という言葉がある

そもそも天皇が親政を行った期間を
飛鳥時代のから現在までの歴史の流れに当てはめると
微々たる物だ
つまり有史以来、日本において天皇は象徴のようなものだった
つまり絶対者が国民の心の中に存在しなかったということになる
神道もまたキリスト教と違い明治以前は絶対性を持たなかった
━神道とは本来形而上学的な構造をもたない民族宗教であった
そのような性質の神道と天皇を絶対的な存在にしようと試みたのが明治政府である
帝国主義のアジアへの脅威を感じた明治政府は
列強に侵略されないような強力な国家体制を作り上げるためにも
言い換えれば「国家という幻想」をより強力なものにするためにも
国民と国家を結びつける絶対的な存在が必要となる
それが神道であり天皇である

また政府は江戸時代のムラ社会とは異なった産業革命の思想の元となった、ヨーロッパ的な個人主義思想の浸透のためにも
絶対的な宗教の存在が必要不可欠だと考えた
先程もいったように、それがヨーロッパにおいてはキリストでありキリスト教である
しかし日本にはそれがない
ましてキリスト教に関していえば徳川幕府が数百年と禁止してきたために国民の拒絶反応の大きさが懸念される
そこで、キリスト教に変わる代替案が神道であり天皇であった

125 :124の続き:2001/07/04(水) 21:14
しかしそのように強化された国家体制(そのピークはもちろん第二次世界大戦時である。
ただし個人主義は浸透せず、その代わりに全体主義が浸透した)も敗戦と同時に崩壊した

それにより、日本という国家を支える唯一の思想のよりどころでったったはずの体制の崩壊により
国家という幻想の崩壊による国民的なショック状態(江戸時代のような封建制に戻るのは不可能だし、個人主義的な思想も浸透してないというアナーキーな状態)
により本来日本は国民ともども骨抜きになるはずだったが、
皮肉にも、冷戦構造の発生に伴うアメリカの政策の転換により(つまりそれまでの日本を二度と戦争を起こさせないようにするために骨抜きにするという政策から
西側陣営のアジア拠点となるような政策への転換)国民からすれば「戦後復興」という思想が生まれ驚異的な経済復興が達成できた。

しかしその「戦後復興」も崩壊した現在においてわれわれは再び終戦直後のような国民的ショック状態が発生してる
ここにいわば「自己の危機」が発生する。つまり良くも悪くもいかなる幻想に浸れないのである
まして国家という幻想に浸れないのは自明であるが・・・
終戦直後には「戦後復興」という思想の登場によりそこから何とか逃れることができたが、
現在のわれわれにはそこから逃れる手立てはあるのだろうか?
私はそこから逃れる手段のひとつとして歴史があると思う(もちろんその他にもたくさんと思うし、
またそれは個人によって異なり当然しかるべきとも思うが国民の多くが共有できるという意味で
は「歴史」という手段は優れたものだと思う)
そして、それの最もわかりやすい具体的な現象は天皇の存在ではなかろうか?
つまり天皇の存在自体が日本のながきに渡る歴史を体現してるのである
「自己の危機」から逃れる手段として歴史を考察するとするならば、
天皇という存在はそのとき大変貴重なものとなるはずだ
つまり「自己の危機」を迎えた現代社会にこそ天皇の果たす役割の重要性がますます増していると思う

126 :ヤマシンシン:2001/07/04(水) 23:27
天皇の歴史、即ち日本の歴史だと思う。
長い歴史のある日本国の中で絶えずに続いてきた天皇家。
文化と伝統を重んじる日本国だからこそ、その中枢として国家元首「天皇陛下」を敬うべきではないの?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 23:36
>>126
いや、そんな議論は出尽くしてます。そういうことを、「天皇制を支持しない人」に押しつけられるほどのメリット(納得させられるだけのメリット、と言い換えてもいい)っていったいなに? ということを考えているワケなんですが。

128 :ヤマシンシン:2001/07/05(木) 00:01
>>127
支持しない人に納得させるほどのメリットは「文化の中枢」という点においてではないでしょうか?
日本国民で日本文化の全てが嫌いな人は少ないでしょう。
その文化の拠り所だったのは天皇という存在です。

129 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 00:15
皆さん、「風の谷のナウシカ」というアニメを御存知でしょうか?
赤坂憲雄という人はその著書で
「風の谷のナウシカ」は「あえかにして美しき小さなハタモノである
日本的な<王>の物語」
と言っています。
たしかに、あのアニメの背景は中世ヨーロッパ的な雰囲気を
出しながらも、王族としてのナウシカのありかたは極めて
日本的なあり方に近い。
少なくともヨーロッパ的な王ではない。
しかし、かえりみて現在の皇室に日本の歴史に根付いた
日本的な王を感じる機会は少ないのではないだろうか?
むしろ西欧的な王の匂いを感じるのは私だけであらうか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 00:18
>127

「納得させる必要」なんかそもそも無いねぇ。

支持者は八割を超える。
たとえ内戦になっても、「天皇制」反対者が滅ぼされるのがオチ。
放置プレイが吉。

131 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 00:21
>>128
そうです。だからこそ政治的な天皇は捨てるべきなのです。
文化的な天皇の存在は政治的な天皇の存在をはるかに超えるほど
大きいのです。

132 :名無しの歩き方:2001/07/05(木) 00:23
天皇制支持しない奴ってまともな理由があるのか?
天皇が日本の外交内政にどれだけ有効に機能してるか知ってる?

133 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 00:26
>>125
読解力というか頭が悪くて申し訳ないが、
個人のアイデンティティーを確立するため、
歴史と私達の橋渡しをする存在が天皇であると
いうことでしょうか?

134 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 00:28
天皇を政治レベルでのみ考えようとするとその本質はわからない。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 00:36
>>132
具体的に説明してくれい。皮肉ではないよ。納得できれば趣旨替えします。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 00:40
>131

それあるね。文化的な存在がおおきいからこそ、
常に権威として利用されたわけだもんね。
いきなり政治的利用を言い出す奴は実際には民衆の支持が得られないよ。

137 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 00:40
>>135
>>132ではありませんが、ちょうど今天皇と外交について
他の板に書き込んでいたとこなので、こちらにもコピペさせて
ください。

そうですね。外交とはなにも政治レベルのものばかりではありません。
日本人は自覚が薄いのですが、日本文化というのは相当な敬意を
払われており、この方面の影響力は外務省のそれをはるかに凌ぐもの
があります。
実際、シラク大統領が大の大相撲ファンであることや、プーチン大統領が
柔道の黒帯びであることはよく知られています。
「武士道」を読んで感激したセオドア・ルーズベルトが心から日本に好意的
だったのも有名ですね。
王室というのもその国の文化のひとつです。
ただ、現在の皇室外交はあまりにも政治的思惑が絡みすぎているので
賛同しかねます。
皇室はより純粋な文化的存在になることを目指すべきなのです。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 00:44
>137

そだね。政治に近づきすぎると信用なくすね。

139 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 00:45
>>136
天皇の政治的利用ばかり言う人に真の尊皇心があるとは
思えません。
歴史的にも明治以前の民衆の現人神信仰と明治以後の近代国家の
中心としての意図された現人神としてのイメージはまったく
もって別のものです。

140 ::2001/07/05(木) 00:54
猫さんへ
1)の議論は不毛のような気がしてますね。
天皇の宗教性について
僕は「人々の国家への帰属心や愛国心をもたせているメリット」を挙げてるし
猫さんは「天皇否定派の人々が国家への疎外感をもつデメリット」を挙げています。
これは同じ事象であって、異なる現象をそれぞれ指摘しているに過ぎない。
僕はこの問題は彼の宗教性があるのは全然構わない。宗教的な行為を行えば問題
だと思ってるんですよ。猫さんはそれでも問題なのかなあ?
例えば坂口大臣がいますね。彼はある宗教団体から選ばれた代表です。
しかも天皇より全然権限が与えられている。
彼のハンセン氏病の判断は、政治的判断というより宗教的な判断でしょ。
でも僕は彼は良い判断をしたと思っています。
坂口大臣はその立場を利用して宗教的な行為をしたと思わないからですよ。
天皇も同じです。といいたいのだけれど、猫さんはどう思う?

141 :名無しの歩き方:2001/07/05(木) 01:06
>>135
137が外交について言及してくれたので省略。
内政については外交ほど目立たないが国事や政治家に対する思想的な枷となってくれる。
皇室が国費で賄われてる以上は国民のために役立ってほしいね。
日本にとって有効な外交内政カードである事は自明なんでこれからもさくさく働いてほしいね。
>>137
天皇は政治的な理由で生まれたものだから文化的存在と言うのは無理があると思うよ。

142 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 01:16
文化から見れば政治も文化のひとつであるが、政治から見て
文化も政治のひとつというときはその範囲は限られてくる。
皇室に他の王室と違った固有のものを見るならば、それは
文化でしょうし、そのような存在を誕生させたのもまた文化
であると言えるでしょう。

143 ::2001/07/05(木) 01:20
奇妙に思われるかもしれませんが、私は天皇の政治的、宗教的意義はほとんど認めませんが、
文化的には「生きた伝統」だと思います。
将来的には、上で書いたようなことを踏まえ、退位制など天皇の人権確保に使える機能も保障するなら
私はむしろ、天皇家という物はあったほうが好ましいと思いますが。

144 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 01:20
>>141
カードは切りすぎるとなくなってしまいます。
特に天皇カードは日本にとってそう何度も使ってはならないものです。
皇室の政治的利用は極力抑えるべきであるというのが歴史の教訓なのです。

145 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 01:26
>>143
なんらかの形で皇室の血を引くものがいる限り
天皇家というものはなくならないと私は思います。
かりに現在の皇統が途絶えても、何代もさかのぼって
該当する人物を皇位につけるでしょう。
応神天皇五世の孫の継体天皇の例をみてください。
日本版ダライ・ラマ探しです。
したがって、皇室に関する問題の焦点はその存続ではなく、
いかに政治と関わっていくのか?政治との距離の置き方に
あるのだと考えています。

146 ::2001/07/05(木) 01:48
天皇を文化的な存在にするためには、今の政治システムがベストなんじゃ
ないの?
というか、今の政治システムだから文化的な存在でいられるのでは?
象徴天皇制が廃止されれば、彼等も食わなきゃならないわけで、特定の利権団体
に扶養されるのはある程度予想がつくでしょ。

147 :1:2001/07/05(木) 02:14
俺はこの社会に生きていて、何か依拠すべき対象が
失われてしまっているような実感は全然ないんだよね。
ひょっとして自分の深層にもあるんじゃないかとも思ったが、やっぱり無さそうだ。
天皇で埋め合わせるような虚無感なんて俺には無いんだよ。
それがあるのは日々疎外感に苛まれている少数者か、
あるいは心の拠り所を必ず持たなければならないという
根拠不明確な強迫観念に囚われている人なんじゃないのか。
天皇を崇めることで心が満たされたとしても、それは天皇の存在が特別だからではなくて、
天皇が癒しの道具としてとりわけ巧くプロデュースされているからに過ぎないと思う。
つまり天皇はよく作られてはいるがそれ以上の存在ではないと。

天皇が日本文化の中枢であるといってところで、
文化を規定する超越的存在としてそう言えるのか、
それとも逆に文化に過度に規定されている従属的存在だから
そう見えてしまうだけなのか、どっちなんだろう?
俺は後者だと思うから、仮に天皇が退いても、文化は滅びないし
いま天皇で癒されている人々も別の癒しを見出すと思う。
だからといって天皇を必要としている人から無理矢理取り上げることは考えないよ。
セフティネットだと思えばある程度は寛容になれる。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 02:14
>日本にとって有効な外交内政カードである事は自明なんでこれからもさくさく働いてほしいね。

>>135じゃないけど、どうして自明なんだよ?>>137なんてまったく説明になってないぞ。
具体的に言ってほしいなあ。どうような外交的利点が具体的にあったのか。

149 :名無しの歩き方 :2001/07/05(木) 02:17
>>143
天皇に人権?ある程度の立場の人間が不自由があるのは当たり前です。
一般人と同列に論じるのはやめよう。日本の主要な機能の一部なんだから。

150 :125:2001/07/05(木) 02:44
>>133その通り 言い換えると、現代において我々一般市民にとってみればそれ以上の存在でも以下でもないと思う
つまりあなた方は天皇の内政外交における影響の有無などを語るのが好きなようだがそんなのは不毛な議論だ
ましてや天皇廃止論なんて単なるオナニーだ
そんなのはここで議論したところで何の意味もない
我々がどんなにがんばったところで政治は変えられるとしても平時においては国家の体制なんか変えられないんだよ
つまり「あるべき姿」について論じるのではなく「今ある姿」をどうとらえてそれをどう自分に生かせるかという事を論じたほうが
はるかに建設的な議論になると思う
とは言うもののしかし、「あるべき姿」について論じたほうが分かりやすく自己満足も容易に出来そうなので
単に議論を楽しむ分には(これのほうが2ちゃん本来の楽しみ方かもしれないけど)良いのでこの不毛な議論を好きなだけ続けるのもいいと思う

151 :名無しの歩き方:2001/07/05(木) 03:15
>>148
本がいっぱいあるんでまず読んでみよう。
天皇外交について詳しく書かれた本はたくさんある。
天皇外交て新聞によくでてるので良く読もう。
日本の外交の地ならし的な事をしてる訳だ、大雑把に言うと。
もちろん文化交流、他国の王族との懇親など直接外交に結びつく事が多い。
王族とためで話せるのは総理大臣より天皇の方だろう。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 03:54
いつも思うんだけど、天皇制は恥ずかしいよ。
日本が文明的に一流になれないのは、いつまでも王制を引きずっているからだよ。
イギリスのように形骸化しているのならまだしも、結構な数の日本人が
心底天皇制を支持している。16世紀じゃあるまいし、常識的に考えて不気味。
外国人の目に日本人が国民総カルトに見えても不思議ではない。

天皇制を否定できないでうじうじしているおかげで
日本はいつまでたっても外国に認知されないし、逆に日本人も
外国に認知させようとも思わない。

日本とタイはこのとおり中世16世紀のままだし、中国はわけわからん。
北朝鮮は独裁制だし韓国は意味不明。
極東アジアが文明として一般に認知されないのはここら辺に問題があるんじゃないかな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 04:16
二千万人の命を奪った人殺し一族

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 04:20
根絶やしにすりゃいいんだよ、あんな醜悪な面した奴ら。

155 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/05(木) 04:25
153=154
もう少し待ってカキコしなよ。4分後って…(藁

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 05:56
>>151
天皇がいなくても外交ができないわけではないだろう。
天皇が役に立っているというのなら、いない場合よりどういう国益があるのか、
ということを述べてくれよ。新聞に出ている天皇外交とは、海外歴訪したとか、
そういう話のことか?そういうのは天皇の外交における有為性の証明には
なっていないよ。大統領や総理大臣にはできない、というようなことでは
ないのだから。莫大な維持費、人間の天賦平等を敢えて冒している、という
マイナス面をくつがえす明確な材料を出してくれないと。

157 :桃太郎:2001/07/05(木) 10:51
>>152
遂に出たな。進歩主義と国際人の仮面をかぶり、
野蛮という一言のもとに伝統を破壊するものめ。
いままで、このような輩によって本当の伝統が
どれだけ破壊されてきたことか。
恥ずかしく思えるのは貴様の脳みそがパンとぶどう酒で
できているからだろう。
他ならぬ自国の文化への己の無理解をさしおいて恥ずかしいとは
何事だ!
亜細亜が文明として認知されていないなどと誰がいった?
貴様の頭の中だけの話しを、さも一般的に言われているような
口調で話すのはやめていただきたい。

158 ::2001/07/05(木) 11:14
>>140@7さん
>僕は「人々の国家への帰属心や愛国心をもたせているメリット」を挙げてるし
猫さんは「天皇否定派の人々が国家への疎外感をもつデメリット」を挙げています。
これは同じ事象であって、異なる現象をそれぞれ指摘しているに過ぎない。

同意。統合の強度は排除の強度と比例するものだと思います。
その意味で、7さんと私の見解の違いはある事象の裏表ですね。
私はリベラリストなので、そのような統合のメリットよりも排除のデメリットを重視します。

私は、必ずしも統合という政治的概念に意義を見出さないわけではないですが
−例えば、われわれが何らかの政治的改良を行おう、という動機は、
こういう言い方をしたければ「愛国心」に基づいているのでしょう。
愛国心の涵養には何らかの「我々意識」を作り出す統合の象徴があるほうが好ましい−
が、少なくとも国政レベルでの強度の統合には懐疑的です。これは単純に国家レベルにおいては
その統合が好ましくない際に行われる離脱、が困難だからです。
それ故、国政レベルにおいての統合の象徴は、それが存在すべきだとするならば、
できる限り開放的なものが好ましい。
−私自身はそれを自由民主主義的な原理。7さんがしばしば使う言葉を用いるならば、
多様な文化を包摂しえる「グローバルな」ナショナリズムに求めたいですが−

このような理由によって、国家の統合の象徴がどうしても閉鎖的な性格を持たざるを得ない
宗教としての天皇制は積極的には評価できません。

159 ::2001/07/05(木) 11:20
天皇制、という政治制度は近代人の目から見れば非合理なものでしょう。
私自身も少なくとも現代においては、その政治的意義を見出すことはできません。

ただ、非合理=意義がない、というわけではないでしょう。
近代合理主義の人は、この辺を勘違いしていたと思います。
おそらく、政治の世界に非合理性を持ち込むべきではないでしょう。
だからといって、非合理であるからといってまったく無意味なわけではないのです。
合理的なもののみに意味があり、非合理なものには意味がないとするのは、
近代人の単なる独断です。そのような非合理性のまったくない社会はつまらない社会となるでしょう。

160 ::2001/07/05(木) 11:27
>>149さん
>ある程度の立場の人間が不自由があるのは当たり前

一定の政治権力があって、それ故に人権が制限されている、ということはあるでしょう。
ただ、天皇は政治権力はゼロですね。端的にいって籠の中の鳥です。
また、せめて、自由意志で−やめることが可能である、というかなり低次元の自由意志であっても−
天皇をやっているならともかく、そうでない場合の人権侵害は許されるものだとは思えません。

161 :ヤマシンシン:2001/07/05(木) 16:51 ID:mhFHgLFk
>>159
「政治的意義を見出すことはできない」点に同意します。
天皇制は政治的要素を含む制度ではなくなりつつあります。
まず、このことを前提に話を進めるべきではないでしょうか。
天皇制反対の方の言う理由のひとつに天皇の政治的経緯の問題があるはずです。
>>137
にあるように、日本文化(歴史と伝統のある独特のアジア文化)は諸外国にとって敬意をもつべき対象として認知されています。
その日本文化の最たるものが「天皇制」なのです。
たとえ、古くからの書物に著されている一種の伝説が創造上のものであったとしても
建国以来続いてきた天皇家の血筋は日本(文化として)の根幹を成す大切な「要素」です。
>>152
英国での王制に対する考え方は「支持」です。
単純に過半数以上の支持があるというだけですが。
英国の王制が形骸化している、という理由をお聞きしたいものです。

162 :152:2001/07/05(木) 18:38 ID:.eLaxg3M
>>157
出たな。伝統という名の下に不条理を道理として押しつけ、他人を恫喝し
己の欲望を満たすための道具として天皇という立場を利用するハイエナめ。
いままでお前のような腹黒い利己心を持った連中によって
どれだけ天皇制が歪められまた、歴史と文化が不当に利用され
平和と平等を希求する日本国民の人権が弾圧されてきたことか。

それに、お前が尊敬する酋長を誇るのは勝手だが、それが他国から
どれほど滑稽にみえていることか冷静になって考えてみろ。
さらにいえば、お前の頭の中の教祖様を無関係の同国人にまで
さも当然のように押しつけるのは迷惑以外のなにものでもない。
変態プレイはどこか人目に触れないところで行うべきだろう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 18:47 ID:2xEYPQLQ
「天皇制」が根幹をなしている「日本」というのは、日本の伝統
文化全体を代表するものなのだろうか? 古代東北、あるいは
中世・近世でも民衆の「文化」において天皇が「根幹」にあった、
とは言えないのでは(実際、地域の伝統文化を見ても「天皇」が
出てくることはほとんどない)? 日本の歴史的・伝統的な文化
に敬意をもつことと天皇に敬意をもつことは、イコールではない
よね。

 国家制度に組み込まれている現在の天皇は「文化」的活動に
制約を受けるから、文化という点でみれば国から切り離して宗教
法人化し、自由に文化的・宗教的活動を行えるようにした方が良い
のかもしれない。天皇を文化として認める、ということと「国の
制度として」認める、ということはまったく違うからね。むしろ、
文化的・精神的側面が強いのなら、国の制度に組み込むべきでは
ない。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 21:12 ID:tGZid34o
ここで、いろいろ小賢しい意見を開陳しても、形而上的に「永久に有効」
なテーゼを弱体化することもできないし、無論、強化することもできないの。

165 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 21:23 ID:O8pc3m8A
>>163
>「天皇制」が根幹をなしている「日本」というのは、日本の伝統
>文化全体を代表するものなのだろうか? 古代東北、あるいは
>中世・近世でも民衆の「文化」において天皇が「根幹」にあった、
>とは言えないのでは(実際、地域の伝統文化を見ても「天皇」が
>出てくることはほとんどない)? 日本の歴史的・伝統的な文化
>に敬意をもつことと天皇に敬意をもつことは、イコールではない
>よね。

ありとあらゆる文化の根幹をなしているとはいえませんが、多くの
日本文化の根に近いところに天皇がいることは、それぞれの
日本文化の起源を探っていけばわかると思います。
節句などの宮中行事が民間に流れて普及したもの。
よく言われる伊勢信仰。都では天神信仰とも習合。
日本建築、和歌、相撲、合気道、書道、華道、文学、歴史、
天文、仏教、道教、陰陽道、神道、その他芸能全般。
天皇の影がまったく見られない日本文化のほうが珍しいでしょう。
古代東北においてさえ、都の文化とまったく無縁でなく、
むしろ権力者は進んで都の文化を取り入れてきました。
イコールではないにしても、天皇を無視して日本文化を語る
ことは大変難しいでしょう。
これらの文化の中にひそむ天皇の中には、幻想としての天皇
も見られます。これらは、民衆のほうが進んで天皇を取り入れた
名残です。
武家が実権を握る幕府がこの世のまつりごとをとりしきるように
なってからというもの、民衆は耐性外の存在であるところの天皇
に自分達の希望を託すようになっていたのです。
このような天皇観は天皇が体制側、体制そのものになっていった
明治以後にはほとんど見られなくなった天皇観であり、
現在の我々には想像しがたいものでしょう。

166 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 21:27 ID:O8pc3m8A
>>163
>国家制度に組み込まれている現在の天皇は「文化」的活動に
>制約を受けるから、文化という点でみれば国から切り離して宗教
>法人化し、自由に文化的・宗教的活動を行えるようにした方が良い
>のかもしれない。天皇を文化として認める、ということと「国の
>制度として」認める、ということはまったく違うからね。むしろ、
>文化的・精神的側面が強いのなら、国の制度に組み込むべきでは
>ない

深い洞察だと思います。
共感するべきものがあります。

167 :吉田松陰:2001/07/05(木) 21:33 ID:6.Aafuxc
よしっ、決定!
皇居に原爆を打ち込むぞ!
皇族皆殺しだ!

168 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 21:42 ID:O8pc3m8A
>>159
言語化されえないもの。非合理なものへの理解と
科学信仰にとらわれない広い見識を感じます。

王権とは政治制度のひとつの形でありながら、
単なる政治制度としてだけではとらえきれない
要素をもっています。

そして、世界的にも最古級の王室はかつての古代社会の
神聖王がもっていた力を未だに持っているかのようです。
それは、言語化されえないもの、非合理的なもの、非科学的な
ものを司る力です。
この力は明治以来の宮中の合理化によって薄れているとはいえ
なおかろうじてその力を残しています。
呪術的なものを認めない方々においても、その行事の伝統文化的
価値は認められるでしょう。
皇室は明治期に廃絶せしめられた仏教、陰陽道等の非神道系行事を
復活させるべきです。
これらのなかには宮中の中でのみ伝えられてきており、このままでは
永久に失われてしまう可能性の行事もあります。

169 :ヤマシンシン:2001/07/05(木) 21:43 ID:0SRTNUV6
>>163
>国家制度に組み込まれている現在の天皇は「文化」的活動に
>制約を受けるから、文化という点でみれば国から切り離して宗教
>法人化し、自由に文化的・宗教的活動を行えるようにした方が良い
>のかもしれない。天皇を文化として認める、ということと「国の
>制度として」認める、ということはまったく違うからね。むしろ、
>文化的・精神的側面が強いのなら、国の制度に組み込むべきでは
>ない

あくまでも国家制度として認めるべきところだと思います。
日本「文化」と日本「国家」は同一のものであり、
その象徴である天皇が国家とは無縁のところにはいられないはずです。
なぜならば、「日本」という国家の中に同じ「日本」という文化が存在するからです。
小国に分かれていた昔の日本でも最終的には天皇の存在があったからこそ一緒になれる文化が育ったのであって
共通するもの=前出の「根幹」がなければ「日本文化」はありえなかったと僕は思っています。

170 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 21:49 ID:O8pc3m8A
現在もなお宮中行事が明治後に創造せしめられた
神道的行事が主流であることは、天皇がいまだに
政府によって外見だけを変えながらも、その本質は
明治後に近代国家のためにしたてあげられた西欧的
皇帝のままであることを表しています。
この国土そのものに深い根をおろしてきた土俗的とも
言える王家は、国土から切り離され近代国家という
人造物の生贄となったままなのです。

171 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 22:05 ID:O8pc3m8A
>>169
「国家」という近代になって登場した概念と、
文化を同一視するのはどうでしょうか?
しかし、おそらくあなたが言っているのは概念と
しての国家ではないでしょう。
では、なにか?政府?
実権のない政府?
ここに驚くべきことに我が国の歴史において
国家という概念のない近代以前に朝廷が国家概念の代用をしてきた
のではないか?という仮説がたてられます。
しかし、面倒なことにこれは国家制度とは違うものです。
むしろ制度外の存在です。
そのことが話しをややこしくしているのでしょう。

172 :確かに:2001/07/05(木) 22:14 ID:YuvDiRvk
小賢しい惑わし文句を並べてみたところで、民主的共同体においては
完全に無用の存在には本来的な意味は何もないということは誰でも
知っているよ。だからいまさら糞わざとらしい、桶やのこじつけ話しを
するのはおやめなさいな。
 これからは完全に合理的な論理だけがすべてを律する時代になるの
です。

173 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 22:18 ID:O8pc3m8A
>>169
>あくまでも国家制度として認めるべきところだと思います。
>日本「文化」と日本「国家」は同一のものであり、
>その象徴である天皇が国家とは無縁のところにはいられないはずです

歴史的な検証をしてみましょう。
天皇が制度であったのか否か。
古代社会においては社会制度として氏姓制度がありました。
その制度の中にあるものは氏姓が与えられました。
では、天皇の氏姓は?
ありません。
律令制度の中では位階によりその身分を明確にしました。
では天皇の位階は?
ありません。
武家が政治を執り行うようになり、武家の実権が増強するに
つれ、天皇はますます制度外の存在となっていきます。
幕府はたびたび天皇に制約を加えていきますが、その半身は
常に制度外にありました。
天皇が制度として、はじめてその存在が規定されたのは
明治憲法においてです。
この時になってやっと天皇は国家制度となったのです。
天皇の長い歴史の中で天皇が国家制度になったのはつい
最近のことなのです。伝統でもなんでもありません。

174 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 22:20 ID:O8pc3m8A
>>172
>これからは完全に合理的な論理だけがすべてを律する時代になるの
>です

それはあなたの信仰ですね

175 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 22:25 ID:O8pc3m8A
>>172
>民主的共同体

権力を選ぶ過程が民主的に見えるだけの共同体。
よもやその仮面を全面的に信じているわけではありますまい。
否定はしませんが、果たしてそのように全面的に信用できる
ものでしょうか?

176 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 22:28 ID:O8pc3m8A
>>172
>完全に無用の存在には本来的な意味は何もないということは

無用の用という言葉を御存知ですか?

177 :民主的たるとは知性の現在進行形の進化です:2001/07/05(木) 22:46 ID:YuvDiRvk
少なくとも、王さまの命に従って、A国の国民を一度に
どっさりと殺しなさい、と軍部の命令を受けてほいほいと
殺しに出ていって、SN国人は人間ではなくて丸太やから
構いません、と平気でいられる人に、戦前の人はなりました。

そういう人がまたこの日本の地でうわんさかと増えるのかと
思うと、とてもうんざりします。そういう人は遅れた知性の
人々ですから、もう二度とそういう馬鹿なマネはしてもらいたく
ないし、我々自身もなりたくないんですよ。

でも、175さんのような人が何も知らないウブな若者さんの
潜在意識を無理やり尊皇的にしてしまうと、またそういう催眠術
にかかったちんぴらさんが増えていって、そのうち自称憲兵の
ような人が出てくるようになるのです。そういうことは事前に
防ぐべきでしょう!

178 :民主的たるとは知性の現在進行形の進化です:2001/07/05(木) 22:49 ID:YuvDiRvk
用の字の由来が何かは私は知りませんが、
少なくとも王さまは今の現在進行形の知的発達の段階で
必要のない存在であることはほとんどの人が認識している
に違いないですよ。どうですかね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 22:50 ID:2YwHMJyc
>177

低学歴って通州事件すら知らないんだな。

逝ってよし。

180 :民主的たるとは知性の現在進行形の進化です:2001/07/05(木) 22:53 ID:YuvDiRvk
我々はいまさら天皇さまに何を教えてもらう必要がありますか?
我々は自分たちのことは自分達で決め、誰かわけのわからない
たまたま古い時代の支配者の地位に居た血族のたまたま子孫である
というだけで居座っている金くい虫さんに決めてもらう必要も
ありませんよ、おそらく間違いなくです。

181 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 22:53 ID:O8pc3m8A
>>179
すみません。私もよく知りません。
よかったら教えていただけないでしょうか?
皮肉とかではなく。

182 :民主的たるとは知性の現在進行形の進化です:2001/07/05(木) 22:55 ID:YuvDiRvk
知的などなたさまもおそらく同意されていますが、
おくゆかしいそれらの知性の方々はいちいち口を出さないだけの
ことです。おわかりですか、右翼の方々さま。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 22:57 ID:tz/lMEo6
知的で誠実なものは尊王でない。
誠実で尊王なものは知的でない。
知的で尊王なものは誠実でない。

とでもいいたいんかな?よく出来た警句だが、少なくとも知性だけでは歯止めに
ならんことは明らかだ。人体実験にせよ、核兵器にせよ、優生学にせよ
知性の産物であることは、明らかだけどね。

184 ::2001/07/05(木) 22:58 ID:d.TpJE3.
猫さんへ
>愛国心の涵養には何らかの「我々意識」を作り出す統合の象徴があるほうが好ましい−
が、少なくとも国政レベルでの強度の統合には懐疑的です。これは単純に国家レベルにおいては
その統合が好ましくない際に行われる離脱が困難だからです。

国政レベルでの強度の統合には、僕も反対ですね。でも国民国家に対する愛国心は、国民に必要な
ものだと思うんですよ。前のレスにもでてた、国民国家は共同幻想?という説は
国民国家が人工的に作られたものという意味では正しい。国民にこの幻想がとれたとき、
ユーゴのように、人々は民族、宗教、イデオロギーなど別のもっと危険な枠組に囚われる
でしょう。
 国民国家の場合、政府がどうような政策を実行するにしろ多数派少数派は存在します。
もし、その政策が、少数派の人々にとって我慢できないものであれば、国家は分裂する
でしょう。
国民国家には、人工的なものゆえ、とても脆い。
だから、国民国家には、国民にある種の共通なもの(グローバルスタンダード)が必要
です。
 僕は日本の場合、それは民族だと思っています。

>国政レベルにおいての統合の象徴は、それが存在すべきだとするならば、
できる限り開放的なものが好ましい。

これは感動もの!だったですねー。猫さんは何を象徴にしたいの?
僕は天皇以外に考えなかったのだけど。

>多様な文化を包摂しえる「グローバルな」ナショナリズムに求めたいですが−

文化的なグローバリゼーションであれば、日本でも起こってますし、イギリス
スウェ−デンでも起こってます。あまり、立憲君主制と共和制とは関係ないの
では? 

185 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 22:58 ID:O8pc3m8A
>民主的たるとは・・さん

橋爪大三郎によれば、民主主義とは安定するがゆえに最高の政治制度なのだそうです。
ならば、天皇という存在がこの国に安定という要素をなんらかの形で
もたらしているとすれば?
ま、おそらくあなたは意地でもそのことを認めようとはしないでしょうが・・

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 22:59 ID:2YwHMJyc
>181

Column of The History
84.シナ人が避けて通る恥部 ── 通州事件
「「通州事件」 ── 又の名を「通州大虐殺」とも呼ばれるこの事件は、「廬溝橋事件」の3週間後、起こりました。当時、通州には、「廬溝橋事件」の余波で避難していた婦女子や朝鮮人(当時は日本国籍だった)を含む日本人居留民、天津特務機関長・細木繁中佐ら軍人等200余人が住んでいました。通州には、日本軍の守備隊も駐屯していたのですが、たまたま、主力が南苑攻撃の為、町を離れ、僅か110名の留守部隊しか残っていなかった所へ、シナ保安隊千数百名が襲撃を掛けたのです。


通州を襲撃したシナ保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆って、何とあろう事か、日本人居留民をも「標的」にしたのです。シナ保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で(要は城外へ逃げられない様にして)、日本人居留民の住宅一軒々々に火を放ち、女性には暴行を加えた上で局部に丸太を突き刺す等して殺害、子供は両手・両足を切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、「残虐」の限りを尽くしたのです。前回のコラム(『83.「日本軍国主義」の象徴 ── 「南京大虐殺」等あり得ない!!』)で指摘した「屠城」。正にその「屠城」が現実のものとして、シナ保安隊によって繰り広げられた訳です。



これがきっかけでシナ人相手の処断が厳しくなっていったんだな。

バカサヨって物事の順序を知らないから怖いよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 22:59 ID:2YwHMJyc
↑これな。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/tsushu.html

188 :民主的たるとは知性の現在進行形の進化です:2001/07/05(木) 23:01 ID:YuvDiRvk
あっちが先にやったからこっちもし返しでやっていい、と
これはやはり思ったとおりの無意味な反論です。そんな話は
どこでも書かれていますが、そんな無価値な話をしてるんじゃない
んですよね。

西尾さんは面白いこと言ってました。

「他国人を支配するような権力への意志をもつことが、
生き生きと生活する力の源泉なのだ」というようなことを
何年か前の正論だか諸君だかに書いていましたが、たぶん
右翼のみなさんはそんな考え方なんでしょうね。ずいぶん
低水準でしょう?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 23:03 ID:2YwHMJyc
それでは、廬溝橋で先に銃撃したのは、国民党軍だったのか? 実は事件当時、当の国民党軍も、日本軍同様、銃撃を受けているのです。廬溝橋で銃撃を受けた日本軍は国民党軍によるものと思い込みましたが、反対に、国民党軍は日本軍によって銃撃を受けたものと思い込んだ訳です。この事件が発端となって、日本軍と国民党軍は交戦状態に突入したのですが、双方共、腑に落ちない点があり、現地解決・事件不拡大方針で交渉、事件発生後5日目に、日支両軍は停戦協定を結んだのです。つまり、日本軍はこれ以上、事を荒立てたくは無い、と言った訳で、シナとの全面戦争等、最初から欲してはいなかった訳です。しかし、それでは、日本軍・国民党軍双方に「銃撃」を加え、双方を戦わせる様にし向けたのは、一体「何者」だったのでしょうか?


7月8日、つまり、「廬溝橋事件」発生の翌日、シナ共産党は「対日全面抗戦」を呼び掛けているのです。これは、どう見ても、お膳立てが良すぎます。まるで、「廬溝橋事件」が起きる事を知っていたかの様な手際の良さです。と言うよりも、間違いなく共産党は、事件が起きる事を知っていました。それは、何故か? 実は、「廬溝橋事件」は何を隠そう、共産党による「謀略」だったからです。つまり、共産党の工作員が夜陰に乗じて、廬溝橋付近に駐屯していた日本軍・国民党軍双方に発砲し、両軍が交戦する様にし向けたのです。その証拠に、共産党軍の兵士向けのパンフレットには、


「廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志(後の国家主席)の指示によって行われたものである」
とはっきりと記述されていました。又、昭和24(1949)年10月1日、「中華人民共和国」成立のその日、周恩来首相も、

「あの時(廬溝橋事件の際)、我々の軍隊(共産党軍)が、日本軍・国民党軍双方に、(夜陰に乗じて)発砲し、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害し、我々(共産党)に今日の栄光をもたらしたのだ」
と発言しています。共産党自らが「自白」しているのですから、これ以上の証拠はありません。

「廬溝橋事件」は、共産党による「謀略」だった。当時、国民党に対して劣勢だった共産党は、「起死回生」を図る為、日本軍・国民党軍双方を戦わせて疲弊させ、「漁夫の利」(つまりは、シナ全土の支配権)を得ようと考えたのです。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/rokokyo.html

バカサヨはこれもよんどけ。181ならば知ってると思うが。

190 :1:2001/07/05(木) 23:04 ID:X/GIi/iA
なかなか天皇を拝むメリットが出てこないね。

書き込む人は最初にメリットについての見解を述べて
立場を明確にしてくれるとありがたい。

191 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 23:08 ID:O8pc3m8A
>>184
割りこんですいませんが、

>国民国家には、人工的なものゆえ、とても脆い。
>だから、国民国家には、国民にある種の共通なもの(グローバルスタンダード)が必要

本当にその通りですね。
だからこそ、明治の元勲達は天皇を「国民」に共通なものにしたわけですね。
我々はあまりにも平和な世の中に生きているため「国民国家の脆さ」
というものを忘れかけているのかもしれませんね。
私の主張する政治と極力離れた文化天皇の問題においても、この
問題、即ち、国民国家を支える天皇以外のものを見出さない
限り、不可能なことかもしれません。

192 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 23:10 ID:O8pc3m8A
<通州事件

ありがとうございました。
勉強になりました。
天皇問題に戻りましょう。

193 :民主的たるとは知性の現在進行形の進化です:2001/07/05(木) 23:12 ID:YuvDiRvk
>橋爪大三郎によれば、民主主義とは安定するがゆえに最高の政治制度なのだそうです。
ならば、天皇という存在がこの国に安定という要素をなんらかの形で
もたらしているとすれば?
ま、おそらくあなたは意地でもそのことを認めようとはしないでしょうが・・

もちろんです。民主的であるということは、安定化するための方便ではなく、
逆に、みんなが自分で物事を自分なりに考えて知恵を絞って諸問題を解決して
行こうというものだと思っています。

天皇氏がどんなにこころ穏やかであろうとも、それが環境問題や戦争による
不幸の問題を解決はしませんし、現に解決もしてきはしませんでした。
むしろ、戦争をもてあそんで楽しみにしたとさえ思います。ですから、
SN人がどんなに悪かろうとそれでそうした尊皇指向が肯定されるわけではない
はずですね。

むしろ、尊皇思想のおかげで自国人は苦しめられて、最後は沖縄なんかじゃ
アメリカ軍に上陸されたところで、天皇陛下バンザーイと言いながら
罪もない子供達なんかが銃剣で刺し殺されたりしたじゃないですか。
天皇陛下のためなら国民は死ぬべきだっていうのが本質でしょう。
そういうのはやめてほしいのです。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 23:25 ID:2YwHMJyc
> もちろんです。民主的であるということは、安定化するための方便ではなく、
> 逆に、みんなが自分で物事を自分なりに考えて知恵を絞って諸問題を解決して
> 行こうというものだと思っています。

アホか。
お前みたいな無教養な奴が、国政に関われる訳無いだろ。
アホの「自分なり」なんてのは、有害でしかないんだよ。

民主主義の骨子とは、お前のような無教養な奴に、一体感と信仰を与えることだ。

これだけははっきり言って置くが、お前の意志や行動が、国政に影響を及ぼすことは
永遠にない。

195 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 23:27 ID:O8pc3m8A
>>190
メリットですか。
現在の形での国家的ななメリットは>>184の方が指摘された
「国民国家の脆さ」を支える役目があるということでしょう。
これは、じつに大きなメリットであるにも関わらず、私も
気付かないでいました。
現在、天皇以外にこれに代わるものは他にあるでしょうか?
>>184の方の慧眼に敬意を表します。

さて、このような意見が出てしまうと私の意見が霞んでしまう
のですが、私は民衆の側からの信仰としての土俗的な天皇の姿を
追っていたため、政治におけるメリット等はあまり考えたことがありません。
もしも、文化天皇としての本質が回復されるなら、多くの文化面で
この現代に古代が甦るのではないかと思います。
歴史との連続性を取り戻せるのでは、と。
ひとつのロマンなのですが、あまりにも抽象的なことばかりですね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 23:33 ID:2YwHMJyc
>184

根本的にさ、「共同幻想」って聞いて、
それを無くすべきだなどという短絡思考に走る奴が多すぎないか?

幻想であるならば無くすべき、というならば、
個人なる概念を真っ先に無くさないのはなぜだ。

所詮、人の受け売りでしか思考できない奴が
多すぎるってことなんだよな。

197 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 23:35 ID:O8pc3m8A
メリット、メリットと。
あまり、具体的なことが言えなくてすみませんが、
私は皇室が文化天皇としての本領を発揮することが
できるのなら、私は皇室という王権になくされた価値観を
復元する力が残されているものと思います。
現代を古代やその他の時代と繋ぐ力があると。
その力は万人に通用するかはわかりません。
しかし、その力の及ぶところが狭くとも、たとえ少数でも
人の心を救う力があると思います。
ただ、今の大衆天皇制にその力があるかは疑問です。
皇室という王家にその力が残されているのではないかと。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 23:37 ID:qZlXDTGI
>>190
数値化不可能だから、メリットもないよ。無償です。
>>193
尊王思想が「原因」であるとは、認めん。関連性は認めるが。
司馬遼流にいえば、「天皇の為に」というところを「国家の為に」とか
「独立のために」といいかえても、同じ意味になる、っつーこと。

>>天皇陛下のためなら国民は死ぬべきだっていうのが本質でしょう。
本質なわけないでしょう。そんなのが本質だったら、とっくに
つぶれてますよ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 23:38 ID:2YwHMJyc
なにがしかの哲学的思索を行うものならば、
「生きる意味」というようなものは存在しないことに気づく。

しかし、無いならば死ぬのか。そう思う奴はすぐに死ね。

意味がないならば、ストーリーを作る。
それに勢力を注ぐ。

真に思考する人間の行動はこれだ。

国家が幻想である、そんなものは当たり前のことだ。
だからこそ強力で比類のないストーリーが必要なのだ。

義務教育で教え込まれたことをオウム返しにしているような奴には、
全く関わることが出来ない作業だがな。

200 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 23:42 ID:O8pc3m8A
かりにもしも天皇が政治から離れ、文化天皇としての
復活をなしとげたなら、新しい世が生まれる気がします。
なにか国家というものの強圧的な力が弱まって、逆に
この娑婆世界が活性化されるような。
たとえば、武家がこの世を支配していた時の民衆の中で
天皇という存在が、この社会に多様性と逃げ道があるような
印象を与え、その心を幾分か救っていたと考えることは
できないでしょうか?
しかし、天皇が支配者側と一体化してしまうと、これほど
重たいものはないですね。
やはり、天皇にはなんらかの力があると思います。
(具体的でなくてすみませんが)

201 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 23:46 ID:O8pc3m8A
>>198
まったくもって同感です。
本当にその通りです。
「天皇」という言葉を「近代国家」を視覚化したものとして
使ってますよね。

202 :平成尊皇派:2001/07/05(木) 23:56 ID:O8pc3m8A
>>199
>義務教育で教え込まれたことをオウム返しにしているような奴には、
>全く関わることが出来ない作業だがな。

またも同感。
画一的な思想、社会こそ近代国家のもたらしたもっとも愚かな罪でしょう。
そう、文化天皇こそはこの世の多様性を包括する力があると思うのです。
王権には反対物を抱えこむ力があることは多数の文化人類学の学者が
指摘しているところです。
まあ、なにはともあれ、使い古され聞き飽きたコピペ的意見を何度も
繰り返すよりも、たとえ稚拙であろうとも、己の脳みそを活動させた
意見のが尊いのではないでしょうか?
多用な意見が交わされ、多用な価値観が生み出されていくこと。
これがネットが私達にもたらした希望ではないでしょうか?
マスコミや教師のコピペ人間になるのはやめましょう。

203 :1:2001/07/06(金) 00:13 ID:SU4W812M
>>198
>数値化不可能だから、メリットもないよ。無償です。

不可能である原理的な理由を説明してもらわないと納得できないよ。
仮にメリットを数値化できなくても言語化は可能でしょ。
>>92

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 00:16 ID:???
>1

だったらまず先に、お前がこの世に存在していて良い理由ってのを述べてくれよ。
納得できなかったらどうすんだコラ。

205 :1:2001/07/06(金) 00:25 ID:SU4W812M
>>204
何をそんなに怒ってる?
メリットがなかったら即天皇絞首刑なんて言ってない。

君にとって俺は何の価値も持たない人間だろうね。
だから君は俺を拝む必要は無い。
ついでに俺が好む者を君が好む理由も全く、無い。
そのことがどうかしたの?
拝むとなるとやっぱり見返りが必要だろう?

206 ::2001/07/06(金) 00:48 ID:0GMkPLCw
ちと新しい論点を出してみましょう。
別スレがあるから、ほんとは好ましくないんだろうけど。

女性天皇は認められるべきか?
私は認められるべきだと思います。
その理由としては、天皇制が現代においてもなお政治的制度として存在するためには、
自由民主主義の解釈に基づいて存在しなければならない、と考えるからです。
現代の自由民主主義の伝統に、男女平等が含まれているのは自明でしょう。
であるならば、自由民主主義国家の象徴として天皇に女性がなれないのは正当ではない。

おそらくここで重要なのは、上で述べたような意見に対して、「天皇制の伝統を考えれば」や
「天皇教の教説からいって」というような反論は認められるべきではない、ということです。
天皇制の伝統は、それが政治制度として認められることと引き換えに、それが自由民主主義に
そぐわないならば切り捨てられなくてはならない、と考えられるからです。
少なくとも封建制の象徴たる天皇を国家の象徴としてそのまま祭ることは適切ではないでしょう。

勿論、天皇制が単なる宗教団体であるならば、その内部で−公序良俗に反しない限り−
男系中心的な思想がまかり通ることも許されるのでしょう。私がそれを好むかどうかは別として。
しかし、天皇制が政治制度である以上、男女の性別によるこの区別が適切なものである、とは思えません。

天皇の政治制度からの解放、というのはこのような論点をも含んでいるように思います。

207 ::2001/07/06(金) 00:56 ID:0GMkPLCw
とはいえ、女性天皇は天皇の伝統に相応しくない、という考えはさほど自明なものではないのでしょう。
明治憲法時代の皇室典範制定議論において、女性天皇制問題がそれなりに真剣な議論として
取り上げられたようですし。ある意味で我々は当時の人間よりも頭が固いのかもしれません。

>>184@7さん
>これは感動もの!だったですねー。猫さんは何を象徴にしたいの?
僕は天皇以外に考えなかったのだけど。

私は自由民主主義的な原理、に象徴を求めたいです。
自由かつ開かれた議論、異質な他者に対する寛容などなどですね。
このようなものに求めることは不可能だ、というのであれば別に桜でもいいですよ(笑

208 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:18 ID:SRWwndCY
天皇、皇室関係者は、支持者が自宅に連れ帰って、ブタのエサでもやって飼育して下さい。無用の長物、そのものです。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/tennou.html

209 ::2001/07/06(金) 18:09 ID:x9L2Pr/w
>>195
僕こそ参考になります。
>>196
僕は柄谷はきらいです。というか184のレス読んでないでしょ?
>>206
>女性天皇は認められるべきか?
 これは反対する人いるの?論点にならないような気がしますけど?
とりあえず僕は賛成。
>>207
桜にもとめる方が不可能です(笑
 確かに日本のように民族を国家の共通認識とする国家は、他民族を排斥あるいは同化
 しようとするんですよね。僕自身、この国の欠点だと思いますよ。
 国民が多民族となり、民族が共通認識でなくなれば、イデオロギーが象徴となる
 国家になるでしょう。猫さんはそれまで我慢ですね。

210 ::2001/07/06(金) 18:41 ID:0GMkPLCw
>>209@7さん
私は柄谷結構好きですよー。

>国民が多民族となり、民族が共通認識でなくなれば、イデオロギーが象徴となる
国家になるでしょう。猫さんはそれまで我慢ですね。

我慢ですか。ま、五年や十年で日本がリベラルな国になるとは思ってはいませんけどね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 18:59 ID:???
>210

そもそもそんな必要ないし、ほとんどの国民は望んでいないがね。

自分の妄想を他人に押しつけるなよ。

天皇制支持者はアカ日新聞の調査でも八割超えてるの。
お前みたいな奴の妄言は、この国の体制では否決されるの。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 19:00 ID:???
猫のカキコって、他人の思想のコピペなんだよな。

内容が無いし、ロジックもない。

願望と感想が書いてあるだけ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 19:06 ID:1m9JL2Xo
> >>206
> >女性天皇は認められるべきか?
>  これは反対する人いるの?論点にならないような気がしますけど?
> とりあえず僕は賛成。


あ〜あ、気がしますってお前な、基本事項くらい押さえておけよ。

アメリカの陸軍長官に女がなるのか?
原理的にあり得ない。

つうか女を知らないからそういうアホなことがいえるんだよ。

男女平等?

ならば、戦時下における男女最前線投入機会均等法というのを
可決させてからものを言うんだな。

最前線に投入する兵士は、必ず男女同数とすること。
これでいいのか?

214 :1:2001/07/06(金) 19:15 ID:SU4W812M
>>212
他人の思想のコピーに見えないものを見つける方が難しいと思うんだけど。
その八割を超えるという天皇制支持層の思想なんかも、どこからか伝播したものでしょ?

他人の意見に対してネガティブイメージを貼り付けているようにしか読めない。

215 ::2001/07/06(金) 19:37 ID:???
>豚のような現金君
>>213
まず、天皇とアメリカの陸軍長官が共通点を等しくすると言うことを示さないと。
それにフェミニズム関連の知識が欠けてるんじゃないの、根本的に。
戦争と女性の社会的地位の因果関係について調べたら?

>最前線に投入する兵士は、必ず男女同数とすること。
こういうのはアファーマティブ(ポジティブ)アクションというんだけど、
この手の思想は評判悪いよ、いまどきは。

私が採点者だったら、「不可」だろうなあ。
それと早くあっちのスレあらしなよ、こんなとこで絡んでいる暇があったら。重複だよ、重複。
あと、コテハン叩きはローカルルールで禁止じゃないの?

216 :ゴルゴ13:2001/07/06(金) 19:58 ID:j3/X3Rok
・・・・・・・・・・・・・・・。

217 :ヤマシンシン:2001/07/06(金) 21:45 ID:.0NqPUFI
>>213
それは男女平等とは関係ありません。
男女平等とはあくまでも互いを尊重しあい、得手、不得手を補完しあう関係のことをいいます。
一般的に女性より男性のほうが体力があり、強いので戦えばよいわけです。

猫さんも言われているように天皇と陸軍長官の共通点を挙げないと。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:28 ID:1m9JL2Xo
>217

共通点?
ありまくりだろうが。

かつて天皇家は兵を率いて日本を統一した。
その後も、政治勢力の権威でありつづけているのは、
ひとえに広いお心と豊かな文化の模範であり続けていること、
そして権謀術数に長け民衆の信頼を勝ち取り時の政治勢力が
利用したくなるような魅力を保ち続けていることが原因だ。
政治勢力との駆け引きにおいては、自ら兵を率いる親政も
オプションとして保持しているようでなければ、駆け引きにならない。

男女の適性からいって、その性別の限定されねばならない理由は
陸軍長官と全く同一なのだ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:34 ID:8JNjQBFU
戦争指揮なら女帝でも十分だろ。
現に大英帝国はそれでWWIIを乗り切ったんだし。

憲法と皇室典範の関係についての論説を200文字以内で述べよ>現金

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:34 ID:1m9JL2Xo
結局のところ、サヨってのは自律思考を行うために
大局を見るということが出来ないようだな。

215のように「フェミニズム」などとどうでもいい
妄想を持ち出してくるしな。
自分で根拠が言えない他人の妄想をコピペされてもなー

221 ::2001/07/06(金) 23:44 ID:BKo1Z4FY
結論 やっぱり議論にならない

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:47 ID:8JNjQBFU
結局のところ、現金という奴は客観的思考を行うために
大局を見るということが出来ないようだな。

220のように『適材適所』っていう概念も無視した
妄想を持ち出してくるしな。
誰もが理解できない自分だけの妄想を垂れ流されてモナー。

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
∧_∧  | 言語障害者はおとなしく病院へお帰りください   |
( ´∀`)<                              |
( ∧∧ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < こういう奴が病院から出てくると、           |
 /つつ  |               ろくなことがねぇしな。     |
       \____________________/

■■□■■言語障害者はこちらへどうぞ■■□■■
             http://www.nc4.gr.jp/

     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
      | バスジャックなんか起こさないで下さいよ(ワラワラ    |
(-_-)< またもや2Chから犯罪者が!?             |
(∩∩)  \_____________________/

223 :1:2001/07/06(金) 23:52 ID:jbVff5Qo
>>220
俺の疑問には答えてくれないのね…。
耳の痛い意見を政治的理由で無視するのもありだと思うけど、
もし考えもしないで素通りしてるだけだったら絶望的。
好奇心とか探求心が少しでもあれば、相容れない他者とでもシンクロする瞬間があると思う。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:55 ID:1m9JL2Xo
>223

は?
教えてもらわなければわからないのか?

コピペに依存して自ら思考しない者はフリーライダーでしかないんだよ。

それが典型的サヨ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:59 ID:1m9JL2Xo
>219

で、エリザベス女王が戦争指揮なんかするのか?
そもそも先帝陛下も指揮なんぞしていないがな。

いったいいつの時代の話をしてるんだお前は。

226 :チキン現金を嘲笑しよう!:2001/07/06(金) 23:59 ID:kpnzW9zY
>224
支離滅裂で、書いている本人しか理解できていないんじゃないかい(嘲笑)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:59 ID:8JNjQBFU
妄想に依存して誰にも理解できない主張垂れ流すのは、
やっぱり電波ですか?(藁

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 23:59 ID:???
適材適所、ということでは、厳禁はインターネットには不適当だな(藁)

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:06 ID:bC4Cy8jM
>227

あ、「8JNjQBFU」って言えばエリザベス女王が戦争指揮したとか
デンパ飛ばしてるバカサヨじゃん。

無知すぎ〜〜〜

イギリスはアヘン戦争出兵も議会で可決してやってるんだがな。

無知はサヨ、サヨは無知。

230 :チキン現金を嘲笑しよう! :2001/07/07(土) 00:07 ID:vDmUPBmQ
>228
いやいや、こんなチキン現金にもふさわしい場所がインターネットにはあるんだよ。
それがインターネット界のクズのふきだまり=日本茶掲示板だ!

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:08 ID:bC4Cy8jM
「vDmUPBmQ」は議論が出来ないバカだな。

頭弱すぎ。

232 :チキン現金を嘲笑しよう!:2001/07/07(土) 00:11 ID:vDmUPBmQ
>231
ろくに議論もしないで、自分にとって都合の悪いスレを荒らしで破壊する卑劣漢はあんた!

233 :1:2001/07/07(土) 00:12 ID:???
荒れても俺はいいが、まだ早い(嗤)

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:14 ID:bC4Cy8jM
vDmUPBmQ=スレ乱立荒らしバカ決定。

235 :チキン現金を嘲笑しよう! :2001/07/07(土) 00:17 ID:vDmUPBmQ
はい、ここでまたまたチキン現金の妄想が登場しました〜

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:25 ID:.QL1gwyQ
資料見直してきた。
WWII当時はまだジョージ6世の御代だったな、わは(^^;
で、もっと昔になるけど、ヴィクトリア女王の時代なんて世界中で
大英帝国が植民地維持のためにドンパチやってたんだよね。
『女王陛下のために!』とか言いながらさ。ドンパチするしないに
関わらず『頭』になるのに性別が関係あるかというとそうでもない
っつーことだな。陸軍率いるんだって戦術・戦略に関わる能力が
豊かであれば、女性だってかまわんでしょ。中世以前まで下れば
いくらでも兵を率いる『女王・女将軍・聖女』なんて話転がってる
わけでね。ジャンヌ・ダルクなんて神懸かりで戦争の真正面に
たっちゃった訳だ。

で、正直な話現在、象徴天皇制の元においてはぶっちゃけた話
天皇陛下が人並みに読み書きそろばんこなせる存在で、周囲の
言うとおりにするだけの配慮があれば傑出した能力だのカリスマ
性だのなんて気を配る必要なんてナッシング。
天皇が男性で無ければならない理由は偏に『皇室典範の改正』を
言い出す政治家がおらんかっただけ。憲法と違って単純に国会の
議決だけで(皇室典範は一般法律の扱い)改正できる代物だし。
どうしようも無くなりそうになってからで十分間に合うモンね。

で、そろそろやばくなったので『皇室典範改正』なんて話も政府から
上がってきたかも・・・って話だ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:27 ID:.QL1gwyQ
>>229
元首の責任ってわかる?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:29 ID:.QL1gwyQ
もひとつ。
「英国首相のために!」って言って戦争するか?
イギリス人が。

239 :チキン現金を嘲笑しよう!:2001/07/07(土) 00:33 ID:vDmUPBmQ
>237・238
チキン現金には、むずかしすぎて理解できないだろうね(嘲笑)

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:36 ID:XLMl3bKw
ま、厳禁はオナニースレを見つけたようだから、その話題はもういいでしょ。

で、1さんの問い掛けだけど、結局そのメリットは各人の心性によるものでしかなく、議論によってえられるものではないんじゃない?
だから、メリットがないと思う人がいてもいいし、あるという人がいてもいい。
メリットがないと言う人が多数派になればそのうち消滅するでしょ。
今の時代、天皇制に積極的なメリットを感じるひとは減ることはあってもふえることはちと考えにくい。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:44 ID:.QL1gwyQ
結局日本に於ける天皇制ってのもヨーロッパやタイなどに於ける王室の
ように『存在が空気のように希薄な崇敬の対象』っていう代物で落ち着く
んじゃないでしょうか?
別に意味もない崇敬って代物でいいのでは? それで心のよりどころを
得られる人もいれば、習慣としての崇敬にとどまる人、反発する人、
百人百様で。メリットデメリットとかいうよりも、明治以降の『天皇現人神
信仰』によって習慣化された概念が生活のじゃまになるわけでもないので
残存してるって事で。名目上の君主と統治主体を分ける立憲君主制の
メリットもないわけではないし。
メリットはなくても惰性で何かを崇めることができる。それが日本人。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 01:02 ID:bC4Cy8jM
「QL1gwyQ」は最高裁長官の行動に対して今上陛下が責を負うとでも言いたいらしいな。

どういう「責」なんだか是非聞かせてもらいたいものだ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 01:06 ID:.QL1gwyQ
政治思想語りたいなら
『統治論』『君主論』『国家論』
この3点だけでも基本だけは押さえておこうな。

#だから荒らしでしか意見を語れないのね。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 01:08 ID:XLMl3bKw
>>241
しかし今の若者を見てると、それすらもどうだか、と思う。
良い悪いはともかく、現実には『存在が空気のように希薄な崇敬の対象』すらも怪しいような。

245 :チキン現金を嘲笑しよう!:2001/07/07(土) 01:14 ID:NR44yDLo
>243
チキン現金に「『統治論』『君主論』『国家論』」と言っても理解できないだろうよ(藁)

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 01:18 ID:bC4Cy8jM
ぷぷ、ORも存在しない時代の文献なんて、政治思想にとって
有害でしかないんだがな。

宗教的で無根拠な本コピペして楽しいか?

「自然法」とか「社会契約」とか言い出すやつって、
この2001年ではオウム信者と全く同じレベル。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 01:20 ID:bC4Cy8jM
臭吉は何も知らないので無内容なレスしかできない。

248 :チキン現金を嘲笑しよう!:2001/07/07(土) 01:32 ID:NR44yDLo
>247
チキン現金はコピペ荒らしの臭吉に仲間意識を感じているから、臭吉を嘲笑する人間に「臭吉」というレッテルを貼りつける。
これだけでも、2人が同類であることが明白になる。
ひょっとして、チキン現金もコピペ荒らしをしていたんじゃないかな(嘲笑)

249 :差し引き有害>硬質崇拝:2001/07/07(土) 01:33 ID:./kFGfg.
拝むと、自分以外の権威を認めたがらないサヨ文化人が騒いでうるさいので。

250 :チキン現金を嘲笑しよう!:2001/07/07(土) 01:37 ID:NR44yDLo
チキン現金は「2ちゃんの基本マナーを覚えよう」の672に登場した臭吉の書き込みを見て、随喜の涙をこぼして喜んだんだろう(嘲笑)
これまで、政治思想板では全く孤立無援で、誰からも毛嫌いされていた自分にも、やっと友達ができたんだからねえ(嘲笑)

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 03:55 ID:vwTeKCGU
>>246

チキン現金って偉そうな物言いする割には無内容な罵倒による反論
しかできねーな。発言すればするほどボロがでてるぞ
社会契約説を論理的に批判してみな。このどアホ(ワラワラ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 04:45 ID:hxTQ.IfY
天皇のために死ねるなんて言うおめでたい日本人がどれだけいる?

253 :マイ:2001/07/07(土) 06:44 ID:???
>252
天皇のために死ぬことは国のために死ぬことであると言われたらどうかな。
案外ころっといっちゃうんじゃないの?
例えば、こんな風にいわれたら・・・・

抑々我が国は皇室を宗家とし奉り、天皇を古今に亙る中心と仰ぐ君民一体の一大家族国家である。故に国家の繁栄に尽くすことは、即ち天皇の御栄えに奉仕することであり、天皇に忠を尽くし奉ることは、即ち国を愛し国の隆昌を図ることに外ならぬ。忠君なくして愛国はなく、愛国なくして忠君はない。あらゆる愛国は、常に忠君の至情によつて貫かれ、すべての忠君は常に愛国の熱誠を件つてゐる。
http://www.j-text.com/showa/kokutai.html

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 08:47 ID:sKxWPAnM
@@@@@@逝ってよし@@@@@@

@@@@@@@終了@@@@@@@@

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 09:06 ID:dZ8RZxCQ
愛国と天皇制は別だな。
本来、左翼でも自国の利益追求に走るのが本当だと思う。中共:江沢民、ロシア:プーチン
保守でも天皇制なしでもいいでしょ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 09:13 ID:bC4Cy8jM
ハァァァ!?

江沢民もプーチンも右翼だよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 09:19 ID:.QL1gwyQ
Noblesse Obligeって概念わかってっか?>ドアホ現金

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 09:26 ID:bC4Cy8jM
>257

なんだ、最近聞きかじったタームを披露してみたかったのか?

よちよち

で、今の話にどう関係があるんだが釈明してもらおうか。
それも宗教的で根拠のない概念でしか無いがな。

頭弱すぎ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 10:09 ID:.QL1gwyQ
現金は西欧社会に於ける『徳』の概念を理解していないものと思われ(藁

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 13:59 ID:M/R1dD2.
>>259
西欧に「徳」の概念なんてあるんですか?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 14:14 ID:.QL1gwyQ
東洋のものとは違うけど「統治者の資格」としての概念はあります>徳
それこそが『君主論』とかに属する代物なのですが。

日本の場合も明治維新以降の天皇家がこの概念を無視して動いている
というものでもありません。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 14:27 ID:M/R1dD2.
>>261
「統治者の資格」=Noblesse Oblige=徳
って事ですか?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 18:58 ID:hxTQ.IfY
>>253
敵が攻めてきたときに、天皇の首を差し出して許してくれるんなら喜んで差し出します。
本来王というのはそういう存在。
臣民がいなくなるまで王であり続けるというのは滑稽。まるで北朝鮮だよ。

264 :てんぴん:2001/07/07(土) 19:08 ID:SV7zKhGY
>>263
喜んで差し出して、それで敵があっさり引き下がる?許すなんて、所詮は口先だけ。
調子に乗って国民全員を蹂躙すると思われ。
結局天皇は無駄死に、首差し出したやつは売国奴呼ばわりでリンチ決定。
それが歴史の教訓ダス。

265 ::2001/07/07(土) 23:34 ID:zLRWDW/o
荒らしも終わったみたいなので、感想として、
 左翼の人って政教分離をアプリオリに正しい普遍な概念としていること。
イギリスのように国教制度をとっている国は別として、どこの国も国家と宗教
は相対分離しているにすぎない。それは、民主主義は相対主義であって、公共性
のような絶対主義では、どの国家も宗教や民族を利用しているから。
 天皇の存在は賛成派も反対派も、民族、国家と個人の関係を常に考えさせてく
れる。これが、最大のメリットかも。

 猫さんどうもレスしてくれて、ありがとう。 ゴー板にもきてね。
 

266 :あはは:2001/07/07(土) 23:48 ID:nuVqwlCQ
>どこの国も国家と宗教は相対分離しているにすぎない。それは、民主主義は相対主義であって、
>公共性のような絶対主義では、どの国家も宗教や民族を利用しているから。
> 天皇の存在は賛成派も反対派も、民族、国家と個人の関係を常に考えさせてく
>れる。これが、最大のメリットかも。

そんなの天皇がいなくたって考えるだろうよ。「どの国家も宗教や
民族を利用しているから」っていうんなら、なおさら王さまのいる
いないは関係ないんじゃないの?

どうも無理にこじつけてんだよなあ、こういうとこってさあ

はじめから無いものをあると言おうとするから無理が出るんだよね。
それにしても、、天皇をかつがなきゃ生き甲斐の湧かない人達って
かわいそうだなあ〜

自分に信頼置けないから外の人に信頼おくわけ? 変 なのお〜


 

267 :263:2001/07/08(日) 04:10 ID:gxLxwSIE
>>265
>左翼の人って政教分離をアプリオリに正しい普遍な概念としていること。
政教分離は大原則だとおもいます。
政教一致で得をするのは特定宗教と、その支持者だけです。

よほど国内が一枚岩でもない限り、あるいは一枚岩になれるほど
小さな国でもない限り、国家の安定のためにも政治と宗教は
分離して考えるべきだと思います。

268 ::2001/07/08(日) 04:23 ID:???
>>267
二元論で言ってるんではないと思うけど。
現に公明党みたいなのが居るしね。それについてどう思う?

269 :263:2001/07/08(日) 08:39 ID:gxLxwSIE
>>268
あれは何とかすべきだと思います。
日本は戦前から何を学んだのか。

270 :名無しさん:2001/07/08(日) 09:14 ID:PRozbxus
何らメリットはありません。天皇、皇室関係者は、支持者が自宅に連れ帰って、ブタのエサでもやって飼育して下さい。千代に八千代に。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/tennou.html

271 :大正解=270:2001/07/08(日) 12:47 ID:???
中正解としては、まあ、天皇ご一家さまは、一同どこかの田舎の
農家の廃屋でもご購入になり、そこでこれまでの稲栽培の知識を生かされて
お米でも作られてはどうでしょう。そしてのんびりとご余生を送られるの
がよいと思います。それで、ときどきテレビで新日本紀行か何かの番組に出て
縁側でゆっくりと家族で団欒の語らいをしているところをテレビで放送して
もらい、「今はとても幸せです、ええ」とか言って笑顔で笑っているところが
流されたりすると、きっといい意味で絵になるんじゃないですか。

こんなふうにこれから労働に精を出されてはいかがでしょう。それでこの国も
だいぶ安泰になるでしょう。不況で困っている人がたくさんいるんですからね。
国がそんなに大切ならそうしなれ。

272 ::2001/07/08(日) 16:13 ID:yv6.vmJo
>>268
>>269
いまさらですが、誤解もいやなので
相対分離説について、具体的内容は>>140で書いたつもり。
ま、厳格分離説と相対分離説とでいろいろ議論があるところ
だけど、相対分離説のほうが優勢かな。というか、厳格分離
できないと考えてる人が多い。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 16:19 ID:G.9uieEc
>264

その通り。

>272

アメリカは大統領がGodに誓ったりしてるよな。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 16:49 ID:???
東京天文台通りを天皇が通った時、10m置き間隔で道の両サイドに
警官が配備された。
通行人は天皇が通り過ぎるまでの間、警官の脇での一時待機及び
通行理由の回答を求められた。 
そしてその時、警官の脇に正面を向いて「立たせられ」
天皇が目の前を通過する際、敬礼を「強要」された
のは小学3年生の俺です。

くだらない事だが、こんな些細な体験から天皇への不信と反感は芽を吹く。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 16:54 ID:G.9uieEc
>274

左翼過激派ゲリラへの不信感にならないあたり、
思考が歪んでるな。

物事の原因をよく考えろ。

276 :274:2001/07/08(日) 17:03 ID:???
>>275
>物事の原因をよく考えろ。

現在、霞ヶ関の住人なんでね、、、、
そんな事を考えるのは仕事のじゃまでしかない。
だから「昔話の感情論の書き捨て」ってメール欄に記したのになぁ。
ドキュソ承知。 じゃ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 17:50 ID:???
漏れも霞ヶ関の住人なんだけど、下っ端にとっては頭がどうであろうと
あまり関係ない。
天皇逝ってヨシ!も天皇陛下マンセー!も大声で騒がれると同じぐらい
迷惑。五月蠅いし。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/10(火) 12:35 ID:xGBfBPR6
天皇を守るのに何であれだけ税金を使わねばならぬのだ。
左翼ゲリラにでも殺されればすっきりなのに。

279 :天皇陛下のご利益:2001/07/10(火) 12:59 ID:???
・肩こりが治った
・視力が回復した
・不良息子がすっかり更正
・落ち込み気味の食欲が増進した
・5年ぶりに夫婦生活を楽しめた
・痔の腫れが引いた
・集中力が増した
・OSが安定して作動する
・ガン・エイズにも効果が!?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/10(火) 13:33 ID:hdMgxnkI
>278

お前みたいなのを殺しといた方が国家予算が浮くな。

281 :天皇陛下のご利益 :2001/07/10(火) 14:40 ID:???
米国臨床腫瘍学会の年会で、新しい非小細胞肺ガン患者に対し、
天皇陛下の御威光が有効であるという発表があった。
ZD1839 はトリガーepidermal成長因子受容体(EGFR)の信号
をブロックするように設計されている。
英国バーミンガムの癌CRC研究所のFerry博士によると
EGPRの過剰発現は種々のタイプの腫瘍に関係している
とのことである。
実施されたフェーズI治療研究では、研究者は肺ガン、
子宮癌、乳ガンなどを含む64人が参加した。
天皇陛下御真影はこれらの患者に非常によく受け入れられた。
天皇療法のもっとも重大な副作用は
下痢や、頭部湿疹であり、非常に軽い副作用しか有しない。
フェーズ1治験は、薬の有効性調べるためのものでは
ないにも関わらず、肺ガン患者に対して重要な症状改善を
もたらした。16人の治験肺ガン患者のうち2名には
部分的改善が、2名は腫瘍制御に改善が、2名は
症状は安定した。肺ガン以外の患者にたいしては
これほどの効果はみられなかった。
Ferry博士は同時に、天皇陛下が何人かの肺ガン患者にたいし
症状の緩和をもたらしたことに言及した。例えば、
複数の患者は天皇陛下を崇拝しているあいだ、呼吸の改善がみられた。

282 :長一郎:2001/07/10(火) 14:48 ID:???
「皇室アルバモ」を思わせるレスだな・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/10(火) 15:02 ID:u6.BtzAE
パンツに天皇陛下の写真を貼ると
包茎が治るそうです。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/10(火) 17:34 ID:???
天皇陛下掲示板http://www.jbbs.net/news/58/hozonya.html

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/10(火) 19:16 ID:???



          ●
         ∧((∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        ( ・∀∧_ <  朕は京都に帰るぞ
         ( ,」づ¢_) \___________/
      /天ノ∞|  |  ) ∧_∧   /
    ┏r ゝ )」  ) ( ( (´∀`)<何かおみやげ買ってきますか?
  ( (   <_/,__  /   と[  y ,)  \_____
      | |ヽ   | |ヽ    |  r ヽ.,、
       ∪´  ∪´   (_,)`(_ノ

286 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

287 :旧ユーゴとブルガリアで王政復古か?:2001/07/11(水) 02:31 ID:???
旧ユーゴ王国皇太子、宮殿に戻る可能性=英紙(ロイター)

 [ロンドン 10日 ロイター] 旧ユーゴスラビア王国のアレクサンダル・カラジョルジェビッチ皇太子が、父・ペータル二世の国外追放以来、60年ぶりに、ベオグラードの宮殿への帰還を許可される可能性が出てきた。
 10日付の英タイムズ紙が伝えた。
 同紙によると、セルビア共和国のジンジッチ首相が、ベオグラードで同皇太子と会談し、王制が復活した場合、誰が国王の座につくのか尋ねたという。同紙は、皇太子一家が宮殿に戻り、再び生活を始める道筋はできたとしている。
 同皇太子は、宮殿に戻る手配を進めており、「ここは私の国で、自分の家もあるのに、ホテルに滞在したくない」と述べたという。
 ただ、同皇太子は先に、王政復古よりも、国内の貧困や社会問題への対処が、急を要する重要な問題だ、と述べていた。

http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010710/int/22262101_japan_44622_1.html

ブルガリア総選挙、前国王の新政党が圧勝(ロイター)

 [ソフィア 17日 ロイター] ブルガリア総選挙が行われ、前国王シメオン2世率いる新政党「シメオン2世国民運動」が与党・民主勢力同盟(UDF)などに圧勝した。
 UDF議長を務めるコストフ首相は、総選挙での敗北を認めた。
 シメオン2世国民運動によると、推定得票率は出口調査とほぼ同率の43%で、定数240議席のうちの117議席に相当する。ただ、前国王の側近によると、今後得票数が増え、過半数の議席を占める可能性もあるという。
 この側近は、UDFと社会党の得票率をそれぞれ18%としている。出口調査では、UDFが20%余りで、社会党をややリードしている。

http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010618/int/08223801_japan_42106_1.html

ルーマニアやハンガリーでも王制復古の動きはあるという。
75年にスペイン、93年にはカンボジアが王政復古したが、
次はユーゴか?

288 :小泉さんもひとつ民営化して:2001/07/11(水) 14:40 ID:kLCjZZSY
http://www.enpitu.ne.jp/usr2/23919/diary.html
週間金曜日に女でも男でも天皇は要らないってあったぜ。
俺もいらないとおもう。
君主制をやめても文化は大丈夫だ。
隣の韓国だって王朝が壊れても伝統や文化を尊ぶことができているし。
税金の無駄遣いの皇室はそれこそ民営化だな(笑)。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 16:09 ID:BOF4G0D6
漏れはウヨで、だから天皇制は支持するが
>>288の民営化は大賛成だな。
民営化っつーことは、税金で養われることがなくなるかわりに、
皇室が企業経営したり宗教法人つくったり自由に金もうけしてもいいし、
政治的発言しまくったり立候補してもいいんだろ。
もちろんヤクザや暴力団やチンピラ右翼に「官位」を与えて手なずけてもいいんだろ。
現体制ってのはむしろ税金を使ってわざわざ皇室を隔離拘束しているのであって、
民営化するってのは、我々ウヨクの思うつぼなのではないか。
いや、ウヨクがどう思うか以前に、ふつうの人間の暮らしに一歩近付けるわけで
皇室のみなさまがた自身が大喜びだと思うが・・・
・・・それだけでウヨもよろこぶハズ。ここでよろこばないのはニセウヨか職業右翼。

290 :高橋里奈@桜蔭高校三年:2001/07/11(水) 16:11 ID:???
えっちしたい。セフレ募集してます。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 16:20 ID:???
おい君主制じゃないぞ。
それに皇室は外交カードになるし税金の無駄遣いでもない。
外交以外にもテレビ普及率の向上にも寄与しているしな(w
根拠のない憶測や感情論でかたるとこをみるとウヨの煽りか。逝ってよし。

292 :1:2001/07/11(水) 16:28 ID:Eonm.C6g
ウヨとサヨの判別がつかなくなってきた…

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 16:55 ID:???
民営化賛成だよ。反天皇派は天皇のいなくなったバカ政治家どもと
心中させてあげるから安心しなよ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 17:11 ID:V2ESYaRc
迫り来る2001年参議院議員選挙のための
『国会議員の公約と行動』

http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 02:39 ID:L4tGnMv.
age

296 :Am_Abend:2001/07/21(土) 02:44 ID:???
>1氏
天皇というのはな「ハンキョウ指標生物」やねん(笑)。無事だとまだまだ
この国が誤謬の思想体系に冒されていないと判断できるし、クビちょんさ
れたりするようなら、そろそろ一般市民も外国に逃れる準備をした方が
ええと言えるわけや。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 02:47 ID:???
阪京=反共ってかい?
座蒲団1枚。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 02:51 ID:???
ところで am abend ってどういう意味よ?

299 :Am_Abend:2001/07/21(土) 03:05 ID:???
>297氏
>阪京=反共ってかい?
>座蒲団1枚。
座布団もなにも、関西人の左翼嫌いで阪京(ハンキョウ)でんがな。
>298氏
>ところで am abend ってどういう意味よ?
英語でゆーたら、at eveningで夕刻ね。SPA!の鈴木邦男の連載に
「夕刻のコペルニクス」ってありますやろ? 夕刻→憂国でんがな。
バッハのマタイ受難曲NR.74の
Am Abend, da es kuele war,
Ward Adams Fallen offenbar;
夕べ、静謐なるとき、アダムの背き落ちしこと現れぬ
から取ってまんねん。

300 :元阪京ストーカー:2001/07/21(土) 03:10 ID:???
阪京まだここにいたんだ〜
君にストーカーしてた頃が懐かしい…もう1年以上前かな?

私はもう2ちゃんから足を洗って健全な社会人となっておりますです、ハイ。
いやー日々の生活に追われると2ちゃんなんて見てる余裕ないわ、マジで。

301 :Am_Abend:2001/07/21(土) 03:16 ID:???
>阪京まだここにいたんだ〜
悪かったね〜
>君にストーカーしてた頃が懐かしい…もう1年以上前かな?
あ、そぉおー? じゃ、また別口がいたわけか(藁)。一行カタリレスの。
>私はもう2ちゃんから足を洗って健全な社会人となっておりますです、ハイ。
>いやー日々の生活に追われると2ちゃんなんて見てる余裕ないわ、マジで。
私、昨年までと違って、今年は暇なんですわ。その割りにボーナスの落ち
込み少なかったから、むしろ今の方が心地よいかも(笑)。

302 :元阪京ストーカー:2001/07/21(土) 03:22 ID:???
うん、俺、君のこと良く見てたからわかるけど
キティストーカーが一人いたね

俺はナンバー2だった(ワラ
じゃあね、もう寝るよ

303 :意見:2001/07/21(土) 03:25 ID:???
1は無教養なバカ。
天皇がいなければ日本は外国の元首と対等に渡り合える
人物がいなくなる。日本に元首がいないことを理解しよう。
外国の元首に対等に接することができるのは天皇しかいない。
外交上、天皇がいなければ、日本は下僕国家になりさがるのだ。

304 :Am_Abend:2001/07/21(土) 03:31 ID:???
>うん、俺、君のこと良く見てたからわかるけど
>キティストーカーが一人いたね
>
>俺はナンバー2だった(ワラ
やっぱり(笑)。そーか、少なくとも2人はストーカーがいたわけか。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 04:04 ID:JnbVng2Y
・肩こりが治った
・視力が回復した
・不良息子がすっかり更正
・落ち込み気味の食欲が増進した
・5年ぶりに夫婦生活を楽しめた
・痔の腫れが引いた
・集中力が増した
・OSが安定して作動する
・ガン・エイズにも効果が!?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 04:07 ID:ar3EwGeQ
天皇制が何で何世紀も続いたか?誰も説明出来ない。
説明するにもみんな主観が入るし、そんな古いこと誰もわからん。
でもイギリスの王室よりずっとましだし、天皇制など伝統的なものがある国はそうない。
つぶそうと思っても現実的ではない。それにちょっと維持費が高いが、親善使節的意味合いもあるし。
御利益を貰おうと思ってあがめているわけではない。
今の象徴的立場が維持されるなら、存続してもいいのではないですか。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 04:19 ID:???
騙りやってたのは俺だけど、俺のことかなあ?
でも一年も前だっけ?

308 :Am_Abend:2001/07/21(土) 04:52 ID:???
>騙りやってたのは俺だけど、俺のことかなあ?
>でも一年も前だっけ?
「エロゲー」ってな一行レスは君か? それとも東大出身カタリを延々
と続けたやつもいたな。なんだか2人や3人では済まない雰囲気になって
きたな(笑)。

309 : :2001/07/21(土) 05:18 ID:???
天皇制の是非はとりあえず置いておく。
最近の内政干渉的教科書問題は不快千万。

我々はいつまで謝り続けなければならないのか!

310 :メリット:2001/07/21(土) 06:32 ID:???
御朕朕が立ちます

311 :とおりすがり:2001/07/21(土) 07:20 ID:er6pt7Pc
このスレ自作自演のにおいプンプン

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 10:47 ID:???
ずいぶんこのスレ腐っちゃったなあ。

150くらいまではすごく面白かったのに。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/22(日) 12:19 ID:2OEhZtbQ
天皇制は廃止した方がよい。
何よりも皇族の方々のために。

  かわいそうだとは思わない?
  もう、いいんじゃない。この国に生まれて生き方を強制されるなんて、自分なら我慢できん。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/27(金) 15:23 ID:B9qfqN02
天皇、皇室関係者は、支持者が自宅に連れ帰って、ブタのエサでもやって飼育して下さい。「聖域なき構造改革」は、天皇、皇室の廃止から始めましょう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/tennou.html

315 :とんでもないぞ:2001/07/28(土) 00:30 ID:tQvMUhz.
>隣の韓国だって王朝が壊れても伝統や文化を尊ぶことができているし。

めちゃくちゃいびつな社会になってるぞ。
君主制を否定して、アメリカ型共和制を誇りながら
王朝時代の官職に基づく両班崇拝意識を温存
みんな王家への忠誠心はないくせに、ネットで閔妃を批判したりすると
罵倒の嵐で、サイト削除。何かあれば自分が両班の出身だと威張り散らす。
日本人を事ある度に批判するが日本以上の差別社会だ。
大統領を君主扱いして「登極」だの
「龍顔」だの日本でも死語になった言葉で側近が媚を売る。


旧王宮では礼の相手もいないのに観光客相手に
見世物の王朝儀礼やってるぞ。漢字は日本統治の遺物だという
ドキュソ理論で漢字教育を長い間やめていたから
文化の継承も覚束なくなっている。祖先の文献を
自ら読めないようにしたって事だから。

316 :「原典読めなくていいのか」と聞かれた韓国人学生が:2001/07/28(土) 00:34 ID:tQvMUhz.
「現代語訳のCDロムあるから大丈夫」と
真顔で答えた逸話がある。その研究レベル、おして知るべし。

317 :キティーウヨ:2001/07/28(土) 00:41 ID:HEHu4e7Q
天皇陛下を崇めても、なんの御利益もないし、
ブサヨクどものように侮辱しても、だからといって陛下がバチをあてることはありません。

318 :315:2001/07/28(土) 00:45 ID:tQvMUhz.
王朝を復興させなかったため、国家の中核を
人為的に作らざるを得なかったのが戦後の韓国。

その中核が、強烈な自民族優越のナショナリズムだ。
その実態については今更語るまでもないが。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 01:03 ID:.aTRR0zw
米国臨床腫瘍学会の年会で、新しい非小細胞肺ガン患者に対し、
天皇陛下の御威光が有効であるという発表があった。
ZD1839 はトリガーepidermal成長因子受容体(EGFR)の信号
をブロックするように設計されている。
英国バーミンガムの癌CRC研究所のFerry博士によると
EGPRの過剰発現は種々のタイプの腫瘍に関係している
とのことである。
実施されたフェーズI治療研究では、研究者は肺ガン、
子宮癌、乳ガンなどを含む64人が参加した。
天皇陛下御真影はこれらの患者に非常によく受け入れられた。
天皇療法のもっとも重大な副作用は
下痢や、頭部湿疹であり、非常に軽い副作用しか有しない。
フェーズ1治験は、天皇崇拝の有効性調べるためのものでは
ないにも関わらず、肺ガン患者に対して重要な症状改善を
もたらした。16人の治験肺ガン患者のうち2名には
部分的改善が、2名は腫瘍制御に改善が、2名は
症状は安定した。肺ガン以外の患者にたいしては
これほどの効果はみられなかった。
Ferry博士は同時に、天皇陛下が何人かの肺ガン患者にたいし
症状の緩和をもたらしたことに言及した。例えば、
複数の患者は天皇陛下を崇拝しているあいだ、呼吸の改善がみられた。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 21:46 ID:???
暴力団系右翼のおもちゃなんだろ、天皇制って。

321 :樹海:2001/08/18(土) 14:52 ID:???
合理的と思えるメリットはやはり無いようだな。
それはそうだろう御都合主義や幻想的な解決をするのが宗教なのだから。
合理や論理に基礎をおく宗教は遅かれ早かれ消滅する。

>>1

私には合理的メリットは思い付かん。しいて言うなら皇室外交か。
最も連中にできるのは子供だましの表の外交にすぎん。
裏の駆け引きや奸計が意志も理念もないあの能無し連中に出来るわけも無い。
逆にデメリットなら思い付く。
根拠不明で不鮮明な存在に税金が使われる。これだけは確実だ。

                                      以上。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 15:23 ID:???
>1
俺は崇拝まではしないが、天皇陛下が居られる日本に生まれて良かったと思っている。
今の天皇制を支持しているし、権威と権力の分離ほど素晴らしいものはないと思っています。

>321の意見ほど悲しい心の持ち主はいないね。総理、外務大臣の外交はあくまで事務レベル
です。皇室外交は国民の代表として行われているので、真の国民同士の友好を示す為の重要な外交で、
本来あるべき国家間の友好外交といえると思います。
321の彼は、ただ単に日本の共産化のためだけの発言ですよ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 19:20 ID:???
>>322
>総理、外務大臣の外交はあくまで事務レベル
>です。皇室外交は国民の代表として行われているので、
>真の国民同士の友好を示す為の重要な外交で、
>本来あるべき国家間の友好外交といえると思います

他の国にはこうした制度がない国もたくさんありますが、そうした国家は「真の国民同士の友好」を結ぶことはできないのですか?

また、国家としての権威の象徴がない国は、みな共産主義国家なのですか?

324 :1:2001/08/23(木) 14:01 ID:qCtC6wGA
ここまで読んだ限りでは、天皇を拝む直接的なメリットは私自身にはないと感じました。
強いて言うならネタとして使えることくらいですかw
とりあえずタタリ神や国家を経由しないと自分に誇りが持てないなんて終わっています。
他者を反射しないと自我を持てないのは当然だけど、それがただの幻想だったらキモいということ。

もう議論も尽きたようなのでネタ板に移行しようと思います。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=997231446

325 :322:2001/08/23(木) 14:56 ID:???
>>323
他国の元首が権威と権力を兼ねているのです。勿論他国の大統領も国民の代表です。
しかし、政治色が強く、また任期の度に変わってしまいます。

>国家としての権威の象徴がない国は、みな共産主義国家なのですか?
そんな事言ってないし、常識で解ると思ったので言葉が足らずで進めました。
国家としての権威の象徴は何処の国でもあるでしょう。対象が人物であったり宗教であったり
色々ですけど。

>1=324
メリット?=物質的実利を国家元首に求めているの?
日本は長い歴史を見ても天皇が元首に相応しい。日本人が天皇を尊ぶのは
日本国民として当然であって、「メリット」の言葉など出てこない。
旧ソ連では「スターリンを崇める」とメリットがあったかどかは知らんけど。

「崇めるとどんなメリット?」ってまさに宗教ですね。そんな話は何処かの
宗教団体で尋ねて下さい。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 15:00 ID:???
「メリット」は、フケ・かゆみを止め、髪に栄養を与えます。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 15:49 ID:???
自分が日本国の制度に守られ、生かされていることを忘れ、
典型的な平和ボケで好き勝手なことを言う。

日教組が教育の現場から宗教色を排除し、また道徳的な
心までも排除し、平等という名で拘束され子供たちは、
現実の社会を見ることが出来ず、目に見えないもの以外は
信じなくなった。
計算ではじき出される数値以外は見なくなった。
そんな無機質な子供たちは、事の善悪の判断が付けられずに
犯した罪を個人の自由と片付ける。
成長とともに「自分とは何か」の自問自答を繰り返し、
答えが得られず、心をもとめ新興宗教に走る。

「人間は平等のはずなのに・・・」
悪循環におかれた自分は、「社会が悪い」「国が悪い」と
念仏のように唱え、自分の責任など省みることができない。
心のない国とは哀れなものだ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 16:30 ID:???
327
教育に問題あり教育が亡国にした、という事だな。でどうする。
日教組廃絶程度で済むのか。何をすれば良い?
君の言う心のある国とは?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 17:14 ID:???
>>328
またそうやって煽る・・・

まず、小中高で月曜日の朝、必ず朝礼と校歌を斉唱する。
そして重要行事の前には必ず「日の丸」を掲揚し「君が代」を斉唱する。

第二に「宗教の時間」を作る。
中学の授業で、特定の宗教ではなく宗教理解の基本概念と、
キリスト教、仏教、神道、道教、儒教など、日本の文化・
習慣にあったものをピックアップし、時間をかけて
心の形成に有効な教義の授業を行う。
当然教師はその宗教者である。

第三に「メディアリテラシー」を教育する時間を作る。
小学校高学年か中学で思想、考え方、表現分析の授業を
実施し思想のバランスを整える。

第四に「公の精神」を理解する時間をつくる。
手っ取り早いのは「徴兵訓練」だが、これは様々な議論を生むので、
中学から高校の6年間、毎年1回2週間程度の集団生活の義務化と
毎月2回土曜日の休校日にボランティアの実施を義務化する。

こんなとこかな。

330 :1@雅子流産:2001/08/23(木) 20:02 ID:p46VjRRo
まさか天コロを実利的な存在とみなすファンなんて居ないだろうし(居たけど/嗤)、
ましてや「陛下でオナニーしてます」なんて素直に認めないだろうから、
他にどんな言い訳を聞けるか楽しみでこのスレを立てたんだけど。
やっぱり2chで天コロは所詮弱者がオトモダチを作る口実だったとw
ま、アリだとは思うけどね。

俺なんて天コロも日の丸も拝まないけど通常の社会生活を営めているのに、
なんでファッショ依存症患者と一緒に矯正されないといけないの?w
一緒に団体行動してくれる仲間が欲しかったら、
教育問題なんて経由せずに最初からそう言えばいいじゃん。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 21:20 ID:???
>>330
君みたいなのが生まれるから、教育問題は深刻なの。
通常の社会生活を営めてると思ってるのは自分だけかもしれないよ。
他人から見れば・・・(w

332 :雅子流産:2001/08/23(木) 21:43 ID:/ulGjysk
>>331

百姓って自分の理解できない存在は矯正の対象にするよな。
孤独でしかも複雑さに耐えられないから一糸乱れぬマスゲームを好んだりする。
こういう単純君がしたり顔で教育に口を挟むとヤバイよーw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 22:01 ID:???
>>332
君のほうがよっぽどヤバイと思うが(藁

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 22:38 ID:???
何で右翼も左翼も一糸乱れぬ集団行動が好きなんだろうねえ。
ていうか、集団行動してるときって、自分では全体像が見えないよねえ。
いったい「どなた様に」ご高覧いただいているのだろうねえ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 23:04 ID:???
>>334
自分個人の中で社会を完結するほど愚かなことはない。

336 :328:2001/08/24(金) 00:04 ID:???
>>329
煽るつもりはない。見解が知りたかっただけです。329の誠意あるコメントを頂き感激です。
少し気になったのは「公」だけでなく「個」を見詰める手段も何らかが必要ですね。
教育改革の前に、政教分離と宗教の自由を如何解決するかだな。また国が認める宗教を制限する必要もある。
しかし、言ってる事は正しいと思うよ。これを見て喜ぶ者も少なく無い筈だ。

またこれを見て揚げ足を取りたい者も居るだろうが、見解を述べた点を評価して頂きたいものだ。
反対の者はまず個々の見解を述べるべし。(逆手コピペはするな)

337 :雅子流産:2001/08/24(金) 00:44 ID:SVBBDr1g
>自分個人の中で社会を完結するほど愚かなことはない。

いいこというねー。
対人関係で勝負できず、国家や天皇やバモイドオキ神といった抽象性を
経由しないと自分に誇りを持てないような人間に聞かせてやりたいよw

338 :329:2001/08/24(金) 00:57 ID:9jYUkE5s
>>336
ありがとうございます。
「個」を見つめることについては賛成です。
でもいきなり「個性を持て」と子供にいうのは酷ではないかと
感じており、「宗教の時間」と「メディアリテラシー教育」で
「個」を形成する基礎知識として、良心の確立と判断の方法を
教育することが必要ではないかと感じています。
それと「個」は「公」の中に存在するということも。
>>329のことを実践する以外は、思いっきり個性を引き出す
教育をすればいいのではないでしょうか。

政教分離の問題は難しいですが、信仰の自由を前提とした
政教分離だと思いますし、「公民」の延長だと思いますので
信仰の強制をしない限り大丈夫ではなか・・・と考えてたりします。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/24(金) 01:30 ID:???
338=329さん
国民の総意であれば改正可能ですよ。
今の腐りきった教育を替えなければ、日本は亡人による亡国となる。
338さん、期待しております。頑張りましょう。

340 : :01/09/14 02:22 ID:letvfCag
>>1
メリットの話しをするなら
メリット=休日が増える
デメリット=税金が余分にかかる
現在はそれだけ

341 :ごんべ:01/09/14 05:45 ID:mY5qM3tA
天皇って何だろう。本とに不思議な存在だと思う。国民の精神的統合の象徴存在か?
今ではもうそうではなくなってきていると思う。だからこそ、日の丸、君が代が
教育現場で強制されているんだと思う。私も日本人のつもりだが、どうしても
いろんな行事の場で君が代は、歌う気にはなれない。まして分けもわからない
小学生に強制するなんて、どうかしてると思う。国歌としてはふさわしくない。
日の丸,君が代を強制すれば素直な人間に育つという事もないと思う。こどもに
天皇って何?って聞かれたときの返事にも困る。自身もわかってないからだ。
日の丸に敬礼する事にも抵抗がある。消防団に所属していたときにやらされた。
敬礼しないと非国民の目で見られる。そんな思いがあった。
公の場にそんなもの持ち込まないで欲しい。小学生段階で地ならしして、中学生
になると儀式化する。なんか恐いものを感じてしまう。アメリカのテロ事件で首相は
報復支援を表明するし、冗談じゃないと思う。テロや戦争に正義なんてない。
個を大切にすればいいんだ。その為に国も、政治も存在するべきだ。
通信傍受法も具体化されたみたいだし。犯罪捜査に限定なんて当てにならないよ。
現に日の丸君が代強制してる。こくみん背番号制も来年8月実施。きな臭い。

342 :まったり:01/09/14 22:54 ID:ZKQ73z2U
>>1
文字通りの現人神
キリストと違って、至近距離に近づける(参賀)、場合によっては話ができる(園遊会)など、リアルな神に癒されたい人には、ぴったり。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 01:20 ID:QeEodTuA
>>1
メリットなどない。
ただ、組織の維持のためにてっぺんに座らされている一種の奴隷。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 01:48 ID:bt.lcPjo
メリットは特になし。
あるとしたら、天皇教の教主か、美形が生まれたらアイドルくらい。
どのみち政治は議員を4人くらいまでに減らします。
しかも、その議員は外注(アルバイター)にまかす。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 13:36 ID:FvD5v9fk
ウヨ団体への出入りが自由にできる。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 17:02 ID:FHDVbnZs
おうさま制度はいらないね
みんな人間的には平等ね
努力をはじめとする人間作用で色々な立場をとれる、
環境になじめるが人間ね 生物ね
よって おうさまいらない、昔の天皇制もいらないね

347 :天皇:01/09/20 23:15 ID:T.UqptVI

そんな事を言わないでください。
この年で失業して家族一同路頭に迷うのは嫌です。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 23:46 ID:???
>>347
就職しなさい。

349 :んなわけねえだろ:01/09/21 00:36 ID:???
ちんちんが大きくなります

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 01:24 ID:EYr/MVBk
認めてる人はたくさんいるだろうけど、田舎のおばちゃん達だって、
結構、不敬な会話してるよ。
むしろ2ちゃんねるの書き込みの方が、子どもっぽいところがある。
おばちゃん達の会話はえげつないよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 12:33 ID:???
大陸の帝とは完全に独立した皇室を作りあげたからこそ、
日本は中国の属国ではないことを主張でき、
独立した日本文化を育むことができた。

そしてその皇室の伝統的文化を1000年以上に渡って継承し続けた
一族が天皇家であり、これは世界的に見ても類例のないこと。

だから、崇めるとかそういう対象にするしないは関係なく、
既に存在自体に価値があるんです。

そういう歴史的文化的存在を「必要ない」って切り捨てられるのは、
歴史や文化保管の大切さについて疎い人なのかなと思います。

#まあ、2chだから自由な発言が本分なのかもしれんが、
 少しは程というものも知ろうぜ

352 ::01/09/21 19:06 ID:N//bqUyc
>351さん
過去ログ読んでから書きこみましょうね。文化天皇論の話題は既にでています。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 20:27 ID:???
>>352
このスレ、文化天皇論を踏まえた上で議論されているとは
今ひとつ思えないんですが。

それに日本文化を育む上で貢献してきたという文脈では
語られていなかったと思いますが。どうでしょう?

354 :353:01/09/21 20:31 ID:???
あ、「文化天皇論」という言葉で括っていいのかどうかは別問題ね。
この考え方にそんな名称がついているとは知らなかったから。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 20:36 ID:lPX5scho
>そういう歴史的文化的存在を「必要ない」って切り捨てられるのは、
>歴史や文化保管の大切さについて疎い人なのかなと思います。

別に切り捨てろとは、申しません。ただ千代田区千代田の江戸城址から
ひきとって頂きたいだけです。あとはどうなろうと知ったことでは
ありません。天皇教をつくるなり、天皇株式会社をつくるなりして
勝手に養ってください。聖域無き構造改革。宮内庁も民営化。

356 :351:01/09/21 21:27 ID:???
ちょっと読み直して見た。
文化的存在という文脈で天皇が語られているログがあることと、
文化的存在とか伝統的存在だからという理由は
納得できないと言う人がいるということはわかった。

価値を置く場所は、人によって千差万別だ。
天皇の存在に価値を見出せないと思うのも自由だよ。

でも、なぜGHQが天皇制を残したのかについては、
ちゃんと理解しといた方がいいと思うよ。
別に日本を再構築する上で有利という政治的判断だけではなく、
歴史的文化的な存在価値を見出したという理由もあるのだから。

海外勢力からも支持されてきたという意味では、既に天皇制は
日本人が勝手にどうこうできる存在ではなくなっているともいえるのさ。

まあ、私は天皇崇拝者ではないので、天皇制廃止論も廃止反対論も
中立的に捉えているつもりなのですが、皇室の資産や皇室維持に
使われているコストは、他国の王室に較べると格段に低いことも
書き添えておこう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 06:55 ID:btlARDrA
天皇は平和の砦です。

358 :1@雅子流産祈願:01/09/22 20:24 ID:FIFw//XI
>それに日本文化を育む上で貢献してきたという文脈では
>語られていなかったと思いますが。どうでしょう?

語ったつもりだけど、テンコロ擁護派からレスが付かなかっただけw
皇室文化を「日本文化」が規定してきたのであって、逆ではない。
文化というものを狭く捉え過ぎ。

359 :旧男性党:01/09/22 22:11 ID:4Jik9Ios
天皇はこの国の権威の象徴、
崇めるといいことがあるわけではない。
歴史を見ても国民を纏め上げて形作るのにこれほど有益なものはない。
まぁ言ってみればこの国そのものですな。
「天皇制」そのものの存在自体をを否定したがる人は
アナ〜キストかコミュニストか被差別階層の連中でしょう。
ちなみに記憶によれば天皇に立ち向かって成功した人物はいるが、
天皇制に立ち向かって生き延びられた人物は一人もいない。

360 :1@雅子流産祈願 :01/09/22 22:25 ID:wZ8xaEcY
>>359
のように、利点を呈示するのではなく脅しによってしか天皇の存在を
認めさせられない事が全てを物語っていると思う。
しかもコヴァ百姓共の呪詛まがいの脅迫を再三うけている私にいつまでたっても
バチの一つも当たらないものだから、ますます天皇の迷信性が際立ってきたというw
天皇擁護派は、テンコロを拝むメリットと、太古より 一 般 の民衆層がテンコロを
崇めてきた証拠を見せて欲しい。
もう何十回も訊いているのに、 勿 体 ぶ っ て 誰も教えてくれないんですWw

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 18:05 ID:BLO7lGbg
天皇を崇めているって発想がただの妄想だといつになったら気づくんだ?
迷信も何もないんだよ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 18:14 ID:???
>皇室文化を「日本文化」が規定してきたのであって、逆ではない。
>文化というものを狭く捉え過ぎ。

誰も皇室文化が日本文化だなどとは、一言も言っていませんよ。
「大陸と独立した日本文化」という下りの意味を全く理解してませんね。
多分どう言っても、理解しようとする気はないんだろうけどね。

あと、呪詛まがいの脅迫ってのも気になるな。どういうことされてんの?
本当に脅迫されてるなら、訴えるべきところへ訴えた方がいいよ。
(どうせ虚言だろうとは思うけど)

363 :1@雅子流産祈願:01/09/23 18:42 ID:P7Ae/zyI
>天皇を崇めているって発想がただの妄想だといつになったら気づくんだ?

でもチミがいつもいつも執念深くこうやってレス付けてくるのは、
まさにテンコロを御守りするw為なんじゃないの?

>「大陸と独立した日本文化」という下りの意味を全く理解してませんね。

まるで鬼の首でも取ったようですねw
日本文化なんて百姓の手垢が付いた言葉は使いたくはないが
相対的自立性を言うために括弧付きで使った意味もわからないのかな。

>あと、呪詛まがいの脅迫ってのも気になるな。どういうことされてんの?

えーと「お前の家族三代皆頃殺しにしてやる」「天に唾吐く者は死ね」とかですがw

>(どうせ虚言だろうとは思うけど)

百姓がテンコロ守ろうと必死必死w
俺がこのスレを立てたのは、別にテンコロに恨みがあるからじゃなく、
必死で話を逸らそうとする百姓のイタさを楽しむためなんですWw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 14:43 ID:Pkm5ccE.
鰯の頭も信心からと言うではないか。
信じると救われるよ。毎日お勤めをなさいまし。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 14:59 ID:???
イギリス人以外の外人に威張れる。
外国行った時にね。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 17:47 ID:cLTsHw2c
天皇が黙って座ってくれてるだけで国家象徴になってくれるんだから
これほどありがたいメリットはないね。
イスラム教なんかが国家の象徴になったら厳しい戒律でマインドコントロール
しなきゃならない。それにイスラム教の神聖的支柱がコーランという書物だと
いうことはかなりデメリットだ。
なんせ読む人によって解釈を変えることも可能なので流派によって分裂・抗争
する可能性があるのです。
それに比べて天皇は文章や教義ではなく存在が象徴という特異な存在。
まさに日本という風土でしか生まれない存在なのです。
天皇が存在したから明治維新は大政奉還という一大大転換を果たし、
第二次大戦後、内乱も分裂もおこさず国家として強力なまとまりを
みせたのです。それだけでも大きなメリット。どっかの国みたいに
政権交代ごとに大統領が逮捕される情けない国にはなりたくないですね。

367 :a:01/09/24 17:54 ID:QmDxQT.k
権威がよその国にあると、よその国からコントロールを受けるんだよね。
あと、大統領制の缶国みたいに、誰も大統領を尊敬しなくなると
イギリスの王室に権威を求めたりして、馬鹿みたいだYO!

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 18:33 ID:MEdardr.
(1)象徴
天皇は日本の文化、伝統、歴史の象徴。アメリカの星条旗などと同様。
「それなら日の丸や君が代でいいじゃないか、天皇じゃなくても」という意見も
ありそうだが、天皇を否定する人はたいてい日の丸、君が代も否定するから、
要は「象徴」が必要か不必要かということになってくる。実利優先でいくと
象徴なんてものはあってもなくてもいいことかもしれない。会社の社章とか、
江戸時代の家紋とか、国旗などの「象徴」に何の意味があるのかといえば、その
社員なり団体なり国家なりを精神的に統合する意味がある。こういうと、それ
を戦争と結びつけて云々する人もいるだろうが、戦争という非常事態になれば
日本に限らず「象徴」というものは国民を統べるために利用される。天皇が、
また日の丸、君が代がなくても、他の「象徴」が引っ張り出されて戦争に利用
されるに違いない。象徴が戦争をつくり出すというのは本末転倒(ちょっと
話題が逸れた。>>1はこんなことを言っているんじゃなかった…)。
マルキシズムのかぶれた人に(>>1のことではない。念のため)こういう象徴
とか、あるいは「宗教はなぜ必要か」ということを説明するのは至難の業だが、
まあ精神的なものだというしかない。北朝鮮をみてもわかるように、共産主義
とかいったって、結局は「金正日将軍様」みたいな存在をつくりだしてしまう
んだから、これは人間の性かもしれない。

369 :368の続き:01/09/24 18:34 ID:MEdardr.
(2)権威と権力
もうちょっと実利的にシステムとしての天皇をいうなら、日本では権威と権力
を分けてきたということか。徳川幕府でいうと、権威は天皇、権力は幕府とい
ったように。これは奈良・平安時代までと建武の中興の一時期を除いて、概ね
そうなっている(権威と権力の結びつき具合が時代によって微妙に違うが)。
福沢諭吉が、この日本のシステムは、中国や朝鮮のような政教が一本化したよう
なシステムより優れているといったように、「権威」と「権力」を分離すること
によって、「権力」側は宗教的・精神的なしがらみから離れ、思いっきり「実益」
優先で国家を発展させることができる。そういった歴史の上に今の豊かな日本が
あるのかもしれない(「かもしれない」といったのは歴史にifはないから、比較
ができない)。また、ヒトラーのような独裁者が現われなかったこともメリット
か。このように、天皇制(共産党の言葉なんて使いたくないが)というものは、
50年100年というスパンで見ないと何がメリットなのか分からないが、ただ
ひとついえることは、>>1が天皇を崇めたところで、>>1の生きているうちに、
>>1自身に具体的なメリットが返ってくるような可能性は0に近い。>>1が「日本
なんか関係ない。国なんか関係ない。自分は自分」という考えであれば、こんな
スレを作って「なぜ天皇が必要か」を問うてみたところで意味がない。まあ、
暇つぶしのネタスレなら分かるか…。

(結論)
>>1は天皇を崇拝する必要はまったくない。
 しかし>>1がどう思おうが、天皇制は続く」

370 :1@雅子流産:01/09/24 22:16 ID:VL7tAAT.
>>368
>(1)象徴
俺はメリット=経済的実利とは捉えていないよ。
天皇を目の当たりにしたときに感じる陶酔感の類も立派なメリットだと認める。
そもそもカネやモノも、その所有・消費に伴う快感の次元では、
百姓がパブロフの犬よろしく天皇を見たたけで覚える陶酔感と何ら区別できるもので
はないだろう。というか「象徴」というなら天皇も貨幣も同格。
そう突き詰めて考えていくと、いま天皇に由来しているメリットが仮にあるとしても、
別に天皇に依らなくても得られるのではないかということだ。
そういうふうに考えられず天皇の効用を代替不可能なものと信じて疑わない
コヴァ百姓共の素朴さに些か苛立ってしまうし、彼等を弄んでいて面白い部分でもあるw。

>(2)権威と権力
言いたいことは分かるけど。
でも権威というのは神秘性に依る部分が大きいだろうから、「『権威』と
『権力』を分離することによって、『権力』側は宗教的・精神的なしがらみ
から離れ、思いっきり『実益』優先で国家を発展させることができる」なんて
達観してしまったら、もう天皇に対して褪めるしかなくなるんじゃないのか?
つまり天皇の権威の全てが知識化=透明化され、天皇を利用する側と天皇の権威に
振り回されるされる側が持っていた情報の非対称性が破れ均衡化していくにつれ、
天皇の権威は(自ら目を覆って絶対者の聖性や架空の仲間意識に縋らないと
生きていけない百姓を除いてはw)失せていくしかないんじゃないのか。
この資本制社会にあっては誰もが合理主義を身体で憶えないと生きていけないから、
天皇の権威が揺らいでいくのは必然といっていい。
天皇制なんて ど う せ 滅 び る ん だ か ら (というかとっくに
滅びていると思う…)その前に個々人が天皇に変わる「象徴」なり理念なりを
身に付けるベクトルに向った方がよほど個人の幸福のためにも日本社会のためにもなるだろう。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 00:00 ID:???
朝早起きして、鹿が家の前で死んでないか確認して、
死んでたら死体を隣の隣に移動するのと同じ地域ですね。

私が住んでいた某地域では天皇家は長屋王を欺いて殺した
としてものすごく不人気です。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 00:41 ID:zGStWtjw
1は農民(百姓)を低能なもの、または低能を象徴するもの
として差別しているようだが・・・

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 04:21 ID:???
http://www5c.biglobe.ne.jp/~kaname/

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 07:08 ID:Qyg1nToI
大政奉還はけっこうだが、結果として第二次大戦でボロボロにされる原因になってるはな。

戦後だって、分裂しなかったのは、天皇制のおかげ というより、島国という地理的条件とソ連の対日開戦が敗戦の数日前ってことが要因だろう。
対ソ選が続いていて、大陸と陸続きであれば(歴史のifむなしい…)、天皇がいようがいまいが分裂してたろうよ。

だいたい、いま天皇になんて権威あっか?
それこそ、ヒャクショー(しつれい、372)だって、天皇なんていることも忘れてるぞ。

ながながとカキコしてご苦労さんだが、天皇なんてそんなものさ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 13:16 ID:???
>相対的自立性を言うために括弧付きで使った意味もわからないのかな。

残念ながらさっぱり分からないね。
いかなる理屈でそんな言葉を持って来れるのか。
>>1はよくよく分かっていて「相対的自立性」という言葉を
使っているみたいだけど、よかったらレクチャーしてもらえないか?
……多分無理だろうけど。


>>あと、呪詛まがいの脅迫ってのも気になるな。どういうことされてんの?

>えーと「お前の家族三代皆頃殺しにしてやる」「天に唾吐く者は死ね」とかですがw

その言葉に実行可能性があると思える理由は何かあるのかな?
ないなら「脅迫」とは言えないと思うけど、子供じゃあるまいし。


>でもチミがいつもいつも執念深くこうやってレス付けてくるのは、
>まさにテンコロを御守りするw為なんじゃないの?

分かってないな。哀れな妄想家に手を差し伸べているだけだよ。
一方的な盲信はほどほどにした方がいいってね。

376 :1@雅子流産:01/09/25 14:56 ID:OklC2Kwg
百姓は人様に質問するのにsageるのかね。
人の質問には答えないし。バーカw

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 15:19 ID:zLQAh9OI
天皇を崇めると死にます。
家族も死にます。
人も殺します。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 16:38 ID:???
>>376
? >>363 でのコメントには一応全部レスしているけど?
どの質問に答えられてないと感じているのかな?

それからsageでのレスに深い意味はない。
このスレが下がって欲しくないなら、
1が懸命に回答してageればいいだけの話。

まともな回答を返せないなら、イタイ1として、ログが残るだけの話。

379 :1@雅子流産 :01/09/25 17:16 ID:dYXFt1YE
じゃ、意味もなくあげw

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 17:20 ID:Vf1RDU4A
>1@雅子流産

だからお前が天皇を無視すりゃそれでいいだろ?
別にお前が天皇を無視したって誰も困らん。
お前個人の理念と象徴とやらを勝手に実践すりゃいいだけ。
国家は国家。お前はお前でいいよ。
それとも国家にお前の幼稚な思想を認めてもらわなきゃ我慢できないってか?
こういう個人・個人言ってるやつほど国家と個人を混同してるんだよな。
だいたいどうしてここまで天皇に対して憎悪を持たなきゃいけないのかが疑問。
日本国民を百姓とバカにし、天皇を憎悪する・・。ただ日本を憎んでるだけじゃん。
つまり日本を憎んでるヤツが天皇制反対を叫んでいるということは、その逆を
進んだほうが日本は安心だね。答えは考えるまでもなかったね。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 17:34 ID:W1i6KCT2
>戦後だって、分裂しなかったのは、天皇制のおかげ というより、島国という地理的条件とソ連の対日開戦が敗戦の数日前ってことが要因だろう。
>対ソ選が続いていて、大陸と陸続きであれば(歴史のifむなしい…)、天皇がいようがいまいが分裂してたろうよ。

ホントにおバカですね。
島国なら侵略されないってか?頭が鎌倉時代の元寇で止まっちゃってる
みたいですね。ちょっと図書室で「良い子の近代史」でも借りて
他の島国の歴史とかでも調べたらいかがですか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 17:36 ID:dYXFt1YE
>>380
うーん、別にテンコロを憎悪してるわけじゃなく。
チミのようなコヴァ百姓から痛々しいレスを引き出すのが楽しいだけだよ。
テンコロ一家にはネタに使わせていただいて申し訳なく思う程だw
手を変え品を変え、結論としてテンコロ万歳に持っていく 百 姓 な り の
創意工夫にはいつもいつも感心させられます。

>つまり日本を憎んでるヤツが天皇制反対を叫んでいるということは、その逆を
>進んだほうが日本は安心だね。答えは考えるまでもなかったね。

感心Ww

383 :380:01/09/25 17:46 ID:yArZbylA
>うーん、別にテンコロを憎悪してるわけじゃなく。
>チミのようなコヴァ百姓から痛々しいレスを引き出すのが楽しいだけだよ。
>テンコロ一家にはネタに使わせていただいて申し訳なく思う程だw

コヴァだのテンコロだの頭がおかしいだけだったんですね。
じゃそういうことで。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 17:50 ID:???
なんで日本は観光客が少ないの?

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=998713398&ls=50

127 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/09/01 02:45 ID:1m6BrN8c
なぜ日本に観光客が少ないのかってニュースでも特集やってたけど
ヨーロッパの人々(フランス、イギリス、イタリア、ドイツなど)に
インタビューしたら「魅力がない」「物価が高い」「遠すぎる」「興味がない」
という声が返ってきた。(それも何故かニヤニヤしながら)
まあ現実にはそういう風に思われてるのかなって感じた。
日本人がその遠いヨーロッパにたくさんの人が旅行に行くのも
強いあこがれや魅力を感じるからだろうし。
日本にどうしても行きたいと思わせるものがなければこれからも観光客の数は
あまり伸びないと思う。

※※あなたたち左翼は日本の文化破壊しすぎです。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 17:51 ID:???
>>383
sage忘れてますよ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 18:00 ID:W8a94PJc
>※※あなたたち左翼は日本の文化破壊しすぎです。

ヨーロッパから距離が遠いことも左翼のせいなのか??(爆笑)
ていうかさ、それくらいで凹むなよw

387 :相対的自立性:01/09/25 18:02 ID:???
なんか……「テンコロ」とか「コヴァ百姓」とか、語尾の「Ww」とか
豊富な語彙にはまさに「感心」しちゃうね。他に表現方法知らないのかね。
信仰心深いみたいだし、感心感心。

……実社会では、きっと利用されやすいタイプなんだろうな

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 21:45 ID:hZJB7iiw
>>387
イタタ。言うに事欠いてって感じだな。
気は済んだか?w

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 22:11 ID:acULOBxY
語尾にwとか付けて、自分で足跡残しちゃってる人、発見!

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 14:50 ID:JEnHqABA
そうだね、天皇なんて憎悪するほどの対象じゃないし、あってもなくてもドッチでもいいが。
あったら、税金を浪費するのが困るよな。
構造改革の時期でもあるし。

でも、天皇憎悪が日本憎悪に帰結される、この短絡ぶりにはどーも、なんともはや…救いがたい。
宗教団体サマだな、やっぱ。

391 :374:01/09/27 08:10 ID:dHBY702.
>381
War game(日本シミュレーション&ゲーミング学会)においても、大海は戦略上の重要な要素になっている。
つまり、敗戦当時はもちろん、現代でも同様ということ。だいたい、お前の言うとおりだったら、carrierなんていらねぇだろ。

とくいの、迂遠で冗長な反論をしてみろよ、まぁ、恥をかかねぇようにしろよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 10:00 ID:Xz/AY7ss
>でも、天皇憎悪が日本憎悪に帰結される、この短絡ぶりにはどーも、なんともはや…救いがたい。
>宗教団体サマだな、やっぱ。

だってこいつらって日本人を百姓だって憎んでるぜ?
天皇も憎い。国民も憎い。日本憎悪だけじゃん。
短絡っていうか根本はそれしかないだろ?
もしかして気付かないっていうか日本憎悪が当たり前の脳内構造になってるんだね。
まさに宗教団体だよ。

393 :通りすがり:01/09/27 16:38 ID:???
なんかこのスレ痛い。
特に雅子何某という人。
進歩的知識人と呼ばれる人たちがこんな考え方してたのかと
感じる部分をあるし、こんな考え方からテロリストが誕生する
のかという気もする。
他の類似スレに比べ非常に病的なものさえ感じる。
もはや鬱病の域ではないかと。

そもそも抽象的な捉え方のものに、物理的な答えを得ようと
する場合、抽象的なものを形付けるために、証明のしようの無い
論理だけを積み上げていくから、思考回路に歯止めがかけられない
人は、精神に支障をきたす恐れがある。

人間にとって考えることは必要だが、考えすぎは危険である。
何事においても答えを求めないと納得できない人というのは
いるものだが、そういう人は精神の病に要注意である。

394 :1@雅子絞殺:01/09/27 18:17 ID:GnS1FdPM
>>393
結局言いたいことは、天皇拝まない人間は精神病ってか。最初からそう言えよ百姓w
ま、お前らがまともにレスを書くと欝病にもなるだろうが、
こんなの余興程度だと思うよ。そんなに頭使わないってw

395 :1@雅子絞殺:01/09/27 18:23 ID:bORvI0pw
>進歩的知識人と呼ばれる人たちがこんな考え方してたのかと
>感じる部分をあるし、こんな考え方からテロリストが誕生する
>のかという気もする。

この辺の知識もまだまだ。勉強不足。
日本人の敵(イタタw)に対する憎悪が足りないのではないかとw

396 :相対的自立性:01/09/27 19:21 ID:???
一体、>>393のどこをどう読めば

>結局言いたいことは、天皇拝まない人間は精神病ってか。

なんて解釈が出てくるのか……。真性の外基地だったみたいですね。
相対的自立性(>>363)についても結局説明ゼロだったし、
こんなの相手にしていたかと思うと心底がっかり。

>>393
考えてみれば進歩的知識人なんて言葉自体、実に胡散臭い。
>>395みたいなのが自分のことを進歩的知識人だと思っているとしたら、
そういう疑いは微塵も持っていないんだろう。
痛いというか寒いというか……

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 20:01 ID:???
>>396
>>393のレスで、
「結局言いたいことは、天皇拝まない人間は精神病ってか。 」
と感じてしまうあたりが、もはや病的ということでしょ。
かなり危険な域に入っているかもしれません。

398 :1@雅子絞殺:01/09/27 20:55 ID:/Dz2Rmmk
そうか?
どうしても天ネタに対する百姓の憎悪を感じ取ってしまうのだが。
俺の病的な妄想だったのか。
となると、バカにされているのがテンコロではなく自分であるという状況を
見破った上でキレるだけの能力が百姓にあるってこと??
百姓といえども私憤と公憤の「憤別」くらいは付くことになるなw

399 :旧男性党:01/09/27 21:34 ID:quOzlZWU
痛い!イタすぎるぞ進歩的知識人・ >>391
>対ソ選が続いていて、大陸と陸続きであれば(歴史のifむなしい…)、
>天皇がいようがいまいが分裂してたろうよ

進歩人ともあろうお方が、当時の軍部は
原爆落とされても、それが原爆と知っても決戦をやる気満々で
ソ連が参戦したから戦争止めたのも知らないのでございますか?
いや、まさかっそんなバカな…(笑)?当時の様子はこんな感じ↓
http://www.google.com/search?q=cache:C2c9SsZmx18:www.tanaka-ryouta.com/appeal/books/bo0101_9.htm+%8C%E4%91O%89%EF%8Bc%81%40%8C%B4%94%9A%81%40%83%5C%98A%81%40%8EQ%90%ED%81%40%8C%88%92f&hl=ja
…解釈が間違ってたらごめんな。

それと、戦後アカが全くと言っていいほど蔓延らなかった要因としては
旧体制下でペンペン草も生えないほどに徹底的に弾圧したからとの話を
とある(自+他称)知識人が共産党を論じた本で読んだような気がするが?
それに国民が自ら旧体制を省みることをしなかったのが挙げられると思う。
ま、今も昔も懸命な日本国民はアカとは相容れない思想形態を有している
ことの証拠であると言える。

天皇の意義については、好む好まざるに関わらず
「日本は天皇を中心とした神の国」という某政治家
の言葉に集約されている。あの人正直すぎだな(苦笑)。
解らん人はもっと歴史の勉強をしる!!

400 :1@雅子マンコ串刺 :01/09/28 07:59 ID:Mi3pGUBY
>>399

えーと、お訊ねしますw
ということは、明治以前から一般レベルの民衆がテンコロを崇拝していなかったことを
認めたとしても、それでも日本はテンコロ中心の神の国だと言えるってこと?
ちなみに
「熱狂的な崇拝はないが、心はいつも陛下と一緒だった」(神様は君の心の中にいるw)
「崇拝と政治、文化レベルの話は違う」(崇拝しなくても天皇制は成り立つw)
「説明しても馬鹿者には理解できないだろう」「鬼畜コテハンの奴は答えない」(裸の王様w)
は聞き飽きているのでそれ以外のレスをお願いします。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 08:05 ID:???
基地外は放置>ALL

402 :391:01/09/28 08:21 ID:BA2IdRv2
399さんよ!アホな俺にもわかるように説明してくれ。
なにいってんのか、わかんねーぞ。
まぁ、374は俺以上に感情的でアホまるだしだが、あんたのレスよりはわかりやすい。

403 :相対的自立性:01/09/28 10:59 ID:???
>>398
>>393 は「類似のスレより痛い」って書いてるだけなんだけどね。
天ネタは結構なんだけど、ここの書き込みやあんたのレスの発言内容には
違和感を感じ、そう感じる理由を書いているだけなのさ。
普通に読めばそういう解釈になる。

だから、1>だけじゃなくて、俺の書き込みなんかも
もしかしたらイタイって思われてるのかもしれない。

なのに、「天皇拝まない人間は精神病ってか」って妄想に
飛躍しているから、真基地じゃないかって言われるのさ。

こんな簡単な文章すら読解できないなら、何言ってもムダだよな。
早く更生して健全な社会生活してほしいよ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 17:27 ID:sXne20xQ
外基地に正論は通じません。
相手にしないのが一番。

405 :1@雅子:01/09/28 18:23 ID:EP8.VKsA
>>403
「違和感」っていうか、ただ罵倒に食い付いてきただけと思ってたw

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 23:58 ID:eXtBXUiU
拝み初めて3年目・・・
普通の宗教は崇めるといいことがあるのだけど、
天皇を1500年以上崇め続けたがいいことないな。
戦争に負けて民族存亡の危機に立たされたりと。

407 :我語る価値もなし:01/09/29 01:39 ID:???
民主主義マンセー・・・・戦後、GHQによりマインドコントロールされる。
共産主義マンセー・・・・平等という名の嘘にマインドコントロールされる。
天皇崇拝主義マンセー・・戦前、日本軍部によりマインドコントロールされる。

うーん。 どうしよう。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/29 09:43 ID:???
>>407
結局、共産主義は否定し、天皇は肯定しても崇拝まではせず、
民主主義も全面的には信用せずほどほどに、というのがいいんだろうな。

409 :パンドラ:01/09/29 12:21 ID:Vxa8MDnk
ところで、精神障害は、あまり厳格に定義されていないが、なにかと進歩的知識人に批判されるSchneider,Kというおじさんがしている。
「その障害があることによって、本人あるいは社会が悩む」(ワタシ訳)
とすれば、2ちゃんでいかにヘンなことカキコしても、なにしろ2ちゃんだから社会は悩まない。
もちろん、ビョーテキに本人が悩めば、カキコやめるだろう。(もっとも脅迫的にカキコしてるあぶないヤツはいるが…)
ようするに、2ちゃんに精神障害は、まず、いないと考えていい…かな?

ところで、基地外は狭蔑擁護です、性心小外車といいましょう。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/29 12:47 ID:???
精神障害にかかわらず障害全体にいえることだが、「障害」または「障害者」という用語は、
医学的(学術的)な意味合いより、行政上の(政治的)意味合いが強いことを理解されたい。
「病気であること」は医学的判断で決めることができるが、「障害・障害者であること」は
現代日本社会においては、行政上の判断が極めて優先されるというわけだ。
はっきり言うと「障害・障害者であること」は、行政に対して申請を行い「認定を受ける」
ことによって初めてその社会的立場が認められる(またそれに伴う権利も生じる)のだ。
だから、>>409 は「性心小外車といいましょう。」ではなく「・・・病患者」とすべきでは。

411 :パンドラ:01/09/29 15:16 ID:FLwl4l1k
日本語の「障害」という言葉は、handicap,disorder,diseaseなどさまざまな意味合いを含包しています。
おっしゃる意味合いだと、the hadicapped にあたるかと思われます。
その意味に限定すれば、おおむね正しいと思われますが、
>「認定を受ける」ことによって初めてその社会的立場が認められる
というのは、少々酷なおっしゃりようかもしれません。

また、反精神医学という考え方があって、これは精神障害という概念がもっぱら社会的差別化を目的としたものであって、いわゆる疾病モデルではないというものです。
その考え方にたてば、「精神病患者」という考え方は否定されます。

しつれい、どうも場違いのような…

412 :1@雅子:01/09/29 15:55 ID:86VXvn16
百姓には1の事も理解できなければ、精神医学についての基礎知識もない。
理解不能な対象=ビョーキってことにして比較的正常な自分に安堵するのみw
百姓の空っぽな頭の中で「1」と「鬱病」という無意味な記号同士が
たまたま癒着しただけに過ぎないんだよ。
深読みするだけ時間の無駄。それこそ強迫的だw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/29 16:23 ID:mbJDpDx6
>百姓には1の事も理解できなければ、精神医学についての基礎知識もない。
>理解不能な対象=ビョーキってことにして比較的正常な自分に安堵するのみw

現代の人間はなかなか理解不能な対象に遭遇するという体験は経験しないだろう。
1@雅子は理解不能の対象に遭遇したことはあるのだろうか?
人間は心霊現象や偶発事象でさえもなんらかの理解をしようと懸命になる。
つまり人間同士意見が違っても言葉が通じる以上理解だけはできる。
考え方の違いで納得はできないが理解だけは出来るものなのです。
ですが1@雅子の発言は理解すらもできない。
何が言いたいのか理解ができない。これは日本語しかしらない我々が
いきなりスワヒリ語に遭遇したようなものです。もし語学上の相異ならば
努力次第でその壁は越えられます。言語には規則性と整合性があります。
時間をかけコミュニケーションを取っていけば必ず理解しあえるのです。
ですが1@雅子だけは意志疎通は不可能です。
本人にも何を言いたいのかわからないものを他人がどう理解できるのか?
人間はこういう人に対しては「病気なのだろう・・」という理解を導きだす
しかないのですね。

414 :1@雅子下腹部乱打:01/09/29 18:05 ID:u3.kbM0k
>>413
なんだか自己矛盾を孕んでいるけど、とりあえず興味深く読ませて貰った。
相手がバルバロイ百姓だと分かっていても、なんだか人間と話しているような気分になってきたぞw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/29 18:40 ID:lSCEZqD2
もっと一生懸命拝めば、ありがたみが分かってくるはず。
お勤めが不足してる。

416 :旧男性党:01/09/29 19:38 ID:???
キサマもバルバロイと違うのか?

天皇を権威として認めるのと崇拝するのとは違う。
現在において拝んでいる連中ってどれ位いるのだ?
戦前だって怪しいものだ。

417 :雅子1000まで:01/09/29 20:14 ID:WohsRV3s
>>416
それには同意するというか折り込み済みなんだけど、チミは詳しく説明できるの?
20くらい前までのスレは読んで下さいなw

418 :紅白マンジュウですぞ:01/09/29 22:15 ID:???
園遊会に出ると菊の御紋の饅頭が貰えます

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 05:18 ID:IC2YQ68k
園遊会に出席するために、洋服・着物を新調せねばならないのでカネがかかるぞ。
また、声をかけてもらうことになった人は、事前に宮内庁とリハーサルなどかなり時間がとられて大変だぞ。わずか15秒の会話のために。

420 :イギ−:01/09/30 05:35 ID:XrLicbhA
皇族って無形文化財じゃないの?
日本や世界の人々に感銘を受ける芸術だよ、芸術。
それ守るのは当然でしょ、国として。

421 :我語る価値もなし:01/09/30 06:28 ID:???
>408
そうですね。何事もほどほどに、マターリいきましょう。

422 :リュック入りまーす:01/09/30 07:31 ID:???
外交に役立ってるでしょ。ロックフェラー家とか会ってる。

それとこれは実際そうなのかはわからないが独裁者がでるのを予防している。

あとは国(日本民族)の象徴だな。

423 :イギ−:01/09/30 07:33 ID:mkEHIhrY
反戦平和の象徴でもあるなぁ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 08:36 ID:svwdk6vo
>>420
万世一系の日本皇室は絶滅の危機に瀕している貴重な存在なので、世界遺産に登録して国
際的に保護するのが良いのではないかと思います。また国内的には、代々の天皇本人を即
位と同時に重要無形文化財=「人間国宝」に指定して国民共有の財産として資産価値の保
全に務めるべきでしょう。何せ「人間」宣言を行った人物の子孫にしてかつ「人権」の認
められない存在なのですから。願わくば不良債権化しないことを希望します。

425 :パンドラ:01/09/30 09:52 ID:CaeQBT7E
皇室外交の意義については、本スレ、他スレでしばしば論議されています。
政治的言動を禁じられての外交、100%歓迎される場面のみの外交、政治経済その他の紛争地域には絶対にゆかない外交というものの意義が論じられました。
果たして、意義ありと結論付けられるでしょうか。

天皇の「権威」について、
「権威」@他人を強制し服従させる威力
    Aその道で第一人者として認められている人 (広辞苑)
これは、現象徴天皇制には都合悪いでしょう。

ところで、「崇拝」について
「崇拝」@あがめうやまうこと
    A宗教的対象を崇敬し、これに帰依する心的態度とその外的表現の総称
これは、権威の@義の成立条件の一つになるでしょう。
とすれば、「権威」と「崇拝」は、ある意味で背裏関係といえなくもありません。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 12:43 ID:IpWvAun.
>「権威」@他人を強制し服従させる威力

この強制し服従させるという意味をネガティブに強調しすぎでしょう。
強制服従というのは嫌がる人を無理矢理従わせるということです。
たしかにこれはネガティブ以外の何者でもありません。
ですが考えてみて下さい。
そんなことを言い出したら全てが強制服従です。
日本国憲法も強制だし、国家の定めた法律は全て強制されたものです。
憲法九条もあんな夢想的発想の条文のために他国の攻撃を喰らって死にたくない
という人にとっては他人に強制されて服従されているものだし、日本の刑法だって
犯罪者にとってはなんで強盗で逮捕されなきゃいけないのか?他人に強制される筋合いはないという
屁理屈さえ認められるでしょう。
憲法や法律も絶対に守らなきゃいけないものという権威で成り立っています。
もし憲法や法律さえも、町内会のうるさいババアが勝手につくった決まり事でそんなもん
知ったことか程度の権威しかなかったら誰も服従しません。
権威とは他人を殴って強制して服従させるという意味ではありません。
あくまでも他人を強制して服従させるほどの威力を持つものという意味なのです。
そういう存在が許せないというならば徹底的に権威を潰していくしかないでしょうね。
権威を潰すには暴力と破壊しかないのでかなり日本は混乱するでしょうが、サヨの
望む世界がそこにあるのならばそれは仕方がない。
中韓は日本がそうなってくれたらさぞ嬉しいでしょうね。



    

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 13:47 ID:???
>1@雅子なんたらが言うことが理解できないというより、
彼のレスは、常に相手の趣旨を取り違えたり、無視した上で
返してきているから、会話になってないことが問題なんです。

理解できないから外基地扱いされているというのは、
お得意の被害妄想だと思われます。

おまけに、自分自身は理解しているつもりだから始末が悪い。

自分の発言への過去のレスを例にしてみると、
例)
>>358 >1@
>>>皇室文化を「日本文化」が規定してきたのであって、逆ではない。
>>>文化というものを狭く捉え過ぎ。

>>362
>>誰も皇室文化が日本文化だなどとは、一言も言っていませんよ。
>>「大陸と独立した日本文化」という下りの意味を全く理解してませんね。

>>363 >1@
>まるで鬼の首でも取ったようですねw
>日本文化なんて百姓の手垢が付いた言葉は使いたくはないが
>相対的自立性を言うために括弧付きで使った意味もわからないのかな。

というやりとりがありましたが、

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 13:49 ID:???
>>427の続き
たとえば、この最終行では、
1>が>>358で「日本文化」を「皇室文化」から自立したものとして
表現しているという意味を、私が理解せずにレスをつけていると
主張していると思われるのですが、

>>362での私の主張は
「大陸の皇帝と同等の存在として、日本が天皇を擁立したことによって
 日本は大陸から独立した日本文化を育くむことができた」
ことについて強調したものなので、「皇室文化」と「日本文化」について
述べたものではありません。

そもそも>>358のレス自体が的を得ていない上に、
>>363の主張は全く文脈が乖離していると言えます。

「相対的自立性」という言葉について、どういう定義で使用しているのかも
わからなかったので、別の理解の道があるかもと思い、質問してみましたが、
まともなレスは全く得られませんでした。

都合の悪いことには目をそむけ、異なる文脈で話をそらす。
これは戦略でなければ、Out of Baseでしょう。

429 :1@雅子生体解剖:01/09/30 15:37 ID:FdXV9oQ6
無ハンドルで適当書いている奴が、いまさらこれが自分のレスですって
都合のいい部分だけ引用されてもなー。
こっちは十把一絡げの百姓宛に書いてるから、一々チミだと確認してるわけじゃないし。
「*番と*番の発言が私でした。通して言いたかったのはこういうことです」とでも
好きに書けばいいの話だろ。少し自意識過剰じゃないか?w

あと、価値ってのは事物自体にに内在するものではく、
それと人との関わりにおいて生じる主観の中にあると俺は考えるから、
1000年続いたからといって価値があるとは言えないんだよ。
分かり易く言えば、皇室の1000年に思いを馳せるチミのオナニーが気持ちいいだけで、
単なるチミのオナペットである皇室文化に俺にとっての価値などない。
普遍的価値があるってのなら、万人がオナニーに使えることを示してくれってことだよ。
何度言わせるんだよ、百姓w

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 16:26 ID:???
>>429
>無ハンドルで適当書いている奴が、いまさらこれが自分のレスですって
>都合のいい部分だけ引用されてもなー。

お前って本当にだめだな。人を疑うことしかできんのか。
こちらには、そんなせこい真似する気もないし、
する必要もないんだけどね。

>分かり易く言えば、皇室の1000年に思いを馳せるチミのオナニーが気持ちいいだけで、
>単なるチミのオナペットである皇室文化に俺にとっての価値などない。

だから、1000年続いたことだけを取り合いにしてるんじゃ
ないでしょうが。
その間に「大陸含む他国との間の文化的独立」を助けていることに
敬意を持ってもいいんじゃないかって言ってんの。
「皇室文化」はプラスアルファってとこ。

「皇室文化」だけに天皇の存在意義があるとは申していない。
もっと大きい話なんだよ。

で、1000年以上の歴史や文化を未だに保持していることは、
世界的に見て例のないことだし、間接的に権威として
ありつづけることについても、日本が取ってきた政治形態の
伝統として、大勢の人間が価値を認めるところなんだよ。

でなければ、GHQの占領から開放された後にでも、昭和天皇の
崩御の後でも、どこででも天皇制に関する改憲をできる機会は
あったはずだから、改憲をやればよかったんだ。

それができなかったのは、天皇制を含めた形での民主主義を
執り行なうことに国民が意義を認めていたからだ。

まあ、結論としては、私の最初の書き込みに戻ってしまうが
結局>1@は文化にも歴史にも疎い人だったという結論でいいかな?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 16:35 ID:???
加えて言えば、歴史的文化財を壊す活動を推進しているという
意味では、反天皇を謳っている人たちの精神は、
石仏をダイナマイトで破壊するタリバンなみ。

君達からみれば、石と同じに見えるのかもしれないので、
普遍的価値を主張するつもりは毛頭ないが、
見る人がみれば保護する対象として価値あるものに見えるのだよ。

わかった? 盲信家さん♥

432 :430-431:01/09/30 16:39 ID:???
余談になるが、俺はここでは常にsageで書き込んでいる。
全てのsageが俺のではないが、弁別する手がかりには使えるだろう。

433 :1@雅子生体解剖 :01/09/30 17:36 ID:UW/lpABA
やっぱなんだかんだ言って皇室敬えって結論じゃんか。
勿体付けずに最初からそう言えよ、クソ百姓w

だいたいさ、俺はテンコロのオナペットとしての存在意義は認めているんだよ。
つまり少なくとも他者の主観に対して寛容になろうとしているわけだ。
チミがそんなにテンコロを敬って欲しかったら、テンコロでオナニーする快感を
他人にも味わってもらおうと努力してみるか、それでも無理なら
「彼方には何のメリットもない存在ですが、私にとっては掛け替えのない
オナペットなんです。どうか存在を認めてやってくださいませ(ペコリ)」の
一言くらいあってもいいんじゃないか?
それを一足飛びに、「〜だから万人が敬って当然」って論理で硬直するから
タリバンみたいな文化財破壊行為が起こるんだろ。どっちが盲進家だかw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 17:57 ID:???
>それを一足飛びに、「〜だから万人が敬って当然」って論理で硬直

そんなこと言ってないよ。>>430でも「大勢が」と書いているし、
>>431でも「君達からみれば、石と同じに見えるのかもしれないので、
普遍的価値を主張するつもりは毛頭ないが、」と断り書きをしている。

君達みたいなマイノリティがいることは、よくよく分かっているんです。
上の>>430とか>>431の配慮(w)が目に入らないのは、君が盲信家だからです。

それに、タリバンが文化財破壊を行うのは、誰かが石仏保護を叫ぶから
ではなく、その存在が自分達の教義すなわち「偶像は作ってはいけない」に
石仏の存在が相反しているからです。

彼らは、石仏の歴史的価値、伝統的資産価値を認めないだけでなく、
自分達の教義を守り、信仰を貫くためにダイナマイトを仕掛けたのです。

そっくりじゃないか。反天皇論者と。
意味なく信仰のために歴史的文化的存在を破壊しようとするところが特に。

435 :リュック入りまーす:01/09/30 18:05 ID:???
いったでしょ 皇室外交はロックフェラー家とかそういう部類の人たちとで
相手は国でないことが多い。
民族の族長やら元貴族などなど

国家や人民の利益になるのか?だけど、たしかに利益は国民に見えにくい。
わからりにくい、直接的に理解しにくいといってまったく効果や利益などそういうもの
は存在しないというのはおかしいよ。

こういう しゃなりしゃなりとしたものも必要なのよ。だって人間だもの。

436 :1@雅子生体解剖:01/09/30 18:56 ID:kQEZunuk
>>434
???
チミは天皇家の伝統は異文化を持つアメリカ人も認めざるを得ないほどの
普遍的価値を持つと思うんだろ?
それって 俺 に と っ て も 天皇系は価値があると押しつけているも同然なんだよ。
で、その価値が理解出来ない奴=「盲信家」ってわけだw
もし俺が仏教徒でチミがタリバンだったら、チミにとって俺は誤った価値観を持つ
バルバロイだから、俺のオナペットもろとも根絶やしにしていいという結論にもなりかねない。
そのときチミが正当化の口実にするのが、天皇家の教義解釈だ。
だいたい教義なんてのも、これまた個人の主観次第でどうとでもな解釈できるんだよ。
「偶像」の概念が非イスラムの仏教像にまで適用できるのかとか、曖昧だろ?
どんな史料を以て教義とするかってのも自明じゃない。
与えられた価値や解釈を使って自分のオネペットを死守するチミの方がタリバンなんだよw

仮に天皇家の伝統が断絶したところで日本文化が滅びるわけでもあるまいし。
やっぱ両者を同一視してんじゃねーの?
…などなど、相変わらず突っ込みどころ満載だなw

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 19:11 ID:pOChzXGI
>独裁者がでるのを予防している。
 東条英機は独裁者の範疇に入らないか?
 それとも、象徴天皇にかぎっていえることか?
 象徴は独裁に利用されないか?

>反戦平和の象徴でもあるなぁ
 暴行、略奪、虐殺で有名な旧軍は天皇の軍隊といわれた。

>皇族って無形文化財じゃないの?
>日本や世界の人々に感銘を受ける芸術だよ、芸術。
>世界遺産に登録して国際的に保護する
>天皇本人を即位と同時に重要無形文化財=「人間国宝」に指定して国民共有の財産として資産価値の保
全に務める
とうぜん、冗談だろうけど、あまり面白くない。
 そして、右のほうに「不遜だ」怒る人たちがいるだろう。 

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 19:17 ID:???
>チミは天皇家の伝統は異文化を持つアメリカ人も認めざるを得ないほどの
>普遍的価値を持つと思うんだろ?
>それって 俺 に と っ て も 天皇系は価値があると押しつけているも同然なんだよ。

なんでそうなるんだ?
アメリカ人でも日本の歴史や文化に無関心な人間はいるだろうし、
そういう人にとっては、天皇の歴史的意義を説いても無意味だと思うよ。
君に押し付けていることにもならないと思うけどね。


>で、その価値が理解出来ない奴=「盲信家」ってわけだw

違うよ。価値が理解できるできないより前に、信仰が先にあって、
「天皇制を断固なくそう」なんて、メリットゼロの活動をすることが
盲信的だって言ってんの。
別に君を根絶やしにしようとは思わんけど、なんでそんなわけわからん
活動するかは本当に不思議。

タリバンの石仏破壊活動と同じ位に不思議。


>仮に天皇家の伝統が断絶したところで日本文化が滅びるわけでもあるまいし。
>やっぱ両者を同一視してんじゃねーの?

少なくとも、権威と権力を分離してきたという伝統は滅びる。
また、皇室が保管してきた文化についても、保全ができるかどうか不安。
だが、それらは天皇制を保持しようとする上での議論であって、
天皇家に敬意をもつ理由の全てではない。

何度も言うように日本という国が大陸側の皇帝の支配から独立していると
大陸側に認めさせる上で、1000年前から機能させる上で貢献したことに
天皇という存在の大きな意義がある。

これは「皇室文化」と「日本文化」を同一視しているから出てくる発想ではない
ということ位、子供でもわかりそうなものだが、盲信家には分からないらしい。

439 :我語る価値もなし:01/09/30 20:25 ID:???
>434
>彼らは、石仏の歴史的価値、伝統的資産価値を認めないだけでなく、
>自分達の教義を守り、信仰を貫くためにダイナマイトを仕掛けたのです

充分な壊す理由だとおもいますが。
例えば、日本でも奈良の大仏の隣に同じ大きさの麻原の像が立ってたら壊すだろ。普通は。
ましては、その事を他国の私らが言う事ではないでしょ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 20:31 ID:Jcvgejbg
>>439
君は、1000年前の麻原の像でもぶち壊すのか??。

例えば、道鏡の巨像が立っていたらぶち壊すのか??。

441 :パンドラ:01/09/30 21:11 ID:WpB0fnNw
歴史的文化財の破壊者と天皇制懐疑論者を同一視しようとする暴論がある。

天皇制廃止論者もしくは民営化論者で、法隆寺や正倉院を破壊せよ、とアジる者はいない。
現象徴天皇制が廃止されたとして、戦後の政治文化として存在したことまで否定もしないだろう。
もちろん、古代史の大王も、近代史の天皇も、現代史の大元帥も、時代の要請にそぐわず消えてきたが、政治文化として存在していたことは認めているだろう。
「現状では天皇制が必要ない」と主張しても歴史文化の否定にはなりようがないのだ。

また、「お前はタリバンみたいだ」とすれば、今の世相から、十分すぎるさげすみの言葉となる。
私たちのモラル観からすれば、無差別テロは許せないし、文化財の破壊も止めて欲しい。
ただ、それも彼らの宗教文化ではあるのだ。
自らの文化の優越性を無条件で信じるなら、レヴィ・ストロースが「野生の思考」で指摘した西欧文明の過ちを再びくり返すことになる。

442 :1を相手にするのってどんなメリットがあるの?:01/09/30 21:21 ID:???
日頃から1の相手をしている人達に質問。
1を相手にするのって結構な負担がかかっていると推測するん
だけど、それに見合うどんな見返りを期待してやっているの?
目に見える実利か、即時的な陶酔感のようなものか、
それとも超自然的な「御利益」みたいなもの???
小難しくなってもいいからピンとくるように教えてちょうだい。
最後にトータルで数値に換算してくれると更にありがたいな。
「1をからかうとズバリ*円分の利潤」とか。
「1をやりこめると犯罪率*低下」とかさ。

1を相手にすると得になると納得出来次第、俺もスレに参加するよん。
他の人も同じだと思うから、気合い入れてレスしてくれ。

443 :     :01/09/30 21:48 ID:/r52PDJE
日頃から天皇を崇めている人達に質問。
人前で天皇を持ち上げてみせたり敵対者から守ったりするのって
結構な負担がかかっていると推測するんだけど、
それに見合うどんな見返りを期待してやっているの?

(歴史を見ると日本国内は、錦の御旗を頂いたものが天皇から統治を許された証とした。
天皇に刃を向けたものが反乱軍とし内戦で決着が付かないときに天皇がいたからばらばらにならなかった)

目に見える実利か、即時的な陶酔感のようなものか、
それとも超自然的な「御利益」みたいなもの???

(各国の王族と皇室外交ができる
今の日本国民でこれほどまで紳士.淑女は他にいない。
天皇 皇后は、イギリスのエリザベス女王にだって
ひざまずかなくても良い地位にいる )


「皇室アルバム」

444 :パンドラ:01/09/30 21:49 ID:YamFSwNo
>426さん
長いレスなので飛ばしてました。あらためてコメントします。

>この強制し服従させるという意味をネガティブに強調しすぎでしょう。

広辞苑の記載なので、私にはどうしようもありません。

>そんなことを言い出したら全てが強制服従です。

どうも論旨をおわかりでないようで…
 憲法や刑法には、「権威:@他人を強制し服従させる威力」があるのは当然です。
 「なにごとも強制力はよくない」とは申しておりません。
 象徴天皇制に、@はふさわしくないのではないか、と申し上げているのですが…

 ところで、レスは迂遠で冗長にならないようにお願いしたい。

445 :         :01/09/30 21:58 ID:/r52PDJE
「皇室アルバム」は、ほのぼのしてて良いじゃない
 イギリス王室なんか宗教上許されないのに不倫や離婚したりしてるが
 日本の皇室は、仲むつまじくほほえましい
 日曜の朝にふさわしい映像!!!

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 22:06 ID:svwdk6vo
イギリス王室は、離婚を合法化するためにわざわざイギリス国教会を作ったんだよ。
だからあれは、許されてるの。

447 :1@雅子異常プリオン投与:01/09/30 22:16 ID:1Zii36W6
>>438
だ か ら、皇室文化には価値は隠されているが、
それを見抜く慧眼のない人間には理解できないってのがチミの論法だろ?
「裸の王様論」と俺が名付ける奴ね。
結局、俺やアメリカ人の一部が気付かないだけで万人にとって皇室の価値は
揺るぎないものとして存在、いや実在するwってことになるだろ。違うか?
で、絶望的なことにこの百姓ときたら、
自分のオナペットを冒涜する行為=行為者にとってもメリットを持たない行為
と、極めて自分本意というか自他未分というか、恐ろしい決めつけをしている。
もうここまでくると小林某の悪口を書いだけで「自虐的」呼ばわりする
コヴァ共と何ら変わらないね。
さらにいうと、未開人に「本当の神」の存在を気付かせようと
苦悩しながら密かに優越感に浸る宣教師気取りも入ってるよな。

まず人間が真の意味で自虐的な行動を取ろうとする筈がないことくらい気づけよ。
たとえば自殺にしたって、生きているよりはマシといった判断があるんだよ。
そういった個人の主観を無視して自分の主観を「これが客観だ!」と他人に
押しつけるのは他人に迷惑を掛ける元になるから即刻止めた方がいいw

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 00:38 ID:7swqJWtg
>「裸の王様論」

君の意見は「国民は支持していない」という前提に立っているみたいだが、
それはそれで結構で、あっちこっちのレスでも支持している理由を求めたり、
君が支持しない理由はたくさん紹介してあるが、「国民が指示していない」
と主張する理由の提示が無い。
「国民は天皇を支持していない」という理由、ついては「裸の大様論」とやらを
紹介してくれ。
じゃないと、単なるあげあし取り、関西でいう「いちゃもん」にしか読めない。

また過去レスを読んでいると「法律や社会常識よりも個人の自由を優先させろ」
と言っているようにしか読めないのだが。
そうなのか?

日本文化についてはどのように評価しようが君の自由だ。
私を含め日本文化を愛する人からみれば「気に入らないヤツ」というだけだ。
日本は親切な国で、日本国、日本文化をいくら批判しようが、法律を犯さない限り
逮捕されることはないし、生きている限り君の基本的人権は守られる。
個人的にはそんな国に「甘えてる」としか思わないが。

最後に「百姓」と君は言うが、どういう意味で言ってるんだ?
天皇支持者が百姓なら、君は何だ?

449 :1を相手にするのってどんなメリットがあるの?:01/10/01 00:46 ID:???
日頃から1の相手をしている人達に質問。
1を相手にするのって結構な負担がかかっていると推測するん
だけど、それに見合うどんな見返りを期待してやっているの?
目に見える実利か、即時的な陶酔感のようなものか、
それとも超自然的な「御利益」みたいなもの???
小難しくなってもいいからピンとくるように教えてちょうだい。
最後にトータルで数値に換算してくれると更にありがたいな。
「1をからかうとズバリ*円分の利潤」とか。
「1をやりこめると犯罪率*低下」とかさ。

1を相手にすると得になると納得出来次第、俺もスレに参加するよん。
他の人も同じだと思うから、気合い入れてレスしてくれ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 00:48 ID:???
>>449
単に返答見て笑ってるだけ
メリットもなにも期待してません(w

451 :タラちゃん@大学生:01/10/01 01:46 ID:???
べつにさ メリット デメリット とかいう話じゃないんじゃないの?

俺の地元で祭があるんだが何百万も金使っているが誰もメリットがないから
やめよう なんて言わねーよ。

あと豪族の墓(天然の洞穴みたいなの)があるんだが近所のおっちゃんとかは
なんか誇らしげに眺めてたぞ。

天皇も似たようなもんだよ。伝統みたいな感じなんだよ。
イングランド人に王室てなんのメリットがあるんですか?て聞いてこい。

>天皇陛下を崇めるとどんなメリットがあるの?
俺は精神的支柱というかやっぱ日本には天皇でしょって感じだよ。
メリットがあるとかそいう話ではない。

452 :我語る価値もなし :01/10/01 01:49 ID:???
>439
俺みたいな一平民、一個人が壊すんじゃないよ。
宗教団体の方々、権力者の方々が壊すんだよ。
ま、壊せ支持者になってるだろうけど。
1000年前であろうと何の有り難味が無いのを壊すのに何故躊躇がいるの?
校舎ボロボロで廃校になりそうな学校に思い出があるから残せって
言ってるOBみたいだな。

あと、パンドラさんが言ってるように別問題なので私はこれ以上はこの件では
ここには書き込みません。まだ、ご不満があるなら過去のスレでも見られたら?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 12:44 ID:???
>「現状では天皇制が必要ない」と主張しても
>歴史文化の否定にはなりようがないのだ。

ちょっと待て。
生きている制度を無価値と考え、過去のものにしようというのが、
反天皇制論者の主張でしょ?

日本が持ちえたユニークで、それもまだ生きている文化を
反天皇制論者は壊そうとしているんですよ?
それが「歴史文化の否定」でなくして、なんだと言うんです?

有形文化財を壊さなければいいなどと帰結すべき話ではありませんよ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 14:58 ID:voEF9DKc
君はもういちど441を熟読し、それに対する反論を述べたらよい。
これでは、否定にも何もなっていない。
過去の天皇制を、「それなりに」評価している、といっているのだから。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 15:11 ID:FgFHp8qg
453君の言うのが、「歴史文化の否定」でなく「現制度の否定」であれば、君の理屈は通る。
でも、それじゃ441を否定したことにはならないよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 17:08 ID:???
>>454、455
何言ってんです。政権と権威を分離した政治は、
日本の歴史的産物の一つじゃないですか。

戦後の天皇制に限らず、武家社会の世の中になって以来
1000年このかたそうやって日本は過ごしてきたんです。

これを文化の産物と言わなければ何なんでしょうか?
故意に目を閉じてはいませんか?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 17:28 ID:???
>>454
>>441をよく読め。と言いますが、>>441は単に、
「現在の天皇制を否定しても、過去の歴史文化の否定にはならない」と
言っているだけで、現在の天皇制を含んだ日本国憲法及び日本の民主主義を
文化として認められるかどうかについては、何の意見も出していません。

どちらかと言うと否定的のようですが、根拠不明です。

また、>1@がハンドルや本分にて書いている侮蔑の言葉に触れることなく
 「お前はタリバンみたいだ」という主張はさげすみ
とか言うのも、少し上っ面をなぞっているだけのような感じがしました。

第一、タリバンの破壊活動は実際のところ、過激派のPRの要素も多分に
含まれている。イスラムって一口に言ってもその文化は多種多様で、
ああいう原理主義派は決して多数派ではない。

「ただ、それも彼らの宗教文化ではあるのだ。」
とか
「野生の思考」で指摘した西欧文明の過ちを再び

なんて言うのは、むしろイスラムについて誤解を含んだ表現のように
さえ見えます。

やはりマイノリティ同士、共感しあうところがあるのでしょうか……

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:23 ID:???
>>447
もう俺は君のような妄想家の相手は止めることにするよ。
はっきり言って、君の誤解や妄想を聞くのは飽きた。

最後の一人になるまでそうやって無意味な天皇制批判をつづければいい。
君にはそれがお似合いだ。

例え、それが空しく、何も残さないものであっても、
君の厚き信仰心はきっと思想版住人の胸に残るであろう。

まさに Taliban に匹敵すると。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:55 ID:qCmW7iUw
>1000年前であろうと何の有り難味が無いのを壊すのに何故躊躇がいるの?

まさにタリバンだね。
誰かがタリバン扱いは酷いと言っていたが実際にタリバンレベルなのだから仕方がない。
自分にとってありがたみが無いものは躊躇なく破壊できるメンタリティにサヨの本質を見ました。
日本人を百姓、百姓と蔑み、天皇をありがたみがないと憎むそのメンタリティの本質がわかります。
サヨは天皇制を危険だと言います。かと言って民主主義が良いのかと言えば、小泉首相を支持しただけで
日本人を愚民と嘲り、衆愚だと憎みます。ようするにタリバンのように己の思想原則以外は
全て破壊したいだけなのです。

460 :1@雅子レイプ:01/10/01 19:24 ID:zqV8VFWQ
>>448
あのさあ、俺は古来から一般の民主レベルで天皇崇拝があった証拠を出せといっているだけで、
近代に入って崇拝が徹底されてきたことは否定してないんだけど。

それと、法律より個人の自由を優先させる「べき」なんて主張した憶えもない。
これは悪意ある誤読みたいだからだから特に強く言っておく。百姓よw
価値が対象に内在するものなのか、対象と主体との関係性に由来するものなのか、
現に「どちらであるか」を論じているのであって、
「どちらであるべきか」なんて選択する類のテーマじゃないんだよ。

ほんっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっと読解力ないよな、クソ百姓がWw

461 :kk:01/10/01 19:44 ID:D41MwtVg
hhh米帝中枢爆破への見解

 すべての学友諸君。十一日午前九時(日本時間で同日午後十時)ごろ、ニューヨーク市
中心部・米帝金融資本の集中する世界貿易センタービル(百十一階建て)二棟に航空機二
機が突入、約一時間後二棟とも倒壊した。さらに同日午前九時三十八分、ワシントン近郊
の国防総省(ペンタゴン)が爆発・炎上している。ロンドン市場は株・ドルとも暴落を開始し、
米帝をはじめとした帝国主義は戦後最大の打撃を受け、「報復」を絶叫して事実上
の戦争状態に突入している。
 不明な点が多く、安易な論評はできないが、マルクス主義学生同盟中核派京大支部の現時
点(九月十二日早朝)の見解を述べたい。

一切の元凶は米帝にある

 まず第一にハッキリさせるぺきは、事態の一切の責任は、アメリカ帝国主義そのものに
あることだ。すべては米帝の中東支配とブッシュ政権の戦争政策が引き起こした結果だ。
 そもそも米帝とイスラエルがどれほど中東・パレスチナ人民を侵略しているか。この数
週間をとっても、連日のようにパレスチナ人民が虐殺されているではないか。
*イスラエル軍がパレスチナ自治区ガザの「完全自治区」に戦車で侵攻、パレスチナ
 治安警察施設などを破壊。(八月二十六日)
*パレスチナ自治区ラマラでパレスチナ解放人民戦線(PFLP)事務所をイスラエル
 軍ヘリがミサイル攻撃、PFLP議長を虐殺。(八月二十八日)
*パレスチナ自治政府の閣僚の身柄を拘束。
 (九月九日)

これらは、すべて米帝の承認と支援によって引き起こされている。たとえば九月三日、
国連「人種主義に反対する世界会議」から米帝とイスラエルが代表団を引き上げた。イス
ラエルを人種差別国家と批判する中東人民の意見に「抗議」するためである。このように、
米帝は戦後一貫してイスラエルを軍事基地国家として育成し、中東支配の先兵としてアラ
ブ人民を侵略してきたのだ。今回の事態を引き起こした責任は百パーセント米帝にある。
米帝の中東支配を徹底弾劾せよ!

462 :457:01/10/01 21:37 ID:???
>>457
>現在の天皇制を含んだ日本国憲法及び日本の民主主義を
>文化として認められるかどうかについては、
>何の意見も出していません。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
というのは誤解していたかもしれません。

>>441
>現象徴天皇制が廃止されたとして、戦後の政治文化として存在したことまで
>否定もしないだろう。
として、わずかに触れているわけですから。

しかし、あまり積極的に天皇の伝統文化的側面を認めようという考えでは
ないようですね。
どうもその辺で、意見の食い違いが生じているような気がします。


政治に政権から分離した権威が介在すると言う天皇のあり方自体が
歴史文化であるとみなす視点からは、

>>441
>「現状では天皇制が必要ない」

という主張は「現状では歴史文化的存在が必要ない」という主張に
映ります。
結局のところ、>>441は「天皇制」の歴史的文化的意義を
否定しているから、上の主張に矛盾を感じないだけだと思いますが、
実際のところどうなんでしょう。
 

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 06:35 ID:3YDudJQo
天皇が必要かどうかは国民が決めていいんだよね。

464 :パンドラ:01/10/02 07:01 ID:qB6SbuO2
457,459,462のみなさん
 「野生の思考」で言及されているのは、むしろ南米の片隅などのごく少数の民族文化・思考についてです。
 多数、少数の問題ではありません。
 現政治制度を否定することが、「それに関連する歴史文化の否定」ということになりますと、世界中に歴史文化を尊重する国はなくなってしまいます。

456さん
 象徴天皇制に、「権威」はなく、また、「権威」はふさわしくないことが「425および444」で示されています。

最後に、上記の皆さんに
 くりかえしますが、自らの政治制度あるいは文化の無謬性を主張しつづけることは、思考を硬直させ、方向を誤らせます。441でP/Oしたように。
 そして、歴史上の自国の政治制度の誤謬を反省することこそ、歴史を学ぶ意義の大きな一つであることを申しそえておきます。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 07:32 ID:???
>>464
ことばあそび

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 09:35 ID:hQsF6YGg
1氏が主に想定しているのは現代の天皇制については自分と極右だけのようですね。
オナペットなどと色々と過激な発言もなさってるようですが
普通に考えると極右以外には当てはまらない(極右でも当てはまらない?)
ことだと感じられるのですがその辺はどうなってるのか良く判りません。
天皇に好意的な人間は皆狂信的崇拝者なのでしょうかね。
「百姓を煽るため」と公言なさってるようですし
わざとそれ以外の人間を全て排除して思考したのかもしれません。
ネタなのですから現実をなぞることは全く必要ないことですからね。
普通の場合、統計学から言っても分布は山型になりますから
現実的には「天皇は神だ」とか「天皇は根絶やしにすればいい」という考え方の人は
多数ではないと私は思ってるのですがどうなんでしょうか。
1氏に限らず「現在の天皇について」極右(監視を怠れば天皇担ぎ上げて国家転覆)
と天皇制廃止論者しかいないかのような論理が特に政治的側面から取り上げている人達に
散見されると思います(政治思想板だから政治的側面が中心はしょうがないだろう、
というつっこみはお受けします。)
判りやすいのは認めますが極論が現実ではないことは認識して下さい。
とりあえず穏健な天皇支持者が単純に「現状維持」を望んでいるだろう、ということは
再確認させて下さい(1氏は「惰性」と表現されています)。

467 :466:01/10/02 09:40 ID:hQsF6YGg
訂正
現実的には「天皇は神だ」とか「天皇は根絶やしにすればいい」という考え方の人は
多数ではないと私は思ってるのですがどうなんでしょうか。

現実的には「天皇は神だ」とか「天皇は根絶やしにすればいい」という考え方の人が
多数ではないかと私は思ってるのですがどうなんでしょうか。         ・
      ・

468 :466:01/10/02 09:49 ID:hQsF6YGg
自分で自分の書いた文章を読み違い。最初の文で正しかった。
>>467の訂正を撤回。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 17:42 ID:hyQP8eY2
>最後に、上記の皆さんに
>くりかえしますが、自らの政治制度あるいは文化の無謬性を主張しつづけることは、思考を硬直させ、方向を誤らせます。441でP/Oしたように。
>そして、歴史上の自国の政治制度の誤謬を反省することこそ、歴史を学ぶ意義の大きな一つであることを申しそえておきます。

あなたこそが歴史を学ぶべきでしょう。
はっきりいってあなたの言っている反省はただの薄っぺらい無政府主義思想です。
天皇制は第二次大戦がまたはじまるから怖い、民主主義はヒトラーを生むから怖い
なにもかも怖い、怖い言っているだけです。天皇制のどこが怖いの?と聞いても
天皇制は不健康だからとワケのわからない理屈をつぶやき、なんで小泉首相の支持率が高い
と怖いの?と聞いても「日本人は百姓なんだ。日本人はおかしいんだ。」と
つぶやくばかりです。はっきり言ってあなた達からは破壊願望しか感じません。
タリバンが石像を破壊して満足したように、日本文化そのものを破壊することを
渇望しているだけなのです。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 19:01 ID:???
>>464
> 「野生の思考」で言及されているのは、むしろ南米の片隅などの
> ごく少数の民族文化・思考についてです。

構造主義派文化人類学者による参与観察の成果って奴ですな。
一時期流行ったよね。ニューアカとか。今聞くと少し気恥ずかしいですが。

だけど、
> 多数、少数の問題ではありません。

って、タリバンのやり方が文化の破壊であるということの弁護としては、
いささか無理があるような気がしますが。

それにマイノリティであるからといって、その主張を軽んじてはならないと
いうお考えであれば、タリバン内の過激派達のことをマイノリティと
言うことについてもなんら問題ないと思いますが。

なぜ、多数少数の話を持ち出す必要があるのでしょうか。
#マイノリティって言われて傷ついたのならスマソ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 19:05 ID:???
>>464
> 現政治制度を否定することが、
>「それに関連する歴史文化の否定」ということになりますと、
>世界中に歴史文化を尊重する国はなくなってしまいます。

これこそ暴論です。現政治制度のうちの個々の法令についての検討が
天皇擁護派にとって歴史の否定であるかと言うと、
決してそんなことはありません。

しかしながら、繰り返しになりますが、政権と国家の象徴を
分離しつつ共存させるという政治スタイルは日本文化の一つです。
それをなくすというのは、日本文化の一つを壊すというのと同じです。

それでも天皇制はあってはならないというなら、まだ話はわかりますが、
そのデメリットを補って余りある国民へのメリットを提供しないことには
話は進みようがないだろうと思います。

逆にこのスタイルが歴史的文化ではないと主張するなら、
その論拠を出すのが先でしょう。

472 :1@雅子強制堕胎:01/10/02 19:13 ID:t/7DVBZ6
とりあえずage

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 19:21 ID:???
> そして、歴史上の自国の政治制度の誤謬を反省することこそ、
>歴史を学ぶ意義の大きな一つであることを申しそえておきます。

それを言うなら、なぜ天皇制を含んだ民主主義に誤謬があるのか、
きちんと説明するのがいいでしょう。

WW2のような悲劇を繰り返さない環境に日本が到達していることは明白ですが、
どこに誤謬があるのか根拠を示してみることです。

むしろ戦争犯罪を犯さない努力をしたいなら、今の第三世界への
先進諸国による経済的抑圧を防ぎ、教育水準や経済格差をちじめるなど
やるべき有益なことは沢山あるはずです。

天皇制反対はそういう意味では全く無益。
傍観者には妄想世界&タリバン的文化破壊推進にしか見えません。

474 :1@雅子濃硫酸子宮注入:01/10/02 19:27 ID:t/7DVBZ6
自分に都合のいいものだけが「文化」w

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 20:21 ID:???
ちょっと遅いレスですが、パンドラさんの発言についてもう少しだけ

>>425
>政治的言動を禁じられての外交、100%歓迎される場面のみの外交、政治経済その他の紛争地域には絶対にゆかない外交というものの意義

これはまた都合のいい誤解をしてますね。卵をぶつけられる場面も
あったし、訪中もしているし、中東にも訪れているというのに、
100%の歓迎って本当に信じているの?って逆に質問したくなります。

また、次の
>天皇の「権威」について、
>「権威」@他人を強制し服従させる威力
>    Aその道で第一人者として認められている人 (広辞苑)
>これは、現象徴天皇制には都合悪いでしょう。

というコメントも、単に「広辞苑」の定義だけで
解釈しようとするところに無理を感じます。
収録語の多い辞書の宿命で、「広辞苑」の説明は
汎用的なものにある程度絞られてますから。

といいつつ、Aその道で第一人者として認められている人
という「広辞苑」の定義で充分と言う気もしますが。

日本の「象徴」にして皇室文化における唯一無二の第一人者なんだし。

476 :1@雅子百姓乱交:01/10/02 21:38 ID:t/7DVBZ6
あげ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 22:08 ID:???
反天皇制の活動家は歴史文化破壊活動推進に飽き足らず
盗難も活動の一つにしているらしい
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1001992643/

タリバンより怖いかも

478 :477:01/10/02 22:14 ID:???
タリバンに失礼でした。スマソ。

479 :1を相手にするのってどんなメリットがあるの?:01/10/03 01:15 ID:???
日頃から1の相手をしている人達に質問。
1を相手にするのって結構な負担がかかっていると推測するん
だけど、それに見合うどんな見返りを期待してやっているの?
目に見える実利か、即時的な陶酔感のようなものか、
それとも超自然的な「御利益」みたいなもの???
小難しくなってもいいからピンとくるように教えてちょうだい。
最後にトータルで数値に換算してくれると更にありがたいな。
「1をからかうとズバリ*円分の利潤」とか。
「1をやりこめると犯罪率*低下」とかさ。

1を相手にすると得になると納得出来次第、俺もスレに参加するよん。
他の人も同じだと思うから、気合い入れてレスしてくれ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 09:29 ID:???
>>479
ひとりでも多く盲信&無意味な活動から解き放ち、
社会に役立つ人間として活躍して頂きたいためです。

481 :パンドラ:01/10/03 09:49 ID:OW4fXc.M
470さん、構造主義、ポストモダンから思想界は一種混迷状態にあります。
いまだ、構造主義を越えるものは登場しておりませんから、「気恥ずかしく」なる要はございません。

471さん、おっしゃることがaufhebenというか、こみいっていて、私には理解困難です。
で、簡単なことをうかがいますが、フランス革命では、君主制が廃されましたが、フランスは歴史文化を尊重しない国ですか?

>…デメリットを補って余りある国民へのメリット…
これについては、断言されるのではなく、検証が必要ではないでしょうか。

473さん、現天皇制は無謬だとおっしゃいますか? ウーム…、本スレ、他スレの天皇制批判をご覧ください。

475さん、たしか、おっしゃるとおりサウジかUAEの王家を訪問して「ほぼ」100%歓迎されてますね。
中国にも行かれたそうですね、おそらく北朝鮮でも同じでしょうが、党中央が歓迎すると決めれば、これはまちがいなく「100%歓迎」されます、お国柄ですね。
小生、無知にして、卵をぶつけられた場面というのをよく知りません。
「大津巡査」のような人ですかね? であれば、「ほぼ」100%歓迎に紛れ込む可能性はあるかもしれません。もっとも、それが沖縄であれば、ぶつける人のほうが多いかもしれません。

ところで、「天皇が皇室文化における第一人者」ということであれば、天皇制懐疑論者にも抵抗は少ないと思います。
そうして、宗教・文化団体の代表になっていただけますから。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 10:35 ID:XfZ5F3zc
>ところで、「天皇が皇室文化における第一人者」ということであれば、天皇制懐疑論者にも抵抗は少ないと思います。
>そうして、宗教・文化団体の代表になっていただけますから。

天皇制反対者は異常な破壊願望の持ち主なのでそんなことはありえません。
彼らに常識は当てはまらないのです。
例えばタリバンはわざわざ文化遺産の石像を破壊しましたが何かメリットはあったでしょうか?
石像を壊す爆薬費が無駄にかかっただけで彼らは何も得をしていません。
ですが彼らにとってはイスラムの教えを守ったという満足感と、破壊してやったという
高揚感で満ち足りていたことでしょう。
天皇制反対者も同じです。天皇がいなくなれば差別はなくなるという妄執的正義感の
充足と、破壊衝動の発露だけが彼らの思考原理です。彼らに理屈は通用しないのです。
「日本人の百姓どもが崇める天皇を潰してやる!」「天皇などという象徴の存在を日本などに
認めさせるものか!」彼らの理屈はこれだけなのです。
ようするに日本人が憎い。これが本質でしょうね。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 11:13 ID:???
>>481
>470さん、構造主義、ポストモダンから思想界は一種混迷状態にあります。
>いまだ、構造主義を越えるものは登場しておりませんから、「気恥ずかしく」なる要はございません。

脱近代とか言いつつ、その思想が哲学や人文科学、文化批評の世界以外で
活用しえた場面があったでしょうか?

私に言わせれば、既に思想は人々の関心から乖離した存在になり、
実際的価値を失ったから発展しなくなったものと思います。

それをポストモダンとかニューアカデミズムとか言って、
若手を煽りたてていたわけで。
今はある種の虚脱感が思想界、出版界に漂ってるような気がするのですが、
そんなことないですか?


>aufhebenというか、こみいっていて、
矛盾があるなら、具体的に指摘しないと議論にはなりません。
当然、こちらも間違った文章や間違った主張をしている可能性がありますが、
ドイツ語で形容されても、返す言葉がありません。

>で、簡単なことをうかがいますが、フランス革命では、
>君主制が廃されましたが、フランスは歴史文化を尊重しない国ですか?

フランスの君主制がなぜ覆されたとお考えですか?
民衆の経済を圧迫し、国民から支持されなくなったからですよ。
乱暴な言い方かもしれませんが思想が発展したからではなく、
圧迫されたから思想が生まれたようなもんです。

逆に聞きますが、現天皇が国民の生活を圧迫したりしていますか?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 11:36 ID:???
加えれば、フランス革命はフランス国王の伝統を壊したことには違いない。
彼らにはその歴史を捨て去るに充分な論拠があり、
伝統文化の一つを捨てることを覚悟して革命を行ったのだ。

天皇制反対論者にはその自覚がないことが、今回のやりとりではっきりした。
真剣味のない妄想的な議論になるのは当然ですね。

485 :パンドラ:01/10/03 15:24 ID:9cS8SYrY
しつれいながら、微妙に論点がずれていることにお気づきですか?じつはそのことを婉曲に申し上げたつもりだったのですが…
仏革命を挙げたのは、それだけ論点がずれていることをお気づきいただきたいという気持ちもございました。

で、フランスはおっしゃるように、「王政という歴史と文化をすてさりました」が、フランスを「歴史文化を尊重しない国」と評価する方はほとんどおられないでしょう。
これで、「現政治制度の否定=歴史文化の否定」という命題はほぼ否定されたと申し上げてよいでしょう。

また、あなたのご質問はすでに、現政治制度の妥当性の問題にすりかわっております。
このまま議論を続けると、果てしなく横道にそれます。
論点は、もともと、フランス王政と天皇制、どちらが妥当かというものではありません。

>脱近代とか言いつつ、その思想が哲学や人文科学、文化批評の世界以外で
>活用しえた場面があったでしょうか?
 哲学は、世界をどうとらえるかというのが本来の使命で、現実世界に活用されるのは、政治経済など実学です。
 したがって、質問は的外れですが、無理して答えるなら、自然保護とか、ここでもテーマになった原始的としてかえりみられなかった少数民族文化の尊重など、数え上げたらきりがないでしょう。
>私に言わせれば、既に思想は人々の関心から乖離した存在になり、
>実際的価値を失ったから発展しなくなったものと思います。
 あなたが、どうお考えになるかは自由ですが、哲学とはそういうものでしょう。
 どうも、この議論、場違いのような…

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 17:18 ID:???
おいおい……

>>485
>「王政という歴史と文化をすてさりました」
が、
>「現政治制度の否定=歴史文化の否定」ではない
とは、こは如何に?

それも、理由が、
>フランスを「歴史文化を尊重しない国」と評価する方はいない
から?

これはちょっと……哲学・現代思想を語る方の発言とも思えない
飛躍した論理展開に見えますが。

「王政という歴史と文化を捨て去る」というのは、
王制という文化の継続を否定したからこそできたわけではないですか?

そして、その否定を実行するために思想が必要だったのは、
先に述べたとおりです。

が、フランスが歴史文化を尊重するしないというのは、
全く次元の異なる問題です。
歴史文化というのは、政治だけではなく、
思想、文学、科学、芸術と多岐にわたるわけですから。

私は天皇制反対派が日本文化の全てを否定しようとしているとは
思っていません。
しかし、日本文化の中でも最も特色があり、ユニークなものの一つが
天皇と政治との距離に関わる文化だと考えています。

それを断ち切ろうとするのは、歴史的連続性を断ち切ろうとすることと
同じであり、一つの文化に終焉を告げることと同じです。

「野生の思想」にてマイノリティの文化に価値を見出すなら、
同様に、天皇に関わる日本の文化も守ろうと考えるのが普通だと
思うのですが、なぜにこうも話が食い違うのか。不思議でなりません。

487 :1@雅子:01/10/03 18:26 ID:a9AI4Ovk
テンコロをお拝まない人間=アナーキストというお決まりなの展開ね。。
価値論もろくに語れない人間が「思想」とはねえ。舌噛むなよw
脆弱な自我をテンコロでドーピングしているだけだという自覚もないようだし。
オナニーを「文化」と言い換えることで何か物を言った気になっているようだ。

テンコロに頼らなくても通常の生活を営める人間もいることを百姓に知って欲しいですw

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 18:43 ID:COMyfQ9o
>>487
>通常の生活を営める人間。

君は勝手に「自分は営めている」と思っているみたいだけど、
それこそオナニーかもしれないよ。
君が天皇のあり方に執着し、それをエネルギーに替えて生きているなら、
ある意味、君も天皇に頼っていることになるw

489 :1@雅子:01/10/03 20:13 ID:ibDIOf8E
>>488
違うな。俺は百姓がテンコロに執着するからネタにして弄っているだけだよ。
百姓も別にテンコロじゃないと射精できないってわけでもなかろう。
テンコロの代わりになる存在などありえないと思い込んでいるようだが、
別にオウムの麻原でも「正当な君主」は代替可能だと思う。
いまはたまたまテンコロの価値が「伝統」にあるように錯覚しているだけで、
百姓のオナニーに使えるんだったら「超能力」でもなんでもいいんだよ。
近代の一時期のみ一般の民衆が崇めていたテンコロをあたかも千年前から
万人に崇められていたとするほど思い込みが激しい百姓のことだから、
権威さえでっちあげれば横山ノックのハゲ頭だって崇拝の対象にでっちあげられそうだw

百姓の主張
テンコロには伝統に裏付けされた権威がある→日本人みんなでテンコロを崇めよう

実際
寂しいからみんなと一緒にオナニーしたい→テンコロでイクのが一番快感
→なんとなく権威があるような気がしてくる→いや昔から権威があったのだ!w

490 :1:01/10/03 20:17 ID:ufmPIbUk
http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 20:26 ID:???
余談になりますが、“aufheben:止揚”って左派活動家にとっては
とてもなじみの深い言葉らしいですね。私は今日始めて知りました。

普段縁のない活動家の方と意見交換できるのは、とても興味深いです。

多様な文化があってこそ活力のある世の中になると思っていますので、
忌憚のない意見を交換できれば相互理解の助けになると思います。

#活動家という呼び方が不適切であれば訂正してください

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 20:35 ID:???
>>487>>489
かわいそうに……恥の上に恥を塗り重ねるその行動パターン。
タリバンと比較したのが本当に申し訳ないよ。タリバンに。

きっと反天皇活動家の人たちも君のことを見放している
ことだろうよ。使えない奴ってね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 21:18 ID:???
>>487
>テンコロをお拝まない人間=アナーキストというお決まりなの展開ね。。

君は何書いても、同じ反応だね。思考が硬直してると受け取られるよ。
全然誤解しているのに全く気づいてなさげなのは、
もののあはれを誘いますね。

でもそれじゃかわいそうなんで、どこが間違ってるか説明してあげると、
>>486 は、フランス革命も、「王制という歴史文化の息を止めた」
という意味では一つの文化を破壊したといえると主張しているだけで、
それが=アナーキーズムへの道などとは言ってません。

実際フランスが、革命後も政治思想等について様々な文化的貢献を
行いアナーキーどころか、豊かな国民主権の政治を実現できている
ところをみれば、アナーキーへ繋がるなどという指摘が妥当だと
言えないのは明白です。

なのにそこまで飛躍してしまうのは、私のような凡人には
正直のところ〇〇外さんにしか見えません。

人の発言を勝手に発展拡大解釈し、妄想にて応えるのは
いい加減にしなさい。皆呆れているんだから。

494 :コロシアエ:01/10/04 03:22 ID:XSg.G5gg
 王様をあがめると
ほとんど補給を無視してインドシナ半島横断作戦とか
中国北東部に 終わったおおさまをつれてきて 王道楽土を作るとか
人口5倍国力15倍のヤンキードゥードゥルに喧嘩吹っかけたり
自分が立案した大作戦が何回失敗しても責任取らなくていいし
そんで 陸軍の将軍になったりしたら 予算ボリまくり 国家予算の2割3割当たり前
その他モロモロ 王様の採択さえ貰えれば もうすき放題
王様には 口八丁手八丁 なだめすかして判子もらおー ハンコさえ貰えれば うひひひ
先の大戦"大東亜戦争"のとき陛下には正確な戦況が伝わっていたのだろうか



 

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 07:53 ID:???
>>494
そんなこと大統領であろうが、主席であろうが、将軍であろうが同じこと。
元首とはそういうもの。
むしろ議員内閣制以外は、元首が全権を掌握し国民を煽るから余計に
タチが悪い。

496 :パンドラ:01/10/04 08:23 ID:IF/Oixq2
>>「王政という歴史と文化をすてさりました」が、
>>「現政治制度の否定=歴史文化の否定」ではないとは、こは如何に?
>>それも、理由が、フランスを「歴史文化を尊重しない国」と評価する方はいないから?

なるほど、おっしゃるいみがやっとわかりました。
 「王政という歴史と文化をすてさりました」=「当時の"現"政治制度の否定」≠「歴史文化を尊重しない国」
と、こうすればおわかりいただけるでしょうか。

>>フランスが歴史文化を尊重するしないというのは、全く次元の異なる問題です。

なんだ、分かっておられるじゃないですか。
だから、「天皇制懐疑論者」≠「歴史文化を否定する者」なのです。

ところで、aufhebenは、ドイツ古典哲学からの言葉です。
いわゆる「活動家」の専売特許ではありません。念のため。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 08:41 ID:???
天皇支持者をからかってオナニーしているお猿さん発見!

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 11:18 ID:???
> 「王政という歴史と文化をすてさりました」=「当時の"現"政治制度の否定」≠「歴史文化を尊重しない国」
>と、こうすればおわかりいただけるでしょうか。

「天皇制反対」=「歴史文化の否定」という命題で
スタートしようとしたところに問題があったのかもしれませんが

--
まず、
「王政という歴史と文化をすてさる」ことの意味としては、

 「当時の"現"政治制度の否定」
 と
 「当時まで続いた歴史文化の継続の否定」

という二つの側面があります。

そこを「"現"政治制度の否定」という側面だけを
抜き出すところに一つ目の論理の飛躍があります。

--
次の
「当時の"現"政治制度の否定」≠「歴史文化を尊重しない国」

という部分については、語る必要もないでしょう。
この二つを同一視するのは無理があります。


>ところで、aufhebenは、ドイツ古典哲学からの言葉です。
>いわゆる「活動家」の専売特許ではありません。念のため。

“専売特許ではない”ことは認めますが、日本人でそういう言葉を
使いまわす人は、かなり絞られるのではないかと……

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 11:39 ID:???
話が飛んでしまいましたが、
上に揚げた論理の飛躍がありますので、

>>496
>>フランスが歴史文化を尊重するしないというのは、
>>全く次元の異なる問題です。
>だから、「天皇制懐疑論者」≠「歴史文化を否定する者」なのです。

とは言えないのです。

「天皇制懐疑論者」≠「全日本文化を否定する者」
とは言えても、

「天皇制懐疑論者」≒「天皇に関わる政治文化の継続を否定する者」
と言えるわけで、

「天皇に関わる政治文化」=「日本の“歴史文化”の一つ」
であるわけですから。

500 :498-499:01/10/04 11:59 ID:???
>>497
まあまあ、そう言わんと。
相手を理解する努力を失っては、対話は成り立ちませんよ。

#妄想家さんの発言もパターン化されたロボットの吐き出す
#ログみたいなもんだと思えば、逆に面白く読めます

501 :1@雅子:01/10/04 18:37 ID:IRHST0OU
テンコロに客観的価値が内在し、それを理解出来ない者=理性のないキチガイだと
思い込んでいる百姓が、よくもまあヘーゲル史観の概念を文字入力できたものだ。
読んでいてこちらが恥ずかしくなるから、できればやめてほしいですw
で、テンコロを拝まない人間=アナーキストって決めつけは否定するわけ?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 20:35 ID:???
>>501
おお、ロボット君。相変わらず盛んだね。人が何を考えているか分かるなんて
ロボットにしてはなかなかいかした機能を持っているじゃないか。

でも普通そういうのは、『DEMPA』って言うんだよ。知ってる?
余計なお世話かもしれないけど、あんまり飛ばしすぎないほうがいいと思うよ。

まあ、人の思考を言わないことまで把握してしまう機能がある割には、
>>501のように、わざわざ確認しないと分からないこともあるみたいだけど、
頭の硬直した人間には、天皇擁護派は悉く左のことを
アナーキストとみなしているとインプットされているのかな。

「思考の硬直」っていうのを忌避する割に、
自分でそこに足を嵌めているんだからな。

503 :パンドラ:01/10/05 06:56 ID:6q6CubgA
>「天皇に関わる政治文化」=「日本の“歴史文化”の一つ」であるわけですから。

これは、「仏王政に関わる政治文化」=「仏の"歴史文化"の一つ」と置き換えられます。

>「当時の"現"政治制度の否定」≠「歴史文化を尊重しない国」
>という部分については、語る必要もないでしょう。
>この二つを同一視するのは無理があります。

そのとおりです。だから、「天皇制懐疑論者」を「歴史文化否定者」と名指すことが誤りなのです。
よく、おわかりじゃないですか。
おわかりであるのが、おわかりないのでしょうか?(コレモ アウフヘーベン?)

>“専売特許ではない”ことは認めますが、日本人でそういう言葉を
>使いまわす人は、かなり絞られるのではないかと……

しつれいですが、あなたがご存知ないだけかと…

504 :1を相手にするのってどんなメリットがあるの?:01/10/05 07:35 ID:???
日頃から1の相手をしている人達に質問。
1を相手にするのって結構な負担がかかっていると推測するん
だけど、それに見合うどんな見返りを期待してやっているの?
目に見える実利か、即時的な陶酔感のようなものか、
それとも超自然的な「御利益」みたいなもの???
小難しくなってもいいからピンとくるように教えてちょうだい。
最後にトータルで数値に換算してくれると更にありがたいな。
「1をからかうとズバリ*円分の利潤」とか。
「1をやりこめると犯罪率*低下」とかさ。

1を相手にすると得になると納得出来次第、俺もスレに参加するよん。
他の人も同じだと思うから、気合い入れてレスしてくれ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 09:17 ID:???
>>504
>>480 を読むべし

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 09:23 ID:???
>>503
>>498での論理の飛躍はどうお考えでしょうか。

「当時まで続いた歴史文化の継続の否定」という側面に触れることなく
一足飛びに、「現政治制度の否定」という側面だけで
ものごとを判断しようとするのは、一面的な見方と
言わざるをえません。

--

>>“専売特許ではない”ことは認めますが、日本人でそういう言葉を
>>使いまわす人は、かなり絞られるのではないかと……

>しつれいですが、あなたがご存知ないだけかと…

もしかして、はやとちりでしたか? でしたら失礼。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 11:28 ID:???
>>503
>>「当時の"現"政治制度の否定」≠「歴史文化を尊重しない国」
>>という部分については、語る必要もないでしょう。
>>この二つを同一視するのは無理があります。

>だから、「天皇制懐疑論者」を「歴史文化否定者」と名指すことが誤りなのです。

「歴史文化を尊重しない国ではない」=「歴史文化否定者ではない」
と言おうとしているなら、

『「タリバン」を「歴史文化否定者」と名指すことが誤りなのです。』

と言うこともできなくなりますね。

彼らはイスラム原理主義という思想を尊重し、
歴史文化あるイスラム教の原典に沿った生活に
イスラム教徒を導くことで、イスラムを再度復興させようという
考えでいるわけで、彼ら自身の歴史文化を尊重しているわけですから。

ですが、その原理主義の目に止らない文化や思想は無視されており、
彼らが石仏破壊などという文化財破壊に及んでいることを
見逃すべきではありません。

仏教徒から見れば、彼らはやはり「歴史文化否定者」なのです。

サヨクが理論で突っ走る原理主義の一つだと言うことは
周知の事実だと思いますが、彼らが自分自身の思想について
疑問を持たずに終始行動を続けた場合に、真に迷惑を被るのは
誰かと言うことをよくよく考えてみることです。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 12:06 ID:???
ソ連然り、チェウシェスク然り、北朝鮮然り……

509 :508:01/10/05 12:09 ID:???
自己レス
チャウシェスクっていうか、ルーマニアね

510 :パンドラ:01/10/05 13:07 ID:HMqEq.6o
>>498での論理の飛躍はどうお考えでしょうか。
>>「当時まで続いた歴史文化の継続の否定」という側面に触れることなく一足飛びに、「現政治制度の否定」という側面だけでものごとを判断しようとするのは、一面的な見方と
>>言わざるをえません。

しつれいしました。付記します。
仏革命では、政治制度の一部は残されておりますし、絵画などの文化財も残されています。
要するに、否定も肯定もモザイク的で一概に断言することは出来ないでしょう。
ですから、あなたのおっしゃるように、それぞれに「違った次元の問題」と理解するのが妥当ではないでしょうか。
したがって、「天皇制否定」と「歴史文化の否定」もまた「違った次元の問題」となります。

507さん、このように、「歴史文化の否定」と断言することはそれほど容易なことではないのでしょう。
そして、タリバンを他者に同一視して批判することは、論理性となによりも公正さという点でいかがなものでしょう…
史上、焚書坑儒、廃仏毀釈などなどありますし…

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 14:10 ID:???
>>510
では、
「天皇制懐疑論者」≒「天皇に関わる政治文化の継続を否定する者」
を否定することはできますか?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 14:19 ID:???
>>510
タリバンは原理主義の代表選手として
丁度、時宜にもかなっているので例にしました。分かりやすいし。

公正でないと仰るのは、『野生の思考』を例に挙げた方のお言葉とは
思いにくいです。

ところで、タリバンは「歴史文化財」を破壊しますが、
「歴史文化の否定」はしていないという見解でよろしいのでしょうか?

513 :パンドラ:01/10/05 19:31 ID:jroaXuw2
>>511 、>> 512 さん
否定することは意味がありません。なにしろ次元が違いますから。
あえていえば、ある面では肯定、はたまたある面では否定ということです。

フェアでないというのは、本来の論点を逸脱して、タリバン云々に議論がすり替っていることです。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 20:24 ID:???
>>513
「天皇制懐疑論者」:「天皇に関わる政治文化の継続を否定する者」
のどこが次元が違うと仰るのですか?

「当時の"現"政治制度の否定」:「歴史文化を尊重しない国」
のように互いに内容が明確でないものの比較においては、
内容として様々な意味合いを重ねうるので、比較不能と言うことも
可能ですが、上に挙げたような明確な対象を比較する場合は、
次元のずれという話ではなくなってくるように思いますが。


>フェアでないというのは、本来の論点を逸脱して、
>タリバン云々に議論がすり替っていることです。

どこがどう逸脱していると仰るのでしょうか?
文化財を破壊する活動を行っている原理主義団体として、
今もっともなじみのある例のはずですので、丁度いいと思いますが。

それに左翼系学生団体からは擁護する意見も挙がっているようですので、
あながち的外れともいえないように思いますが。

515 :1@雅子五寸釘挿入:01/10/05 21:39 ID:j4NsU30w
俺の主張が理解できないことを認めつつ全否定できるのが凄いと思いましたw

チミがテンコロに客観的な価値があると思いこんでいるというのは、
俺の側の思い込みだったということでいいわけね。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 22:41 ID:???
ロボットは何かというと「客観的な価値」とか言うんだね
次は何が出てくるのかな?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 22:50 ID:???
っていうかさ、原理主義者に経典以外の価値を説いてもさ、
意味ないんだよね。タリバンに石仏の価値を説くのと同じでね。

「客観的な価値」っていうお得意の論点でなんでも切ろうとする
その思想的態度が既に貴方が絶望的なまでの「思考の硬直」に
陥っていることを示しているんです。

まあ、こんなこと言っても、ロボットにはインプットできないだろうね。
なにしろ原理主義という言語でコーディングされているんだから。

どんなエラーログが出てくるやら……

518 :我語る価値もなし:01/10/06 03:04 ID:???
>514
>「天皇制懐疑論者」:「天皇に関わる政治文化の継続を否定する者」
>のどこが次元が違うと仰るのですか?
これは、次元は一緒と思うな。
天皇に関わる政治文化など無いといえるから天皇制など要らないといえる訳だし。
で、具体的に何があるの?
あらかじめ言っとくけど外交の観点は別に天皇である必要はないと
思うのでそれ以外にしてね。

又、世界的文化財を破壊するタバリンと
(例とはいえ、他国に住んでる俺がこういうのを否定した書き方をするのは
作る会の教科書を出したら韓国が謝罪せろって言ってるのと一緒なのでいやだな)
最初から文化など介在しない天皇制とは
逸脱しているようにしか見えません。
(これは私感です。考えを変えさせてみて下さい)
517みたいに言ってしまうとそれまでなんですが。
結局、無神論者からでも、税金という形で強制お布施をしてるのですから
なんかあるんでしょう?

519 :1@雅子梅毒:01/10/06 06:58 ID:SA4wxoYM
お得意も何も、テンコロに客観的価値があるからってのが、テンコロにメリットを
見いだせない者も崇拝するのが当然とするチミの根拠だろw
自分のオナペットに文化財としての価値ががあるということから飛躍して、
崇拝の対象でもある べ き だと主張するときに、チミはこの客観的価値に頼っているんだよ。
コヴァ百姓だったら自然に通り過ぎる部分かもしれないが、俺は拘るよ。

まだこのスレも500近く書き込めるようだから、気長に解答を待つことにしようw

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/06 11:58 ID:???
>天皇に関わる政治文化など無いといえるから天皇制など要らないといえる訳だし。

まさにタリバン。
己の信じるイデオロギー以外は存在しないとすら言い切るタリバンそのもの。
石像を壊して悦に入っているのと同レベル。石像の価値を知ろうともしないやつに
価値を説いても無駄。タリバンの場合はコーランで偶像はいけないという理念で
その価値がわかっているからこそ石像を壊したのかもしれませんが、日本のサヨは
「石像なんてただの石だろ?面白そうだから壊そうぜ!」レベルなのである意味
タリバン以下とすら言えるかもしれません。
天皇が居ちゃいけないというのならなぜ天皇が日本の象徴じゃいけないのかの
理由を言ってみなさい。タリバンですら無茶苦茶とはいえ石像を壊す理由を説明しています。
ここのサヨは税金がかかるとか、百姓が憎いとかとかワケの分からない理屈ばっかりです。
「面白そうだから壊そうぜ!」とか「日本社会が憎いからとにかく壊したいんだ!」
レベルの意見は見苦しいです。

521 :1@雅子梅毒:01/10/06 12:44 ID:W3CJNrIc
あーっも、読んでいてあまりの恥ずかしさに赤面。いよいよコヴァ丸出しだなw
熱くなっておられるところ水を差すようですが、ちょっと冷静になって下さい。
それと敵wをまず正確に理解された方がよろしいかと。

テンコロに客観的価値が内在すること、またそもそも主観に依らない価値が
この世に存在することを、この破壊的異教徒めの頭にも理解できよう
誇り高い宣教師様に説明していただきたいデス。
冷静になられてからで結構ですからw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/06 13:17 ID:JAprrF7Y
すめらみことマンセー
だいにっぽんていこくに栄光あれ!

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/06 17:29 ID:ixiSZ17k
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。板とあんま関係ないけどさ。
このあいだ、田中真紀子応援団の掲示板行ったんです。田中真紀子応援団。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで書きこめないんです。
で、よく見たら、書きこみの最後に真紀子さんを応援しましょうとか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、田中真紀子如きで普段考えてない政治を論じてるんじゃねーよ、ボケが。
田中真紀子だよ、田中真紀子。
なんか左翼とかもいるし。憲法を守りましょうか。おめでてーな。
憲法は国民が国と契約したから守るんだ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、基地外電波専用の掲示板作ってやるからその書きこみやめろろと。
掲示板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
書きこんだ奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと書きこめたかと思ったら、隣の奴が、平和憲法を守りましょう、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、平和憲法なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、人権,平和、だ。
お前は本当に日本人なのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、私は善人で正義の味方ですって言いたいだけちゃうんかと。
掲示板通の俺から言わせてもらえば今、掲示板通の間での最新流行はやっぱり、野中ヒロム、これだね。
野中ヒロムX鈴木宗雄。これが通の応援のし方。
野中ヒロムってのは中国のスパイそんでもって部落の親分。
で、馬喰の娘田中真紀子マンせーと叫んでみる。これ最強。
しかしこれを叫ぶと次からコテハンにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前は、真紀子ちゃんの写真でも見てマス掻いて寝なさいってこった。

http://bbs8.otd.co.jp/809146/bbs_plain

524 :パンドラ:01/10/06 17:31 ID:Jr3OuDEA
このスレでは、現天皇制の意義について論じられています。
ここにおいて、
 @天皇制懐疑論に対して、懐疑論の否定ではなく、当の否定論者の批判をすることは、次元が異なると同時にアンフェアでしょう。
 Aある政治的・歴史的事実をネガティブなものとして批判することを、自らがその事実をポジティブに評価しているからといって、歴史文化の否定と決めつけることが、もう一つのアンフェアです。
といえます。

で、実のところタリバンについては、私は、おそらくはあなた方も、よく知りません。よく知らない対象をもって、対立する意見を有するものを批判することはアンフェアなばかりでなく、軽率でしょう。もっとも、よく知らないのだから、それもいえないかもしれません。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:13 ID:???
休み明けカキコ

>>518
>>430 にも、少し書いていますが、
政治の中で、政治を動かす政権保持者と日本の代表である権威保持者が
分離して存在しているということは、日本が取ってきた政治形態の
伝統文化と言えないでしょうか?

また、武家社会での政権保持者が天皇家の断絶を望まなかったことや、
WW2後の占領軍が天皇制を日本国憲法に盛り込まむことにしたのは、
日本が1000年前から取ってきた独特な政治形態の伝統を
尊重したからに他ならないと思いますが、いかがでしょうか。
~~~~~~~~~~~~
天皇制の継続を否定するならば、これまで尊重され継続されてきた
その政治形態の伝統をも尊重しない理由を説明できなければなりません。

政治における天皇の存在が、日本独特の政治文化ではないと
仰るなら、逆になぜそう考えうるかについて説明して頂きたく思います。


>>518
>又、世界的文化財を破壊するタバリンと
ついでで訂正しておきますが、『タリバン』です。

>最初から文化など介在しない天皇制とは
有形でなければ文化ではないとお考えでしょうか?
先に述べたように、天皇という存在が介在すること自体が、
ひとつの文化とは考えられないでしょうか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:15 ID:???
>>519
さすがロボット。誤解曲解ログ出力ご苦労さん。
俺が517より前で実際に何を書いているか、落ち着いて読み直すのがよかろう。
妄執するもよしだけど、空しいだけだぜ。

>>521
これは、>>520へのレスと見たが、相変わらずの“コヴァ”決め付けパターンには
苦笑させてもらったよ。本当にワンパターンだな。

>>522
ワラタよ。ロボットにエナジー注入って感じ?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:16 ID:???
>>524
タリバンの比喩を用いていること自体がアンフェアであるという主張から、
また違う主張に移りましたね。
それはそれで異議の一つですので、大いに結構なのですが。

>@天皇制懐疑論に対して、懐疑論の否定ではなく、
> 当の否定論者の批判をすることは、次元が異なると同時にアンフェアでしょう。

懐疑論を論じる最終目標は、「天皇制の廃止」じゃないのですか?

目的と論を分離して、「否定論」と「懐疑論」は違うとする主張は、
単に議論をオブラートで包んで口当たりのいいものにしようとしているだけの
ように見えますが、そういう戦略はアンフェアではないのでしょうか。

>Aある政治的・歴史的事実をネガティブなものとして批判することを、
> 自らがその事実をポジティブに評価しているからといって、
> 歴史文化の否定と決めつけることが、もう一つのアンフェアです。

決め付けも何もないという気がしますけど。
実際、
>「天皇制懐疑論者」:「天皇に関わる政治文化の継続を否定する者」
を否定はできないでしょうし、
>>452に見られるように「おんぼろ校舎は保護する意味無し」と
主張する方もいらっしゃいます。
>>452は文化として認めてないからちょっと違うかもしれませんが)

却ってタリバンの如く、「生きている人間が苦しんでいるのを前にして、
石仏保護もないだろう」と主張する方がまだ態度としてはどうどうと
しているように思いますが。

天皇制懐疑論って、天皇制廃止を目的としないとしたら、
一体何がねらいで、何が目的になるのでしょうね。
天皇制懐疑によって何が解決するのか、ご解説お願いできませんか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:19 ID:???
>>524
>で、実のところタリバンについては、私は、おそらくはあなた方も、
>よく知りません。よく知らない対象をもって、対立する意見を

なにを基準にタリバンについて知らないとお考えなのか、判然としませんが。

前述したように、(1)「原理主義で活動する団体」が、
(2)「歴史的文化財を破壊した」例として、私は比喩に使用しています。

(1)について、
タリバンによる石仏破壊事件はASIA版TIME誌でも取り上げられましたし、
日本国内でも朝日その他の新聞メディアで取り上げられましたので、
少なくともその事実が共通見解として比喩にできないとは考えにくいです。

(2)について、
彼らの行動規範がイスラム原理主義にあることは、彼ら自身認めるところで
あるし、国際社会の認識としても間違ってはいません。

異論があるのでしたら、アンフェアとか言って議論の本質をそらす前に
まずは上に挙げたタリバンに関する知識に誤謬があるかどうか
確認してからにしてはいかがでしょうか。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:23 ID:???
ところで、先の議論でパンドラさんがしきりに述べていた
「天皇制懐疑論」=「現制度懐疑論」というレトリックを用いて、
「歴史文化否定論ではない」などと語っていたのは、
一面的な見方で議論を進めるアンフェアな論理展開とは
言えないでしょうか。

また、
「全ての歴史文化を否定しているわけではないから、
 歴史文化否定者とは言えない」
という論理をそのまま用いれば、

「本を万引きしても、殺人や詐欺を犯しているわけではないから、
 犯罪者とは言えない」
という言い方もできてしまいますが、これも要点をはぐらかす
レトリックであり、アンフェアではないでしょうか。

また日常語では用いられないドイツ古典哲学用語を振り回したり、
ポストモダン系の書籍を引用したりするのも、
「タリバン」のような現在頻繁に接する言葉による比喩に較べると、
幾分アンフェアな気もしますが、ご自身の引用の「非日常性」については、
気にならないものなのでしょうか?

530 :1@雅子産道縫合:01/10/10 07:15 ID:Hqsxa8DA
百姓の知ったかぶり領域に引き込もうとするから瑣末な議論になるんだ。
いままでコヴァ板の小山の大将から聞いてきた以外の話は出てこないから詰まらないよ。

読み返してみて、俺の質問に答えられないのはよく判ったが、
じゃ俺に何を質問されているのか、これも答えられないんじゃないのか?w

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 09:37 ID:7OLpy.HA
他スレでも書き込んだのですが、

誰をも説得できる意見じゃないが。

私も学生までは、皇室を無駄な存在と思っておりました。
ただ、組合や同僚などの甘えが許されない立場で、
且つ世の中の為に生きたいと決意してからは、皇室の御心に
触れたような気がします。

心が乱れた時に、皇室を思い浮かべると心が浄化する気さえします。
日本もまだまだ捨てた存在じゃないと感じられる瞬間でもあります。

ただ、皇室に限らず、心を静めると自分の周りにも
素晴らしい方が多くおられ、自分も日本人で良かったと思える時も
多くなりました。

時代により権力制度や体制が変化しても、皇室が残されてきたことは、
日本人の偉大ささえ感じます。
何が素晴らしいのか言葉にできませんし、余り書物や報道には興味
ありませんので、みなさんのように立派な理論にはなりませんが。

また、親子の関係で捉えると、
親孝行の子供もいれば、親不孝の子供も存在します。
また、幼少の頃から親孝行をする子供も存在しますし、
似た立場になって理解できる子供もおられるでしょう。

まあ、強制的に親孝行しろといっても、親自身は健全に生きていてくれるだけで、
幸せを感じているのではないでしょうか?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 09:38 ID:???
>>530
>読み返してみて、俺の質問に答えられないのはよく判ったが、

間接的に君の回答にも応えているのだが、全くわかってないみたいだね。
やっぱりインプットできなかったか。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 14:56 ID:???
>>532 自己レス
誤: 間接的に君の回答にも応えているのだが
正: 間接的に君の質問にも応えているのだが

>>530
コヴァ板は閲覧していないので、重複していたらスマソ

534 :パンドラ:01/10/10 16:11 ID:9GvjnC4w
しばらく、カキコがありませんでしたが、いろいろ戴いたことに感謝します。

懐疑論に反論できないからといって、論者を誹謗するのはアンフェアだと申し上げております。
また、懐疑論に対する反論でなく、論者への誹謗こそ、議論のすり替えでございましょう。
そちらに誘導されることが明白なご質問へのご返答はご容赦願います。

ところで、「懐疑論」という表記は、廃止、民営化、はたまた処刑(?)などなどをまとめて表現しております、あしからず。

で、9/11以前から「タリバン」をご存知だった方はいったい何人おられるのでしょうか。
タリバンへの評価が定まるのには、もう少し時間が必要でしょう。
いま、人をさげすむに「タリバン」の一言は極めて効果的です。
この一言で対立論者を誹謗することをアンフェアとすることが不当だとは思えないのですが…

発言の客観性の保持のために、ある程度評価の定まった文献などを引用するのは、ワタシの専門分野では常識なのですが…

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:26 ID:???
>心が乱れた時に、皇室を思い浮かべると心が浄化する気さえします。
一種の宗教ですね。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:44 ID:RlokZGDY
天皇制は日本国の国家理念と矛盾している。憲法にもそれが現われているな。

>第一四条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
>門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
と理念を謳う一方で、

>第二条 皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、
>これを継承する。
と、身分の世襲を宣言している。まぁ、この矛盾をあいまいにするために

>第一条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の
>存する日本国民の総意に基く。
とある訳だが、それなら民主的な手続きで選出すべきだろう。仮にいま第二条を改正して投票で
選べば、圧倒的多数で現天皇が選ばれるだろうけど、それじゃいかんの?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:47 ID:???
>懐疑論に反論できないからといって、論者を誹謗するのはアンフェアだと申し上げております。

どういう思考回路してるんだ?
ここまで論破されても「反論できてない、聞こえない・・」とつぶやく
様は不気味ですよ。フェア、アンフェアよりも天皇が象徴じゃいけないと
理由を一言でも言ってみなさい。君の理想の政治形態はなんなのかね?
民主主義?ではその日本の民衆が象徴天皇を認めてる場合はどうすんの?
天皇を支持するヤツは百姓だから強制収容所にでも叩き込むか?
有り難いミンシュシュギですな。素直に日本を弱体・併合させたいから天皇という
日本古来の国家象徴を廃止したい、日本社会が憎いと言ったらどうかね?
そこを避けるから支離滅裂になるんだよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:09 ID:???
>天皇制は日本国の国家理念と矛盾している。憲法にもそれが現われているな。
>第一四条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
>門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

こいつの論法でいけば全ての刑法と民法を廃止すべきだということになるな。
例えば俺が「私個人は資本主義を否定する!これは私の信条だ!誰にも私の信条を
否定し差別する権利はない!」と主張すれば近所のスーパーで俺だけ全品タダで
喰いたい物をかっぱらっていいことになる。そして眠くなればどっかの
豪邸に押し入って勝手に寝床を拝借してもいいんだな。国家権力に俺の信条を
差別される筋合いはないんだから。そう考えると刑法なんか個人の信条を無視してる悪法だぜ。
勝手に殺人と窃盗を禁止してるけど俺までその考えを強制される筋合いはないよ。
これは重大な憲法違反だぜ。
ということでそんな天皇制に文句いうより全ての法律をまず解体しようよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:23 ID:???
>>534
「論者の誹謗にすり替え」に見えますか? うーん。
「懐疑論」のメリットや目的がなんなのかについての質問には
何の回答もありませんでしたので、
無意識にそういう論理展開が多くなっていたかもしれませんね。
#つっこみの機会を与えたのは誰だったのかという疑問はさておき。

タリバンによる石仏破壊は、9/11より随分前ですし、
タリバンがアフガニスタン政権を取得したのも10年以上前だったように
思いますが……、知らないと言われればそれまでです。

ただ、少し言わせていただければ、
さげすみ云々というのは、解釈としてどうかという気もいたします。

私は今でも、原理主義による歴史文化破壊という意味では懐疑論者とタリバンの
両者の間に何の差異もないと思っています(反論もないので)が、
それが文化の高等、下等を現すことだとは一言も申しておりませんし、
考えてもおりません。

もし、さげすみに聞こえるのであれば、
あなた自身が、
 「テロリスト」としての意味しかタリバンに見出していないか、
 「歴史文化の破壊者」を「さげすみの対象」として捉えているか、
のいずれかではないかと思います。

そういう解釈をする人が多数だと仰るなら、そういうのも自由ですが、
私は単に事実として「原理主義者が歴史文化的遺跡を破壊した」例を
挙げただけであることを断っておきます。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:29 ID:???
>こいつの論法でいけば全ての刑法と民法を廃止すべきだということになるな。
…まじめに言ってる?ネタ?

541 :1@雅子屍体:01/10/10 18:42 ID:Hqsxa8DA
何故に間接的じゃなく直接的にお答えただけないのでしょうか?
どこにそういった記述があるのか全く読みとれないのですが。
王様の服は馬鹿には見えないってか?w

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:48 ID:???
>>541
いや、間接的にとは言ったが、ちゃんと読めば分かるよ。
特に“客観的な価値”があるか否かという部分については、
明確に書いている。
ロボさんが石のように硬直した思考を持っているから読み取れないだけ。

543 :1@雅子屍体:01/10/10 19:14 ID:Hqsxa8DA
だめだ、全然見付からないw
テンコロに権威と伝統があるから拝め、くらいしか書いてないようだが。
勿体ぶらずに引用してもらいたい。

544 : :01/10/10 19:15 ID:???
天皇に権威が集中することで
政治家が実利的な汚れ仕事をすることが出来る
・対米追従の報復攻撃参戦とか
・中国への土下座外交とか
これを天皇がやったらすごい鬱になるぞ

545 :1@雅子屍姦:01/10/10 19:35 ID:Hqsxa8DA
>>544
だからテンコロが土下座背したくらいで鬱になるなよw
そんなのはテンコロ依存症患者だけだって。
俺なんかテンコロでドーピングしなくてもちゃんとゴミ箱にゴミを捨ててるぞ。
(あるコヴァ百姓によると、テンコロが崇められなくなったから駅に平気で
ゴミを投げ捨てるような奴が増えたそうだw)

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 20:32 ID:???
天皇さんはいらんだろ。マジで。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 21:23 ID:???
>>543
>テンコロに権威と伝統があるから拝め、くらいしか書いてないようだが。
読解力のないやつ……というか、読んだの? 本当に。
勿体ぶるわけじゃないけど引用してもつまらんから、
是非自力で読解して欲しい。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:36 ID:???
>天皇さんはいらんだろ。マジで。
うん。別に居なくても問題ないしな。

549 :パンドラ:01/10/11 06:47 ID:MH04cOMY
なるほど、>>539さん、いつもながら冷静なお話、よくわかりました。

で、懐疑論についてのメリット、デメリットについては本スレ、他スレに頻回に登場しています。
すぐ上↑にもございます。でも、議論がかみ合わないまま、誹謗・中傷に終わることが多くて…どうも

歴史文化の破壊者を「さげすみ」の対象とされておられない、ということをうかがって安心いたしました。
まったくおっしゃるとおりですよね、なにしろ、廃仏毀釈を政策にした明治政府、ひいては天皇政府そして日本そのものが歴史文化の否定者になってしまいますから。
それを、あなたがさげすまれるはずがございませんから。
おわかりでしょう。一部の政治制度・文化へのネガティブな姿勢が「歴史文化の否定」といったおおきな命題につながらないことが。
しつれい、ワタシも横道にそれました。

ところで、いま街では、タリバンという言葉が出ただけで人々の顔をしかめさせます。
他人を誹謗するに、これほど都合のよい言葉はございません。

>私は単に事実として「原理主義者が歴史文化的遺跡を破壊した」例を
>挙げただけであることを断っておきます。
みなさんが、539さんのように冷静に判断していただけるとよいのですが…

550 :1@雅子屍姦:01/10/11 06:49 ID:SOH.4H1s
勘違いしてないか、コヴァ百姓?w
何が「読解」だよ、痛。

551 :パンドラ:01/10/11 07:12 ID:qAb.bFd2
ところで、横レスですが、544さん。
憲法記載あるいは解釈上、そして語義上「現天皇には権威はありえない」という過去レスがあります。
まとまった反論はなかったように思いますが…?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 09:13 ID:z9FS7N66
品位のあるなしが、結果(皇室擁護派と反対派の言動)として読みとれるのが面白い。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 10:58 ID:???
>>549
>で、懐疑論についてのメリット、デメリットについては本スレ、
>他スレに頻回に登場しています。

提示されるメリットが理解されうる内容ではないから
罵倒に陥るのではないかと思いますが、現実的で正当な主張が
過去にあるのでしたら、その場所を指摘していただければ
罵倒や質問も少なくなるんじゃないですか?

正直のところ、懐疑論について納得しうるメリットの指摘は
なされてないように思われるのですが……


>歴史文化の破壊者を「さげすみ」の対象とされておられない、
>ということをうかがって安心いたしました。

いえ、あくまであなたがどう考えているかを確認しただけです。

私自身は、どういう歴史的文脈の中で行われるかによって
歴史文化の破壊に対する評価は全く変わると考えています。

フランス革命によって、民衆主権の政治が実現されたこと
廃仏毀釈によって、寺院による民衆収奪の阻止と早急な近代化が
実現されたこと
このいずれも当時の国民の判断があってこそ、スムーズに達成でき、
現在に繋がっているものと思いますし、国民にとって破壊による
喪失以上のメリットがあったと思います。
--
天皇制廃止という歴史文化破壊に見合う国民のメリットとは
一体なんなのでしょうか。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 11:02 ID:???
>>549 続き
ちなみに廃仏毀釈は明治政府発足前、すなわち江戸時代から
やられてました。
「天皇政府がやった」みたいな言い方をするのには、
非常な違和感と、根の深い悪意を感じます。
#そもそも天皇政府ってなんですか? という気もしますが。

>一部の政治制度・文化へのネガティブな姿勢が
>「歴史文化の否定」といったおおきな命題につながらないことが。

それは一面的な見方だと既に申し上げました。

そして、ここで語られている「歴史文化の否定」とは
「おおきな命題」として使用しているのではなく、
狭い特定の歴史文化について述べているのだということは、
「万引き」も「犯罪行為」の一つというたとえで
納得いただけるところと思います。


>ところで、いま街では、タリバンという言葉が出ただけで
>人々の顔をしかめさせます。

本当ですか?
わかっている人は、タリバンによるテロ行為にパレスチナ問題が
深く関わっていることを知っています。
タリバンに同情する声を聞くことすら少なくありません。

「やりかたが極端な人たち」という意味では眉をしかめさせる
部分もありますが、そうだとしても第三世界の国際社会的弱者による
抵抗という側面を理解していれば、真正面から非難する態度を
取るのは逆に少数派となるのではないでしょうか。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 11:40 ID:???
>おわかりでしょう。一部の政治制度・文化へのネガティブな姿勢が「歴史文化の否定」といったおおきな
>命題につながらないことが。

だからなんで今日本の国体を破壊しなきゃいけないかの理由を言えって
言ってるだろ?それがない以上ただの歴史文化破壊者なんだよ。
だいたい歴史文化が時代とともに変わるなんてこと誰でも知ってる
んだよ。だからこそ千年続いた天皇という日本文化の貴重さをみんな認めてるんだよ。
言葉遊びで廃仏毀釈とか持ち出して長々と文化破壊を説明してても何も天皇制廃止の
理由になってないんだよ。
国会でも天皇を認めて、憲法でも天皇を認めて、国民も天皇を認めている
この状況でそれでも無理矢理天皇を廃止する理由とメリットを言えっての。

556 :1@雅子流産:01/10/11 18:56 ID:SOH.4H1s
>>555
熱くなるな。ウザい。バーカw

っていうか拝まないメリットを訊かれてもなー。
普通メリットがないから拝まないだけでさw
テンパってる新興宗教の宣教師に道端でいきなり「なぜ我が教団に入信しない?
入信しないことにメリットでもあるのか?」なんて詰問れても、
「ハァ?」としか答えられないよなw

言っておくが俺としてはテンコロの保存には賛成なんだよ。
馬鹿がテンコロの手綱を奪取しない限り、テンコロの「権威」とやらを
信じ切っているような百姓共を自由にコントロールできるからな。
ただ、だからといって俺がテンコロを崇拝する必要はないということだ。
だってテンコロに依存しなくても路頭に迷うような百姓とは違うからw

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 21:46 ID:???
>>555じゃないけど、全く原理主義ロボさんには敵わないね。
妄想的自己韜晦ここに極まるって感じかな。
もう少し現実に目を向けような。

558 :1@雅子流産:01/10/12 06:58 ID:i4BzHA/6
誰か無能な百姓に代わり、彼の文中から引用したかった箇所を見つけて俺に教えてください。
(もしかするとすでに引用してあるんだが、また俺には見えないだけ?w)

それにしても、コヴァ百姓共は俺に対して相対主義者呼ばわりするときと
原理主義者呼ばわりするときがあるが、いったいどっちなんだ?w

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:05 ID:???
>>558
天皇云々という前に、人間失格。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 15:56 ID:WGYUvShI
冷静な>>553さんでも、そこまでこだわられますか?
では、少々蛇足におつき合いしましょう。

おっしゃるように天皇制の連続性を認めるとすると、当然、戦前、戦中、戦後の日本国民の生活を思わざるを得ません。次元が違うことを承知で申し上げますが、これは、仏革命以前の圧政下の生活に比較して、酷苦さという点では、必ずしも軽いものではないでしょう。

また、天皇制擁護論、廃止論の帰結には、個人的には違った印象をもっております。
擁護論は、感情的かつ観念的で論理性に欠け、論に詰まっても執拗に同じ主張を繰り返す傾向があり、それにあきれた対立論者にいなされると、「論破した」とはしゃぎだす、というのがワタシの印象です。

ところで、廃仏毀釈は、当然ながら、脱亜入欧論の一環としてなされたもので、「天皇政府」は、天皇を主権者とする政府の意です。

天皇制廃止∈歴史文化の否定 → 天皇制廃止=歴史文化の否定
これでご覧になれば明らかなように,この論理の展開にはムリがあります。

タリバン云々については一般の理解のことです、あなたの深遠なご理解とは異なります。

とうとう冷静さをかなぐり捨てられましたか>>555さん。
「国体」というのは、現憲法上許されない表現です。
森元首相が、コレで糾弾されたことをお忘れですか?
これを、「ひいきの引き倒し」ともうします。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 16:26 ID:LnZBqCYQ
>擁護論は、感情的かつ観念的で論理性に欠け、論に詰まっても執拗に同じ主張を
>繰り返す傾向があり、それにあきれた対立論者にいなされると、「論破した」と
>はしゃぎだす、というのがワタシの印象です。

私は廃止論者にそういう印象を持っております。
そもそも憲法や政治システムを論じることなく、天皇制廃止を論じること事体が
感情的かつ観念的にしか思いませんが。
特に「天皇制が差別の根源」とかいう、カースト差別と天皇制をすり替えた
心理学説の適用はその際たるもののように感じます。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 16:50 ID:???
>>560
>とうとう冷静さをかなぐり捨てられましたか>>555さん。
>「国体」というのは、現憲法上許されない表現です。
>森元首相が、コレで糾弾されたことをお忘れですか?

左翼論者の「言葉狩」によるまやかしの自由を証明するような意見ですね。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 16:53 ID:???
>>560さんへ質問
>「国体」というのは、現憲法上許されない表現です。

現憲法に「国体」という表現を許さないことを表す条項はどこですか?

564 :555:01/10/12 17:22 ID:???
>熱くなるな。ウザい。バーカw
>っていうか拝まないメリットを訊かれてもなー。
>普通メリットがないから拝まないだけでさw
>テンパってる新興宗教の宣教師に道端でいきなり「なぜ我が教団に入信しない?
>入信しないことにメリットでもあるのか?」なんて詰問れても、
>「ハァ?」としか答えられないよなw

おいおい別に熱くなってないっての。熱いのはお前の頭の中だけだろ?
こっちは当たり前のことを聞いてるだけ。
だいたいお前のたとえ話痛すぎるぜ。
新興宗教はおまえだろ?天皇廃止教のよ。
天皇制は国会も憲法も国民も認めてんだよ。それをお前が道ばたで「天皇を拝むな
百姓ども!」と叫んでりゃあ「ハァ?メリットくらい言えや」くらい
聞きたくなるぜ?まあロボには何言っても無駄だろうがね。

565 :555:01/10/12 17:47 ID:???
>擁護論は、感情的かつ観念的で論理性に欠け、論に詰まっても執拗に同じ主張を繰り返す傾向があり、
>それにあきれた対立論者にいなされると、「論破した」と
>はしゃぎだす、というのがワタシの印象です。

だからいつ論に詰まったんだよ?廃仏毀釈とか訳の分からないこと
言ってるならさっさとなんで国民や憲法を無視してまで天皇を廃止しなきゃいけないか
の理由を言えっての。何度聞いても天皇を廃止すれば差別がなくなるとか
百姓がどうのとかワケのわからないことしか言えないから突っ込まれるんだよ。
こっちは国体という言葉を使うな!とか言う言論弾圧は好きではありません。
あんたの主張のどこにメリットがあるか言ってみろという優しい質問を
してるだけなんだよ?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 17:50 ID:8VA4Rqks
逆に訊くよ。天皇制をなくして何かメリットがあるのか?
新しくて新しい歴史教科書とかできて、「過去に天皇制と言うものが
 ありましたが、今はそんなものはなくてアメリカ様に額ずいております」
 なんて書いてあるのか。イエー、アメリカ・マンセー! マンセー!
 さすが原爆落として民間人大虐殺して世界の警察面しているだけあるぜ!

567 :553:01/10/12 18:19 ID:???
>>560
……sage進行で書いている人は私独りではありませんが。

>天皇制の連続性を認めるとすると、当然、戦前、戦中、戦後の日本国民の生活を思わざるを得ません

本音が出ましたね。
ですが、戦争によって国民が苦しまねばならなくなった理由や責任を
天皇だけに帰結するのは安直といいますか、無理がありますよ。

当時の国際情勢、日本とアジアが受け続けてきた欧米からの圧力、
軍人による政権奪取、などなど諸要因が重なった末の開戦であり、
昭和天皇自身が望んで開戦した戦争ではないのですから。

戦中に特高によるひどい弾圧を受けた共産主義活動家のことは
本当に気の毒に思いますが、その怒りの矛先を天皇に向けるとしたら、
それはお門違いというものですし、何の解決も導かない無意味なことのように
思います。

>天皇制廃止∈歴史文化の否定 → 天皇制廃止=歴史文化の否定

万引き∈犯罪行為 → 万引き=犯罪

とは言えないのかな? 言葉は文脈によって様々に範疇を変えながら
使用されるということは、言語記号論とか知らなくても
直感的に理解されているものだと思うのですが。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 18:35 ID:???
>新しくて新しい歴史教科書とかできて、「過去に天皇制と言うものが
>ありましたが、今はそんなものはなくてアメリカ様に額ずいております」
これは事実誤認ですね。天皇自体がアメリカが間接統治に利用した存在です。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 18:39 ID:???

廃止論者は、なぜ昭和18年〜23年頃の5年間の感覚で
天皇の全てを語ろうとするのか?
そもそも、そこに倫理性など存在しない。

570 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/12 18:48 ID:aAOGScOg
>天皇制は国会も憲法も国民も認めてんだよ。それをお前が道ばたで「天皇を拝むな
>百姓ども!」と叫んでりゃあ「ハァ?メリットくらい言えや」くらい

えーっと、俺が言うなら「百姓は天皇でも拝んでろ!」だよ。よく読んでね。
百姓がテンコロを拝むのは、依存症患者以外が迷惑を被らない範囲で仕方ない事だと思う。
だからチミがテンコロで癒されている事については、馬鹿にはするが禁じはしない。
もともと個人の自由だから、被害者でもない限りチミに崇拝を禁じられないし、強制もできない。
ていうか、なんで俺が百姓のメンタルケアまでしてやらないといけないわけ?w

俺は、一般の民衆がテンコロなんか崇拝していなかったという伝統の方を尊重し、
テンコロとその崇拝者を軽視すしたいw

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 19:14 ID:???
>>570
言葉を選びなよ。百害在って一利無しだ。兵法を意識しないと。
他の論者と足並みを合わせないとだめ。ね?あなたの天皇家に対する個人的な
憎しみなんて、他の人には関係ないんだし、天皇「制」反対論者の多くは天皇個人の
存在を否定したい訳ではないんだから。私自身あなたの言葉使いには嫌な感じがするよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 19:32 ID:???
>>570
お前は天皇云々の前に、人間失格。
お百姓さんをバカにする資格など当然なし。
カス以下。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 20:01 ID:???
>>572
それも言い過ぎ。

574 :我語る価値もなし:01/10/13 00:34 ID:???
ここ最近2ch見れなかったので久々カキコ。まず遅レスを
>520
なんか、熱くなられてますね。
壊して悦に入ってるのと、拝んで悦に入ってるのとでは
50歩100歩ですよ。逆の方向に逃げてるけど。
私の方が100歩なのかな?
ついでだが天皇の価値を見出せない私としては貴殿の方が、
自虐的なサヨ見えるのですよ。ま、そんな話はどうでもいいし(見解がお互い違うので)
私は、サヨと言われようとウヨと言われようと原理主義者と言われようと構わないけど。
少なくとも、景気回復の為にタリバンを焼き尽くすアメ公よりはましと思っております。

575 :我語る価値もなし:01/10/13 01:29 ID:???
>525
丁寧なレスありがとうございます。

>政治の中で、政治を動かす政権保持者と日本の代表である権威保持者が
>分離して存在しているということは、日本が取ってきた政治形態の
>伝統文化と言えないでしょうか?

そもそも天皇家って武家社会以降は基本的に傀儡なんですけど。
責任を取るためだけの人形。今の政治家の自殺用秘書と一緒。
だからやめましょうよ、もうこんなの。
傀儡の役にも立たなかった昭和天皇に傀儡の最後の役目、果たしてもらってさ。
先代は無理だろうけど、現天皇だったら民営化してもやっていけるでしょう?

>また、武家社会での政権保持者が天皇家の断絶を望まなかったことや、
>WW2後の占領軍が天皇制を日本国憲法に盛り込まむことにしたのは、
>日本が1000年前から取ってきた独特な政治形態の伝統を
>尊重したからに他ならないと思いますが、いかがでしょうか

いえ、むしろ天皇制を取り入れた方がアメリカにとっては都合がいいだけです。
文化を尊重したとかいうのは建前でしかないでしょう。
基本的にはクウェートと一緒で、石油が出てきて一転、利用価値が出た為に
立憲君主国にしたてあげたイギリスと一緒でしょう?

又、天皇制を残す事により、天皇マンセー派と騙されたゴルァ派をお互い反目させた
ままの状態にする事により、矛先を占領国に向けさせない。(自力で独立させない)
又、国が保護する為、戦争責任を人道的にしかとれなくなった。
だから、今でも虫や奸などのごろつきにも何も言い返せない。

まず、軽く考えた所ではこんな所か。

あと、質問だが1と1@雅子炭疽菌投与の人は同一人物?

576 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 01:29 ID:qQ7UjObs
>>571
あー、どうしても俺がテンコロを憎悪しているってことにしたいわけね。
テンコロなんてどうでもいい人間もこの世にいることがまだ信じられないのかな?w
「テンコロを敬愛する真っ当な日本人」か、さもなくば「社会的に抹殺されても
文句を言えない、鬼畜な憎悪に満ち満ちた国賊」のどちらかを選べってこと?
そういう極端な二者択一を押しつけられたら、怖くてテンコロ万歳としか言えないよな。
踏み絵をチラつかせながら、テンコロは自発的に支持されていますといわれてもなーw

で、ここ日本においてテンコロを崇拝しない事がそんなに不自然だというのなら、
当然明治以前の遙か昔から一般の民衆レベルでテンコロ崇拝があったと百姓は思ってるわけだよな?
いや、この質問コヴァ百姓の誰もまともに答えてくれなかったものだから、
得意満面のチミだったら答えてくれるかなと思って。やっぱ無理?w

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 01:30 ID:???
サヨク特有のダブルスタンダードってヤダね!

578 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 01:35 ID:qQ7UjObs
>あと、質問だが1と1@雅子炭疽菌投与の人は同一人物?

1と雅子シリーズは殆ど俺。490は違う。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 01:35 ID:???
天皇制支持は日本人の83%(朝日新聞世論調査)
日本は民主主義国家だから、天皇制はなくならない。
残念だったね。日本が民主主義で。(藁

580 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 01:57 ID:Rc5B6Atw
>>579
だからチミさ、テンコロを拝まない人間を罵るカキコが続いた後で、
よくもそんな数字見せて民意の素直な反映ですと言えるな?おいw

83%と軽々しく書くけど、その支持率を獲得するためにどれだけのコストがかかっていると思ってんだ?
毎年毎年園遊会開いて有名人をテンコロに屈服させ、百姓にテンコロってやっぱり偉いんだと思わせたり、
全国を行脚して巡り地方のボスに取り入ったりと努力した結果の数字がアレなんだよ。
もしテンコロが昔から国民に自発的に支持されていたなら、玉座にふんぞり返って和歌でも詠んでいるだろうよ。
ま、地道に営業活動しないと明治期以前のシカト状態に逆戻りだから仕方ないw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:25 ID:???
>>580
重ねて言うが、日本は民主主義国家だ。
園遊会やら、地方巡業、叙勲など、
いやなら民主主義手続きでやめさせることができる。
そういうのがなくならないのは、国民が支持しているから。
残念だったね。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:37 ID:???
>>576
チミってだれよ…(w いや、そうじゃなくて、あなたの思想的立場を表明する時、
その表現方法も考慮しないと、相手(第三者)に真意が伝わらないかもしれないから、
言葉を選んだ方が得策だよって言った訳。例えば>>576であなたが言ってる主旨に関しては
私もほぼ同意する。でも、雅子さんに炭疽菌を投与する事には同意できないし、冗談として
も適当と思わない。特定のグループの人々を不当に馬鹿に蔑むべきでもないし、天皇に対する不当な
表現を使うべきでもない。それらには益が無いってこと。分かってもらえると嬉しいのだけれど…。

583 :582:01/10/13 02:43 ID:???
言い忘れたごめん、つまり私も天皇制反対論者な訳ね。あなたが思ってる方
とは別人なのよ。

584 :1@雅子炭疽菌投与 :01/10/13 08:31 ID:3JumTHjE
>いやなら民主主義手続きでやめさせることができる。
>そういうのがなくならないのは、国民が支持しているから。

くどくどと書かないが、チミのユニークというかアクロバティックな視点で
特殊法人の改革問題を論じてみるといいかもね。新聞に投書してみたら?w

で、結局テンコロは明治時代以前から一般民衆に拝まれていたの?
そういう伝統は存在したの?
何故この質問にはいつものように茶化しで逃げることもせず、ひたすら無視なの?w

>>582
別にテンコロ拝んでいるから百姓ってわけでもないぞ、百姓w

585 :581:01/10/13 08:50 ID:???
>>548
特殊法人改革は民主的手続きに乗っ取って行われるだろう。
何が聞きたいのやら、、、、
言っておくが、日本は間接民主制だ。

明治以前は民衆に拝まれてなかったよ。
それがどうしたの?

586 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 09:53 ID:3JumTHjE
>>585
>特殊法人改革は民主的手続きに乗っ取って行われるだろう。

581はテンコロ廃止のプロセスのに絡んだ発言じゃないだろ?
現存することを以て現に支持されているとする推測をチミは581で述べているんだ。
なんなんだよ、その話のすり替えはw

やっぱり書かないと駄目か・・・。
この先の話じゃない。チミのテンコロ死守論を適用すると、
現に存在する特殊法人がこれまで存在してきたことは、
圧倒的多数の国民の支持があったからということになってしまうんだw
その他チミの頭の中では、テンコロ反対というと民主的手続きを踏まない暴徒が直接
皇居からテンコロ一家を引きずり出して処刑するといった安いイメージがあるようだな。
それら愚論を寄せ集めた結論としては、改革を唱える者は体制=民意wに背を向ける
「国賊」というひどくヒステリックで寒々しい決めつけになるしかない。

>明治以前は民衆に拝まれてなかったよ。
>それがどうしたの?

まず、ヨダレ垂れ流しでテンコロを支持するか、皇居から引きずり出してギロチンに掛けるかの
いずれでもない立場、つまり「ミカド?ハァ?知るか!」なる選択肢もあり得るし、
実際圧倒的多数の民衆はそのような立場だったことをチミは認めるわけだ。
そこで、崇拝しないメリットを呈示しろというチミの質問を
チミ達の祖先に投げかけてみたいという意欲は生じてこないだろうか?w
あるいは、従来テンコロを支持してこなかったという「伝統」に反してまで
明治以降テンコロを拝み始めたことは、既存の共同体における信仰心を駆逐する
「文化破壊行為」ではないのか?w
はたまた、テンコロの存在と民衆の圧倒的支持を切り離して考えられないチミの頭では、
明治以前のテンコロの存在の説明を付けられないのではないか?等々w

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 11:01 ID:???
>>586
は?随分アタマ悪そうだが、大丈夫かね。
天皇制は、第一義的に法によって民主的裏付けを持っている。(間接民主制)
     もう一つ、世論調査という(直接民主制的)補助的方法によっても
     (83%が支持)強固に裏付けられている。
特殊法人についても、第一義的には、法によって民主的裏付けを持っている。(間接民主制)
     しかしこれについては、世論の批判が強く直接民主制的な支持を失っていると
     言える状況である。現在、改革論儀がなされている。間接民主制によって、
     改革されるだろう。
どうだろう、理解できるかな? 分からなかったら質問してもイイよ。

崇拝しないメリットを示せと言ったのは、悪いが俺ではない。
これは俺に質問するな。俺としては、勝手にしろというしかない。
天皇を嫌うのも拝むのも勝手だ。お互いに無視しあえばいいんじゃないの?
なんでおたがいちょっかい出し合ってるのか不思議。実は仲良し?

588 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 11:46 ID:RkoTf9RU
>>587
この際別人ということにしてやるからw、同じsageハンドルを使う同じ百姓として
まず俺の質問に答えろよ。

チミは園遊会などの行事が国民に積極的に支持されているから存在していると思っているんだろ?
俺の方はテンコロ行事の存在も83という数字も、積極的支持の反映ではなく
多くは「別にあってもいいんじゃない」という程度の消極的支持とみている。
これは「別になくてもいいんじゃない?」とほとんど紙一重のいわば放置状態であるが、
かつて(といっても明治以降)北朝鮮の金ファミリー的絶対存在であった皇室を否定する事への
(百姓テロによってさらに助長された)タブー意識からとりあえず否定的表現を避けているだけのことだろう。
だが、チミのような一部百姓が熱狂的にテンコロを支持している事実は認めるし、
俺に迷惑を掛けない範囲でテンコロを使うのは否定はしない。

>なんでおたがいちょっかい出し合ってるのか不思議。実は仲良し?

出た。コヴァ百姓の十八番、喧嘩両成敗。
でも実はテンコロ支持派w

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 12:09 ID:???
1@雅子って外基地だから相手にすんなって。
相手にすると喜んでレスしまくるぞ。こいつがロボだってのはこいつの過去レス
読めばわかるだろ?不毛だよ。こいつはただ日本社会への憎悪だけ。
だいたいなんで天皇を認めると天皇を拝むことになるわけ?
俺は天皇を拝んだこともないし、拝んでるヤツなんて見たこともない。
日本は今更天皇を拝むように国家が強制する段階じゃないしその必要もないんだよ。
金正日賛美歌やゴッドブレスアメリカをみんなで合唱しなきゃ一体感をもてないよう
な新興国じゃねえんだよ日本は。それこそが日本の強みであり繁栄の基盤なんだ。
こいつどっかズレてるんだよ。こいつの頭の中では雅子様にバカにされて、天皇の
写真を拝んでる百姓から石を投げられて虐められているという日本社会に対する
妄執的被害妄想がふくらんでるんだろうな。はっきりいってお前なんか誰も相手に
してないんだから被害妄想もほどほどにしなさい。これ精神障害の一歩手前。
町中でテンコロ!だの百姓!だの騒ぐとおまわりさんに連れて逝かれちゃうので
だれも居ない山の中で穴でもほってテンコロ!とか叫べば良いんじゃない?
それだけでだいぶ楽になるはずだよ。試してみなさい。

590 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 12:20 ID:RkoTf9RU
「雅子様」だってWw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 12:31 ID:???
>なんか、熱くなられてますね。
>壊して悦に入ってるのと、拝んで悦に入ってるのとでは
>50歩100歩ですよ。逆の方向に逃げてるけど。
>私の方が100歩なのかな?

こいつら正論いわれるとすぐ熱くなってるとか言うよな(笑)
熱いのはお前らの頭の中だけって言ってるだろ。
ただの破壊者と宗教行為が50歩100歩なわけねえだろ。
そういうとこがタリバン以下だって言ってんだよ。
こいつらにとっては自分のイデオロギー以外は価値ゼロで壊そうが弾圧しようが
かまわないという民主主義にそぐわない人間だってことだけは良くわかるな。
そのくせ現政府に対してはミンシュシュギ、ミンシュシュギ唱えてるんだから
笑い話にもならないね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 12:32 ID:???
百姓って、罵倒するのに使う言葉なの?
東京じゃそういう使い方しないけど。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 12:39 ID:???
>>588
支持が積極的か消極的か、そんなもん俺にはわからん。
君にもわからんはずだ。
勝手に想像して、それを元に論じても無意味。

「民主主義的裏づけがある」とはどういう意味か、考えれば
わかることだ。天皇制には民主主義的裏づけがある。
日本は民主主義国家だから天皇制は存続する。
君個人が嫌うのは勝手。
それだけのこと。

594 :1@雅子炭疽菌投与 :01/10/13 12:41 ID:RkoTf9RU
いかにもコヴァが吐きそうな台詞だよな。
そろそろ「そんなに日本が嫌いなら、日本から出ていけ!」と来る頃かw
でもさ、テンコロに敬語使って崇拝するような百姓を小馬鹿にしただけで、
なんで日本社会に憎悪しているってことになるんだ?
自分達コヴァ百姓が日本社会を代表しているつもり??w

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 13:01 ID:wA8STUtE
>>594
日本社会を憎悪しているかどうか知らんが、
百姓を小馬鹿にするお前は農産物をなにも食うな。

596 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 13:04 ID:RkoTf9RU
>支持が積極的か消極的か、そんなもん俺にはわからん。

えー????w
テンコロを存続させる裏付けになっているという「支持」の実体が
消極的か積極的か判らないだって?今更何をw
チミは積極的支持であるという前提で一連のカキコをしていたんじゃなかったのかい?
少なくとも俺にはそう読めてしまったが。「強固に裏付けられている」の部分ね。

もし支持の大半が同調圧力による消極的なものであり、実質的には放置であったとしても、
それでもテンコロに存在意義があるとみるわけか。
俺はさらに深く世論調査を解析してみる必要があるとは思うが、チミは違うんだねw

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 13:11 ID:???
>>596
わからんやつだな。
民主主義ってのは手続き的にYesかNoしか答えられんのだ。大衆は。
どういう気持ちでYesと言ったかなんて、分からない。
それを分析することに社会学的な意味はあるが、民主主義的裏付けが
あるかどうかには無関係だ。
『強固に』は80%以上という高い数字を元にした形容詞。

598 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 14:21 ID:RkoTf9RU
>597
チミは世論調査を直接民主制的だというが、ダム建設の住民投票などと異なり、
テンコロの広範な活動について個別に決を取るわけにいかないから、
調査結果の「運用上」はどうしても回答者の意識についての解釈が求められるんだよ。
その際、支持の内訳について正確に知らなければならないだろう。
アンケートの方法を工夫すれば、
積極的か否かを調べるのは決して不可能なことではない。

それと回答者の判断材料としてまずテンコロの活動をもっと情報公開しないと駄目ね。

チミは国民にテンコロが支持されているから園遊会が開かれるというが、
俺はテンコロの支持を得るために園遊会が開かれると思っているw

599 :パンドラ:01/10/13 16:28 ID:gKwzZ0HQ
>>560はパンドラでございました、うっかり、ハンドルネーム忘れました。

563さん 「国体」の語義は「天皇が統治する政治形態」ということで、天皇の国政機能を禁じている憲法に抵触します。条文は、ご自分でお調べを…

565,566さん もう一度、過去レスをご覧下さい。お話のスジが違うことがお分かりになります。

567さん 仏革命も背景に言及するときりがありません、対外戦争による経済的窮迫、自由主義貴族の思惑、農業生産の停滞など、直接王政にかかわらない事象はいくらでも挙げられます。かように蛇足はおうおうにして泥沼に入ります。まだ、おつづけになりますか?

>万引き∈犯罪行為 → 万引き=犯罪 とは言えないのかな?
これは、いえません。=は同値関係ですから、「犯罪が万引きのみ」ということになってしまいます。あしからず。

ところで、
>昭和天皇自身が望んで開戦した戦争ではないのですから。
これは、諸説あり、断定は出来ません。あしからず。

569さん >廃止論者は、なぜ昭和18年〜23年頃の5年間の感覚で天皇の全てを語ろうとするのか?
??? 天皇制の一面である「危険性」についてかたっているだけでは?

579さん アンケートの設問の詳細がわかりませんが、83%というのは現憲法支持者がオーバーラップしており、改憲を前提とすれば、その多くは天皇制民営化も支持してくれると思われ…、少なくとも全員があなた方と同意見ではないでしょう。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 17:06 ID:???
だからロボの相手すんなって。
ロボはボキャブラリーが百姓とテンコロしかねえんだから難しいこと
言うとショートするぞ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 17:14 ID:???
>563さん 「国体」の語義は「天皇が統治する政治形態」ということで、天皇の国政機能を禁じている憲法に抵触します。
>条文は、ご自分でお調べを…

だから勝手に語義をお前が決めるなよ。
国体が天皇が統治する政治形態を意味するなんて誰が決めたんだ?
小学生の良い子の国語辞典で国体って言葉でも調べてみるんだな(笑)
ホントにここは百姓だのテンコロだの頭の弱いヤツばかりだな。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 17:20 ID:???
>579さん アンケートの設問の詳細がわかりませんが、83%というの
>は現憲法支持者がオーバーラップしており、改憲を前提とすれば、
>その多くは天皇制民営化も支持してくれると思われ…、
>少なくとも全員があなた方と同意見ではないでしょう。

この時点で妄想を突っ走ってるな。天皇の民営化なんて誰が言ってるんだ?
お前の頭の中だけがお前を支持してるだけ。病気の一歩手前だ。
妄想はいいから早くわざわざ天皇制をなくすメリットを言えや。

603 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/13 17:20 ID:RkoTf9RU
さあ、露骨にコヴァっぽいリアクションになってきたぞw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 18:10 ID:C0hqVXb.
>1@雅子炭疽菌投与

俺の彼女(婚約者)雅子なんだけど、お前は暇を持て余している悪魔か?
炭疽菌の犠牲者もお前にとっては煽りの材料だろうな。

お前は、確かに日本から出て行けよ、百姓の俺が許してやるから。
で、お前は何が言いたいんだ?
暇ならオナニーでもしろや。

605 :1@雅子売女:01/10/13 18:22 ID:RkoTf9RU
言いたい事があるっていうか、コヴァ百姓から痛いレスを
引き出せたときの快感がテンコロネタをやるメリットかな、強いて言えばw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 18:42 ID:mr4kavgE
>>59

>民主主義ってのは手続き的にYesかNoしか答えられんのだ。大衆は。

お前は何様のつもりだ、バカ

607 :582:01/10/14 02:22 ID:???
>別にテンコロ拝んでいるから百姓ってわけでもないぞ、百姓w
父は百姓の出で母は旧士族の出ですがそんな事に何か意味が在るとでも?
天皇制に異を唱える方の台詞とは思えません。

>百姓って、罵倒するのに使う言葉なの?
>東京じゃそういう使い方しないけど。
私の住んでいる場所でも、そんな意味じゃありませんよ。

608 :我語る価値もなし:01/10/14 03:36 ID:???
>591
>こいつら正論いわれるとすぐ熱くなってるとか言うよな(笑)
>熱いのはお前らの頭の中だけって言ってるだろ

え、ひょっとして脳内勝利してます?
正論って貴方は、人をタリバン呼ばわりしてるだけの内容しか書いて無いじゃん
貴方の正論って一体・・・。

>こいつらにとっては自分のイデオロギー以外は価値ゼロで壊そうが弾圧しようが
>かまわないという民主主義にそぐわない人間だってことだけは良くわかるな。

勝手な決めつけご苦労さん。

609 :我語る価値もなし:01/10/14 04:24 ID:???
あと、天皇支持率の話になるとどうしても天皇批判に対する弾圧の話にも
なると思うのですが、その辺はどう思われますか?

あ、そういえば戦前でさえ、皇后は「さん」付けで読んでたのに
今は「様」で読んでいるんだね。凄いね、自主規制。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 12:10 ID:fNa3vUn+
>>609
>皇后は「さん」付けで読んでた

マスコミが?
さんより様の方が丁寧で良いじゃんか、皇室に限らず。
デパートの呼び出しも様だし。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 12:32 ID:???
>>609
弾圧って、どんな?
なんか、空想の世界に酔ってない?
弾圧されながらも、闘う正義の味方のつもり?

今どき、だれも弾圧なんかする程、暇じゃないって。
天皇嫌いならどうぞ。天皇制をなくしたいならそういう
政治運動をすれば?

日本が民主主義国家だから、天皇制がなくらならいというだけ。
残念だったね。

612 :1@雅子売女 :01/10/14 13:52 ID:onSIRe+s
他人様に自分達の神を拝んいただこうという時にそのふてぶてしい態度は何?

な ぜ 謙 虚 に 拝 ん で 下 さ い と 媚 び な い w

テンコロに精神依存しないと自分に誇りが持てない、しかもそのことを
一般化して他人にも押しつけようとするコヴァ百姓の分際でw

このスレで判ったことは、テンコロは神は神でもとタタリ神だということ。
ある種の巨木や巨石のように、除けると祟られそうだから避けて道を通す。
それを巨木に対する信仰心の現れみるか否かは微妙なところだ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 14:08 ID:???
>>612
天皇に精神依存しているのはお前の方じゃないの?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 14:09 ID:???
>>612
皇室ストーカー出現

615 :1@雅子売女:01/10/14 15:21 ID:onSIRe+s
百姓が自分のオナペットを守るために必死必死w

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 15:23 ID:???
>>615
『百姓』を罵倒語だと思っているやつは百姓。

617 :1@雅子売女 :01/10/14 15:38 ID:onSIRe+s
>>615
せいぜい屁以下をお守りするためwに無い知恵絞って書き込んでsageろや百姓w

ていうか「百姓」はゴキブリホイホイの餌みたいなもの。
百姓という言葉に反応して寄ってくる奴が百姓なんだよ。
そういう奴はだいたいテンコロネタで弄りやすいw
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=997231446

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 15:53 ID:???
酪農地帯では『牛飼い』が罵倒言葉だったりする。
『百姓』が罵倒言葉なのは農村。
「百姓」って罵倒するのは、言ってる自分が田舎者だと
告白してるだけだよ?>>617

619 :1@雅子売女:01/10/14 16:08 ID:onSIRe+s
>「百姓」って罵倒するのは、言ってる自分が田舎者だと
>告白してるだけだよ?>>617

「田舎者」ねえw
コヴァは百姓というと農業従事者くらいしか連想できないのかね。
他人事じゃなくてチミ達の事なんだよw

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 17:22 ID:???
>>619
だから、百姓という言葉を農業従事者以外の意味で使うのは、
田舎者だけ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 17:28 ID:V39bKw4U
>>619
積極的支持だろうが消極的支持だろうが放置だろうが、
83%の日本国民が天皇制を支持してるんだから、今のままでいいじゃん。
「廃止するメリット」があるか聞いてるんだろ。「崇拝しないメリット」にすり替えるなよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 17:41 ID:???
>あと、天皇支持率の話になるとどうしても天皇批判に対する弾圧の話にも
>なると思うのですが、その辺はどう思われますか?

ロボと同じ事言うなよ(笑)
誰もお前なんか興味もないんだから安心しろよ。被害妄想もいいかげんにしない
とロボと同じ病気の一歩手前だぞ。
だいたい憲法でも国会でも国民で天皇は認められてるのに今更何を弾圧すんだよ?
お前の頭の中が弾圧しちゃってるだけじゃないの?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 18:11 ID:PDNuUlT5
>小学生の良い子の国語辞典で国体って言葉でも調べてみるんだな(笑)

何度だまらされても、ワンパターンだね、お前。

>お前は、確かに日本から出て行けよ、百姓の俺が許してやるから。

なんで、こう、こいつらワンパターンなんだろう。
知性以前の問題だな、こりゃ。

>83%の日本国民が天皇制を支持してるんだから、今のままでいいじゃん。

わかんないヤツだね、コイツ、もう、すくいがたい。

624 :1@雅子売女:01/10/14 18:47 ID:onSIRe+s
>だから、百姓という言葉を農業従事者以外の意味で使うのは、
>田舎者だけ。

はぁ?w

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 19:22 ID:???
>>624 ??

626 :我語る価値もなし:01/10/14 21:35 ID:???
>609
>マスコミが?
>さんより様の方が丁寧で良いじゃんか、皇室に限らず。
>デパートの呼び出しも様だし。

じゃ、他の芸能人の方々も、
容疑者にも様をつけないといけないな。
やっぱり変じゃない?そういうの?
あと、一応突っ込んどくけどデパートは客だからだろ!!

>610
>弾圧って、どんな?
>なんか、空想の世界に酔ってない?
>弾圧されながらも、闘う正義の味方のつもり?

正義の味方なんて発想が私のようなおっさんには思いつかんよ。若いねー。
ちょっと検索して調べればでてくるじゃん。そういうの。
例えば、神宮球場の外でジョギングしてても捕まらないのに、
天皇批判のビラ配りしてたら捕まるんだよ。試合を見に来ていないからって。
普通おかしいだろ。

>今どき、だれも弾圧なんかする程、暇じゃないって。

街頭車に乗ってる人や、警察の方々は暇そうですが。

>日本が民主主義国家だから、天皇制がなくらならいというだけ。
>残念だったね。

別に、天皇いなくても民主主義国家は出来るのじゃないの?
何言ってるの?ひょっとして出来ないの?

627 :我語る価値もなし:01/10/14 21:44 ID:???
あと、もう
>622の奴はシカトします。
だって、私を煽ってるつもりかもしれないが、
正直つまんないだもん。
大体、憲法出すなよ。9条変えたいくせに〜。

628 :名を名乗るまでも無し:01/10/14 21:55 ID:8TH8CCGR
>だから、百姓という言葉を農業従事者以外の意味で使うのは、
>田舎者だけ。

右翼の皆さんの大嫌いな岩波書店の『広辞苑』より

ひゃく‐しょう【百姓】‥シヤウ
@(ヒャクセイとも) 一般の人民。公民。家長日記「民―に至るまで」
A(もと荘園農民の呼称) 農民。今昔二○「我が田の口を塞ぎて水入れず
して、―の田に水を入れしむ」→本百姓。
Bいなか者をののしっていう語。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 00:12 ID:???
>>628
田舎者って言われたのが悔しかったの?
それも田舎者の証拠。

630 :パンドラ:01/10/15 01:10 ID:9ABFyk6T
>>601さん >だから勝手に語義をお前が決めるなよ。

599の「563さん…」は、例によって広辞苑からの引用です。
不用意なご発言で、あなたご自身の知性を疑われます、と同時に、そのようなあなたの相手を真剣にしているワタシの知性も…ですから。

602さん >この時点で妄想を突っ走ってるな。天皇の民営化なんて誰が言ってるんだ?
   >お前の頭の中だけがお前を支持してるだけ。病気の一歩手前だ。
>妄想はいいから早くわざわざ天皇制をなくすメリットを言えや。

天皇制民営化・廃止などの過去スレを、ご自分で探す労を惜しんではいけません。それが、あなたのいくぶんか足りない知性を補ってくれるかもしれませんから。
ところで、「病気」「妄想」といった語を好んでお使いのようですが、どうも、おわかりでないような…
で、あなたのおっしゃる病気というのが、精神障害の意であるならば、その定義をSchneider,Kを引用して、ワタシが説明しています。
これも、過去スレをお探しの上、ご覧いただくとよろしいかと思います。

631 :阪京@Resurrection:01/10/15 02:11 ID:???
天皇陛下(その国の君主という意味やで)を崇めなかった国は、困窮の極
に至って今でも呻吟しとるやんけ。ヴァ〜カ。
そのアホウな連中でさえも、クニの求心力のために絶対王政を敷いていた
という事実をいかに説明するや?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 04:14 ID:???
>>1
見かえりなんて無いでしょう。
君もレーニンや毛沢東を拝めた所で見かえりなんて無いでしょう。
私は国家の理想として、中心に天皇陛下が日本におられるだけでよい。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 09:58 ID:RSmR8/NW
>>631
いったい、何時の時代のどういった地域のお話ですか?
テンコロ、失礼、陛下を崇めなかったためという理由ははっきりしてんですかね?
雲をつかむようなお話で、ドーモ…
(まともに相手して大丈夫かな て思ったりして)
あなた、知的障害は…?日本の総理大臣は?今日は何月何日?100引く7は?それからまた7をひいたらいくつ?…
ウ〜ム

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 11:44 ID:???
>599の「563さん…」は、例によって広辞苑からの引用です。
>不用意なご発言で、あなたご自身の知性を疑われます、と同時に、そのような
>あなたの相手を真剣にしているワタシの知性も…ですから。

だからお前が勝手に国体の語意を決めるなって言ってんの。
お前の大好きな広辞苑で自分の好きな引用を勝手に選ぶなよ。
どうせなら国体は国民体育大会の略だぐらいの離れ技を見せてほしかったなあ。
今の日本の国体って言ってるんだからどう考えても天皇主権の国家体制の意味じゃないだろうが。
サヨお得意の幼稚な言葉狩りだな。
そもそも国体が天皇主権の国家体制のことだとしてもなんでその言葉を使っちゃいけないの?
お前らが天皇反対の意見を言うように誰かが天皇崇拝の意見を言ってもかまわないだろ。
憲法に違反するから天皇主権なんてこと発言してもいけないってんなら、お前らの
天皇廃止もあきらかな憲法違反だから憲法違反として自分を鞭打ちでもしろよ。
サヨのダブルスタンダードにはあきれて物が言えないよ。
少しでも羞恥心があるなら「お前の言葉は憲法違反だ!危険思想なので発言するな!」
なんてこと恥ずかしくて言えないぜ?お前は堂々と憲法条文を否定してんだろ(笑)

635 :567:01/10/15 13:45 ID:???
sage書き込みの方が増えてきましたので、番号を付けておきます。

>567さん 仏革命も背景に言及するときりがありません、
>対外戦争による経済的窮迫、自由主義貴族の思惑、農業生産の停滞など、
>直接王政にかかわらない事象はいくらでも挙げられます。

「対外戦争による経済的窮迫」、「自由主義貴族の思惑」が、
当時の王政に絡まないことだと言えるのか?という疑問はさておき。

>>567にてフランス王制に言及したのは、王制という政治制度&皇室文化の
継続を否定して新政権を樹立することによってメリットがあった例としてです。
王制が絡まない側面がいくらあろうと、王制の継続を否定したことは事実です。

趣旨を汲み取らず「蛇足」と切り捨てるのはパンドラさんの癖?
それとも故意?

>>万引き∈犯罪行為 → 万引き=犯罪 とは言えないのかな?
>これは、いえません。=は同値関係ですから、
>「犯罪が万引きのみ」ということになってしまいます。あしからず。

OK。分かりました。
だけど、「万引き∈犯罪行為」 → 「万引きは犯罪行為である」
という言い方はできますよね?

上に見られる例のように、言葉の範疇というのは、
文脈によって自在に変化するのです。
こんなことくらい、充分にお分かりだと思うのですが?

>>昭和天皇自身が望んで開戦した戦争ではないのですから。
>これは、諸説あり、断定は出来ません。あしからず。

断定できないと言うことは、逆の主張も成り立たないわけで、
戦争に関わって生じた責任等を天皇に帰結するのも間違いということに
なると思うのですが……。

636 :567:01/10/15 14:10 ID:???
横ヤリ失礼

>>630
>天皇制民営化・廃止などの過去スレを、ご自分で探す労を惜しんではいけません。それが、あなたのいくぶんか足りない知性を補ってくれるかもしれませんから
過去ログ読んでも納得のいくメリットは記載されていないと思われるのですが、
この辺の主張に見られる傲慢さも、天皇制懐疑派の特徴でしょうか……

共産党は実をいうとそんなに嫌いではないのですが、こと天皇制について
過去の弾圧経験の恨みとしか思えない無体な反対主張を繰り返す様は
全く無意味としか言い様がなく、支持しようとする気持ちを失わせます。

あなたがどういう意図で天皇制懐疑論を支持しているのか皆目分かりませんが
(おそらく的外れの恨みに共感してでしょうが)、
人に理解させる努力なくして共感は得られないだろうということを
ここに明記しておきます。

637 :1@雅子売女:01/10/15 14:11 ID:BoIMy+E5
美智子様が老人ホームに慰問なされて、我が国に生涯を尽くされたお年寄りの方々にお声を掛けられると、
あまりの畏れ多さに寝たきり老人でも起きってしまうといった奇跡的現象が散見されるそうです。
これをご皇族によってもたらされる直接的なメリットと捉えるか、それともテンコロに縋らないと
ろくに独り立ちも出来なくなる テ ン コ ロ 依 存 症 の発症例とみるかは意見の分かれる所ですw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 15:02 ID:qdptOHN0
>>623

>小学生の良い子の国語辞典で国体って言葉でも調べてみるんだな(笑)

>お前は、確かに日本から出て行けよ、百姓の俺が許してやるから。

このヒト、教祖の権威的背景とか、大海の防衛機能、論点先取とかで、いいようにおちょくられてたよね。
おちょくられてもこりないヒトだね。
それとも、自覚がない?

639 :1@雅子売女:01/10/15 15:06 ID:BoIMy+E5
>>567
客観的価値についてチミが述べたという部分の引用を再々々度求めます。
あと、明治期以前でも一般民衆はテンコロの権威を認めていたか否か?

その辺よろしくねw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 15:16 ID:IFRy67el
>>634
ほらほら、はじまった、はじまった、ゴリ押しが。

でるぞ、でるぞ、「良い子の…」シリーズ「日本を出て行け…」シリーズが。

ブァカ!

641 :1@雅子売女:01/10/15 15:32 ID:BoIMy+E5
コヴァ百姓常套句

「どうして自分の生まれた国のことをそんなに悪く言えるの」(日本じゃなくてチミ達を馬鹿にしているだけなのにw)
「私は小林信者ではない」(自覚がないだけか、一応は世間一般のコヴァのネガティブイメージを意識しているw)
「日本から出ていけ」(日本の代表者気取りって何様?w)
「日常に帰れ」(まずお前らとヨシリンが帰れw)
「日本の為に戦ったじっちゃん達を悪く言うな」(利用されるだけされた馬鹿に同情の余地しw)
「あの板のサヨ手強いです。至急援軍求む!」「貴殿には手に負えない相手につき拙者が成敗いたす」(成人してまで秘密基地ゴッコw)
「もうサヨには何を言っても無駄のようだな。だがこれだけは言っておく。日本国万歳!!」(この捨て台詞を言わせた時の快感といったらw)

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 15:37 ID:???
>ほらほら、はじまった、はじまった、ゴリ押しが。
>でるぞ、でるぞ、「良い子の…」シリーズ「日本を出て行け…」シリーズが。
>ブァカ!

こいつ全部同一人物の書き込みだと思ってるのか?
被害妄想ここに極まれりだな。
ロボがショートしちゃったよ(笑)

643 :ロボショート:01/10/15 15:51 ID:???
>天皇制民営化・廃止などの過去スレを、ご自分で探す労を惜しんではいけません。それが、あなたのいくぶんか足りない知性を
>補ってくれるかもしれませんから。

ここの過去スレに知的回答なんかないぜ?
税金がかかるからとか、天皇制は不健康だとか、百姓が憎いとかそんなんばっかだぞ。
あげくには憲法違反だから国体って言葉を使うな!とか言い出すんだもんな(笑)
お前に憲法違反なんて言われたくねえっての(笑)
こっちは優しく、憲法でも国会でも国民も認めている天皇を無理矢理廃止するメリットは
なんでちゅか?って聞いてやってるのに、国体って言葉使っただけで「憲法違反!許せない!」
だもんな。マジで言ってるなら笑えねえよ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 15:53 ID:BoIMy+E5
>643 :ロボショート :01/10/15 15:51 ID:???

そのハンドル、スゲー似合ってるw

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 16:39 ID:ApI2bJn4
単純な質問ですが、パンドラさんや雅子云々さんは
日本が好きですか?
外敵に攻められたとき、日本の為に戦おうと思いますか?

646 :640:01/10/15 16:53 ID:66ZU5sfA
>>643,>>642
やっぱり、キミがごり押しくんだな。
すぐ反応して言い訳する所は、たしかに、天皇否定派よりは可愛いか?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 16:56 ID:66ZU5sfA
>>643
いい忘れた、キミのレスはスゴく知的だよーん。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 17:04 ID:???
>単純な質問ですが、パンドラさんや雅子云々さんは
>日本が好きですか?
>外敵に攻められたとき、日本の為に戦おうと思いますか?

こんなの聞くだけ無駄ですよ。
彼らは日本社会が憎いだけなんだから。
日本が外敵に攻められたらなんてことを想像する余裕はないです。
彼らの頭の中ではすでに天皇を拝んでる百姓どもに毎日いぢめられてる
からね。彼らはすでに戦時中なんですよ。彼らの脳内では妄想の百姓どもと激しい
バトルが日夜繰り広げられてるんです。

649 :1@雅子売女:01/10/15 17:20 ID:BoIMy+E5
>>645
>日本が好きですか?
この国の中で好きなものもあるし、嫌いなものもあるが、
それらを一括して日本の属性とは捉えていない。
また日本なる観念に対する特別な思い入れは、日本に誇りを持たないと自信喪失に
陥るなどと自ら認めて憚らないコヴァ百姓、あるいは愛国心などいった自明性を
素朴に受け入れるような人間に特有の現象と考えているw

>外敵に攻められたとき、日本の為に戦おうと思いますか?
自分や家族等にとって脅威ならば、敵の外か内かに関わらず戦うだろう。
日本に攻めてきて隣近所の人間を虐殺するが俺を襲わないのであれば戦わない。
有り得ないことだが、コヴァ百姓がクーデターによって政権を奪取したことで
招かれた他国による日本への軍事介入の場合など、逆に自己のメリットのために
他国の軍隊と足並みを揃えるといった事態も想定し得るw

650 :582:01/10/15 18:09 ID:???
>日本が好きですか?
はい。もちろんです。自然、伝統(因習を除く)、自由と平等の理念など、
日本の愛すべき要素を挙げたらきりがないでしょうね。

>外敵に攻められたとき、日本の為に戦おうと思いますか?
はい。言うまでもありません。日本の市民を守るために戦います。

651 :567:01/10/15 18:19 ID:???
>>639
>客観的価値についてチミが述べたという部分の引用を再々々度求めます。

おや?ギブアップですか? まあ、硬直した頭には無理だろうとは思ってましたが。

“相対的自立性”について、再々々三、説明を要求したにも関わらず
一言も返答いただけなかった私としては、ここで貴方に答える義理を感じようも
ないのですが、大きく譲歩して、ここで貴方が「天皇制に反対するメリット」を
説明できれば、どこでどういう回答を示しているか答えて差し上げることに
しましょう。

但し「ない」とか、「擁護派の反論が楽しい」とかの無意味な回答ではなく、
少しは意味のある回答を期待します。

それができなければ、貴方はやはりロボットです。
意味のある目的なしに、荒唐無稽な活動をしているわけですからね。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 18:50 ID:???
>日本に誇りを持たないと自信喪失に陥るなどと自ら認めて憚らないコヴァ百姓、あるいは愛国心などいった自明性を
>素朴に受け入れるような人間に特有の現象と考えているw

あなたは、自分に誇りを持ってますか?
中韓のような愛国心は、確かに醜いですね。
修学旅行で行った韓国は自慢ばかっりでしたし(百姓なのかな)。

ただいろんな問題で、それに屈する日本は情けないの一言ですね。
誤りは誤りでいいと思うが。

中韓以外の外国人(関係ないのに)は、日本の対応に
腹立たしい(信じられない)と感じる方が多かったです。

そう思うと、日本の国家観は特別なのかな?

そんな教育を受けた私でも、また、首相が短期で変わっても
皇室が存在されているだけで安心感が
ありますので、メリットも有るようです。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 18:59 ID:iSFFVPPi
>コヴァ百姓がクーデターによって政権を奪取したこと

今のままが良いとするのがコヴァ百姓では?
コヴァ百姓って、共産・社民党の事だったのか?
それとも皇室まで持ち出す組合?

654 :1@雅子売女:01/10/15 20:43 ID:BoIMy+E5
>但し「ない」とか、「擁護派の反論が楽しい」とかの無意味な回答ではなく、
>少しは意味のある回答を期待します。

チミ達が拝むのは問題ない、というかどちらかというと賛成。
俺は拝まない。でもメリットがあればチミ達に言われなくても拝む。
ってのじゃだめなのか?
なんでチミ達が拝むことまでわざわざ反対してやらないといけないの?
>>556 >>570あたりで納得できないのであれば、もうどうしようもない。
誰かこの裸の王様の代わりに、彼が客観的価値について語ったという部分に
心当たりのある方は引用して下さい。馬鹿には見えないらしいのでw

>皇室が存在されているだけで安心感が
>ありますので、メリットも有るようです。

そういう人にはメリットはあるかもね。
俺はもともと皇室が存在しなくても不安になどならないからピンとこない。
できれば皇室に依存しなくても自信を持てるような人間になろうとは思わないわけ?w

>今のままが良いとするのがコヴァ百姓では?

今の日本人は誇りを失っているとか、外交が弱腰だとか、
現状にかなり不満を抱いているんじゃないの。
まず、どこかのジジイが中国人を虐殺していた事が教科書に書かれていたくらいで
自信喪失に陥るような自分達百姓の脆さに現状不満を抱くべきだと思うがw

655 :1@雅子売女:01/10/15 21:02 ID:BoIMy+E5
自分に自身が持てない百姓が一人居る。
→たまたま書店で、帯に「自信を失った日本人へ」と記されたコヴァ本が目に入る。
→これを読み、「そうか、自国の為に戦ったじっちゃん達のことを進歩的知識人が
 悪く書いたから み ん な 自分に誇りが持てないでいるんだ!」と悟る。
→愛国心のドーピングとインテリへの妬みによって自我補完し、
 自信喪失に陥る真の原因である己自身の無能さから目を背け、
 結果さらに自信喪失が増幅するという悪循環。
→定期的にコヴァ本で「誇り」をドーピングしないと不安人になる神経症状、
 国家機関の中心(テンコロ)と周縁(国防)への硬直した愛着、
 愛国心に依存しなくても不安に陥らない真っ当な人間まで連帯意識に引きずり込む等々の
 症状を呈する末期症状へw

656 :567:01/10/15 21:09 ID:???
>>654
>俺は拝まない。でもメリットがあればチミ達に言われなくても拝む。
>ってのじゃだめなのか?
>なんでチミ達が拝むことまでわざわざ反対してやらないといけないの?

あら、わざわざ「拝む」とか「崇拝」とか、常人ならまず意識しない言葉で
天皇に臨んでいる上、思いっきり天皇擁護派を「さげすみ」で持って
迎えているように見えたんで、本音は>>556 >>570とは別にあって、
反天皇を謳いたいのかと思ったんだけど、買いかぶりだったみたいね。
大した目的はなく、快楽でやってたってわけですね。

こんな返答ではただの悪趣味な人と分かっただけで、得るものなしですな。
残念。

657 :567:01/10/15 21:31 ID:???
>>655
人のことを無能呼ばわりする前に、自分自身が無為な遊びに
倒錯していることに気づいていないのだから世話はない。

本当は天皇擁護派のレスがないと一番困るのはロボさんでしょう?
ロボットと言われ、恥の上塗りと言われる真の理由に
早く気づいて更生して欲しいものです。

658 :1@雅子売女:01/10/15 21:58 ID:BoIMy+E5
>天皇に臨んでいる上、思いっきり天皇擁護派を「さげすみ」で持って

まあね。公言して憚らないよw
どうだ、呆れてレスする気にもならないか?
でもテンコロと言われてはチミ達は喰い付かざるを得ない。
だからテンコロを餌に使うんだよw
テンコロは猫じゃらしならぬ百姓じゃらしかw

659 :我語る価値もなし:01/10/16 00:15 ID:???
>単純な質問ですが、パンドラさんや雅子云々さんは
>日本が好きですか?
>外敵に攻められたとき、日本の為に戦おうと思いますか?

当然。少しでも日本が善くなるようにと思ってるから反対してます。
賛成派の人もこれで日本は善いと想ってるから賛成してる訳で。
賛成派の人も反対派の人も日本を想って発言してるから
当然、皆、戦うでしょうね。私も当然戦うでしょう。

660 :パンドラ:01/10/16 00:22 ID:iqq3DWyV
>>634さん
>今の日本の国体って言ってるんだからどう考えても天皇主権の国家体制の意味じゃないだろうが。
漢書だったらそれでよいでしょう、しかし、現代語ではそうはなりません。森さんも同様の言い訳をして批判されましたよね…、ご存知ないか?

>そもそも国体が天皇主権の国家体制のことだとしてもなんでその言葉を使っちゃいけないの?
>少しでも羞恥心があるなら「お前の言葉は憲法違反だ!危険思想なので発言するな!」なんてこと恥ずかしくて言えないぜ?お前は堂々と憲法条文を否定してんだろ(笑)
現天皇制は「天皇主権の国家体制=国体」にありませんから、「国体」の好きなあなたは「象徴天皇を否定する」ことになってしまいます。自家撞着、おわかりですか?
ちなみにワタシは憲法を否定しておりません、ただ、憲法は改憲まで排除していませんから、改憲を前提とした天皇制民営化・廃止もまた合憲といえます。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:24 ID:iqq3DWyV
>>635さん
>>567にてフランス王制に言及したのは、王制という政治制度&皇室文化の
>継続を否定して新政権を樹立することによってメリットがあった例としてです。
>趣旨を汲み取らず「蛇足」と切り捨てるのはパンドラさんの癖?
ご自分が、旧天皇制下の酷政のP/Oに対して背景を挙げて「蛇足」に踏み込んだことをお忘れですか?
「切捨て」というより、ワタシは蛇足の「ドロ沼」を嫌っております。

>例のように、言葉の範疇というのは、文脈によって自在に変化するのです。
おわかりじゃないですか、ですから「歴史文化の否定」という意義の特定は困難なのです。

>断定できないと言うことは、逆の主張も成り立たないわけで、戦争に関わって生じた責任等を天皇に帰結するのも間違いということになると思うのですが……。
天皇個人の戦争責任論はまったく別の議論です。これも蛇足ですよ、あなたの議論はこうして裾野に広がってゆく…。
それにしても、だれも「断定」していませんよ。

>>天皇制民営化・廃止などの過去スレを、ご自分で探す労を惜しんではいけません。それが、あなたのいくぶんか足りない知性を補ってくれるかもしれませんから
>過去ログ読んでも納得のいくメリットは記載されていないと思われるのですが、
>この辺の主張に見られる傲慢さも、天皇制懐疑派の特徴でしょうか……
そう、過去レスを読んだ上で、そうおっしゃられることを歓迎します。もっとも、「擁護論に納得のゆくメリットはない」というのがワタシの印象ですが。
で、「傲慢」といえば、
>妄想はいいから早くわざわざ天皇制をなくすメリットを言えや。
これは、傲慢じゃないですかねぇ。

662 :パンドラ:01/10/16 00:27 ID:iqq3DWyV
>>645さん
単純な質問ではないですよ。応えるのが大変です。
>日本が好きですか?
愛するがゆえに、厭わしい面もあります、何かと…

>外敵に攻められたとき、日本の為に戦おうと思いますか?
現代は、19世紀以前のような領土拡張型侵略戦争の可能性はきわめて低く、「外的に攻められる」という状況は起こりにくいでしょう。
べトナム、アフガンなど情報戦による傀儡政権を通しての「侵略」ですから、敵は身内にも存在することになります。
あるいは、米国多発テロのように戦う相手が見えにくい戦争になるかもしれません。
いずれにしても、武力による解決は、個人的には下策だと思います。
どうしても、戦わなければならないなら、手法は、経済制裁、非服従、ゼネストなど非暴力の直接行動(Haxley,A)になると思います。

663 :我語る価値もなし:01/10/16 00:46 ID:???
>636=567
横槍の横槍というか質問
>過去ログ読んでも納得のいくメリットは記載されていないと思われるのですが、
>この辺の主張に見られる傲慢さも、天皇制懐疑派の特徴でしょうか……

その傲慢さというのは、今一理解できません。
通常考えられる民営化については、
擁護派の方がメリットが多いと思うのですが。

>人に理解させる努力なくして共感は得られないだろうということを
>ここに明記しておきます。

少なくとも、601=602は理解する努力は全く行っていないと思われますが
それについては如何なんですか?
結局、この人の勝手な決め付けだけでパンドラさんと話を進めていくから
こうなってしまったのだと思いますが。

664 :567:01/10/16 01:09 ID:???
>>人に理解させる努力なくして共感は得られないだろうということを
>>ここに明記しておきます。

>少なくとも、601=602は理解する努力は全く行っていないと思われますが
>それについては如何なんですか?

うーん。確かに。天皇民営化論はこのスレでも出てるし、社民の辻本氏も
前々から主張しているところなので、>>601>>602のレスを読むと
その辺の知識はなさそうだ、とは言えますね。
その知識のなさを指して勉強不足と言うのはおそらく正しいでしょう。

でも、パンドラさんの>>630のように「足りない知性」なんていう
言い方はどうでしょう? まあ瑣末なことですけどね。

665 :我語る価値もなし:01/10/16 01:20 ID:???
>664
確かにパンドラさんも少し言いすぎの感はありますね。
代わりに謝ります。すまんです。
兎に角、このようなスレはあまり折り合ったりの感が少ないですが
もう少しマターリ逝きたいものです。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 01:24 ID:???
>>661
>ご自分が、旧天皇制下の酷政のP/Oに対して背景を挙げて「蛇足」に踏み込んだことをお忘れですか?

パンドラさんは何のために軍国主義下の酷政を挙げたんです?
ご自身の考えを主張するためではなかったのですか?

それに対するレスが「蛇足」であるというなら、
そんな一方的な話はないと思いますが。

667 :567:01/10/16 01:32 ID:???
>>666は567と同一ね。
>>665 マターリというところスマソ。

>>661
>>例のように、言葉の範疇というのは、文脈によって自在に変化するのです。
>おわかりじゃないですか、ですから「歴史文化の否定」という意義の特定は困難なのです。

特定は困難も何も、私が使った文脈では、
「天皇に関わる政治文化の継続の否定」以外の意味では
取り様がなかったと思いますが……

668 :567:01/10/16 01:36 ID:???
>>658
幸せなひとだ

669 :1@雅子売女:01/10/16 06:54 ID:jUBgK8Dt
sageるためだけの連続投稿はやめましょう。
いくら百姓がテンコロオナニーを邪魔されたからと言ってw

670 :652:01/10/16 08:41 ID:???
>>654

>今の日本人は誇りを失っているとか、外交が弱腰だとか、
>現状にかなり不満を抱いているんじゃないの。

ただ、中韓は兎も角、他国の在日の方が日本の政府は弱腰(変だ)と
言ってるニュアンスはナマで聞きました(日本人なら分かるんだけど)。
ある意味、シビアですよ、我々が考えている以上に(驚きました)。

>まず、どこかのジジイが中国人を虐殺していた事が教科書に書かれていたくらいで
>自信喪失に陥るような自分達百姓の脆さに現状不満を抱くべきだと思うがw

事実かどうかの問題ですね。事実は書いて欲しいけど。

弱腰でも、平和解決への政治戦略と考えていますが、
それも皇室の存在がある余裕と感じています。

>皇室に依存しなくても自信を持てるような人間になろうとは思わないわけ?w

個人レベルでは依存してませんし、自信もありますよ。
ただ、私の及ばない(目に見えない)所での何かを感じ、
それに感謝(表現違うかも)したいだけなんです。
自分の生い立ちから、祖先にも歴史的(日本に限りませんが)にも。
これって、心に余裕がない(自信がない)とできませんし・・・私は。

671 :やっぱり俺のことかな?:01/10/16 08:45 ID:cYNcU03M
338 名前:心得をよく読みましょう :01/10/14 22:17 ID:5r0xorkP
ひろゆきもそろそろ管理人としての姿勢を見直すべき
珍走団がひろゆきに土下座をさせたのは、荒らしの責任を取らせたのではなく
あくまでも、ひろゆきの電話での態度について落とし前をつけたまで
日本生命やINSIのように、安全を確信できる相手には、イキガッテみて、
珍走団のように理屈の通じない相手には遜って土下座までするようでは
あまりにもカッコワルイ

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 10:10 ID:???
>ちなみにワタシは憲法を否定しておりません、ただ、憲法は改憲まで排除していませんから、改憲を前提とした
>天皇制民営化・廃止もまた合憲といえます。

サヨってみんなこんなやつばっかなの?ここまで逝ってると冗談にしても笑えねえよ。
それなら改憲を前提にした天皇を主権とする天皇主権国家論も合憲だってことだろうが?
なんでお前のイデオロギーだけは許されて、他人のイデオロギーを憲法違反だなんて
文句言われなきゃいけないんだ?ダブルスタンダードどころかスタンダードがお前の
イデオロギーで止まっちゃってるよ。こういうヤツが狂信的な思想弾圧をするんだろうな。

>現天皇制は「天皇主権の国家体制=国体」にありませんから、「国体」の好きなあなたは「象徴天皇を否定する」
>ことになってしまいます。自家撞着、おわかりですか?

だからなんでお前は象徴天皇を否定して許されるのに俺が象徴天皇を否定したらいけないわけ?
そもそもお前が国体って言葉は憲法違反だから許されないとか言い出したから突っ込んだだけで、
俺は天皇廃止って言葉は憲法違反だから許されないなんてボケたこと言ってないぜ?
何で天皇を廃止しなきゃいけないのかメリットを言えって聞いてやってるだけだろうが。
お前がふざけたイデオロギーで天皇廃止を唱えて良いのだったら、他人がふざけた
イデオロギーで天皇主権国家論を唱えることも許すだけの度量があるのか当然なんだよ。
そんな度量もないくせに厚顔無恥にも「国体」は憲法違反だから使うなとかふざけた
こと言ってるからお前の憲法違反をお前と同じように責めてやったんだよ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:42 ID:lwDZ3bGn

日本国憲法には信条の自由と、言論の自由があって、
そこに規制される言葉はない。
天皇に対して国民がどう発言しようと、自由が保障されるのと同時に
「国体」や「神の国」と発言しても憲法上、自由が保障される。

「国体」や「神の国」といって非難を受けるというのは、
それは非難を発する側の観念的な事情でしかなく、
明らかな名誉毀損等が無い限り、非難の度を越すと
逆に信条の自由、言論の自由に抵触するのは言うまでもない。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:59 ID:???
>日本国憲法には信条の自由と、言論の自由があって、
>そこに規制される言葉はない。

サヨにとっては自分のイデオロギーだけは無制限の自由があるけど、自分の
イデオロギー以外に対しては徹底的な弾圧を平気でできるからね。
例えば教科書問題であれだけ国家権力による思想介入を否定していたくせに
中韓のためならば平気で「国家権力による言論弾圧を!」なんて叫んでいた社民・民主
の政治屋どもはその典型。結局日本の思想と言論の自由を守ったのは自民党の小泉
だったんだからあきれますね。土井や鳩山が政権を取っていたら日本にどんな言論弾圧と
思想統一が待っていたかと思うとゾッとしましたよ。ヤツらは自らのイデオロギーの前
には民主主義の原則も、言論や思想の自由など紙屑みたいに吹き飛ぶね。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 17:25 ID:lwDZ3bGn
>>673の補足

天皇を始めとする皇族方個人の名誉を侵害したり侮辱した場合、
刑法第232条により、内閣総理大臣が代わりに告訴することで、
名誉毀損罪が適用される。

天皇制に対する発言は自由だが、「雅子何某」というのは名誉毀損。

676 :1@雅子売女:01/10/16 18:40 ID:jUBgK8Dt
>>670
>弱腰でも、平和解決への政治戦略と考えていますが、
>それも皇室の存在がある余裕と感じています。

いまいちピンとこない。

>自分の生い立ちから、祖先にも歴史的(日本に限りませんが)にも。
>これって、心に余裕がない(自信がない)とできませんし・・・私は。

テンコロはすぐれて近代的な存在だよ。
一般の民衆にはもともとテンコロとは無縁な共同体を生きていたんだから。
そもそも愛国心を自己愛、郷土愛の延長であるかのように捉えるのも
俺からすれば不自然なんだがw

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 19:16 ID:???
>一般の民衆にはもともとテンコロとは無縁な共同体を生きていたんだから。
私の曾祖母などは、「山の神様」へ毎年お酒を備えてらっしゃったようです。
戦後の私達が無宗教(無神論でもなく)になってしまったのは、国家神道が
日本列島に存在した多様な信仰を破壊してしまったからですね。

>そもそも愛国心を自己愛、郷土愛の延長であるかのように捉えるのも
>俺からすれば不自然なんだがw
国家主義によって作られたものですから、それを知っている者なら
だれだって、違和感を感じるでしょう。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 21:53 ID:shE0cfwj
>>673,>>674
おいおい、どこにも「国体や神の国と発言しちゃいけない」なんて言ってるやつはいないぜ。
>>672が、勝手に騒いでるだけだ。
このヒトは、からかわれて逆上してるからしてるから、相手から何言われてるかわかんなくなってんだよ。
とうとう「ふざけたイデオロギーで天皇主権国家論を唱えている」なんて言わされて。
このヒト自体が、ウヨなんだか、サヨなんだか、天皇制支持だか反対だか、分かんなくなっちまった。
>>675
キミの言ってること矛盾してない?「雅子〜」とかで総理に訴えられるから言うなってか?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 21:55 ID:???
「あっ、そう」と 言うしか能の 無い男

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 23:52 ID:???
>>678
>>560以下の過去レスを読んでから発言するように。
>>673,675は単に法律上の解釈を述べているに過ぎないのでは?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 00:20 ID:???
>キミの言ってること矛盾してない?

どう矛盾しているのか理解できないが、
私も彼が訴えられるようがられまいが、
道徳的にというか人間としてというか
「雅子云々」というのはやめた方がよいと思う。

こんなこというと、また「百姓の怨念」みたいなこと
言われるのかもしれないけど(w

682 :1@雅子売女 :01/10/17 07:10 ID:MzQS8DpX
というか、いかにも百姓が連sageしたくなりそうな展開だからなーw

683 :670:01/10/17 09:34 ID:4n7mJOlZ
>>676
>いまいちピンとこない。

皇室が脅かされない限り、政治は色んな手法の寛容できる範囲が広がる
と思うのです。例えば、他国のように愛国心を理屈で押し通さなくても、
安心感があると思うのです。国旗を他国で焼かれても、それ以上の象徴が
存在しておられるので、まだ、冷静なのかもしれませんね。

>テンコロはすぐれて近代的な存在だよ。

私にとっては、明治は大昔。皇室の存在は記紀にもあるのだから、
生きた日本の歴史とも感じています。

>無縁な共同体を生きていた

全く無縁かどうかは、疑問?
京都の民衆は、皇居の存在を知らなかったのかな?
また、一般民衆の私が、皇室の存在を少しでも知り得る事は進歩だと思ってますし。
無縁から近づいたのは、ハッピーな事です。

>俺からすれば不自然なんだが

私は自然です。自分・家族・知り合いが成功すれば誇りに思うし、
高校野球は地元や昔住んでいたチームが気になるし、オリンピックでは
日本選手が勝てば直接自分にメリットもないが自分の事のように嬉しいので。
ただ、誇りに思うし嬉しい事ですが、自分がした事でないので自慢になりませんし、
どの国の方でも凄い人は勇気付けられるのも含めてですが。

>>677
>国家主義によって作られたもの

体制はそうかもしれませんが、私の愛国心は学校で否定されてもなくなりませんでした。
国粋主義(イデオロギーも)は醜いですし、世界が狭くなった現在そんな価値観が通用
しないでしょ。
それ以上に、国際貢献すらしなければならない時代なのですから
(今の国会審議は別スレですが)。

684 : :01/10/17 10:28 ID:zDOsG050
>>1
日本人になれる。

685 : :01/10/17 10:32 ID:ygsNzyJB
お伊勢参りが、誰の神社か、何の神社か民は知っていた。
昔の人を馬鹿にしてはいけない。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 10:58 ID:???
>>682
>いかにも百姓が連sageしたくなりそうな

別にsageで書き込んでも上がらないだけで、
下がるわけじゃないんだが。勘違いしてないか?

687 :パンドラ:01/10/17 11:13 ID:lUek1YiQ
>>665さん
代わりに謝って戴いて…どうも、少々、大人気なかったですかね…?

>>672さん
なんと、あなたは
>ふざけたイデオロギーで天皇主権国家論を唱え
ていらっしゃったんですか?
それならそうと早くおっしゃってください。マジメにお応えしちゃったじゃないですか。
そういうことなら、自家撞着とはいえませんね、しつれいしました。

>>666さん
ちょっとまとめてみました。
天皇制を否定する天皇制懐疑論者は歴史文化の否定者→王政を否定した仏革命の仏は歴史文化を否定する国?
→仏国民への圧政を考慮すれば王政を捨てるのは当然→旧天皇制下、とくに敗戦前後の酷政は、必ずしも仏王政下の圧政より軽いとはいえない?
→旧天皇制下、敗戦前後の酷政は天皇制ばかりが原因ではない→仏革命の要因も王政のみに帰されるものではない
と、このような流れですよね。蛇足のドロ沼に入ってませんか?

688 :(^0^)v:01/10/17 16:35 ID:RzaPoSbq
 欧米保守思想の受け売りが、保守には多いと思われ。
 

689 :(^0^)v:01/10/17 16:44 ID:RzaPoSbq
 そもそも、フランス革命批判を天皇制批判に
当てはめる動き自体が、ドグマ。天皇制反対(廃止)論者で
ナチの全体主義に賛成する奴は絶対的に少数だ。

 多数決=民主主義ととらえず、立場がなんであれ少数者の
自由と権利を守ることが自由な民主主義の根幹である、と理解
する人々が共和制を求めている限りにおいて、天皇制批判から
恐怖政治だのなんだの、と騒ぎ立てるなら、単なる「ドグマ」で
あって、妄想。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 16:51 ID:???
>なんと、あなたは
>ふざけたイデオロギーで天皇主権国家論を唱え
>ていらっしゃったんですか?
>それならそうと早くおっしゃってください。マジメにお応えしちゃったじゃないですか。
>そういうことなら、自家撞着とはいえませんね、しつれいしました。

話をそらそうとしてるけど672はあなたの天皇廃止論と極右の天皇主権のファシズム論と
どこが違うの?と聞いてるだけでしょう。
あなたの天皇廃止論も天皇主権国家論もどちらも国会も国民も認めていないという点では
同レベルでしょう。あなたが自分のイデオロギーのごり押しで今日本政府も日本国民も認めている
現在の天皇制を破壊しようというなら、逆のイデオロギーのごり押しで
天皇主権のファシズム国家も当然認められるはずです。
その覚悟があるのならば国体と言う言葉は憲法違反だから許せないなんて
ふざけたことを言えないはずだと言っているのです。
それをお得意の言葉尻の曲解でごまかすのは見苦しいです。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 17:23 ID:???
>天皇制反対(廃止)論者で
>ナチの全体主義に賛成する奴は絶対的に少数だ。

はあ?天皇制反対論者なんてみんな全体主義者そのものだぞ。
こういうサヨは自分だけは絶対正義だと思ってるから自分が全体主義者
だって気付いてないだけ。っていうかそこまで考える頭がないんだよ。
いいか?天皇制は憲法でも国会でも認められてるんだぞ?
その現実をねじ伏せてまで天皇制を廃止する正統性を言ってみろよ。
どう考えても民主主義とは相容れないのだけははっきりしてるな。
そりゃ日本人を百姓だと憎みたくなるわな。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 17:40 ID:???
>多数決=民主主義ととらえず、立場がなんであれ少数者の
>自由と権利を守ることが自由な民主主義の根幹である、と理解
>する人々が共和制を求めている限りにおいて、天皇制批判から
>恐怖政治だのなんだの、と騒ぎ立てるなら、単なる「ドグマ」で
>あって、妄想。

まさにイデオロギー弾圧者らしい考えですな。
この「共和制を求めている限りにおいて」ってトコがミソだよな。
ようするにお前の規定する「共和制」とやらにはみだしたヤツには
何の人権も自由もないんだろ?妄想っていうか歴史はそういう思想弾圧の
連続だろうが。お前わかりやすすぎるぞ。
恐怖政治ってのはお前みたいに他者の思想を認めないヤツが中心に
なってはじめるんだね。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 18:17 ID:???
>はあ?天皇制反対論者なんてみんな全体主義者そのものだぞ。
根拠の無い中傷です。少なくとも私は全体主義者ではありません。

>>692は内容の無い、印象操作を試みているに過ぎません。

694 :567=666:01/10/17 18:17 ID:???
>>687
「ドロ沼」といいつつ、ご自身の問題提起の内容については
誤謬や矛盾を感じてない様子のところが不思議。

的外れな指摘を繰り返して置きながら、それへの反論を「蛇足のドロ沼」と
言い放つのは、随分とご都合な思考方法のように思えてなりません。

--
と、またもなぜか懐疑論者批判になってしまいましたが、
この辺で書き込みをやめることにします。
結局どなたも懐疑派の活動の意義を明示できそうにありませんし、
本質を外した指摘を受けても空しいだけですので。

どうぞ空しき反天皇制思想を書き続けて下さい。
ロボットさんもね。タリバン以下の活動をどうぞご自由に。

695 :670,683:01/10/17 18:35 ID:kItR85Ac
>>689
>フランス革命批判を天皇制批判に当てはめる動き自体、ドグマ。

私もある意味、同意(と言うか質問)。
共和=共産と限らないと思ってますので。
フランス革命もはじめは、王室反対(廃止)でなかった(と記憶してます)ですよね?
この革命は、違う次元の問題では?(前レスで議論済み?なら済みません)

もし、そうであるならば、絡める事自体はドグマかも。
フランスが皇室の存在する日本や王室の他国を否定しているなら別ですが。

と言うのも、皇室を中心?とした共和制(に似た)も想像上では可能な様な気が。
もちろん、大きな違いも生じますが。

696 :1@雅子売女 :01/10/17 18:45 ID:MzQS8DpX
>結局どなたも懐疑派の活動の意義を明示できそうにありませんし、
>本質を外した指摘を受けても空しいだけですので。

拝むメリットがない人間に拝まないメリットを出せと強請るこの百姓の頭の悪さを
こちらがを指摘すれば、いや反対するメリットを訊いているのだと言い訳するものだから、
別にチミ達が拝むことには反対しないと答えると、それでも不満のようで、
やっぱり俺を含む日本人全員が拝まないと気が済まないようだ。
そ ん な の 無 理 だ っ て、 バ ー カ ! ! !Ww

>この辺で書き込みをやめることにします。

民衆がテンコロを拝んでいなかった史実を知った今が潮時ってか?
明治以前は一般の民衆はテンコロなど拝んでいなかったのに、
先験的、超越的、客観的な価値(=百姓の主観的メリットw)があるから拝むのは
義務を超えて法則ですらあるかのように押しつけるチミの痛々しい姿をもっと見たかったよ。
たまたま現代が民主主義、資本制社会だから控えめに書かざるをえなかったのだろうが、
こいつらコヴァ百姓の好きにできる体制だったらいたいどんな主張になっていることか。

とりあえず、バーカw

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 19:23 ID:???
>>696
君が立てたスレだと思うけど、君だけ次元が違うような気がする。
他のレスの流れの後、君のを読むと浮いてる。
まぁ無視すればいい話だけど。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 19:26 ID:???
>>693
全体主義者っていうのは自分では全体主義者ってことに気づかないもの。
だから全体主義。

699 :ななし:01/10/17 19:37 ID:???
>>698
そうそう。
共産党の主張が全議員同じなのと一緒。
主張も内容も・・・
個人の主張が一切感じられない。

けど、共産党を「全体主義」っていった議員が滅茶苦茶非難されてた。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 19:39 ID:???
>>698
どちらかと言えば、私は個人主義のベクトルが強いように思いますが。
個人の全ては全体のために存在する、なんて思ってませんよ。

>天皇制反対論者なんてみんな全体主義者
繰り返せざるを得ませんが、この命題は事実に反する中傷です。

701 :1@雅子売女:01/10/17 19:40 ID:MzQS8DpX
>君が立てたスレだと思うけど、君だけ次元が違うような気がする。

相手を選ぶからね。心底軽蔑しているから。
チミがそんな相手ではなかったということだw

>まぁ無視すればいい話だけど。

俺にレスを付けないメリットを教えて下さい!w

ではチミが最後というなら、こちらも最後の質問。
絶対的価値について見解を述べたっての、あれ嘘でしょ?w

702 :座布団:01/10/17 19:48 ID:maUN4dt5
うちのオヤジがテンコロ崇拝者なんですが転がしていいですか?

703 :697:01/10/17 19:47 ID:???
>>701
スマヌが私は694さんではない。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 19:59 ID:???
>>700
市民団体に加入してたりしてませんか?

705 :700:01/10/17 20:08 ID:???
いいえ。

706 :567again:01/10/17 20:20 ID:???
>>701
>>697は、私とは別人ですよ。
誤解された>>697に悪いので書き込みますが、これが本当に最後です。

>絶対的価値について見解を述べたっての、あれ嘘でしょ?w
嘘ではありません。ロボへのレス中にて間接的に述べています。
硬直した脳には読み取れないかもしれませんが。

>俺にレスを付けないメリットを教えて下さい!w
君を妄想から解き放つという活動に時間を使うより、
もっと生産的なことに時間を使おうと思っただけ。
その方がメリットが大きいのは自明。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 23:19 ID:3QUcVCYK
>>679
てゆーか、「あっ、そう」しか(公式には)言うことを許されないヒトです。
たまにホンネが漏れると(外相の内奏漏らし)大騒ぎになるから、恐くて何もいえない。
どー考えても、ヒドイ人権無視です。カワイソすぎ。

>>ID:???
キミたちのほとんど(without 679etc)が同一人物じゃない?
文体はちがっても、カキコの中身はほとんど違わない。
キミたち、天皇マンセーが同一人物でないなら、ひどくステレオタイプ化されてるぞ。
反天皇の雅子某とかパンドラ、我語る…らの内容の違いと比べてみな。
これは、ちょっと恐い…ゾォ〜

708 :582=700:01/10/17 23:28 ID:???
>>707
そうですね。反対論者はバラバラですね(笑)…得なのか損なのか(笑)

709 :我語る価値もなし:01/10/18 01:07 ID:???
>694
>結局どなたも懐疑派の活動の意義を明示できそうにありませんし、
>本質を外した指摘を受けても空しいだけですので。

あらら、過去に書いたつもりだったのですが・・・・。

>707
それはお互い様ね。同じく賛成論者も一緒にしか見えないよ。
天皇が存在してるだけで文化?はあ?
居なかったらどんなデメリットがあるの?文化がなくなると言いたいの?
そんな他人に依存するような代物は文化じゃないだろう。何、天皇に
隷属してきたって教え込まれてきたからそれが文化だって言いたいの?

大体、メリットないからやめようと言ってるのに無くすメリットを言え?
はあ?訳わかんない。

挙句の果てに、ちょっと言い方悪いが683みたいに自虐者がでてくるのだよ。
国旗を燃やされても何も思わないの?日本の旗だよ!!
お願いだから、もう少し考えようよ。

710 :582:01/10/18 01:33 ID:???
あれ…。たぶん707さんは、反対論者達は多様だなっておっしゃったような気が…。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:33 ID:Wf5a6nHB
>>709
内閣任命での唯一の内閣の確定で安定した議院内閣制が
維持されていてること事態、十分なメリットだと思うが。

>大体、メリットないからやめようと言ってるのに無くすメリットを言え?
> はあ?訳わかんない。

天皇制の廃止は安定した今の体制を「切り替えろ」と言っているのと
同じだから、プラスメリットの代替案を求めるのは当たり前。
訳わかんないのは、あ・な・た。

712 :我語る価値もなし:01/10/18 01:51 ID:???
>内閣任命での唯一の内閣の確定で安定した議院内閣制が
>維持されていてること事態、十分なメリットだと思うが。

そんなの天皇じゃなくても誰でも出来るのじゃないの?
それをするために血筋が必要なのですか?
議員内閣制は天皇が外遊すると成り立たないのですか?

>天皇制の廃止は安定した今の体制を「切り替えろ」と言っているのと
>同じだから、プラスメリットの代替案を求めるのは当たり前

だから、居なくても替わんないから今の体制が変わる必要性がない。
あんまり同じ様な事は書かせないでね。

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714 :松田:01/10/18 01:56 ID:???
横レスだが、君主なき議院内閣制の例がないわけではない。
ドイツ、イタリア、インド、そして首相公選制導入前のイスラエル。
独伊の場合、戦争の経験を踏まえ「君主的なるもの」を徹底的に排除する手段として、現在の「象徴大統領制」を採用した。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 02:02 ID:Wf5a6nHB
>>712
利害勢力を背景とした元首闘争を防止する意味でも
大変大きなメリットがあると思うが。

>居なくても替わんないから今の体制が変わる必要性がない

君はもうちょっと政治の仕組みを勉強した方が良いみたい。

716 :パンドラ:01/10/18 06:40 ID:915WijiP
>>690さん
おっしゃることがいいがかりとしか、どーも…
申し上げているのは、象徴天皇制を支持するのであれば、象徴天皇制を語るとき「国体」という語を使用することは許されないということですが?
すなわち、象徴天皇制は必然的に「国体」を否定する、という意です。
もちろん、まさか「何人も“国体“という言葉を使ってはいかんぜよ」などと申し上げるわけもございません。あしからず。

>>688,>>694,>>695のみなさん
そうなのですよね、これって的外れで、次元が違っているかもしれません、しかしdogmaticというのはどーも…?、年配の方ですか?
で、これは「妄想」というより「的外れ応答」あるいは「現実検討の意図されたゆがみ」とでもいえましょうか。
ま、責任の大半はまともに相手をしたワタシにありますが…
最初に、そうなりますよ、と申し上げて続けたことなのですがねぇ…

ただ、なんとか、「天皇制懐疑論者は歴史文化の否定者である」という命題は否定されましたかね。

いずれにしても、「病気」とか「妄想」とか、使い方が少々不適切なような…

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 08:26 ID:lVC3hq/a
>象徴天皇制を支持するのであれば、象徴天皇制を語る
>とき「国体」という語を使用することは許されないということですが?
>すなわち、象徴天皇制は必然的に「国体」を否定するという意です。

そんなバカな話はない。これこそ言いがかり。
どんな信条を持っていようが、個人の考え方から発せられる言葉は自由。
信条と連動させて、言葉を制限するというのは「言葉狩り」意外の
何ものでもなく、考え方を硬直させるもの。
言葉狩りにより硬直化された思想は、全体主義と言われても仕方がない。

718 :695:01/10/18 09:33 ID:dGILpVkL
>>716
>dogmaticというのはどーも…?

確かにそうですね。

ただ、>「天皇制懐疑論者は歴史文化の否定者である」の件ですが、
「天皇制懐疑論者は歴史文化の懐疑的側面もある」のも否定できないような。

天皇制とは、何(何時の時代?トータル?)を指しているのか?
懐疑者とは、否定者と同じなのか違うスタンスなのか?
歴史文化も幅が有りすぎて。

歴史文化(宗教)では、民衆・武家から生じたのも存在し、外来の受容もありますし。
でも、その反面、皇室関係のお陰で受容した文化も含め、絶える事無く守られてきた
(復興を含め)ものも存在し、それに日本人としての感性を再確認させられる経験も
ありましたので。

どこかで見たのですが、仏・儒教等は日本の歴史から離せませんが、キリスト教
はその入り方に大きな違いがあり、前者は皇室を通してであったのに対して、
後者は当時の権力者を通じてであったがために、政治的判断で根付かなかった
とありました(これはこれで、研究すれば論文でも書けるかな?)。
この見解が正しいかどうかは私には解りかねますが、色々想像を膨らますと
なかなか面白い視点だとも思います。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 11:26 ID:???
>>716
>象徴天皇制は必然的に「国体」を否定する、という意です。

こくたい 【国体】

(1)国家の状態。くにがら。
(2)国の体面。国の体裁。「―ヲケガス/ヘボン(三版)」
(3)主権の所在によって区別される国家形態。共和制・君主制など。
(4)天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方。
第二次大戦前の日本で盛んに用いられた語。
(5)「国民体育大会」の略。

どういう解釈なんだ?
(4)の意味を含んでいるからか?
(4)の意味が含まれていると(1)〜(3)の意味は無視されるわけか・・・
「アメリカの国体は共和制」というと「アメリカは天皇中心の共和制」と
いうことになるのか・・・。訳わからんなぁ。

単なる個人的な観念の押し付けはいけないよ。

720 :582:01/10/18 17:51 ID:???
文脈からして、私は(4)に近い意味として読みましたが。

721 :1@雅子売女:01/10/18 18:16 ID:/YA15KvP
ダレてきたな。
もっと弄り甲斐のある百姓求む!w

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 18:29 ID:???
>どういう解釈なんだ?
>(4)の意味を含んでいるからか?
>(4)の意味が含まれていると(1)〜(3)の意味は無視されるわけか・・・

パンドラさんにはだからこそ良い子の国語辞典を読みなさいと言ったのに読んで
くれないんですよ。俺は今日本の国体を解体するメリットはなんだ?って聞いたんだから
当然「今」の国体のことを言っているのは良い子ならば読みとれるはずなんです。
それなのに国体は憲法違反だーゆるせん!となっちゃってるわけなんですよ。
天皇否定論者が憲法違反だとかふざけたこと言ったからお前が憲法違反とか言うか?
とその厚顔無恥ぶりを指摘したんだけど言うだけ無駄みたいですよ。
ここには百姓とテンコロしか喋れないロボがいますが、パンドラさんはロボほど病的では
ないと思うけどロボになりかけのサイボーグってところかな?
インストールし直さないと話は通じないと思うよ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 19:04 ID:???
>大体、メリットないからやめようと言ってるのに無くすメリットを言え?
>はあ?訳わかんない。

まさに思想弾圧者らしい方程式だな。
お前にメリットがないものは全部無価値か。石像壊したタリバンそのもの。
っていうかタリバンならまだコーランという規範があるけどお前には規範がないだけ
タチの悪さじゃタリバン以上だな。
憲法でも国会でも認められ国民も認めている制度に対してメリットがないから辞めちまえ
なんてふざけた言い分が民主主義社会で認められると思ってるのか?
天皇を力ずくでも廃止しなきゃいけないメリットくらい説明するのは最低限の義務
だ。だから何度も廃止するメリットはなんだ?って聞いてやってるのにやはり
タリバンもどきに議論は無駄みたいだな。

お前の方程式では「市民=お前と同じイデオロギー」だろうが市民なんて一人
一人違うんだ。それを市民ならば天皇を廃止したがってるはずという妄想で突っ走る
ところが全体主義者だって言ってんの。天皇なんかよりお前みたいなヤツのほうが
よほど危険だよ。
危険なのでお前自身を廃止することを提言します。メリットないから廃止(笑)

724 :我語る価値もなし:01/10/19 00:30 ID:???
>715
>利害勢力を背景とした元首闘争を防止する意味でも
>大変大きなメリットがあると思うが

えっと、正直もう少し詳しい説明が欲しいです。
純粋に読むと
まず、元首闘争を防止・・って、元首が闘争しないという事は
党派が違っても、与党と野党が言ってる事が一緒の意見になるという事になり
そうなっていくと選挙制度自体が疑問に思えてくるのですが?

>君はもうちょっと政治の仕組みを勉強した方が良いみたい。

はあ、勉強させて頂いてます。是非、教示願いますかね。

725 :我語る価値もなし:01/10/19 03:09 ID:???
ミスった。
純粋に読むと→純粋に読んで想像すると

726 :1@雅子売流産キヴォンヌ:01/10/19 07:50 ID:hpIeQxhR
>お前にメリットがないものは全部無価値か。石像壊したタリバンそのもの。

ならばチミ達にとって価値があるものは日本人全員に価値があるのかー?といった
突っ込みが入ることも想定した予防線を張っておけよw
だれもチミ達がテンコロを拝むことを禁止しようなんて言わないと思うよ。
というか百姓のことなんて眼中にもなさそうw

でも人材不足だから仕方ない、チミでいくか。

727 :パンドラ:01/10/19 11:27 ID:DlXsikHn
>>717さん
矛盾することをご承知の上でお話をなさるのは、もちろん、自由です、ワタシが申し上げるまでもないことです。
で、「許されない」というのは、「論理上許されない」という意ですが、たしかに穏当を欠く言い方だったかもしれません。

>>719,722さん
ご指摘の記載の語義は、(1)-(3)は「漢書」という但し書きが付いてませんか?
それと、話題が天皇制なのですから、語義は必然的に(4)になりませんか?
こだわるようですが、森さんへの批判もそういうことでしたが…、
マスコミもワタシもひっくるめて「個人的な観念の押し付け」をしていますかね?

>>718さん
ワタシも、「天皇制懐疑論者は、明治以降の天皇制に絡む歴史文化の多くを否定している」と限定的におっしゃっていただければ、私見を申し述べる必要もなかったのですが。
「歴史文化の否定者」という、一種「一般化」されたとも解することのできるご指摘は、看過することができませんでした。

ところで、717と719の記載、錯綜してますよ、ためしにID表示していただけると面白いのですが。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:07 ID:1WDoK2u9
>>727
あれは森首相の不人気を反映させる事件。
「森首相を下ろせるなら」と形振り構わず一斉に噛み付いた。
あの時、森首相の考え方はどうあれ「言葉狩り」について
産経、毎日、読売などは、その悪質ぶりを叩いている。
残念なのは朝日新聞と各テレビ局は、森首相の言論の自由を
奪ったことを反省すらしていないこと。
他人の言論は奪っても、自分の言論は守れというマスコミの
傲慢ぶりを見せ付けられた事件だった。
「神の国」についても同じ。
前後の発言を聞いていると「仏教であれ、神道であれ、キリスト教
であれ宗教心を大切にしよう」という考えを発言したに過ぎず、
「政治に反映させよう」なんて一言もいってない。
私は決して森支持者じゃないが、森首相も憲法を守る立場として、
自らも言論の自由を正々堂々と主張すべきだったと思う。

729 :1@雅子出産おやめなさい:01/10/19 12:30 ID:hpIeQxhR
>前後の発言を聞いていると「仏教であれ、神道であれ、キリスト教
>であれ宗教心を大切にしよう」という考えを発言したに過ぎず、
>「政治に反映させよう」なんて一言もいってない。

苦しいなw
テ ン コ ロ を 中 心 と す る 神の国とこの耳では聴いたが。
宗教一般を擁護するための神の国賛美ではなく、
テンコロ中心の国にしたいがために宗教一般を擁護してみせただけだろ。逆なのw

言論の自由というが、朝日が具体的に森の反論の機会を奪ったとか、そういう事実はあったのか?
民間による役人への批判が執拗だった、あるいは反論を取り上げなかった程度で
憲法(帝国憲法じゃないよw)に規定される意味での「言論の自由」に抵触すると
チミが思っていそうでキモい。
つーか、結局テンコロ批判が不愉快なんでしょ?w

730 :728:01/10/19 12:34 ID:???
>>729
「天皇中心の神の国」
ああ確かにそういってたな。
忘れてた。スンマソン。

けど、言葉狩りはいかんよ。

731 :1@雅子出産おやめなさい:01/10/19 12:44 ID:hpIeQxhR
>けど、言葉狩りはいかんよ。

言葉狩りは主に国家による言論弾圧、検閲等を禁じた「言論の自由」とは話が違うんだけど。
言葉狩りというのは、チョン、カタワ、四つ、唖、大正天皇、猫殺しなど
差別的語彙に対する過剰反応のことでしょw

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 14:11 ID:???
>>731
「じゃ、「天コロ」なんていうヤツは、サル以下じゃ。
人間として認められない。このキチガイやろう!!氏ね!!!」と
かいっても言いでしょ。
自由だもん。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 14:12 ID:???
>>732なんかおかしくなった。

・・・・とかいっても言いでしょ。
自由だもん。

別に言い直す必要もないが(w

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 14:14 ID:???
>>733もおかしいな

・・・とか言ってもいいでしょ。
自由だもん。

どうでもいいことだが失礼(w

735 :パンドラ:01/10/19 14:58 ID:7nBlfLbm
>>727
last line 「717と719」→「717,719と722」

736 :パンドラ:01/10/19 15:49 ID:hdAC5ycK
>私は決して森支持者じゃないが、森首相も憲法を守る立場として、
>自らも言論の自由を正々堂々と主張すべきだったと思う。

彼は、「国体」「神の国」発言について、憲法上の矛盾に気づかれたのでしょう。
気づかれた以上は、首相という立場上、憲法を守らざるを得ず、あなたのおっしゃるように行動することは困難だったのかもしれません。
そのような発言が「許されない」ことを自覚されたのでしょうから。

732,733,734なども、一種の言葉狩りかと…

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 16:26 ID:???
>>736
勝手にすれば・・・

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 16:50 ID:???
言論の自由とか憲法云々なんて、そんな問題じゃないでしょう。
単なる揚げ足取りとイメージ報道に首相がムキになる方が恐い。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:27 ID:???
>ならばチミ達にとって価値があるものは日本人全員に価値があるのかー?といった
>突っ込みが入ることも想定した予防線を張っておけよw

相変わらず脳内麻痺してんなあロボは。
憲法に定められて、国会でも承認され、国民の支持を受けているってことは
それだけで価値があんだよ。頼むから脳をバージョンアップさせてくれよ。
64ビットじゃ議論にもならねえよ(笑)もうお前に価値観がないポンコツだってのは
わかったからあんまり笑わせないでくれや。予防線とかそんな問題じゃねえよ。
ここまでポンコツだとは思わなかったよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:33 ID:???
>彼は、「国体」「神の国」発言について、憲法上の矛盾に気づかれたのでしょう。
>気づかれた以上は、首相という立場上、憲法を守らざるを得ず、あなたのおっしゃるように行動することは困難だったのかもしれません。
>そのような発言が「許されない」ことを自覚されたのでしょうから。

おいおい。いつ森首相が神の国発言で辞職したんだ?
森は最後まで神の国発言を撤回してないぞ。だいたいあんなのマスコミの
くだらない言葉遊びだろ。あんな発言で辞職させられるほど日本政府は
狂ってないっての。「許されない」なんて言ってるのは君だけ。

741 :1@雅子出産おやめなさい:01/10/19 17:45 ID:hpIeQxhR
>憲法に定められて、国会でも承認され、国民の支持を受けているってことは
>それだけで価値があんだよ。頼むから脳をバージョンアップさせてくれよ。

はあ、じゃ俺にとっても価値があるわけ?価値があるべき???w

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:16 ID:???
価値もなにもロボには価値観自体がないポンコツなんだから
価値のあるなしなんか判断できないだろう?(笑)
まずロボとして何が自分にとって価値があるのか一つ一つ藁半紙に書いて考えて
みたら?ロボにいきなり高度な演算は無理ですよ。

743 :1@雅子出産おやめなさい :01/10/19 18:39 ID:hpIeQxhR
>価値もなにもロボには価値観自体がないポンコツなんだから
>価値のあるなしなんか判断できないだろう?(笑)

はいはい、「裸の王様」論ね。
俺にとっても価値はあるが、馬鹿だから見えないってお決まりのパターンか。
じゃ、仮にテンコロに客観的価値が内在するとして、それを俺が一生知覚できなかったら
俺にとってテンコロは無価値であるも同然じゃないのか?w

あ、も少し煽りを鍛えて下さいw

744 :.:01/10/19 19:18 ID:h/Wqv8zZ
天皇にどういう意味、価値があるか知りたければ、民俗・神話学板の
「日ユ同祖論が真実ならば・・・。」を読みなさい。
リンクされてるページも全部読めば、君も天皇崇拝主義者に変身。
もうすぐ全世界が天皇を神と拝む八紘一宇の世が到来するのさ。

745 :715:01/10/19 22:21 ID:1WDoK2u9
>>724
>居なくても替わんないから今の体制が変わる必要性がない。

>党派が違っても、与党と野党が言ってる事が一緒の意見に
>なるという事になり そうなっていくと選挙制度自体が
>疑問に思えてくるのですが?

天皇制のメリットを語るとき、前提に起つのは政党政治云々よりも、
日本国憲法で保障されている民主主義、与えられた選挙権は、
永遠に無条件で約束されたものではない、というところから始まる。
つまり、これは「守る努力」により維持されているのであって
守ることを止めれば当然無効になることもある。
その守る方策の一つに、国民の利害と天皇を分離している点があげられる。
ここが「民主主義に合わない」と批判を受けてる部分であるが、
利害を切り離し任命権を持つというのは、今の政治体制維持には非常に
重要な部分である。

746 :715つづき:01/10/19 22:23 ID:1WDoK2u9
もし天皇ではなく元首を選挙で選ぶとなれば、選ばれた者は
「国民の総意に基づく象徴」ではあり得ない。
満票とれば別だが、対抗勢力がある以上満票であるはずが無い。
そこに国民同士の利害の対抗が見える。
元首闘争の背景に利害のぶつかり合いがあると、元首が誰になるかで
得したり損したりする人間が出てくる。
元首の持つ権力が大きいほど、国政が特定の利益に直結することがある。
元首と国民の利害が繋がると、対抗勢力が拮抗するほど分裂の可能性が
生まれてくる。
納得できない勢力が大きいほど、別に政府を作ってしまうかも知れない。

だから利害を分離した権力を持たない任命者がいるというメリットは大きく、
三権分立は重要なのである。

747 :715ラスト:01/10/19 22:24 ID:1WDoK2u9
また、大統領制になれば数年に一度改選されるから、状況によっては
そのたびに混乱を招くかもしれないし、中には自衛隊の指揮権を乱用し、
よからぬことをたくらむ者が生まれてくるかもしれない。

「いてもいなくても変わんないから今の体制が変わる必要性がない」と
言うのは、今の天皇と同じ役割の元首を選挙で選ぶか、全く新しい体制を
作り上げないといけないのである。
当然、共和制に切り替えるなら、政治秩序と仕組みを構築する過程での
リスクの克服と、国民に徹底した民主主義の秩序、「自分の押す勢力が
落選しても民主主義だから仕方が無い」という割り切りの意識、
そして今以上に国家に対する意識の統合が求められるのは言うまでもない。

異論もあろうが、あとは自由に考えてくれ。

748 :715修正:01/10/19 22:44 ID:1WDoK2u9
>>746一部修正。

だから利害を分離した権力を持たない任命者がいるというメリットは大きく、
三権分立は重要なのである。

    ↓

だから国民の利害とは分離された権力を持たない任命者がいるという
メリットは大きく、 それで維持される三権分立は重要なのである。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:10 ID:z58bxTBK
>740
>おいおい。いつ森首相が神の国発言で辞職したんだ?

おいおい、森が神の国発言で辞職した、なんてどこにかいてあんだ?
「許されない」と言ってるのは、パンドラだけでなく、マスコミと野党、そして自民党の一部の代議士もだ。
どこかの???が、「個人の観念」とか言っていたが、これだけいても個人か?
良い子の辞書にはそう書いてあるかい?

>745-748

率直に言って、何言ってんのか分からん。
いっしょうけんめいなのは分かるし、いろんなとこでこれ言ってるけど、同調者っているの?
天皇が任命者であることが、なんで安定につながんの?
摂関も太政大臣も、征夷大将軍も天皇が任命してんじゃないの?
安定してたかい?

君主制がつぎつぎと滅亡している現代で、象徴天皇が象徴以上でもなく以下でもない存在としてホソボソと生き長らえている。
我語る…が言うように、いてもいなくてもいいんじゃない。
それとも、我語る…の言葉を真に受けて、政治の教育かい?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 01:25 ID:E9juuiaC
>>749
なんか人間的にものすごく嫌いなタイプ。
あげあし取って偉そうに・・・。
そんなことは選挙権取ってから言え!
クソ厨房は、早く寝ろヴォケ!

751 :我語る価値もなし:01/10/20 01:27 ID:???
>744
つまり、こういう事が言いたいのですか?

112 :すべては中華に起因するアルヨ :2001/08/19(日) 22:36
大化の改新の詔は中国の律令をモデルに作成された。
この詔とモーゼの律法は酷似しているという。

また、漢字には聖書に伝わる神話の記述を見出すこと
ができ、しかも、漢字を簡略化したひらがなは、古代ヘ
ブライ語に似ているという。

結論 古代ヘブライ語は漢字の簡略化であり、日本人も
    ユダヤ人も中国の律令をもとに大化の改新の詔と
    モーゼの律法を作成した。
    すなわち、両民族とも、実は中国人の末裔に違い
    ないアルヨ(笑)

752 :我語る価値もなし:01/10/20 01:29 ID:???
>744
まさに下のその通りですが。

252 :電波系愛国者の思考過程 :01/08/26 11:28
1.そもそも、我々日本人は中●人や朝○人と違って優秀な民族だ
2.当然、優秀な民族だから太古の昔から優秀だったに違いない
3.しかし、現実には縄文時代は狩猟採集社会との証拠しかない
4.でも、優秀な日本人の祖先にそのようなことがあるはずはない
5.きっと、今の日本人の祖先はどこかか移住して来たに違いない
6.おそらく、優秀な日本人だけに歴史と伝統をもつ民族だったはずだ
7.ならば、世界的に有名なユダヤ人と同祖と考えて間違いあるまい
8.そうだ、ユダヤ人は神に選ばれた民であると聖書にはある
9.つまり、ユダヤ人と同祖の日本人は神に認められた選民なのだ
10.しかも、聖書やノストラダムスの予言書には救世主が日本に出現するとある
11.すなわち、日本人こそ全人類がひれ伏す世界一すばらしい民族なのだ

結論 日本万歳!日本人に生まれて良かった〜。
   他に誇りや自慢できることがなくても、
   日本人であるだけですごいんだよ、俺は。\(^o^)/
   何!否定する奴は嫉妬した反日の■鮮人に違いあるまい (-_-メ)

ある意味、かわいそうな人たちだから、あんまりいじめないでね(笑)

753 :自作自演!:01/10/20 01:40 ID:???
749は我語る…本人と見たw

754 :tmd:01/10/20 01:48 ID:daS8JYFA
西洋の伝統、アメリカの合理主義、中東のアラー、日本の天皇。
それぞれの「正しさの在処」さ。

755 :我語る価値もなし:01/10/20 01:57 ID:???
1は64ビットかもしれないけど、739はONとOFFだけの1ビットだからなー。

あと、750も論で応戦してね。年取ってそんな書き込みじゃ問題有ると思うよ。

756 :我語る価値もなし:01/10/20 02:22 ID:W/pSVMKG
一通り煽ってみた所で本題に入ろう。
自作自演と呼ばれてるみたいだね。755入れた後に気づいたから、
そう見えるかもしれないが別人なんだな。
ついでに私は、森総理は単なるリップサービスをマスコミさんが勝手になすりつけた
という認識の方が強いので総理はマスゴミの犠牲者と思っています。
少なくとも、小渕よりは仕事してるし。
>745
まず一つ目からですが、
最初の2〜5行目は現行のままでいくには。って事だね。
で、6行目以降なら天皇でなくても別に、一裁判官が代表で行っても問題無い。
これはトンデモな例えですが。
そもそも、任命権を振りかざすのは今の政治体制としてふさわしく無いと思うし、
天皇に拒否する権利は与えられていない。よって貴殿が言われている事はおかしい。

757 :我語る価値もなし:01/10/20 03:34 ID:???
続き。
747の、上記3行の事態が発生した場合、(内閣が解散している状態)
現行なら天皇が指揮を執るとでも言う気ですか?
又、クーデターに関しては今迄の歴史が示しているように、
天皇が居た方が傀儡として利用される為、むしろ可能性は上がっていると思うのですが。

あと、共和制に切り替えるなら〜という記述は現行でもそうでないといけない事です。

うーん。共和制じゃなくても、例えば、現行のままで衆議院議長が首相を任命しても問題無いと思うのよ。
首相は元首って事にしてもいいんじゃないの?
まあ、これは思いつきなんで槍玉には挙げないでね。

結局、読ませて貰ったが意見を変える事は出来ませんでした。

758 :自作自演!:01/10/20 04:29 ID:???
やっぱり749は我語る…本人と見たww

759 :1@雅子出産おやめなさい:01/10/20 08:00 ID:8EiWYZps
>>757
ロボショート君の煽りも今一だし百姓のテンコロ擁護論もトーンダウンしたようなので、
俺から反論。

元来テンコロに依存しなかった民衆によって選ばれた代表者にテンコロの権威が及ぶはずもなく、
いまやテンコロの政治的権威は形式的なものとなった。
つまり保守政治家も殊更テンコロに媚びてみせる演技をしなくなったということだ。
ただ、先祖伝来の民俗風習など眼中になくオナニーに浸っている一部の百姓共が
いまだにテンコロに依存していることは否めない。
ここでテンコロと百姓の紐帯を裁ち切って彼等の依存的体質を除去することは
一見「進歩的」なことであるようにみえるが、それでメリットがあるとは限らない。
民主的プロセスによって決定された事項を政治に参加する資質に欠ける百姓に
抵抗無く快諾させるために、テンコロの判子を押すだけでいいという象徴天皇制は
コスト面で優れているし、また、脱工業化社会にあっても相変わらず
単純労働力は必要であり続けるわけで、その際、擬封建的体質を持つ百姓が
海外の安価で従順な労働力に対して競争力を発揮できるという側面も見逃せない。
上記の理由により、テンコロを廃止することに俺はどちらかというと反対だw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 08:22 ID:cvyyOgSE
拝み初めて3年目、夫の浮気がおさまり、
息子がまじめに学校に通うようになり、
娘が援交をやめました。
今じゃ、家庭円満。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 16:34 ID:???
1がロボで、パンドラさんがサイボーグで、我語るはポンコツラジカセだな(笑)

762 :ロボへ@64ビットへの道:01/10/20 16:55 ID:???
>はいはい、「裸の王様」論ね。
>俺にとっても価値はあるが、馬鹿だから見えないってお決まりのパターンか。
>じゃ、仮にテンコロに客観的価値が内在するとして、それを俺が一生知覚できなかったら
>俺にとってテンコロは無価値であるも同然じゃないのか?w

ちがうちがう。見えないんじゃなくてロボには存在しないって言ってるの。
もっと自分の性能を見つめ直しなさい。
価値観というものがないんだからいきなり文化や社会の中から価値を見つけろ
なんていう高度な演算処理はできるはずがありません。
64ビットでいきなり高度演算に挑戦するから「ヒャクショウ ニクイ」「テンコロ
ユルセナイ」というショートを起こしちゃうのです。
だからまずは藁半紙にロボにとって価値があると思えるものを書いてみなさいと
教えてあげたのです。最初はロボらしく「うまい棒とガリガリくんが価値ある」で
いいではないですか。64ビットをフルに使って価値とはなにかからインプット
していけばいいのでは?

763 :1@雅子出産おやめなさい:01/10/20 17:49 ID:8EiWYZps
>ちがうちがう。見えないんじゃなくてロボには存在しないって言ってるの。

存在するが俺には見えないだけなのならまだ分かるが、
俺にだけ存在しないって・・・ここからどうしたい訳?
どこに話を持っていく気だ?怖いw

764 :ロボ@ショート寸前:01/10/20 18:29 ID:???
>存在するが俺には見えないだけなのならまだ分かるが、
>俺にだけ存在しないって・・・ここからどうしたい訳?
>どこに話を持っていく気だ?怖いw

厳しい言い方ですがロボには見えないんじゃなくて存在しないのです。
気休めでロボに「今は見えないだけでいつかは見えるよ」と慰めるのは
簡単ですが、ここははっきりロボに価値観は存在しないと言い切ってあげた
ほうが親切でしょう。
つまりロボが文化や社会の中からなにかしらの価値観を感じるには
ビット数が足りないということです。「うまい棒はおいしい。だから価値が
ある。」64ビットでそれだけ理解できれば十分じゃないですか?
それだけ理解しておけばロボの母ちゃんにうまい棒は食べちゃいけません
と注意された時に、少しは世の中の価値観の多様さに気付くかもしれませんよ。
「オイラはうまい棒を禁止されるのはキライだ。だからオイラも理由も
なく他人の価値観に文句を言うのはやめるだ。」くらいはうまくいけば
バージョンアップするかもしれませんよ?

765 :我語る価値もなし:01/10/20 21:45 ID:4AFsJyDX
>758
俺も、749みたいに煽りが上手くなった?だとすると嬉しいねえ。
前は別スレで阪京と煽りをお互いしてたけど、ほら、彼電波だから通用しなくて
俺自身の自身を失ってたのよ。書いてくれて有難う。749と一緒と見れるのは
俺にとってはほめ言葉だね。ちょっと自身が出てきた。

ロボショウトさんの煽りには、相変わらず憐れみを覚える今日この頃。

>759
>ただ、先祖伝来の民俗風習など眼中になくオナニーに浸っている一部の百姓共が
>いまだにテンコロに依存していることは否めない

コヴァと一緒で精神的主柱が天皇に依存している為、結局の所、そいつ等の事など
考えて政を行う必要もさしてない。そういう意味では現段階で無い者とされている、
天皇制批判論者も隔離されていると言えよう。
走る のホームページにある裁判の納得の逝かなさ(前書いた神宮球場で捕まった人達の内容ね)
を見てもらうと嬉しいが。

766 :我語る価値もなし:01/10/20 21:51 ID:???
>単純労働力は必要であり続けるわけで、その際、擬封建的体質を持つ百姓が
>海外の安価で従順な労働力に対して競争力を発揮できるという側面も見逃せない。
>上記の理由により、テンコロを廃止することに俺はどちらかというと反対だw

民営化してしまえば、今迄より一生懸命働いてくれるでしょう。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 12:35 ID:???
>コヴァと一緒で精神的主柱が天皇に依存している為、結局の所、そいつ等の事など
>考えて政を行う必要もさしてない。そういう意味では現段階で無い者とされている、
>天皇制批判論者も隔離されていると言えよう。

ほんとにポンコツラジカセだな(笑)
妄想をたれ流すならもうすこし頭の良さそうなヤツの妄言をたれ流したほうが
マシだぞ?ロボの発信音をポンコツラジカセで再生してどうすんだ?(笑)
コヴァとかヒャクショウとかテンコロとか再生する言葉が寒いんだよ。

だいたいポンコツは国家に依存しすぎてるよ。
憲法も国会も国民もみんな今の天皇を認めてるという現実を直視しなさい。
ポンコツだけ個人的に天皇嫌ってればいいじゃん。なんでポンコツ理論を国家に
押しつけなきゃいけないわけ?はっきり言ってポンコツ一人の思想なんて誰も
相手にしていません。それを自己肥大して俺は天皇支持者に迫害されているとか
日本人と日本社会に対して醜く歯をむき出して吠えられても迷惑です。
あんた一回イスラム教圏の国に行って「イスラム教は価値がない!百姓どもイスラムに
依存するな!」と叫んでこいよ。丁重に葬られるぞ(笑)
俺は自由主義者だからお前が日本の国家象徴に対してどんなに失礼な暴言をはいても
「だから無理矢理天皇を廃止するメリットはなんなんだよ?」と聞いてあげてる
んだぞ?お前は天皇を支持してるヤツはみんな天皇を拝んでいるという妄想みたいだが
俺がもし本当に天皇を神として拝んでたらお前みたいな理屈なしの暴言はジハード
発動で終わりだぞ(笑)まあ天皇が民営化して一宗教になったらそういう過激派も
増えるかもな。

768 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/22 12:02 ID:Rg5SABVy
>厳しい言い方ですがロボには見えないんじゃなくて存在しないのです。
>気休めでロボに「今は見えないだけでいつかは見えるよ」と慰めるのは
>簡単ですが、ここははっきりロボに価値観は存在しないと言い切ってあげた
>ほうが親切でしょう。

あーもーボロボロだ。ボロショート君w
結局テンコロを拝まない人間がいるのが気にくわないんだろ?
俺はチミがテンコロを拝むことについて別に反対しない。
しかしチミは俺がテンコロを拝まないことを許さない。
この非対称性が全てを物語っているよなw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 13:35 ID:yZeEMaaM
考えなくて済む・・・。

770 :ロボへ@バージョンアップへの道:01/10/22 17:22 ID:???
>結局テンコロを拝まない人間がいるのが気にくわないんだろ?
>俺はチミがテンコロを拝むことについて別に反対しない。
>しかしチミは俺がテンコロを拝まないことを許さない。
>この非対称性が全てを物語っているよなw

ロボにはまいったな(笑)
俺がいつロボに天皇を拝めなんて言った?
俺はロボはロボらしく64ビット処理可能な範囲に価値観を求めれば良いと
教えてあげてるだけでロボを許すも許さないもありません。
はっきり言いましょう。誰もロボのことなんか相手にしてません。
ロボが「ヒャクショウ!ニクイ」「テンコロユルセナイ!」とショートしてようが
誰も困らないし誰も君を責めたりしません。
ただこのままショートするのを放っておくのも哀れです。2チャンネルで
ロボのショートに関わったのもなにかの縁です。ヒャクショウにいじめられる!
テンコロに怒られる!と被害妄想でガタガタ震えるロボに「大丈夫、誰もロボを
いじめないよ。」「64ビットでもいいじゃないか。無理に文化や社会を考えなくても
いいんだよ」と暖かいミルクと毛布を与えてあげただけなのですがロボは相変わらず
俺を許さないんだろ!と被害妄想をつのらせてしまいました。
不本意ですがロボにはここまでが限界のようですね。64ビットを甘く見ていました(笑)

771 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/22 19:52 ID:zSbV/gZs
>俺がいつロボに天皇を拝めなんて言った?

聞き飽きました。
たしかにチミは言っていない。
だけど言いたいのがありありと伝わってくるんだよ。
あ、5行目以降は面倒なので読みませんw

772 :我語る価値もなし:01/10/23 00:51 ID:???
>769
あ、それはメリットかも。
・・・・しかし、それはそれで嫌だなあ。

773 :パンドラ:01/10/23 06:31 ID:BfEgN5c0
ところで、雑感を少々。

雅子某氏の好んで使う「百姓」という言葉は、素直に受けとめて「差別用語」でしょう。
しかし、天皇という貴種の存在を認めることは、本質的に「差別」と表裏一体であることはすでに指摘されています。
とすれば、「百姓」と「天皇」という語は共通して「差別意識」を内包しているということになります。
であってみれば、民主主義下の君主という少々難解な存在である天皇の正当性を主張する天皇崇拝者(支持者?)が、
もとより差別用語を駆使する雅子某氏に議論を挑むことは最初からハンディをかかえることになります。

いっぽうで、差別意識の全くない人はいるはずもなく、また、たてまえ民主主義の現社会で差別が皆無ともいえません。
そんななかで、政治意識が未成熟で、十分に教化されていない人々(=百姓?)を誘導するに天皇制は合理的だ、とする雅子某氏に、
人権論や民主性がたてまえの天皇制懐疑論者が反論を試みるのは容易ではありません。

また、歴史的に天皇制を利用した人物、組織は多いですが、ここで天皇制を擁護されている方々のように、
純粋に天皇を崇めていたかどうかには疑問が残ります。
あるいは、内心では、テンコロだったかも知れません。

雅子某氏は天皇制にアイロニーをこめて、かかる言辞を弄しているのかもしれませんし、
ひょっとしたら最強の天皇制擁護者、はたまた利用者かもしれません…?????

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 10:13 ID:???
このスレって4人しかいないな。
しかも3対1。
4人でここまで盛り上がれるなんて・・・(藁

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 18:11 ID:???
>雅子某氏の好んで使う「百姓」という言葉は、素直に受けとめて「差別用語」でしょう。
>しかし、天皇という貴種の存在を認めることは、本質的に「差別」と表裏一体であることはすでに指摘されています。

いよいよ共産主義者としての牙を剥き出しにしてきたね。
いいか?天皇は貴種じゃなくて国家象徴なの(笑)
日本国憲法のどこに天皇は貴種であるなんて書いてあるんだボケ。
だいたいなんでも表裏一体にすんなっての。表は表、裏は裏に分けろ。
差別をなくしたいなら百姓って嘲っている裏面をなくすように努力するしかねえだろうが?
表も裏も全部なくすなんてのはただの破壊願望の異常者だ。
お前なんでも表裏一体に物を考えてるのか?
職場で上司に敬語を使う時も「上司に敬語を使うってことは目下の者を嘲って差別して
いるのと表裏一体だ。だから敬語なんて絶対に使わない!」とか実践してるんだろうな?
そこまで徹底して表裏一体で表も裏も排除して生きていくなら俺も文句はないぞ。
文句はないけどそんな異常思想を押しつけられる筋合いはないから一人でやってください。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 18:20 ID:???
>そんななかで、政治意識が未成熟で、十分に教化されていない人々(=百姓?)
>を誘導するに天皇制は合理的だ、とする雅子某氏に、人権論や民主性がたてま
>えの天皇制懐疑論者が反論を試みるのは容易ではありません。

容易だよ。
ロボやパンドラは日本社会と日本人を憎んでるだけ。
天皇をなくすメリットは?って聞けばぐうの音もでないでしょ?

777 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/23 18:33 ID:DwihyvqS
>いいか?天皇は貴種じゃなくて国家象徴なの(笑)

いや、でも確かチミは「価値」があると・・・。
そっか、憲法に書かれているから価値があるんだっけ。
でもそれをテンコロファンのチミが認めてしまうのってマズくない?

コヴァ百姓の皆様、こんな愚鈍なテンコロボットを放置しておいていいのですか?w

778 :ロボへ@777おめでとう:01/10/23 18:59 ID:???
>いや、でも確かチミは「価値」があると・・・。
>そっか、憲法に書かれているから価値があるんだっけ。
>でもそれをテンコロファンのチミが認めてしまうのってマズくない?

はあ?なにがまずいんだよロボ?
俺は前から憲法も国会も国民も認めている以上それだけで天皇には
価値があるって言ってるぞ?なにか文句あんのかロボ。

779 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/23 19:20 ID:DwihyvqS
>俺は前から憲法も国会も国民も認めている以上それだけで天皇には
>価値があるって言ってるぞ?なにか文句あんのかロボ。

だよな。実際はどうであれ、皆が認めていると思っているから、
あるいは皆が認めていると思われていると思っているから、
テンコロには価値があるように見えてしまう。
都市伝説みたいにテンコロの亡霊が彷徨っているだけなんだよ。
テンコロの価値を出自に求めたりするのはこじつけに過ぎない。

ロボ君は、価値があるから認められるんだと言い張って逃亡した某百姓よりは明晰だと思うw

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:57 ID:ZpJI2FSY
>>775,>>776,>>778,>>779
>いよいよ共産主義者としての牙を剥き出しにしてきたね。
>いいか?天皇は貴種じゃなくて国家象徴なの(笑)
>日本国憲法のどこに天皇は貴種であるなんて書いてあるんだボケ。

ホントに、「貴種じゃなくて国家象徴」だって分かってんだったらエライぞ、お前!
ただ、お前のお仲間にネラわれないかい?

>>そんななかで、政治意識が未成熟で、十分に教化されていない人々(=百姓?)
>>を誘導するに天皇制は合理的だ、とする雅子某氏に、人権論や民主性がたてま
>>えの天皇制懐疑論者が反論を試みるのは容易ではありません。

>容易だよ。
>ロボやパンドラは日本社会と日本人を憎んでるだけ。
>天皇をなくすメリットは?って聞けばぐうの音もでないでしょ?

1@雅子〜は、ロボ@〜(お前だよな?)と同志で、テンコロ保存会だぞ。
ホントに

>ロボ君は、〜 某百姓よりは明晰だと思うw

かな?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 00:05 ID:???
あんたもヒマねえ!

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 00:56 ID:???
>1@雅子〜は、ロボ@〜(お前だよな?)と同志で、テンコロ保存会だぞ。
ここもう少し詳しくお話願えますか?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 01:03 ID:08WzWXX5
天皇制はだな、日本国憲法にれっきとして規定されている制度なわけだ。
天皇を崇めるということは、すなわちそれは「憲法愛国主義」。

784 :天皇ばんざーい:01/10/24 01:19 ID:UtW6wwhd
天皇は国家の象徴!日本経済低迷
何とかして天皇様ー!(せめて給料UP)

785 :天皇ばんざーい:01/10/24 01:24 ID:UtW6wwhd
天皇のために死んでいった特攻隊よ
おまえら氏ね・・しんでるよ!(三村系っこみ)

786 :ボールペン:01/10/24 15:15 ID:XODCwCt2
>>774
お前は、3対1のどこにはいってんだい?

>>781
どういたしまして!ほとんどコピーだよーん。

>>782
雅子@-
>単純労働力は必要であり続けるわけで、その際、擬封建的体質を持つ百姓が
>海外の安価で従順な労働力に対して競争力を発揮できるという側面も見逃せない。
>上記の理由により、テンコロを廃止することに俺はどちらかというと反対だw
このように、あきらかに、天皇保存会だヨ。
ロボ@-については、説明は要らないでしょ。

>>776
こいつは、われ語る-をポンコツラジカセって言ってるらしい。
こいつは、お尻のひもをひっぱってしゃべらせる「おしゃべり人形」かな。
出てくる言葉は、
「共産党」「共産主義」「日本と日本人を憎む」「日本から出て行け」「良いこの〜」そして「ぐうの音も出ない」
ぐらいかな、
こいつを「ポンコツ人形」と呼んであげよう。

787 :ロボへ@現実直視:01/10/24 17:09 ID:???
>だよな。実際はどうであれ、皆が認めていると思っているから、
>あるいは皆が認めていると思われていると思っているから、
>テンコロには価値があるように見えてしまう。
>都市伝説みたいにテンコロの亡霊が彷徨っているだけなんだよ。
>テンコロの価値を出自に求めたりするのはこじつけに過ぎない。

ロボよ。少しはロボも天皇の価値がわかったようだがロボには決定的に
足りないものがある。それは現実直視だ。
いいかロボ?憲法も国会も国民も現実に存在するものなんだ。
都市伝説じゃねえんだ。はっきり言って都市伝説はお前なんだよ。
国民が天皇を廃止するためにレジスタンス活動をしていると思ってるのは
あくまでニッポンで現実に起こってることではなくお前の
妄想国家ニシポンでの出来事だ。あくまでもニシポンはお前にしかみえねえ
都市伝説なんだ。ロボよニッポンでは天皇という存在は現実そのもの
なんだ。現実を見なければなにもはじまらないぞ。がんばれロボ!

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 17:27 ID:???
>>786

じゃあここはロボとサイボーグとポンコツとおしゃべり人形の
トークバトルスレだな。
今のところおしゃべり人形しかまともな理論のあるやつはいないな(笑)

789 :ボールペン:01/10/24 18:14 ID:walg4u05
おしゃべり人形でなくて、ポンコツ人形だよ!
お前、ポンコツ人形だな。
なるほど、まともなりろんでございますねぇ。

790 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/24 18:27 ID:bRvvTTTq
たとえ近親相姦でも、渡来民の末裔でも、神器がレプリカでも、皇統断絶でも、
明治以前は一般民衆に無視されていても、専らロボショートみたいな百姓のオナペットでも、
それでもテンコロ一家への純愛を貫く心意気を持った奴はいないのかね?w

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 19:18 ID:iwgQq0Qz
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

792 :パンドラ:01/10/24 23:54 ID:1rDU2raT
>>775さん
>いいか?天皇は貴種じゃなくて国家象徴なの(笑)

775さんもここまで認識が深まりました。
このスレも、けっこう教育的だったということでしょうか。

で、もう少し言葉の説明をしましょう。

>上司に敬語を使うってことは目下の者を嘲って差別しているのと表裏一体だ。

言葉が発せられた時、話しての意図とは別に無意識に付随する意味合いがあります。
これは、無意識とは言っても、フロイト的なものではなく、カント的無意識すなわち構造的なものとされます。
775さんのおっしゃっていることは、その理屈に沿っています。
ただし、貴種の存在の裏に潜む「差別」とは、同じく構造的ではありますが、言葉に付随して流れるものではなく、社会構造として固定されるもので少々意味合いが異なります。

もちろん、これは「押し付ける」といった性質のものではなく、認識の問題です。
ですから、775さんが、現時点で認識できなければ、それまでのことになります。

793 :我語る価値もなし:01/10/25 01:37 ID:???
>774
3対1って、ボールペンさんがいうポンコツ人形さんに
対して何を言っても、基本的に議論になってないので
2対1にしてくれませんかね。

>786
ずっと前から、タリバン以下とか一生懸命考えてネーミングして貰ってます。(微笑)
次は何と呼ばれるか楽しみです。

794 :ボールペン:01/10/25 08:34 ID:bovFLJxa
>>787
>国民が天皇を廃止するためにレジスタンス活動をしていると思ってるのは
>あくまでニッポンで現実に起こってることではなくお前の
>妄想国家ニシポンでの出来事だ。

おいおい、雅子@-はテンコロ保存会だって言ってるだろ。
そりじゃ、反論になってねーんだよ。
がんばれ、ポンコツ人形!

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 08:43 ID:oDY2+arP
貴方の1億円の収入の為に・證券で保証の悲劇を防止!社会貢献しながら高収入・リンクスタッフも募集中
http://www.linkstaff.com/linkstaff/aroaro/cgi/click.cgi?id=10134

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 16:12 ID:???
>>783
>天皇制はだな、日本国憲法にれっきとして規定されている制度なわけだ。
>天皇を崇めるということは、すなわちそれは「憲法愛国主義」。

それじゃ、護憲を訴える社民党は率先して天皇を崇める必要が有るわけだな(藁
土井と辻本のペアでやって欲しいな「天皇陛下万歳!」

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 17:10 ID:???
>775さんもここまで認識が深まりました。
>このスレも、けっこう教育的だったということでしょうか。

はあ?俺は最初から天皇は国家象徴だって言ってるぞ?
お前らが勝手に「百姓は天皇を拝んでて僕をいじめるんだ!」とか
ガタガタ震えてただけだろ?(笑)
お前俺が何度も「天皇をなくすメリットを教えてくれよ?」って聞いてた
のなんだと思ってたの?俺はお前みたいな全体主義の言論弾圧者じゃないから
お前みたいに「憲法違反は許さないから発言するな!」とか狂った事は
言わないんだぞ?

>775さんのおっしゃっていることは、その理屈に沿っています。
>ただし、貴種の存在の裏に潜む「差別」とは、同じく構造的ではありますが、
>言葉に付随して流れるものではなく、
>社会構造として固定されるもので少々意味合いが異なります。

はあ?何逝ってんだかわかんねえよ(笑)
お前はなんでも表裏一体で排除するんだろ?
当然敬語を使ってるヤツがいたら差別主義者として排除すべきだよ。
あと福祉制度も廃止すべき。だってあんなの逆差別だろ?
俺としては社会的弱者を国家政策としてある程度補償するのは国家として
あるべき姿だと思うけど、お前の場合は福祉優遇と障害者差別は表裏一体で
どっちも潰さないと問題解決にならないんだろ?
ナチスは身体障害者を差別対象じゃなく欠陥品として処分したけど全体主義者は
考えることが似てくるもんだね。まあ破壊願望だけだからねパンドラちゃんは。

798 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/25 19:12 ID:wCr3USxq
>はあ?俺は最初から天皇は国家象徴だって言ってるぞ?

いいけどさ、いいけど、何かテンコロファンとしては邪道だろw
俺みたいにクソ右翼から首に賞金を懸けられたりしないように気をつけましょうw

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:18 ID:???
>>798

797って史上最悪の現金荒らし君だって。キの方だから相手にしてもメリット
無いよw

800 :パンドラ:01/10/26 00:00 ID:QM9s7Qxo
>>797さん
うーむ、本当に分かっておられないか、お分かりでも引き下がれないのか…?
まぁ、お分かりでない、ということでお応えいたします。

で、あなたの認識がとくに深まった点は「天皇は貴種じゃなく…」という部分です。
「…国家象徴なの(笑)」ではありません。
もっとも、「象徴」とはっきり認識されていたご様子も、これまではうかがえませんでしたが?

構造的なおはなしはわかりにくかったかもしれませんが、

>お前はなんでも表裏一体で排除するんだろ?

というご理解はいかがなものでしょう?
天皇制にしても、「排除」というより、「お好きな方々だけでどうぞ」と申し上げているだけなのですがねぇ…

少々被害的になっておられるようで…、以下を、もう一度、どうぞ。
>もちろん、これは「押し付ける」といった性質のものではなく、認識の問題です。
>ですから、775さんが、現時点で認識できなければ、それまでのことになります。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:07 ID:???
憲法で示されている限り、そしてその議論の必要性もない状態である限り
このスレに意味を感じません。何故論議になるか、その理由も分からないです。
今は改憲の論点は9条ですね。

802 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/26 07:37 ID:4cz8RtJi
>>801
百姓の現実が唯一の現実ではない。
理由もわからないって、チミが馬鹿だからだろ。
よく自分でそんなの認められるよな、バーカw

803 :ボールペン:01/10/26 09:18 ID:8fYevbc3
>>801
お前ね、「憲法で示されている限り、そしてその議論の必要性もない」といっておいて、「『改憲』の論点は9条ですね」てのはムッチャ矛盾してるよ?
それに、「理由」は2ちゃんだけでも、ソッチコッチに転がってるぞ、お前、一見さんかい?

>>797
お前、自分で口滑らしたくせに、騒ぐんじゃね−よ。
「天皇が貴種じゃねぇ」なんて、自分で責任とれよ。
まあ、ポンコツ人形くん、がんばってね。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 10:39 ID:???
>で、あなたの認識がとくに深まった点は「天皇は貴種じゃなく…」という部分です。
>「…国家象徴なの(笑)」ではありません。
>もっとも、「象徴」とはっきり認識されていたご様子も、これまではうかがえませんでしたが?

パンドラちゃんは本当に困ったちゃんですね(笑)
俺は憲法も国会も国民も認めている国家象徴をわざわざ無理矢理解体するメリットは
何なのか聞いてるんだぞ?もともと貴種だのなんだのくだらないことは最初から
主眼にないんだよ。まあお前には「天皇という貴種にいじめられる!」
「貴種なんていけないって先生が言ってたぞ!許せない!」程度の思想しかない
から貴種、貴種言ってるんだろうな。貴種だの劣種だのお前が勝手に決めろ。
誰もお前の各付けなんか相手にしてねえよ(笑)

>>お前はなんでも表裏一体で排除するんだろ?
>というご理解はいかがなものでしょう?

はあ?お前が表裏一体はいけないって言ったんだろうが?
天皇を認めるのは差別と表裏一体だって言っただろ?
だから俺はじゃあ敬語を使うのも差別と表裏一体。福祉制度も差別と表裏一体。
お前の認識でいくと破壊しなきゃいけないものばかりだなあ?って突っ込んで
あげたんだぞ?違うんだったら「天皇と差別を表裏一体って言ったのは勘違いです!
悪かったっす!」くらい言えや。それを「天皇は差別と表裏一体で考えなきゃいけない
けど敬語は表裏一体でかんがえなくてもいい。福祉制度も表裏一体で考えない」
とかダブルスタンダードを爆発させるところがサヨのキライなとこだよ。
ここまできたら言いきれ。俺は天皇も敬語も社会福祉もぶっ潰すってな(笑)

805 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/26 10:55 ID:3tgsR6x2

雅 子 さ ま の 流 産 を 心 よ り お 祈 り し ま す (嗤)

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 12:08 ID:???
>>805
氏ね

807 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/26 12:33 ID:3tgsR6x2
1時間半で一匹か・・・・
俺もまだまだかなw

808 :ボールペン:01/10/26 13:36 ID:xo8FxZJM
>>804
こいつ、バカにされてんのが分かんね−の?恥かいてんのがワカラン?
おんなじ内容のごり押しが始まったぞ。
ホント、ポンコツ人形だね、お前。

それにしても、誰か、このバカに廃止のメリット教えてやれよ!
過去ログの捜し方も分かんねーんだとよ!

オレ?
ヤダヨ、めんどくせー、こんなバカのために。

809 :過去ログウオッチャー:01/10/26 17:05 ID:???
>それにしても、誰か、このバカに廃止のメリット教えてやれよ!
>過去ログの捜し方も分かんねーんだとよ!

過去ログでは全部ポンコツ人形に論破されちゃってます。
そのせいで困った天皇反対派の我語るが「メリットもくそもあるかー!」とブチギレ。
その後は百姓!テンコロ!と荒れまくりで現在にいたるのである。

810 :1@雅子炭疽菌投与:01/10/26 17:37 ID:MyNTIu4M
いつのまにか論破されていたなんて、気付かなかった。
手柄だな、ボロ!

811 :パンドラ:01/10/26 23:03 ID:o6A+LZMf
>>809さん
ご冗談でしようが、あまり受けないかも知れません。それともdelusion?

>>804さん
なるほど、分かりました。
前半の、あなたが「天皇は貴種でない」とおっしゃってしまった部分は、お分かりの上で話題になさりたくないのですね…、ふむ、許してあげましょう。
しかし、後半の構造論というか認識論は、本当にお分かりでないようです。

ところで、「表裏一体はいけない」とは笑止ですね、どこでどう誤解されたか、ポンコツ人形さん(失礼!)らしいというか…。

で、つぎは、少々難しくなります。
世界構造も言語学的に把握する傾向がありますが、あらゆる言葉、事象には無意識の構造、いいかえれば無意識の「裏面」を伴うといわれます。
すなわち、「世界に表裏のないものはない」ということになります。
したがって、「表裏のあるものを悪として排除する」という命題は、もとより命題そのものが成り立ちません。「存在するものすべてを排除する」ことになってしまいますから。
あなた、「ウラ・オモテのある人間」という意味と混同していたのではありませんか?
これで、あなたのご指摘が、少々ズレていることがお分かりいただけたでしょう。

それから、天皇制廃止・民営化の意義については、すでにかなり討論されております。
もう一度議論されたいあなたが過去スレから、納得のゆかない論点を探されるべきでしょう。
それがスジであると同時に、そうされることが、あなたのかなり足りない知性、いや失礼!不勉強な部分を補ってくれるでしょう。
あなたが、お探しになれば、それについてご説明申し上げることに吝かではございません。

812 :1@雅子駄目腹:01/10/27 08:11 ID:Urbr1PKu
臨月に入ってきたのか、百姓マスコミが北チョンもびっくりの賛美キャンペーンを始めました。
これで雅子がグロい奇形児を産み落としたら楽しそうですw

813 :ボールペン:01/10/27 15:56 ID:mFjddn1U
>過去ログウォッチャー
お前、よくポンコツのログがわかったな?
え、本人だから当たり前だって?

実をいうと、これ(↓)が、同じヤツの言葉だという自信はなかったのだ。

「共産党」「共産主義」「日本と日本人を憎む」「日本から出て行け」「良い子の〜」そして「ぐうの音も出ない」

ウォッチャー君は、ポンコツだそうだから、オレの判断は正しかったわけだ。

ポンコツ、お前って○○正直なヤツだね。

814 :パンドラへ@ロボ以下:01/10/27 18:06 ID:???
>これで、あなたのご指摘が、少々ズレていることがお分かりいただけたでしょう

うん。よくわかったよ。パンドラちゃんが頭のネジがズレてるってことが(笑)
お前ロボよりやばいぞ。いいか?お前が天皇は差別と表裏一体だから排除すべきだとか
言い出したんだぞ?それを俺が「お前は何でも表裏一体とかいう理由で排除すんのか?
スカタン!」と突っ込んでやってるのに
何いつの間に「世界に表裏のないものはない。表裏一体で排除するのは
いかがなものでしょうか?」なんて言い出してんだ?
ビックリしたよ(笑)ロボでもこんなバグは起こさないぞ?

まあバグでもパンドラちゃんはなんでも表裏一体論で廃止や禁止を言うのは
頭がおかしいということだけはわかってくれたようなので良しとします。
ということで天皇制は差別と表裏一体だから排除しようなんて理屈は
民主国家では通らないという結論でいいよな?ボケ!(笑)

815 :パンドラ:01/10/28 01:26 ID:IjCFa5pH
>>814さん
もう少し、あなたのご理解が深まることを願って、お話いたします。。
お話の発端は、ワタシの雑感(>>733)でございます。以下

>雅子某氏の好んで使う「百姓」という言葉は、素直に受けとめて「差別用語」でしょう。
>しかし、天皇という貴種の存在を認めることは、本質的に「差別」と表裏一体であることはすでに指摘されています。
>とすれば、「百姓」と「天皇」という語は共通して「差別意識」を内包しているということになります。
>であってみれば、民主主義下の君主という少々難解な存在である天皇の正当性を主張する天皇崇拝者(支持者?)が、
>もとより差別用語を駆使する雅子某氏に議論を挑むことは最初からハンディをかかえることになります。

この中には、以下の内容は全く含まれておりません。

>いいか?お前が天皇は差別と表裏一体だから排除すべきだとか
>言い出したんだぞ?それを俺が「お前は何でも表裏一体とかいう理由で排除すんのか?
(以上、>>814)

すなわち、あなたがおっしゃっていたことは、あなたの被害念慮から生じた独創と解されます。
要するに、あなたはあなたの観念と対話していたわけで、ちょうど、ワンちゃんが自分のシッポを追いかけてグルグル回るようなものでございました。

確かに、今ごろになって教えてあげるのは、雅子某さんより、ワタシは意地が悪かったかも知れません。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 07:52 ID:KG6tcU/I
ポンコツ=ボロ は、妄想狂だったか!
まともに相手するヒトもご苦労さんだが、ヘーカはもっと迷惑だろうなぁ…!!!!

817 :パンドラへ@ロボ以下:01/10/28 14:52 ID:???
>この中には、以下の内容は全く含まれておりません。

なめとんのかパンドラ?お前はっきりと「しかし、天皇という貴種の存在を
認めることは、本質的に「差別」と表裏一体であることはすでに指摘されています。
とすれば、「百姓」と「天皇」という語は共通して「差別意識」を内包している
ということになります」って逝ってるじゃねえか?ボケ!(笑)
違うってんなら「しかし、天皇という貴種の存在を認めることは、本質的に
「差別」と表裏一体であることはすでに指摘されていますがそれは間違いです。
とすれば、「百姓」と「天皇」という語は共通して「差別意識」を内包している
ということにはなりません」って言い直せやボケ!
まあとにかく天皇をなくせば差別がなくなる論はボケ!で結論が出ただけで良しとしよう。
天皇制をなくすメリットがどんどんなくなっていくな?(笑)

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 16:26 ID:???
>実をいうと、これ(↓)が、同じヤツの言葉だという自信はなかったのだ。
>「共産党」「共産主義」「日本と日本人を憎む」「日本から出て行け」「良い子の〜」
>そして「ぐうの音も出ない」ウォッチャー君は、ポンコツだそうだから、
>オレの判断は正しかったわけだ。

おいおい勝手に同一人物にすんなよ。
どれが俺でどれが俺でないかを説明すんのは無理だ(笑)
日本を出て逝けとかは博愛主義者の俺にはふさわしくないから使ってない言葉だと
思うが他の良い子の〜とかロボってあだ名は面白いから拝借して使わせてもらった
けどな。まあ同一人物だと思って妄想内でバトルすれば。

819 :1@雅子子宮無麻酔切開:01/10/28 18:18 ID:Ku/FqG9v
>「共産党」「共産主義」「日本と日本人を憎む」「日本から出て行け」「良い子の〜」

どれも「天皇制をなくすメリットを出せ!」には及ばないなw
次点は「どうして自分の国や君主のことを悪く言うの?」。
その次が「純粋まっすぐ君はこれだから困ります」w
ま、どれにしても馬鹿にされているのがテンコロや国家ではなく自分達だと
気付かない時点で終わっているがw
テンコロ崇拝自体は百姓に お あ つ ら え 向 き だから、
俺に迷惑が及ばない範囲でご自由にどうぞ〜。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 20:22 ID:???
>>817
>>818
どっちにしても痛い。
厨房板が君(達)を待ってるよ♪

821 :ボールペン:01/10/29 16:33 ID:ci4ghYp6
>>817
お前、818と同一人物か、一人二役だとおもうが、どうだい?

ところで、お前ね、
>「しかし、天皇という貴種の存在を
>認めることは、本質的に「差別」と表裏一体であることはすでに指摘されています。
>とすれば、「百姓」と「天皇」という語は共通して「差別意識」を内包している
>ということになります」
これが、どうしてこう(↓)なるんだい?
>天皇は差別と表裏一体だから排除すべきだ
こーゆーのを、お前がどっかで言っていた「個人の観念」か「もーそー」っていうんだぞ。

ホラホラ、お前のシッポはそこだぞ!ワンちゃん!

>>818
おいおい、お前が白状したんだぜ。
忘れちゃ困るぜ。
だいたい、3対1だって言ってたのは、お前じゃないの?
今度は、3対多数になる訳ね?
どっちだっていいけど、そーゆーのをご都合主義っていうんだヨ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 16:41 ID:qrV+AobY
ついか
>>818
>日本を出て逝けとかは博愛主義者の俺にはふさわしくないから使ってない言葉だと
>思うが他の良い子の〜とかロボってあだ名は面白いから拝借して使わせてもらった
>けどな。
「良い子の〜」って、これ、拝借するほど気のきいた言葉かね?
こんなの、気に入るのは、言ってる本人だけのような気がするがなぁ…????。
それに「出て逝け」じゃなくて、「出て行け」って書いたんだぜ、オレは。
お前、ごまかしてない?

823 :  :01/10/29 16:51 ID:???
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54             農学部      法学部 経営学部   社会学部
53  文化学部       法学部        経済学部   経済学部 経営学部
52外国語学部 工学部    文芸学部       理工学部     国際社会学部
51法学部 経営学部  商経学部 生物理工学部
50経済学部 理学部     理工学部                 理工学部
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824 : :01/10/29 16:52 ID:???
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825 : :01/10/29 16:54 ID:???
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828 : :01/10/29 17:02 ID:???
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829 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 17:15 ID:HWLbhH5r
百姓が天ネタ流そうと必死必死w

「ああ陛下の赤子としてこの日本に生まれたことの素晴らしさ、有り難さ」(ドピュ!)
「自分の国を愛すること、君主に敬意を払うことは、メリットではなく自然なこと」(ドピュ!)
「どうしてサヨ共は陛下とこの日本を快く思わないんだろう」(ドピュ!)
「こんな俺でも陛下の御楯となることで日本史的な役目を担っているんだ」(ドピュ!)

・・・いいかげんタネが枯渇するぞ、クソ百姓w

テンコロを拝むメリットw
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997231446.html

テンコロ信者の本性w
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997147177.html

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 17:26 ID:Xngu+g0R
>>817
お前、雅子@-には言い負かされ、我語る-には相手にされず、パンドラにはもてあそばれる。
かわいそうだけど、「天皇が貴種じゃない」と言い切っては、仲間も助けてくんないだろうなぁ。
あとは、自作自演で自分を助けるしかないだろう。

831 :ジャッジマン:01/10/29 18:01 ID:???
もうあげるのよそうぜボケども!
いいかげんうざいから俺が総括としてジャッジしてやるボケども!

天皇廃止論者の天皇廃止のメリット
1天皇は差別と表裏一体だから廃止→論破済み
2天皇は価値がないから廃止→論破済み
3天皇を民営化すれば日本経済が良くなるから廃止→論破済み
4天皇は憲法違反だから廃止→論破済み
5市民はみんな天皇を廃止したがってるから廃止→論破済み

以上だ。全部論破済みだ。これ以外に天皇制廃止のメリットが言えるヤツだけ
書き込めボケども!

832 :名無し:01/10/29 19:01 ID:AzT4xenB
一応日本を代表するものですからなぁ。
ま、僕は天皇陛下万歳ってとこで……
(右翼とは呼ばずに愛国者と呼んでちょーだいよ)

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 23:30 ID:1lGf6WDG
>>831
とうとう、ポンコツが逆上した。
こーゆー状態を、「論破された」というのだが、本人はそうは思ってないようだ。

逆上して、あらぬことを口走っているようなので、訂正してあげよう。

>天皇廃止論者の天皇廃止のメリット
1天皇は差別と表裏一体だから廃止→ポンコツの妄想
                →誰もそんなこと言っていない
2天皇は価値がないから廃止→ごり押し済み
3天皇を民営化すれば日本経済が良くなるから廃止→ポンコツが理解できないまま済み
4天皇は憲法違反だから廃止→ポンコツの妄想
             →天皇には「選挙権」「信教の自由」「職業選択の自由」「言論の自由」などがないから憲法に矛盾する、というのが正しい
5市民はみんな天皇を廃止したがってるから廃止→ポンコツの妄想
             →廃止したがっているヒトも少なくないから廃止・民営化も検討すべき、が正しい

最後に、「ジャッジマン」を「ポンコツ人形」、そして「モーソーマン」に訂正する。

834 :我語る価値もなし:01/10/30 00:20 ID:???
>821,822,833
とうとう言っちゃたのね。公然の秘密だったのに〜。
しかも馬鹿正直にログ流しちゃて。
けど、これで十六歳より年上の人なら人間として終わってそうだけど
そんな事ないよね。

835 :ジャッジマン:01/10/30 10:24 ID:???
>1天皇は差別と表裏一体だから廃止→誰もそんなこと言っていない
>2天皇は価値がないから廃止→ごり押し済み
>3天皇を民営化すれば日本経済が良くなるから廃止→ポンコツが理解できないまま済み
>4天皇は憲法違反だから廃止→天皇には「選挙権」「信教の自由」「職業選択の自由」
>「言論の自由」などがないから憲法に矛盾する、というのが正しい
>5市民はみんな天皇を廃止したがってるから廃止→廃止したがっているヒトも
>少なくないから廃止・民営化も検討すべき、が正しい

よし!ボケがつれたのできちっと論破してやるぜ(笑)
1→誰も言ってないならなおさらメリット消滅だな。以後差別と天皇をごっちゃにすんなよ
2→憲法でも国会でも国民も認める制度に価値がないということ自体無謀。タリバン以下
3→天皇が民営化すれば経済が良くなるという理論をだせ。風が吹けば桶屋が儲かるじゃ
通用しない。
4→憲法には確実に堂々と天皇は象徴であると明記されている。これを無視して憲法矛盾などと
言い出すほうが狂っています。これは憲法は個人の人権を認めているので刑法で犯罪者を拘束する
ことは憲法矛盾だ!と騒ぎ立てるくらい脳内異常をきたしています。
5→廃止したがっている人が少なくないと思ってること自体が脳内妄想。
憲法でも国会でも国民も認めている制度に対する破壊願望剥き出しのいわば
民主主義に対する挑戦。市民=天皇廃止論者と勝手に定義し、それ以外の人は市民
ではなく百姓だ!とすら言い出す差別主義者丸出しの全体主義弾圧者。

以上だ。これ以外の天皇廃止のメリットがあるならどんどん言ってみろ。

836 :1@雅子駄目腹:01/10/30 18:41 ID:QIiBijk/
>2→憲法でも国会でも国民も認める制度に価値がないということ自体無謀。タリバン以下

テンコロなんて百姓共同体でしか通用しないローカル通貨なんだよ。
そんなの持ってきて「お前にとっても価値がある」なんて言われても、何も売ってやらないw

>3→天皇が民営化すれば経済が良くなるという理論をだせ。風が吹けば桶屋が儲かるじゃ
>通用しない。

経済のことを考えれば。目上の命令に従う単純労働者にはテンコロ万歳、
主体性、創造性を要求される職種にはテンコロ不要が相応しいというように、
一概に要不用要はいえない。

>憲法でも国会でも国民も認めている制度に対する破壊願望剥き出しのいわば
>民主主義に対する挑戦。市民=天皇廃止論者と勝手に定義し、それ以外の人は市民
>ではなく百姓だ!とすら言い出す差別主義者丸出しの全体主義弾圧者。

じゃ民主的プロセスに則ってテンコロ廃止が決定されたら、
チミはそれに対して不満を言わなんだな?w
北チョンも顔負けのテンコロ万歳キャンペーンや右翼テロによる同調圧力を
「自発的なテンコロ崇拝」と思いこむ無垢な百姓と市民はやっぱり相容れないよw
でも良い、チミ達はこのままでいいよw

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:23 ID:K5LKNRHp
次の次の天皇陛下は人類を救済してくださるのさ。メシアだから。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770047/150

838 :パンドラ:01/10/31 00:21 ID:/zBF/yOk
>>835さん
>>1天皇は差別と表裏一体だから廃止→誰もそんなこと言っていない
>1→誰も言ってないならなおさらメリット消滅だな。以後差別と天皇をごっちゃにすんなよ

1.については、ワタシが申し上げたことなので、少々訂正させていただきます。

「天皇は差別と表裏一体」→これは、「天皇という貴種の存在を認めることは、本質的に「差別」と表裏一体である」というのが正確です。
前者は論理的にも少々問題がございます、天皇「制」であれば、あるいは…

「だから廃止」→これはあなたの独創でしょう、あるいはfantasiy,illusionですか?
まぁ、妄想というのは言いすぎでしょうが…

で、天皇制を含む「君主制度のたぐい」は、「原型として差別の構造を有している」というのはワタシの独創ではございません、あしからず。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 10:14 ID:???
>「天皇は差別と表裏一体」→これは、「天皇という貴種の存在を認めることは、
>本質的に「差別」と表裏一体である」というのが正確です。

チミは結局何が言いたいのかね?
天皇は差別と表裏一体!と叫んでおきながら「表裏一体だからなんだよ?
表裏一体だと廃止しなきゃいけないのか?」と突っ込まれると
「廃止しろとは言っていない妄想だ。」と言い出すチミ・・。
天皇は差別と表裏一体。だけど廃止はしなくていいって何が言いたいんだ?
だから何?ってかんじ。
俺は天皇を廃止するメリットが聞きたいんだ。廃止しなくていい理由はもう知ってる
からチミはわざわざ廃止しなくていい理由を言わなくていいよ。
つまらん屁理屈はいいからさっさと天皇をなくすメリットだけを言え。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 17:00 ID:cCCjNVt/
>>835

>4→憲法には確実に堂々と天皇は象徴であると明記されている。これを無視して憲法矛盾などと
>言い出すほうが狂っています。これは憲法は個人の人権を認めているので刑法で犯罪者を拘束する
>ことは憲法矛盾だ!と騒ぎ立てるくらい脳内異常をきたしています。

天皇は、人間であり、日本国民の象徴でありながら、言論、職業選択、信教、政治信条などもろもろの自由がない。
これらは、憲法で保障されているはずだ。
天皇は人間でなく、日本国民でもないか?
これを矛盾と考えないなら、痴呆症が始まってんじゃないの?

>5→廃止したがっている人が少なくないと思ってること自体が脳内妄想。
>憲法でも国会でも国民も認めている制度に対する破壊願望剥き出しのいわば
>民主主義に対する挑戦。市民=天皇廃止論者と勝手に定義し、それ以外の人は市民
>ではなく百姓だ!とすら言い出す差別主義者丸出しの全体主義弾圧者。

「少なくない」というひかえめな表現まで否定する根拠を示せ。
ところで、百姓を連呼してる雅子@-は、廃止論者じゃないぞ。
とすれば、市民=天皇廃止論者なんて定義するわけねぇだろうや。

841 :1@雅子流産キヴォンヌ:01/10/31 18:52 ID:ECYJdqLf
>つまらん屁理屈はいいからさっさと天皇をなくすメリットだけを言え。

チミのいうように貴種であることが不問だったら、別に今のテンコロが明仁である必要はないんじゃない?
というか人間じゃなくてもいいくらいだよ。
世襲制にすると「裸の大正」みたいなキチガイが即位するおそれがあるから、
ホンダのロボットでも玉座に置いておけばいいじゃん。
どうせ判子押して二言三言喋れればいいんだから。
それで百姓が不満を言うのだったら裕仁のミイラを駆動式に改造すればいいだけのこと。
つまり廃止以外にもいろいろと道はあるとw

842 :パンドラ:01/10/31 22:54 ID:HYiU9Kr5
>>839さん、よろしいですか?

「差別と表裏一体」だから「天皇制廃止」ということではありません。
なぜなら、天皇制のデメリットは、それ以外にも無数にあるからです。
「差別と表裏一体」は、懐疑論のごく一部の要因でしかありません。
天皇制懐疑論は、あなたが挙げた1-5以外にも、内外でたくさん論じられています。

しかし、たとえば雅子某さんなどは、あなたのように(失礼!)政治的に未熟な人たちの政治参加、知的に未熟な人たちの労働参加に天皇制は有効とおっしゃいます。
まぁ、あのマッカーサーなども「政治的には中学生」と評価した日本人に天皇を与えて、日本統治の効率性を求めたともいわれるし…
反論はけっこう難しいでしょう。

それら、メリット・デメリットを考慮して民営化を検討しましょう、というのがワタシの持論です。

で、あなたの挙げた懐疑論にはさっそくイロイロ意見が述べられています。
どうやら、「論破した」というのもあなたのillusionのようですよ。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 14:33 ID:QjeRhtej
どうでもよいけど天皇制には反対だね。ぜんぜん平等じゃないでしょ。
それと彼らが20万円の傘を使ってるってのは本当なの?本当なら
とんでもない話だと思う。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 16:20 ID:???
「天皇制は差別と表裏一体」というより、これは事実上の「門地による差別」を含んだ制度だ
と言えます。日本国憲法は自由民主主義の理念を持ちながら、間接統治の事情で天皇制を付け
足した一種のキメラのような存在です。そのために第一四条(門地を含むあらゆる条件によっ
て差別されない)と第二条(皇位の世襲)を筆頭に重大な矛盾を生じてしまっています。
天皇制を憲法から議論すれば、最終的には「どちらを取るか」という判断をせねばならないで
しょう。「どちらを修正すべきなのか」という問題です。
ところで天皇と言う存在は、建て前は違っても実質的にはここ数百年、象徴として存在してき
ました。誰の、何の為の象徴で在ったか。それは、政府・役人が権力を握るための象徴でした。
幕府も帝国も米国も皆天皇の権威を利用してきました。現在だけはこの点で異なるでしょうか。
天皇は依然として官僚による支配に利用されるための存在なのです。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 16:44 ID:???
>天皇は、人間であり、日本国民の象徴でありながら、言論、職業選択、
>信教、政治信条などもろもろの自由がない。
>これらは、憲法で保障されているはずだ。
>天皇は人間でなく、日本国民でもないか?
>これを矛盾と考えないなら、痴呆症が始まってんじゃないの?

お前ほんとに頭がおかしいな。本気であきれたよ。
お前憲法読んだことないのか?憲法の条文に堂々と明確に確実に天皇は
国家の象徴であると書かれてるんだよ。わかるか?解釈じゃなくて書かれてる
んだよボケ!お前の屁理屈は犯罪者を国家が拘束することは憲法矛盾だと
騒ぎたてて刑務所全廃にしようとするくらい異常思考なんだよ。
もう少し頭を使えよ頭を。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 17:26 ID:???
>で、あなたの挙げた懐疑論にはさっそくイロイロ意見が
>述べられています。 どうやら、「論破した」というのも
>あなたのillusionのようですよ。

はあ?いろいろな意見?こんなの意見にもならないぞ?(笑)
例えば>>840 これなんか天皇に言論・職業選択・信教・政治信条
などの自由を認めてないから憲法矛盾だなんて言ってるんだぞ?
パンドラちゃんこんな意見認めてもいいのか?
こいつは憲法の保障している言論・政治信条の自由を天皇に認めろ!
なんて言ってるんだぞ?まさに戦前以上の極右軍国主義者らしい意見
じゃないか(笑)権力者に法律による一定の法的拘束があるのは
当たり前。それをこいつは憲法矛盾だから取っ払えと言っているのに
サヨクのパンドラちゃんは平気なのか?840は権力者を縛り付ける
法的拘束を取っ払えという極右なんだよ。

こいつの理論では首相の小泉が創価学会会長に就任するのも自由だし、
大臣の田中真紀子が統一教会の書記長を務めるのも自由らしい。
ようするに840は権力者に対する法的拘束も弱者に対する法的差別の
区別もつかない異常者ってことだね。
俺は別に良いんだよ。天皇に言論の自由や政治信条の自由を与えたって(笑)

847 :ロボ@可哀想だからレスしてやる:01/11/01 17:43 ID:???
>チミのいうように貴種であることが不問だったら、別に今のテンコロ
>が明仁である必要はないんじゃない? というか人間じゃなくてもい
>いくらいだよ。 世襲制にすると「裸の大正」みたいなキチガイが
>即位するおそれがあるから、 ホンダのロボットでも玉座に置いて
>おけばいいじゃん。

ロボよ・・全然俺の言ったことをインプットしてないな・・。
何度も言ってるだろ?ロボには現実がすっぽり抜けているってな。
とにかく難しいことは言わないから「現実」だけ見ろ。
毎日「現実を見るぞ!」と300回唱えてからベッドに入れ。
俺が良いこと教えてやるよ。
いいか?ホンダのロボットなんて玉座に置いたって誰もありがたがら
ねえんだよ。ビックリしたか?(笑)
とにかく「現実ではホンダのロボットじゃ天皇の代わりにならない!」
と50回唱えてからベッドから起きあがれ。もうそれでいい。
それだけわかればロボはそれでいい。

848 :1@雅子流産キヴォンヌ:01/11/01 18:25 ID:XpCKavyJ
>いいか?ホンダのロボットなんて玉座に置いたって誰もありがたがら
>ねえんだよ。ビックリしたか?(笑)

俺は明仁よりもホンダのロボットの方がルックス的に勝っているし
日本の工学技術がまさに象徴的に結集されていて凄いと思うがね。
だって自立歩行できるんだぜ、雅子の第一子奇形児肉団子(元皇位継承候補)や
良子よりも立派だろw ま、好みは人それぞれだが。

テンコロの地位は主権の存する国民の総意に基づくから、
国民がロボットをテンコロだと認めれば法解釈上問題は無いよ♪
それに国民の3大義務と呼ばれるものの中にテンコロを敬う義務は入ってないしぃw

849 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 19:19 ID:RydF6yy0
どうでもいいけど、私は無条件に天皇制を擁護するよん。
理由はないけどね。ただ、小さいころからなんとなくそう思ってる。
無論、天皇制における各種の弊害や、「象徴」というさして意味のない代物
であるってことも承知した上でね。

なんていうのか、理論的に擁護するんは難しいから、私は感性で擁護してる(ワラ)

850 :ひっきー吉田:01/11/01 19:22 ID:WYXJDBOu
>>849
ハゲシクドウイ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 19:29 ID:???
>「天皇制は差別と表裏一体」というより、これは事実上の
>「門地による差別」を含んだ制度だ と言えます。

なんでサヨは同じことばっかり言うの?
パンドラだってこの差別表裏一体廃止論は違うって認めてくれたのに。
もう論破済みなのに同じこと繰り返すなよ。
お前ら理屈が無茶苦茶なんだよ。天皇には政治信教の自由がないから
憲法矛盾とか天皇は門地によって差別されてるから憲法矛盾とか
言ってることが無茶苦茶。天皇に政治信条の自由がないのは人権を侵害
するためでもないし、天皇は門地によって差別されてるわけじゃ
ないんだよ。少しは考えてものを言ってくれよ。
もうドキュソ理論はいいから無数にあるという天皇廃止のメリットを
1つくらい教えてくれよ(笑)

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 19:37 ID:???
>なんていうのか、理論的に擁護するんは難しいから、
>私は感性で擁護してる(ワラ)

いやはっきり言って理論的に擁護するのは簡単だよ。
天皇をなくすメリットを理論的に示すほうが難しいんだよ。
俺は難しいのわかってて天皇廃止のメリットはなんだ?って意地悪く
聞いてるんだもん(笑)
天皇廃止論者が「メリットなんか知るか!」と逆ギレしたときは
笑ったよ(笑)

853 :ひっきー吉田:01/11/01 19:51 ID:WYXJDBOu
>>849
天皇制擁護ですよ、内容。>>852さん。

854 :1@雅子流産キヴォンヌ :01/11/01 20:19 ID:XpCKavyJ
個人的愛着によるテンコロを擁護だったらまあいいが、
逃亡した粘着百姓やロボショート君みたいにそのことを隠し、
さも客観的に価値があるように語るから傲慢だというんだよ。
あげくは、みんなが認めているからお前もテンコロを認めろときたもんだw

855 :ひっきー吉田:01/11/01 20:26 ID:WYXJDBOu
>>854
なるほど、でも俺は感情的に天皇制を擁護するw

856 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 20:38 ID:RydF6yy0
>>853
フォローありがとう!

>>854
私は別に愛着がある訳じゃないですよ。
それに「みんなが認めてるから」でも「憲法」に明記されてるからでもないです。

・・・「じゃあなんやねん」って言われたら・・・・ 何か分からん(苦笑)

857 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 20:41 ID:RydF6yy0
けど、天皇制が潰されそうになったら、
多分全力で擁護するやろうけど、さしたる理由はなくとも・・・

本来、これ(天皇制擁護)ってのに、そんなに深い理由なんてないと思う。
でなきゃ、とっくに潰れてるよ。マジで

858 :ひっきー吉田:01/11/01 20:43 ID:WYXJDBOu
>>856
その「訳がわからんけど支持しちゃう」ってのが天皇の本質ですよ。

まあなんでここまで浸透したかは明治以降の事だろうが。
そう考えると微妙なんだよなあ〜。

859 :1@雅子流産キヴォンヌ :01/11/01 20:54 ID:XpCKavyJ
経済的メリットも快楽=感情的次元で捉え直すことができる。
「文化的意義」といった一見高尚なものでも個人的快楽に還元できよう。
だからテンコロ擁護でもテンコロ制擁護でも本質的に変わりはない。
ただ、そのようなものとしてテンコロを捉え直すことは、「快楽だったら
別にテンコロじゃなくても得られるんじゃ・・・」と相対化を招き、
以前よりもオナニーに専念できなくなってしまうおそれもあるんじゃないかい?w

860 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 20:56 ID:???
>>858

でしょうなあ<天皇の本質

明治政府になってから、「天皇陛下は将軍様よりエライのだ」って一生懸命宣伝したんだし、
その点、左翼のいう「軍国主義」の一翼を担っているという主張は全くその通りなんだけど

私なんか、運悪く(ワラ)小学校から「反天皇」の教師ばっかに当たってエラい目にあったけど
やっぱ、変わらなかったなあ。というか、確信的に無条件擁護になっちゃった。

その点、結局「天皇制反対」ってのも、「天皇制支持」ってのとさして変わらんのかも

861 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 20:59 ID:???
>>859

私は文化的意義というんはほとんど認めてないよ。
それに擁護したところで、一銭の得にもなんないし・・・

862 :ひっきー吉田:01/11/01 21:01 ID:WYXJDBOu
>>859
よくはわからんが天皇がそこまで嫌いかねw
そんなにまで嫌うほどの価値はないんじゃない?
どうせ自壊するシステムだし、どっかの密教の指導者みたく天皇が
いなくなっても「ここに天皇がいます」とか言っても成り立つモノ
だとオレは思う。

863 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 21:01 ID:???
>>859
「文化」ちゅうんで、かろうじて残ってるもんがあるとしたら、
「新嘗祭」以下の数種の祭りぐらいでしょ。

864 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 21:04 ID:???
>>862

だわなあ(爆)<どっかの密教の指導者みたく天皇がいなくなっても「ここに天皇がいます」とか言っても成り立つモノ
今上天皇に親しみがある訳でもないし、そもそも会ったことないしねえ

でも、そう毛嫌いできるんもシアワセかもなあ

865 :ひっきー吉田:01/11/01 21:10 ID:WYXJDBOu
>>863
いえ、いろいろ宗教的(神道のな)行事はしているらしいですよ。

866 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 21:19 ID:???
>>865
そりゃそうなんですけどね<宗教的(神道のな)行事はしている

ただ、明治に入って整備されたもんが多いんですよ。
例えば即位式にしても、残ってのは僅かですし・・・

よく「雅やかな平安絵巻」とか言うが、あんなんほとんど明治以降に
過去の典礼を洗って、解釈を加えて行われてるもんが多いのです。
ですので、決して「日本の伝統」を担う、ってのは言えない訳なんです

867 :1@雅子流産キヴォンヌ:01/11/01 21:19 ID:XpCKavyJ
>よくはわからんが天皇がそこまで嫌いかねw

いや、裕仁以外は別に嫌いじゃない。どうでもいい。
たまたま百姓がテンコロを好むものだからネタに使われて・・・可哀想w

868 :〜⊂´⌒∠゚Д゚)ゝつ :01/11/01 21:22 ID:???
>>867
私は三笠宮が嫌いなんです(わら)

869 :ひっきー吉田:01/11/01 21:26 ID:WYXJDBOu
>百姓がテンコロを好む
つまり百姓批判ですか?w

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 23:38 ID:???
>天皇に政治信条の自由がないのは人権を侵害するためでもないし、
人権を侵害する為ではない。それで?当たり前の事言ってどうするんですか。
馬鹿ですか、あなた。天皇家の人権を侵害する事が目的ではなくとも、世襲の天皇制は
人権を損なう結果をもたらしてしまっている、と840さんはおっしゃったのでしょう。

>天皇は門地によって差別されてるわけじゃないんだよ。
天皇は世襲です。門地の意味分かりますか?家柄の事ですよ。天皇家の人間以外の
人間に天皇になる機会が全く存在していない以上、これは天皇制には門地による明確
な差別が存在しているという事です。

871 :パンドラ:01/11/01 23:45 ID:rdR8cABW
>>846さん
>例えば>>840 これなんか天皇に言論・職業選択・信教・政治信条
>などの自由を認めてないから憲法矛盾だなんて言ってるんだぞ?
>パンドラちゃんこんな意見認めてもいいのか?

まず、事実の確認から、
一、憲法の制限上、天皇は権力者ではありません。
二、天皇が、人間であることは、天皇ご自身が宣言されておりますので、そうなのでしょう。
三、しかし、天皇が、国「民」であるか否か、は議論があります。

で、あなたのおっしゃることを考察いたしますと、
「人間である」とすれば、基本的人権は守られなければなりません。
とすれば、天皇に基本的人権がないというのは憲法矛盾でしょう。

ただし、憲法のうたわれているのが、人間一般ではなく、国民と限定されるなら、国「民」でないかもしれない天皇に憲法で保障された権利がないことは矛盾になりません。

これは、議論の多いところですが、個人的には前者に組したいと思います。

>権力者に法律による一定の法的拘束があるのは当たり前。

多少問題がありますが、おおむねそのとおりでしょう。
しかし、上述したように、現憲法下においては、天皇は権力者ではございません。

ところで、
>お前の屁理屈は犯罪者を国家が拘束することは憲法矛盾だと
>騒ぎたてて刑務所全廃にしようとするくらい異常思考なんだよ。

これは、古代から論じられていることですが、「オオカミの自由と羊飼いの自由」という考え方です。
「羊を食べる」というオオカミの自由と「羊を食べさせない」という羊飼いの自由は、相容れません。
要するに、羊飼いの憲法でオオカミの自由を保障することはできない、ということです。
おわかりですか?
これは極めて基本的なことで、申し上げるのが恥ずかしいぐらいでございました。
あなた、やはり、少々○○が足りないのでは…

けっきょく、あなたの「論破した」はillusionのようです。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 00:00 ID:cxadMvlo
それにしても全然関係無いが皇族ってかなり多いみたいだがいったい
何匹いるんだ?おいこら天皇ファン答えろ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 00:14 ID:???
>>権力者に法律による一定の法的拘束があるのは当たり前。

>多少問題がありますが、おおむねそのとおりでしょう。
>しかし、上述したように、現憲法下においては、天皇は権力者ではございません。
もう一つ、この問題で非常に重要な事ですが、例えば総理大臣の場合、ある程度の
自由の制限が課せられる立場を、自ら望んで選択しているという点を見のがしては
なりませんね。

874 :革労協だけど、何か?:01/11/02 01:12 ID:uf1px25p
天皇制を廃止して、国民の祝日を全て撤廃しようYO!恩赦もなくそうYO!
皇居や明治神宮も潰して高層マンションを建てようYO!

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 11:30 ID:???
>で、あなたのおっしゃることを考察いたしますと、
>「人間である」とすれば、基本的人権は守られなければなりません。
>とすれば、天皇に基本的人権がないというのは憲法矛盾でしょう。

ほう、そうか。それなら天皇に基本的人権を与えるように運動しようぜ!
天皇に基本的人権を与えれば憲法矛盾とやらはなくなるな。
俺としては天皇は象徴としてある程度の法的拘束があるほうがシステムとして
安定して国家のためになると思うのだが、そこまで基本的人権を無制限に尊重する
ってならそれはそれで一つの意見として認めてもいいぞ。
そこまで基本的人権原理主義者ならば当然刑務所の全廃と政治家の信教・政治思想
の自由を無制限に認めるんだろうな?
小泉首相が靖国神社参拝どころか創価学会会長になっても認めろよ。
もちろん小泉首相は首相という立場をフル活用して創価学会優遇のために必死で
働くだろうがこれは小泉の信教政治思想の自由だ。
小泉は首相である前に人間であり国民なんだからその自由を無制限に尊重すべきだな。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 12:14 ID:???
>これは、古代から論じられていることですが、「オオカミの自由と羊飼いの自由」
>という考え方です。「羊を食べる」というオオカミの自由と「羊を食べさせない」
>という羊飼いの自由は、相容れません。要するに、羊飼いの憲法でオオカミの自由
>を保障することはできない、ということです。おわかりですか?
>これは極めて基本的なことで、申し上げるのが恥ずかしいぐらいでございました。
>あなた、やはり、少々○○が足りないのでは…

ほんとにあきれたよ。いや笑ったよ。
お前らが「憲法矛盾!憲法矛盾!」って騒いでるんだよ?
俺は「そんなのが憲法矛盾になるかボケ!」って突っ込んでるのに何いつのまに
「羊飼いと狼の自由は相容れないのだ。それが基本なのだ。」なんて説教してる
の?まるで俺が憲法矛盾って騒いでたみたいじゃねえか(笑)
いいか?あくまでもお前が「羊飼いと狼の自由が相容れないのは憲法矛盾だ!
だからどっちも潰せ!」と異常なことを言ってる側なんだぞ?
俺は「どっちかの自由が制限されるのは憲法矛盾でもなんでもない」
って言ってる側なの。パンドラちゃんってほんとバグりやすいな(笑)
まあバグでもなんでもいいや。
とにかく天皇は象徴という存在だから政治活動の自由とか制限されてるわけで別に
天皇の基本的人権を侵すために制限されてんじゃないんだよってことだけは
わかったよな?天皇には基本的人権がないから憲法矛盾なんてアホな事言うなって
わかっただけでも良しとするよ。
「羊飼いと狼の自由は相容れない」だ!基本だよ基本(笑)

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 13:03 ID:???
>天皇は世襲です。門地の意味分かりますか?家柄の事ですよ。
>天皇家の人間以外の人間に天皇になる機会が全く存在していない以上、
>これは天皇制には門地による明確な差別が存在しているという事です。

お前門地による差別の意味わかってるのか?
憲法で門地による差別を禁止してるのは人が家柄によって蔑まれたり貶められ
たりする差別を禁止するためだろ?天皇が差別されてるなんて初めて聞いたぞ(笑)
だいたい人を尊敬することと人を侮蔑することは表裏でありながらまったく
別もの。それを表裏一体とかいって排除しようとすること自体が異常思想なんだよ。
天皇はあくまでも敬意の対象。その対象を差別とかいって排除するのはただの破壊
願望の言い訳だ。お前キリスト教徒に向かって神に祈るのは差別主義者!とか
イスラム教徒にアラーを崇めるのは差別思想を肯定している!とか言ってみろよ。
彼らにしてみれば「神の前には皆平等」って言うぜ?お前らの大好きな平等思想は
神という象徴の前にはみんな身分も関係なく平等ってとこから始まったんだ。
そういや天皇も天皇の前には万民皆平等ってスローガンが昔あったなあ(笑)
どっちにしてもそれは昔の話。
今の天皇は象徴であって差別問題まで押しつけられる存在じゃないってことだな。

878 :ボールペン:01/11/02 17:06 ID:23MTCxp6
>>875,876,877 =ポンコツ人形=ジャッジマン?
>俺としては天皇は象徴としてある程度の法的拘束があるほうがシステムとして
>安定して国家のためになると思うのだが、そこまで基本的人権を無制限に尊重する
>ってならそれはそれで一つの意見として認めてもいいぞ。

おいおい、天皇の人権制限は「ある程度」なんてもんじゃないぞ。
基本的人権は「無制限に認めよ」なんてレベルじゃない、「最低限すら認められていない」っていってんだぞ。
お前、ボケてんじゃねぇか?

>俺は「どっちかの自由が制限されるのは憲法矛盾でもなんでもない」
>って言ってる側なの。

お前、意味わかってないんじゃねぇの?
ということは、「天皇に基本的人権を認めるなら、犯罪者にも基本的人権を認めろ」ってことだな。
こんどは、天皇と犯罪者を同列にあつかっているわけだ。
これは、国民は「羊飼い」サイドで、天皇と犯罪者は「オオカミ」サイドってことなんだぞ。
ホント、逆上したな!

>天皇はあくまでも敬意の対象。

あれ?お前、貴種じゃないって言ってたよな?

要するに、お前の言ってることは、ナンノことかワカラン。
逆上しないで、冷静に説明してみな。

ここまで、お前の言ってきた(言わされた)ことをまとめてやるよ。

・天皇は貴種でなく、象徴であるが、権力者でもある。
・同時に、権力者であるがゆえに基本的人権が侵害されても憲法違反にはならない特殊な人間である。
・そして、天皇に基本的人権を認めるなら、犯罪者にもみとめよ。

と、こうなる。
こりゃ、支離滅裂だわな。
これじゃ、ディスカッションにもディベートにもならんわな。

879 :1@雅子流産キヴォンヌ:01/11/02 18:38 ID:AThTKSWi
百姓は、生かさず殺さず。
俺のオモチャを壊さないよう、ほどほどにw

880 :パンドラ:01/11/02 23:13 ID:s7XwmpF2
>>875さん
>そこまで基本的人権原理主義者ならば当然刑務所の全廃と政治家の信教・政治思想
>の自由を無制限に認めるんだろうな?
>小泉首相が靖国神社参拝どころか創価学会会長になっても認めろよ。
>もちろん小泉首相は首相という立場をフル活用して創価学会優遇のために必死で
>働くだろうがこれは小泉の信教政治思想の自由だ。
>小泉は首相である前に人間であり国民なんだからその自由を無制限に尊重すべきだな。

あなたは、ご自分のおっしゃっていることが分かっておられるのですかね?
だから、天皇に人権を認めると、かように矛盾した事態となるのですよ。
ご自分でおっしゃったわけだから、憲法上の矛盾はご理解いただけましたね?

>>876さん
あなたが、論理的な思考を苦手としていることはよく分かりました。
以前にも、あなたとおぼしき方が、相手に矛盾を突かれて、それが理解できずに食い下がっておられたことを思い出しました。そう、たしか、論点先取でしたか…

もう少し分かりやすく説明してみましょう。

「羊飼い」と「オオカミ」は言い換えれば、「順法者」と「脱法者」になります。
当然ながら、オオカミを中心に考えれば、順・脱は逆になります。
で、もちろん、ワタシは天皇を順法者と考えております。
したがって、天皇には、その法で認められた権利がなければならないと考えます。
脱法者である犯罪者には、当然、その権利は認められません。
お分かりですか?

やはり、かなり○○が足りませんねぇ…!

881 :ひっきー吉田:01/11/02 23:15 ID:aY19sVDK
>>874
シムシテイ思い出して、わらた。

882 :帝國海軍兵学校生徒:01/11/03 01:49 ID:6/3AnK3+
今まで見てきたが、いわゆる天皇制に反感を持ってゐる人のなかには品位と
いふものを持っていないものがゐる。とくに「雅子云々」にはものを語る資
格すらない。雅子皇太子妃殿下が流産するのを喜んでゐる。
最早、鬼畜の所行なり。皇族の方々を数えるのに「匹」の単位を使う。
また、天皇陛下を「テンコロ」などと書く。最早これは天皇制批判論者とは
よべない。単なるヒステリックなガキである。
もちろん、批判論者にもまっとうな人がいる。パンドラさんである。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/03 01:54 ID:6if7gwZ1
愚民共がたらたらと雑談しているが、結論はこうである。

「陛下を一回拝むとズバリ5680円(11月現在)分の利潤」
「皇室アルバムの視聴率1ポイントUPで犯罪率0.74%低下」

これは社会科学的手法を用いて計算した、事実である。
詳しくは総務省の各種資料を見ること。

884 :1@雅子流産アゲイン:01/11/03 09:35 ID:eqm99kPc
>帝國海軍兵学校生徒

でた〜!!!(爆)
大人になっても秘密基地ゴッコに興じるイタいオナニー中毒患者Ww
ハンドルといい中途半端な旧仮名遣いといい、これだよこれ。
彼には常駐して欲しい♪

885 :パンドラへ@バグりまくり:01/11/03 11:45 ID:???
>あなたは、ご自分のおっしゃっていることが分かって
>おられるのですかね? だから、天皇に人権を認めると、かように
>矛盾した事態となるのですよ。 ご自分でおっしゃったわけだから、
>憲法上の矛盾はご理解いただけましたね?

もうまいったと言うしかないな。やばすぎるぞお前。お前バグりまくりだぞ?
お前が「天皇に基本的人権がないから憲法矛盾だ!」って言ってるんだぞ?
俺は「天皇に基本的人権がないのが憲法矛盾なら犯罪者に基本的人権がない
のも憲法矛盾だな?牢屋に閉じこめるなんてこれ以上の人権無視があろうか?
刑務所も全廃しようぜ!」とお前らの理論通りの意見を言って突っ込んであげ
てるんだぞ?
俺は天皇と犯罪者に基本的人権を与えろって言ってるんじゃなくて
お前の「天皇に基本的人権がないのが憲法矛盾!」なんて理屈は
「犯罪者に基本的人権がないのが憲法矛盾!」って言ってるのと同レベル
だって言ってんだよこのボケ!(笑)憲法が矛盾してるんじゃなくて
お前のドキュソ理論が矛盾してるんだって教えてやってんだよ。
バグるにもほどがある。

886 :パンドラへ@お前が脱法しまくり:01/11/03 12:37 ID:???
>脱法者である犯罪者には、当然、その権利は認められません。
>お分かりですか?

おいコラ!お前の理屈では「全ての人間には基本的人権が認められなくては
ならない!これに矛盾するのは憲法矛盾!」って意見じゃねえのかよ?
それを何「脱法者には権利が認められません」なんてしゃあしゃあと
言ってんだよ(笑)
まさに全体主義弾圧主義者らしい意見だ。お前の中では犯罪をおかした
人間は「脱法者」という人間以下の人権皆無の存在になるらしいな(笑)
共産主義者が苛烈な人民弾圧を得意とする思想原理の一端を垣間見たね(笑)
こいつらの中では「脱法者」だの「国家反逆者」だのレッテルを貼れば
どんな人権弾圧を許されるんだろうな。

だけど残念ながら自由民主主義の国じゃそんな無法理論は通用しないんだ。
犯罪者だろうがなんだろうがちゃんと人間として人権を認められてるんだよ。
犯罪者にもちゃんと人権が認められていてその上で違反者として国家に
人権を拘束されてるんだ。この原理は憲法矛盾でもなんでもないんだよ。
お前みたいに「憲法で基本的人権が認められてるのにその憲法で人権
を国家が拘束するのを認めてるのは憲法矛盾!」なんて理屈は通用しない
ってことだ。ましてや犯罪者を「脱法者」という存在に設定すればあらゆる
人権と権利を剥奪できるなんて恐ろしいこと日本じゃ通用しねえんだ。
はっきり言ってお前が脱法しまくってるぞ(笑)

887 :1@雅子流産アゲイン:01/11/03 20:19 ID:9R9GZH2f
あいかわらず言い訳クセーよな。
「みんなが拝んでいるから」はまあいかにも主体性が欠如した百姓らしいが、
普段アメリカが押し付けた憲法だから変えろと馬鹿の一つ覚えみたいに
騒ぎ立るくせに、テンコロ問題に限っては「憲法に書いてあるから」(テンコロを
廃止するなとはどこにも書かれていないが)というのは御都合主義的だろw
自分でも言い訳していることに気づいていないんじゃないのか?
はたして憲法に書いてあるから自分はテンコロを拝んでいるのかと、
一度股間に手を当てて考えてみたら?w

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:31 ID:3uGGfn+P
確かに現行の日本国憲法は、奇妙だよなあ。
理念らしきことが述べられている前文の次に、唐突に天皇だもん。
早く改憲してほしいもんだ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:32 ID:3uGGfn+P
↑もちろん、天皇は元首ということで。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/03 23:48 ID:6if7gwZ1
>理念らしきことが述べられている前文の次に、唐突に天皇だもん。

それが「日本らしさ」
洋間の隣に畳み敷和室が有ってもOKな国
クリスマスを祝ったの数日後、除夜の鐘を聞いて初詣に行く国民の国

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 00:01 ID:AsbMUEuB
>>883
総務省のどの資料だい?
で、その換算式はどうなってんの?
……
やだね、また妄想かい?ホンキにしちゃったじゃない!

892 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/04 00:38 ID:???
産業連関表,国民所得勘定,資金循環勘定,国際収支表,国民貸借対照表の5勘定,
その周辺にあるサテライト勘定,資源環境勘定,社会会計行列,GDPの国際比較等の
現状と分析によって計算されています。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 03:52 ID:hMpmHbFh
>>890
日本国憲法の支離滅裂さが、日本人の精神を深く蝕んでいると思われ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 03:55 ID:hMpmHbFh
日本国憲法前文の理念は、借り物=偽者。

895 :(^0^)v オヴァンデヤンス:01/11/04 04:57 ID:nKqXzUx7
大日本帝国憲法「前文」も作り物だな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 09:47 ID:MQeXOJ0R
憲法は、全て作り物ですが何か?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 10:22 ID:w1as0pA0
天皇陛下を拝んでも、当然ながら物質的には何の利益もない。
元々隋・唐の皇帝に対抗しての、日本の政治的独立の象徴。
有史以来日本の中心で有るのが天皇。それが日本の歴史。

ちなみに今でもそう。日本の首相が中国に行くと、とりあえず
相手するのは朱鎔基首相。
江沢民国家主席のお出ましは、天皇に対してのみ。彼らは、
天皇陛下と中国国家主席が対等だと思っている。

もし日本に天皇陛下がいなければ、中国などの国から格下扱いにされる。

898 :1@雅子爆殺:01/11/04 10:37 ID:pY+wXi0q
>もし日本に天皇陛下がいなければ、中国などの国から格下扱いにされる。

どうでもいいよ。チミ達の被害妄想っぽいし。
そもそも日本国内で格下の百姓が心配する事じゃないw
人間は考える大正帝である。気楽にいこうw

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 11:04 ID:???
結局「天皇」とは政治用語なり。対外関係で考えるのも当然の話。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 14:33 ID:???
>日本国憲法の支離滅裂さが、日本人の精神を深く蝕んでいると思われ。

日本国憲法のどこが支離滅裂なんだ?
支離滅裂なのはお前。
はっきり言ってお前の精神が蝕まれてるだけ。
日本人の精神の心配をする暇があるならお前の蝕まれた精神をなんとかしたほうが
いいぞ。

901 :1@雅子爆殺:01/11/04 15:21 ID:pY+wXi0q
コヴァ百姓常套句。

「天皇制を廃止するメリットを出せ!」(新興宗教に「うちの教祖様拝まない理由を言え」なんてこられたら殺したくなるよなw)
「私は小林信者ではない!」(私どもは宗教ではなく「崇教」だとは某新興宗教の弁w)
「日本人は天皇拝むのが当然だろ!」(明治以前の民衆は拝んでませんでしたw)
「どうして自分の国を愛せないの?」(「ああ神様、この未開人は宗教も文化も持たない野蛮人です、教化せねば!」ドピュ!w)
「日本の為に戦ったじっちゃん達を悪く言うな」(自発的に戦争に荷担した洗脳ジジイに自分を重ねて戦争ゴッコw)
「日本から出ていけ!」(テンコロと合体したとたん気が強くなるようでw)
「サヨに苦戦中、援軍求む!援軍求む!」(頑張れ大きなトムソーヤw)
「日常に帰れ!」(まずお前が帰れw)
「思想云々ではなく人として流産祈願は許せない!」(公憤を装った私憤w)
「難しいことは分からないが」(テンコロはあなたをワークスタイルで判断しませんw)

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 16:18 ID:???
>>901
基本的に同位
しかし「戦躁論2」で「無宗教なヤツは自分の死体をポリバケツに捨てるつもりか!」
って煽り方みても、コヴァ教祖の論理はこびの粗暴さにはホトホト呆れるかぎりだね。
けっきょく、「公」統一路線に反対するヤツは、
「みんな粛清だー!(by戦躁論2 141頁)」だもんね。(藁
あの線って結局カルトと規範の取替っこしたスターリン主義の
合いの子みたいな奇妙ちくりんな、思想というより宗教だね

・・・・しかも相当質の悪い(ププ

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 16:22 ID:???
自身を中心として星々を従える北極星。それを神格化したのが天皇大帝。天界を統べる皇帝の意味。
考え方によっては、地上の皇帝より立派そう(笑。メリットは、大国に対しても位負けしない事

904 :粗雑な煽り:01/11/04 16:30 ID:???
>>902
まあ本当に無宗教なら、死体をゴミに出しても何とも思わんだろう。この例えの始めは、宮崎某だと思うが。
ただ不衛生だからやめた方が良い。自分のお奨めは「鳥葬」。
これなら火葬と違って、石油を消費しない。よって環境にも優しい。鳥獣保護にも役立って一石二鳥(笑

905 :          :01/11/04 17:05 ID:???
歴史上、天皇は無力だがどういった訳か味方に引き込むと「官」になれて政権奪取できるんだよね。
共産党も政権欲しかったらそのくらいは気づかんと。

906 :パンドラ:01/11/04 18:22 ID:lnlgKvaA
>>885,886,900さん
まぁ、なんともうしますか… では、もっとやさしく説明してあげましょう。

昭和天皇が宣言されたように、天皇は人間です。
人間である以上、法で定められた基本的人権が守られるべきでしょう。

そして、法が存在すれば、法に従う人(順法者)と従わない人(脱法者)が生じます。
で、脱法者は法に該当する罰則が適用されます。
もちろん、その範囲内で基本的人権も制限されます。

天皇に基本的人権が認められないとすると、天皇は順法者ではありませんか?犯罪者ですか?

>>897さん
新・中華思想ですか?いかにも、経済特区のある現代中国らしい、というか…

>>903さん
こちらは、新・八紘一宇思想ですか?

>>905さん
敗戦後、官僚(天皇の臣)は、主(天皇)を失い、代わった主(国民)を主と仰がずに自己愛傾向を強め、今の腐敗体質になった、とは思われませんか?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 18:39 ID:???
>906
>(国民)を主と仰がずに
国民主権なんておとぎ話、本気で信じてるの?。無邪気ですねぇ。
でも「主(天皇)を失なった」には同意。

908 :897=903:01/11/04 19:26 ID:???
>>906
>こちらは、新・八紘一宇思想ですか?
皇国史観的かも知れないが、天皇を肯定的に語るなら当然そうなる。
また天皇を論じるなら、何故こうした称号が生まれたのかも考えるべき。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 03:26 ID:NDqKSnkf
>>900 「日本国憲法のどこが支離滅裂なんだ?」

「前文の理念」とやらは、フランス人権宣言の流れに東京裁判史観的なご都合主義が混ざったものだ。
そこには日本の歴史も伝統も天皇も出てこない。どこの国の憲法かと思うよ。
前文の理念には「第1章天皇」との整合性が何ら記されていない。だから、支離滅裂だと言っているんだ。
まあ、起草したのが日本人じゃないから仕方ないか。
現行の日本国憲法を後生大事に思っている奴の気が知れないね。

910 :1@雅子爆殺:01/11/05 10:22 ID:k6nUWYb+
>現行の日本国憲法を後生大事に思っている奴の気が知れないね。

当時のチミ達よりの草案なんてテンコロ万歳丸出しで、日本人が読んでも身の毛がよだつ。
あんなボロ憲法では、雅子に流産してほしいとか、大正天皇は気違いとか、近親相姦とか、
チョン由来とか、神器はレプリカとか、皇統断絶とか、明治期以前の民衆は拝まなかったとか、
百姓ウザイとか、そういった疑念やタブーを表現できない社会になっていたんだよw
他人に押しつけられたという前に、愚にも付かない百姓根性で国民の幸福を蔑ろにする
理念しか思い浮かべることができない自分達のレベルの低さを反省してはどうか。
俺は 百 姓 由 来 よ り も アメリカ由来憲法の方がいいw

911 :パンドラへ@支離滅裂:01/11/05 11:37 ID:???
>そして、法が存在すれば、法に従う人(順法者)と従わない人(脱法者)
>が生じます。 で、脱法者は法に該当する罰則が適用されます。
>もちろん、その範囲内で基本的人権も制限されます。

パンドラのバグり具合も拍車がかかってきたな(笑)
お前は「憲法は基本的人権を認めている!なのに基本的人権が制限されている!
これは憲法矛盾だ!」って理屈で天皇を憲法矛盾って言ったんだぞ?
それを脱法者は人権を制限されても良いなんて言い出すのはおかしいだろ。
脱法者だって人間だ。お前の理屈ならその人権を制限するのは憲法矛盾だろ。
まあお前は今まで「脱法者は人間ではない!」って言ってたのに
比べれば「脱法者にも人権は認められてる。その上で法的に人権制限されている」
って当たり前の事に気付けたのはバグでも良しとします。
パンドラのバグを引き出すのは簡単(笑)
パンドラはダブルスタンダードで物を考えてるからパンドラの理屈通りに
当てはめてちょっと揺さぶってやればすぐひっかかるからな(笑)
天皇は差別と表裏一体だ!と言い出したら「じゃあ社会福祉も逆差別だ。
表裏一体で排除しようぜ」と突っ込んでやれば「表裏一体だからって排除するなんて
おかしい!世の中は全部表裏一体!」とかバグってくれるし(笑)
天皇は人権侵害されている!憲法矛盾だ!と言い出したら「じゃあ天皇にも人権を
認めようぜ。もちろん小泉首相が創価学会会長になるのも認めるよな」と
突っ込んでやれば「あなたはなにを言ってるのですか!そんなこと許されません!
天皇に人権を認めるとこのように矛盾した事態になるのですよ!」と
バグってくれます(笑)まあパンドラの理屈じゃバグるしかないのでしょう
けど。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 12:01 ID:kIYi9pX1
>国民主権なんておとぎ話、本気で信じてるの?。無邪気ですねぇ。

そう、無邪気といえばそのとおりでしょう。
君主制が全盛の頃、革命なんて無邪気そのものでしたし…
しかし、とりあえず憲法にも国民主権がうたわれてますしねぇ。
国民主権が、名ばかりということには、賛成いたしますが、本気で信じる姿勢も大事とは思われませんか?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 16:09 ID:fUpRIv1X
>>911
バグってんのはお前じゃないの?

>・天皇は貴種でなく、象徴であるが、権力者でもある。
>・同時に、権力者であるがゆえに基本的人権が侵害されても憲法違反にはならない特殊な人間である。
>・そして、天皇に基本的人権を認めるなら、犯罪者にもみとめよ。

お前が、これはどうなったんだい?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 17:42 ID:???
>913
お前はバグっていうかクラッシュしちゃってるな(笑)
しょうがない教えてやるよ。

(バグ1)天皇は貴種でなく、象徴であるが、権力者でもある。→貴種だか
劣種だか知らねえがそもそもそんな区分は存在しない。存在しないことを言っている
のがそもそもバグ。天皇は象徴。そんなのは幼稚園児でも知ってることだボケ。

(バグ2)同時に、権力者であるがゆえに基本的人権が侵害されても憲法違反に
はならない特殊な人間である。→そもそも今の天皇が基本的人権を侵害されてい
るというドキュソ理論自体がバグ。そんなドキュソ理論が通じるなら公務員が
選挙活動をしたらいけないなどと言うのは人権侵害である。ぜひ「天皇と郵便局長は
基本的人権を侵害されている特殊な人間である!廃止せよ!」と叫んでもらい
たいものである(笑)

(バグ3)そして、天皇に基本的人権を認めるなら、犯罪者にもみと
めよ。→お前らのドキュソ理論を忠実に再現するとこうなるという皮肉
で言ってるんだよボケ(笑)本気で俺が犯罪者に人権を認めろ!刑務所全廃!
なんて主張してると思ったのか?(笑)話にならねえよボケ。

915 :にょ:01/11/05 18:11 ID:JUxdQLfd
敬意とはなんぞや、ってことだろうな。
一つには、同じ対象を敬意を払っている人間がどれくらい多くいるか?
そして、それが自らのアイデンティティにどのように関係があるのか?
まあ、おいらは日本語を喋る日本人ってことで括ると、この
アイデンティティで考えた場合、天皇をある程度の敬意の対象にする
ことで日本人という帰属意識を実感できるのかもしれん。
民族や国家としての危機意識が先鋭化した時に、例えばアメリカでは
大統領に、もしくは自由と民主の国、アメリカという所にアイデンティティの
所在を求めるのと同じく、象徴とは、そこに住む人々の大きな求心力を集める
拠り所に他ならず。民族としての自覚や誇りを語るための方便に他ならない。
しかもそれは国や民族が、混乱、分裂と衰退することを防ぐ安全弁のようなものでもある。
おそらくこれを失った時、あるいはこの存在意義自体が揺れた時、そこに住む
人々は拠るべき価値観を喪失し、果てしない混沌を享受せねばならないだろう。
だからおいらはそれが恐くて、天皇陛下にはある程度敬意を払っているつもりだけど、

916 :1@雅子爆殺:01/11/05 20:46 ID:u5XxPqpd
じゃ混沌や自由に耐えられないような奴だけがテンコロを拝めばいいということになるw

しかし、いざとなってもテンコロに依存しなくても済むようにメンタル面を
もっと鍛えようとは思わないのかね。まさかテンコロだけしか道がないとか???
そんな奴も社会には必要かもしれないが、あまり関わり合いになりたくないw

917 :醜の御楯:01/11/05 20:58 ID:8s1eRyGa
それが、日本の国柄なんだよ。万世一系だから、こんな資源もない国が、大国になれたんだよ。

918 :0@雅子母子手帳贋物:01/11/05 21:07 ID:???
万世一系といえば、肉の万世は狂牛病騒ぎで客が減って大変だそうな。
思うに、万世一系というのは肉牛の血統のようなものか?。

919 :醜の御楯:01/11/05 21:23 ID:8s1eRyGa
パソ初心者やから、頭がウニって、長文書けん。とにかく、もし、天皇制がなかったら、麻原とか、福永みたいな輩に、日本が乗っ取られてたのは、間違いない。天皇は損得でいえば有りなんだよ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 22:13 ID:???
日本はいざとなると、天皇を中心にまとまることができる。それで近代は西欧列強に
対抗できた。もしバラバラだったら、多分他のアジア・アフリカ諸国と同じように
植民地にされていただろう。それを考えれば「メリット」は計り知れないほど大きい。

もっともアメリカには負けたが、戦争も勝負だから負けることも有るさ。

921 :1@雅子爆殺:01/11/05 22:28 ID:SrNkX6V7
>それが、日本の国柄なんだよ。万世一系だから、こんな資源もない国が、大国になれたんだよ。

日本社会の伝統的紐帯を切り離し、中央集権的に再編成した
一要素としてのテンコロは、すぐれて反伝統的な存在である。
自らが破壊したものへの郷愁をも推進力とするテンコロ制は、
ある意味では人類最強の百姓コントロール装置であった。
たしかにテンコロは、日本を離陸(近代化)させる為の推進ロケットであったが、
いまその役割を失ったにもかかわらず切り離せないで足かせになっている。
しかもそれにしがみつく百姓共の重みで、日本社会は下降気味であーるw

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 22:31 ID:???
いざとなれば、天皇のみを中心に政治体制を激変できるのも、日本の強さ。日本式革命ですね。

923 :パント゜ラ:01/11/05 22:32 ID:jP7kiqXq
>>911さん
人権において天皇と犯罪者を同列に扱えないこと、したがって天皇に人権が認められないのは憲法矛盾であることは、なんとかご理解いただけたようですね。

で、こんどは、ワタシのご説明ですでに決着していることについて、改めて異議を唱え、仕切りなおしをなさりたいということのようです。

で、いちおう申し上げておきますが、
>脱法者は人間ではない!
>表裏一体で排除
これらは、あなたご自身がflyingでおっしゃったことです。
そう、「天皇は貴種ではない」「天皇は権力者だ」「天皇に人権を認めるなら、犯罪者にも認めよ」などとおなじです。

仕切り直しはけっこうなのですが、ワタシの意見として、あなたが創作されたお話をもとにmake upされるのはいかがなものかと…
ま、いずれにしても楽しいお話を期待しております。

924 :帝國海軍兵学校生徒:01/11/05 22:32 ID:wgQgGDei
921の意見は風が吹けば桶屋が儲かるの理論である。

925 :醜の御楯:01/11/05 22:39 ID:RxY3ZbBu
>>921へ 今は必要ないかもしれないが、この先、どうなるか解らない。江戸時代は不要だったが、明治維新の時は必要だった。世界に真の平和、民族の真の平等が、未だ実現されていない以上、天皇制を維持し、この国土を守らざるを得ない。

926 :1@雅子爆殺:01/11/05 22:51 ID:SrNkX6V7
好きにすればいいけど、どうせ終わりだよテンコロなんて。
百姓を弄るネタに使えるから俺もテンコロに延命して欲しいかも。
存在意義を無くした皇族が無理矢理引っ張り回されるイタい御姿も見たいしw

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:05 ID:???
存在意義のある人は、引っ張りだこ。皇族の方々も大変ですね。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:05 ID:Pulm0GQi
>>925
>万世一系だから、こんな資源もない国が、大国になれたんだよ。
この手デンパ丸出しな発言をする輩がいるがいったいどういった理論で
そうなるのか結果論抜きでまともに説明してみろ。
お前の論理だと俺がいるから大国になれるなんて妄想もありだな。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:08 ID:jmAA7nE8
まず万世一系っていうのがうそだろ。

930 :1@雅子爆殺:01/11/05 23:14 ID:SrNkX6V7
もし万世一系だったら近親相姦でチョン侵略者の血統が凝縮されていることになって
余計マズイのにねw

931 :クーゲルシュライバー@不正プロクシ(泣):01/11/05 23:19 ID:???
 もう、何度も語り尽くされているが「近親相姦」と言われる
ほどの近しい血統での結婚は、中世からほとんどないのだが?

932 :にょ:01/11/05 23:26 ID:JUxdQLfd
>じゃ混沌や自由に耐えられないような奴だけがテンコロを拝めばいいということになるw

すまん、おいらは耐えられん、、
現在の日本では、自由主義、民主主義の中でオブラートのように
象徴天皇制が存在している訳だが、、本当の混沌とは隣人と意志疎通
できないみたいなレベル、ユーゴみたいな内戦状態を言うわけだから、
とてもじゃないが、耐えられん、、、おそらく天皇制が崩壊して、
彼らが国民の手で根絶やしにされたら、国民は千数百年続いた伝統を
自らの手で壊したトラウマを抱えるだろうな、、ロシア帝国を滅ぼした
ソ連民衆どころの騒ぎではなくなること必死なんじゃないかな、、
千数百年続いてきたことは、逆に日本人が混乱期にふと立ち返る
安全弁の役割を果たしていた訳だし、これだけ長い期間、至尊を頂いた
ということは、それだけ、民族にとって、自らの残虐性を否定する
自覚にもなっている。
まあ、自由、個人主義と憧れるのもいいけど、今の日本文化では
それを許容できるほど、大した自立意識も育っていないとは思う。
朱に交われば赤くなるのが日本人だからね、、、おらもその一人。
個人主義ってのは、極言すれば、敵に対しては呵責無く徹底的に
叩きのめすことができる連中がもつ信念だろ、とてもとても、おれには、、

933 :醜の御楯:01/11/05 23:29 ID:zUV1gON4
>>930へ 君も解らん奴だな、左翼かと思えば百姓とか、チョンとかアナーキストか?俺がいるから、日本が大国に成った?そんな強力電波を受信できる、 アンテナはついとらんが、それと神武からはともかく、奈良あたりからは一系だろう。

934 :醜の御楯:01/11/05 23:39 ID:DPWrbjYz
>>930へ 古代の渡来人と、今の韓国人は違う。天皇陛下は世界の平和を、望んでおられるが、第一に日本国民の幸福をお望みです。偏向教科書で、頭逝ったか、このクサレ厨房。百済がどうこうで日本が嫌いになるのは、もったいないぞ!

935 :にょ:01/11/05 23:44 ID:JUxdQLfd
必死→必至
でした、、はぅぅぅぅ

936 :928:01/11/05 23:47 ID:Pulm0GQi
>>934
ところで私の質問の返事はまだか?
御都合主義で固めたイタイ理論を是非聞きたいもんだな。

937 :1@雅子爆殺:01/11/06 00:02 ID:OSkwHgPA
>象徴天皇制が存在している訳だが、、本当の混沌とは隣人と意志疎通
>できないみたいなレベル、ユーゴみたいな内戦状態を言うわけだから、

俺はテンコロ拝んでいないのに他人と意思疎通が取れているから、
意思疎通とテンコロは関係ないようだが?
テンコロが無くなった程度で意思疎通ができないなんて、
そんな馬鹿は「日本から出ていけ」w

>彼らが国民の手で根絶やしにされたら、国民は千数百年続いた伝統を
>自らの手で壊したトラウマを抱えるだろうな、、ロシア帝国を滅ぼした

そういう暗示を何百回も繰り返せば、余計な原罪を抱え込んで政治利用される百姓も出てくるだろう。
逆に、暗示さえなければ、一部の依存症患者以外はテンコロの事なんて忘れる。
卑弥呼の系譜が途絶えたのと同じ扱い。
ていうか、最初からテンコロ拝んでない人間にとってはどうでもいいけどw

>個人主義ってのは、極言すれば、敵に対しては呵責無く徹底的に
>叩きのめすことができる連中がもつ信念だろ、とてもとても、おれには、、

それはチミ達のような百姓が個人主義者になれば、の話ね。
駄目な奴はどんな思想に替えても駄目。
どちらかというとコントロールの効くテンコロ主義者であり続けて貰いたい。

>>934
でた!コヴァ常套句のオンパレードw
しっかし何が「パソコン初心者」だよバーカw

938 :パンドラ:01/11/06 00:04 ID:e08r5yI/
「万世一系だから大国になれた」「天皇への求心性が植民地化から救った」

これらは、他の因子が多すぎて検証が困難ですが、逆に否定することも難しいかもしれません。
特に、後者は歴史と時代を区切れば、19c-20c初頭でのアジアの事情を考察するなら、ある程度説得力もあります。
ただ、万世一系の伝説が、大衆の求心性を獲得するに有効であったにせよ、経済成長の因子として特定することは困難でしょう。

いずれにしても、大衆の多くが民主性をもとめる現代世界においては、君主に依存する求心性はさほどの意義をもたないように思えますが…

939 :醜の御楯:01/11/06 00:06 ID:T+sXuS13
>>936へ まず、巨悪を抑制する効果。暴力団が藻に服す国が、何処に有る? どんなに力がある、反社会的な人間でも、いざという時は天皇以外は、皆平等という思想で、引きずり降ろせる。

940 :醜の御楯 27歳:01/11/06 00:18 ID:T+sXuS13
>>936 まず、その百姓は止めよう。農家の人に失礼だよ。そういう物言いをする人は、正論吐いても、支持されないよ。右翼の私の方が人権意識が高いね。

941 :醜の御楯:01/11/06 00:37 ID:EhcqmFIb
戦後における、天皇制のメリット。もし戦後、日本が共産化していれば、今の日本がなかった事は認めるよね?もし、天皇制が廃止されてれば、右翼も左翼も同じ、革命が起こっただろう。

942 :醜の御楯:01/11/06 00:49 ID:s1wTzz5B
939-941はそれなりに説得力が有ると思う。他は、上げればキリがない。君等は単純左翼じゃないから、攻めやすいよ。

943 :928:01/11/06 00:53 ID:Mpxhq3/W
>>939
私の質問の趣旨を理解しているのか?
お前の万世一系だから大国になれたに対してだぞ。
まず指摘するまでもないが万世一系は創作だと理解
しているんだろうな。
で天皇が存在するとどんな理由で大国になるんだ?
巨悪を抑制できれば大国になれるがお前の理由なのか。
おいおいふざけるなよ、まったく御都合解釈丸出しだな。
それにお前の文章読んでると日本には巨悪が無いみたいだな。
おめでてーな。

944 :にょ:01/11/06 00:57 ID:f4RLbYyc
>>1さんよ。
おまえさんは、もしかして、何かの宗教団体のマインドコントロールから
抜け出した経験でも持っておるのかな?
だとしたら、確かに胡散臭いものに対しての拒否反応過敏になるのも
解る気がするが、、、それは日本人がオウムの時に経験した宗教アレルギー
にも似ている気がした。何となく読んでいてそう感じた。
それかよほど若いのか、、若いならまあ、そう考えるのもうなずける。
しかしね、まあ何も権威を盲信する必要はないだろうが、
完全否定した後に何が待ってるのかな?懐疑と不寛容の虜になる
だけじゃないかな。

>俺はテンコロ拝んでいないのに他人と意思疎通が取れているから、
>意思疎通とテンコロは関係ないようだが?

いや100年単位で考えれば、そういうことはあり得るんでは
ないかな、、別におまえさん一個人の事情なんてこちらは一言も聞いていない。
長い目で見ればそうなるんじゃないんかね、ってこと。

945 :928:01/11/06 01:09 ID:Mpxhq3/W
>>940
私は雅子某では無いぞ。
>>941
もしを連発するなよ、仮定だけなら何とでも言えるぞ。
そんなんでメリットの証明になるか。

946 :醜の御楯:01/11/06 01:22 ID:EhcqmFIb
>>943へ お前の思想はよく解ったよ。統一協会的だな。万世一系は、神話的な側面がある事は認めるが、百年位の歴史と、少なくとも千年は、歴史があるのでは、重みや求心力が違うだろう。天皇制自体の必要性は、上で説明した。

947 :醜の御楯:01/11/06 01:37 ID:LA67euWn
>>943へ 941は確かに仮定論だが、的を得ていると思う。巨悪が無いとは言わないが、他の国よりはましだ。震災の時に山口組が、支援物資を配ったの 君知ってる?もし、天皇制がなければ、有りえないよ。

948 :しこのみたて:01/11/06 01:46 ID:LA67euWn
共産党でも、天皇否定は支持されないって、気付いてるよ、もう。 日本の歴史で、世界に類を見ないものって、皇統の長さ位だよ。昨日、出来た国じゃない事は、国民のプライドにもなる。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:01 ID:???
ちょっとまてよ。山口組が支援物資配るのと天皇制がなんの関係があるねん?
あと、「天皇への服喪」で、テキ屋の人たちは困窮したわけやろ?ほんまは
祭りの中止とかに対して怒らなあかんのとちがうのか?
やくざはやくざで、地域社会でのワレの役割というもんを考えた結果が、震災
の時の活動とちがうんか?
そんなええことは全部天皇のおかげ、みたいな話って、ただの鰯の頭も信心
から、ゆうやつやんけ。世の中が全部天皇のおかげで回ってるとおもたら、
大間違いやで。

950 :しこのみたて:01/11/06 02:16 ID:qcRC4K+5
>>949へ 何でも天皇のおかげとは、思っとらんけど、元々仁侠は祭り(神事を仕切るのが仕事やった、つまりヤクザにとっても、天皇は信仰の対照で、そういう事実が、仁侠のマフィア化の歯止め になり、社会的には良いという説明です。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:58 ID:???
祭りというのが天皇系の神道に集約されたのって、明治以降やで。
それ以前の祭りというのは、村の鎮守のお祭り、つまり天皇とは何の関係も
ない、山の神様とかでかい石とかが御神体になっていて、それを祀るもんやった。
また、確かにやくざの行事には天照大神とか持ち出されるが、行事は行事であっ
てな、天皇信仰してる奴がやくざになる、という話やないやろ。
もう一つ、やくざは現にマフィア化しているし、右翼という形がやくざの隠れ蓑
になっている形態が、それを進めてるとおもわんか?やくざが商売に天皇を利用
してる形態が右翼やないか。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 03:21 ID:???
いきなりだけど、俺らっておちゃめで神秘。
みそ汁とかたくあんとかすごいださいもん食い続ける日本人って好きね。
わけわかんないじゃん、もう。
ペコペコ頭下げてさ、それでうまくいくならどんどん頭下げますよ。
お辞儀人生、謝罪人生。
胸張って、ふんぞりかえって、エバってるやつ、日本人じゃないね。
低姿勢で距離と隙間を抜け目なく見計らって、ものごと曖昧にやり過ごせる奴だけ、日本人。
それが正しい日本人。そんな国民性が大好きね。
日本人のだささつうの、だささをわきまえるつうの、身の程思い知ってるつうの、
そんなことどうでもいいようなフリして、ガッポガッポと小銭たくわえるのよ。
声高に叫ぶなんて滅相もないね。ボソボソモゴモゴヒソヒソ声でいきたいもんだね。
みそ汁で満足できてんだからそれでいいじゃん。
ニヤニヤと不敵な笑み浮かべて生きましょうよ。これからも。
だからさ、ほんとはレスをするつうのは、もう反則なのね、日本人として。
愛国心たっぷりの日本人として。誇りあるよ、そんくらいの。
もう謝ります。レスしてすいませんでした。
日本のいつまでたっても煮え切らない、
わけわんかんないスタンスって頼もしいよ。ほんと。
心からそう思う。
このままずっと、たくあんの音が鳴り響きますように。
みそ汁のぬるさが日本を包みますように。

953 :しこのみたて:01/11/06 03:31 ID:T+sXuS13
>>951へ 心底、仁侠が天皇を崇拝しているとは思ってませんが、歯止めには成ってると思います。仁侠右翼は私も好きではありません。

954 :しこのみたて:01/11/06 03:42 ID:LA67euWn
>>952へ 極端過ぎるよ。はっきり言って僕は貧乏人の子だし、あなたが言う様な、人間じゃないよ。傷付けたならごめんね。あやまるよ。人間は環境に因って、考え方が違うのは仕方がないからね。

955 :1@雅子爆殺:01/11/06 10:20 ID:XFyJXds9
結論は簡単。
テンコロを必要とする人間が、他人に迷惑をかけない範囲で好きに拝めばいい。
テンコロ以外に依存する対象を既に持っているか、またはあんな子供騙しの
演出効果ではトリップできない人間はテンコロを拝まない。それだけ。
日本人全員がテンコロを拝む義務を有しているとか、拝まないと大変なことになるぞ
といった半脅迫は、「貧乏人の子」限定で教え込めば日本は安泰だろうw

テンコロを拝まないと危機管理もろくにできないような一部百姓の体質は、
テンコロという統治ツールによって伝統的な叡智もろとも共同体が
破壊、改変されたために形成されたものだ。
よって「テンコロか、さもなくばカオス地獄か」といった百姓的二者択一は、
明治維新以降その他の可能性を排除されたまま進歩の見られなかった百姓という
人種にのみ当てはまるものといえるだろうw

956 :パンドラへ@脳挫傷:01/11/06 11:12 ID:???
>人権において天皇と犯罪者を同列に扱えないこと、したがって天皇に人権が認め
>られないのは憲法矛盾であることは、なんとかご理解いただけたようですね。

おいおいパンドラって脳挫傷でも起こしてるのか?(笑)
もうバグどころじゃなくてクラッシュしちまってるぞパンドラ。
何が「天皇と犯罪者は同列に扱えない!」だよ(笑)
お前が「憲法では全ての人間は平等で人権を完全保障されてるって言ったんだぞ?
お前差別主義者だな!(笑)犯罪者だって犯罪者である前に同じ人間だぞ!
なんで天皇に人権を認められないのは憲法矛盾で犯罪者に人権を認められないのは
憲法矛盾じゃねえんだ?お前が「人権を侵害されるのは憲法矛盾!」なんてドキュソ論
を言ったんだから少しは頭を使ってそんな理屈が通用するのかどうか考えろよ?

>これらは、あなたご自身がflyingでおっしゃったことです。
>そう、「天皇は貴種ではない」「天皇は権力者だ」「天皇に人権を認めるなら、
>犯罪者にも認めよ」などとおなじです。

はあ?俺は「天皇は貴種ではない」「天皇は権力者だ」「天皇に人権を認めるなら
犯罪者にも認めよ」と言ったぞたしかに。なんか文句あるのかボケ!(笑)
お前と違ってバグってないから言ったことを言ってないなんて言わねえんだよ。
いいか?俺が言ってることは全部お前のパンドラ理論に当てはめて言ってるんだよ。
俺の言ってることがおかしいと思ったらそれはお前のパンドラ理論がおかしいからだ。
要するにバグ(笑)
社会福祉を廃止しろ!も刑務所を全廃しろ!も小泉首相の創価学会会長兼任も認めろ!
もぜーんぶパンドラ理論から導きました(笑)

957 :醜の御盾へ@言うだけ無駄:01/11/06 11:35 ID:???
はっきり言っときますがロボに理屈は通じないよ?(笑)
あなたの言ってることは正論でわかりやすいのですがいかんせん
ロボ達は64ビット。理解する素養がないのだからいくら正論を言っても
のれんに腕押しで話にならないよ。
なにせロボは天皇じゃなくてホンダのロボットを玉座に置こうぜ!と
言ったほどのヤツなんだから(笑)
現実がすっぽり抜けてるヤツと議論しても妄想で生きてる人に現実は通用
しません。
議論できるとしたらただ一点。「天皇を廃止するメリットはなに?」
と聞いてやることですね。さすがのロボも言葉につまるよ(笑)
パンドラなんかバグって面白いこと言い出すしやってみたら?

958 :にょ:01/11/06 19:30 ID:???
>>1雅さんよ〜ん
まあ、他人に迷惑をかけない程度に個人の自由の範囲内で拝めば良いという
のは否定はせんよ。強制する必要性もないし、思想・信条の自由の範囲内って
ことだ。おらが言ったことはその上で、廃止したときどうなるね、?ってこと。

で、おまえさん、百姓精神とバカにするが、、
百姓精神ってかなり最強ではないか、952のレスがその典型、、(ワラ
これ作ったやつ天才ね、、、人間としての誇りはないのか?みたいなおしかり
はあるだろうが、、そんな誇りなんちゅうもんは自分の中でもってりゃ良くて
他人にひけらかすもんじゃない、みたいな、、、巧すぎる、、、
江戸時代に何でこんな狭い国土に3000万もの人間が住むことができたのか、
ってな疑問を考えたとき、この手の信条に収斂することは、かなり自然なこと
じゃないのかな、とも思う。しかもこれは農民だけではなくて、武士階級にも
あったことだろ。責任の取り方が切腹なんて、、日本だけだよ、こんな内向き
な考えって、、こりゃ個人の名誉を守る方法としての切腹なんだろうが、対象は
お家大事、、つまり藩主を守るために、これほど内向きになるわけだろ。
「俺さえ汚名をかぶれば、〜は守られる」てな考えも日本だけだよな、きっと。
で、明治維新後、結局「〜は守られる」の「〜」の部分はある程度、天皇陛下が
肩代わりした訳、これは天皇に陰謀があってというよりも、こんな狭い国土に
これだけの人口の日本では致し方ないこと。何も本人がなろうと思ったんじゃ
なくて、そうせにゃ国が治まらんってことだったんだろうし、、、
結局、日本人の精神気質って自らがトップに立つよりも、誰かを神輿で担ぎたい
みたいなところがあるのってその残照なんじゃないかいな。
もしそれが無くなった時、個人が皆、己の義を押し通そうとしたとき、とても
とても、、こんな狭い国土で、こんな多い人口を将来に渡って養っていくこと
なんて、、最終的にはできなくなるんじゃ、とは思う。もちろん思うだけね、、(ワラ

959 :ボールペン:01/11/06 19:56 ID:61O4JKBA
>>914,956
おいおい、こりゃお前の言ったことの忠実な再現だぞ。
>913
>・天皇は貴種でなく、象徴であるが、権力者でもある。
>・同時に、権力者であるがゆえに基本的人権が侵害されても憲法違反にはならない特殊な人間である。
>・そして、天皇に基本的人権を認めるなら、犯罪者にもみとめよ。

自分で言ったことに自分で反論してどーすんだ?
>バグっていうかクラッシュ
してんのは、お前なんだよ。
お前ってホントに、おろかでかわいいヤツだね。

みかねて、テンコロ好きが集まってきちゃったじゃねーか。

雅子@-が喜んでるぞ、おかげさまでもうすぐ1000だってね。
お前、雅子@-のエサになっちゃってんだぞ。

960 :1@雅子爆殺:01/11/06 20:09 ID:I8qH+Nhn
はあー、雅子はやくガキ産まないかな。
どうもネタに困ってきたw

961 :しこのみたてへ:01/11/06 20:44 ID:???
天皇がやくざの「歯止め」になっている例をひとつでもあげてみいや。
>仁侠右翼は私も好きではありません。
やくざと天皇崇拝が一体となった形が任侠右翼やないか。

962 :パンドラ:01/11/07 00:05 ID:Zh7L6CV2
山口組が震災時に援助物資を送ったそうですが、マフィアもカトリック信者が多く、カ教会の慈善活動には協力的ですから、本質的に変わりません。
山口組の慈善活動を天皇制に結びつけるのは少々ムリがあるような気がいたしますが、天皇制も神道と不可分であり、カトリックとの宗教的色彩としての共通性は微妙な意味合いがあるかもしれません。

天皇制が戦後政治に果たした役割については、進駐軍とマッカーサー氏とのかかわりをぬきに論ずることはできません。
一説には、マッカーサーは、民主性あるいは政治的には中学生と評価した日本人の統治に天皇を利用したともいわれます。
かりに、天皇制の存在が日本の分裂を防いだ、あるいは共産化を防いだとするなら、それはマ氏の占領政策の裏づけがあってのことと考えるべきでしょう。

ありていに観て、天皇制は歴史的に功罪こもごもでしょうが、国民の多くが民主性を志向する現代、その政治的役割を終えつつあるように思えてなりません。
まぁ、一部の方々の心の支えとなっていることは間違いなく事実でしょう。
前述した宗教的色彩を生かして宗教団体へ、というのが自然な流れかもしれません。

963 :パンドラ:01/11/07 00:06 ID:Zh7L6CV2
>>956さん
憲法を基本とする法体系で罰せられている犯罪者に、同一の法体系による人権保護をあてはめることは不可能です。
(子供でも分かることですがねぇ…)
しかし、天皇は、法体系で罰せられているわけではありませんから、人権は認められるべきでしょう。
これを、羊飼いとオオカミの理論で説明したのですが、よくお分かりでないようで…

ところで、「パンドラ理論」なるものは存在しません。
おほめの言葉は恐縮ですが、ワタシごとき若輩が理論を建てるなんて、とてもとても…
すべて、出典のある「受け売りです」、恥ずかしながら…

まぼろしのパンドラ理論をもとにして、言葉をcreateしてdelusionalなポンコツ理論をお建てになる?
いやはや、なんとも…

964 :我語る価値もなし:01/11/07 02:44 ID:???
>958
>まあ、他人に迷惑をかけない程度に個人の自由の範囲内で拝めば良いという
>のは否定はせんよ。強制する必要性もないし、思想・信条の自由の範囲内って
>ことだ。おらが言ったことはその上で、廃止したときどうなるね、?ってこと。

個人の自由の範囲内、思想、信条の世界で済んでくれるのなら、
価値を感じない人からも税金という形でお布施を取るのは辞めませんか?
彼らのお陰で渋滞に巻き込まれない様にしてもらえないでしょうか。
とりあえず、彼らの為に無関係の人が弊害を受けないようにしてから
言ってもらえるかな。そういう言葉は。

あと、余談ですが>952の文を956的に解釈にレスすると
じゃあ「味噌汁とたくあん以外は食うな!」という事になります。

965 :にょ?:01/11/07 04:55 ID:???
>個人の自由の範囲内、思想、信条の世界で済んでくれるのなら、
>価値を感じない人からも税金という形でお布施を取るのは辞めませんか?

おいらに言われてもこまる。どうしてもそうしたいなら、選挙にでも勝って、
政権与党にでもなりなはれ、、、、(w
おらは払っている微々たる税金のうち、これまた鼻くそレベルの微々たる
宮内庁に使われる金のことなんて、、どうでも良い。他の分野に目を向けた
ほうが全然建設的、、、
それよりも、皇室一つ維持できないケチくさい国民だと、他の国の連中に
思われるのは嫌だね、、、震災とか災害のあった地域に見舞いにきて、
じっちゃん、ばっちゃんが感動してるなら、それはそれで意味があると思う。
オリンピックとかW杯みたいな国際行事の時に、陛下が来て、挨拶して
盛り上がるのも、、神輿みたいなもんで、価値があると思う。
おまえさんはそう言う場で、せいぜい「天皇反対」みたいな事言って、
場を盛り下げてちょうだい。

>彼らの為に無関係の人が弊害を受けないようにしてから
>言ってもらえるかな。そういう言葉は。

弊害ね、、、被害者意識、ふんぷんだね、、(w

>あと、余談ですが>952の文を956的に解釈にレスすると
>じゃあ「味噌汁とたくあん以外は食うな!」という事になります。

ここら辺の難癖付け方に紋切り型の若さを感じる、、とだけ言っておきましょ。

966 :1@雅子爆殺:01/11/07 07:16 ID:oHQdlupe
>宮内庁に使われる金のことなんて、、どうでも良い。他の分野に目を向けた
>ほうが全然建設的、、、

テンコロ庇いたいがための言い逃れにしか聞こえない。
だったら信者だけでテンコロ養うのも微々たるものだろ?
チミ達だけでテンコロ喰わせなさいw

>思われるのは嫌だね、、、震災とか災害のあった地域に見舞いにきて、
>じっちゃん、ばっちゃんが感動してるなら、それはそれで意味があると思う。

一部のジジババだけだろ、テンコロが来ないと腰も立たないような依存症患者は。
俺はテンコロに来られても全然ありがたくないから、温存する理由にはなりませんw

967 :パンドラへ@パンドラ理論崩壊:01/11/07 11:34 ID:???
>憲法を基本とする法体系で罰せられている犯罪者に、同一の法体系
>による人権保護をあてはめることは不可能です。
>(子供でも分かることですがねぇ…)

パンドラ理論が崩壊しちゃって大変なことになっちゃってるな(笑)
パンドラ理論では「天皇は人権侵害されている→憲法は人権を保障しているので
憲法矛盾!」だから「犯罪者は人権侵害されている→憲法は人権を保障している
ので憲法矛盾!」になるはずなのにな(笑)

どうやら憲法を破ったヤツは人権侵害しても良いというのがお前のバグの
拠り所らしいな。いいか?天皇は憲法で政治参加とかの人権を拘束されて
るんだぞ?言わばお前の言ってる天皇に無条件に人権を与えろ!って意見
の方が法体系を逸脱した狼の側だ。お前がオオカミなんだよ(笑)
一生懸命法律擁護して正統化しようとしてるお前みて正直爆笑したよ(笑)
良いこと教えてあげるよ。
「憲法を基本とする法体系で人権に法的拘束を受けている天皇に、
同一の法体系による人権保護をあてはめることは不可能です。
(子供でも分かることですがねぇ…) 」だ!
これ前に偉い理論家が俺に教えてくれたんだ(笑)君にささげるよ!

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 13:39 ID:F95Luyr9
>>962 「国民の多くが民主性を志向する現代」?

国民の多く(83%朝日新聞調べ)が支持しているのは天皇制だよ。
何言ってんだ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 15:04 ID:9ROpdkYE
神社にお賽銭が入り儲かる
神社いくひとはだまされている

そのうち集団訴訟でも起きないだろうか?

970 :1@雅子爆殺:01/11/07 18:22 ID:rxDMD1sS
>国民の多く(83%朝日新聞調べ)が支持しているのは天皇制だよ。
>何言ってんだ。

それはチミ達百姓の妄想だと言っていますw
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997231446.html

971 :ひっきー吉田:01/11/07 20:36 ID:GcFB4Awf
あっ、オレ保守だけど天皇制廃止メリット思いついた。
大統領制がすんなり導入できる。

972 :パンドラ:01/11/07 23:13 ID:FY4vvt5g
>>968さん
額面どおり、80%と評価するのはどうでしょう。
これには、様々な因子が、すでにp/oされております。たとえば、

設問の内容にもよりますが、例えば、改憲を前提とすれば異なる数字となるでしょう。
護憲を前提に象徴天皇制を支持されている方も相当おられるだろうということです。

君主制がつぎつぎと滅んだ20世紀を経て、なお80%の市民が象徴として君主を求めているというのは、にわかに信じがたいことではあります。

973 :阪京:01/11/07 23:24 ID:???
文化人類的な面から言えば、サルの末裔であるヒトもそのくびきを引き
ずっているということになるでしょうかね。結局、トップがハッキリして
いる方が組織がまとまりやすいんですわ。三頭政治や共同経営がうまく
いかないのと一緒で。

974 :ひっきー吉田:01/11/07 23:28 ID:JgqaaNEk
日本の場合はやや権力の二重構造気味ですが、まあ統合のモチーフと
実権が異なるのが日本の伝統かつ、政治的空白を生まない為の方法
なんでしょうな。
日本が先の大戦後、大統領制入れてたらドイツの二の舞だったでしょうね。

975 :バンドラ:01/11/07 23:32 ID:CjkNtzUo
>>967さん
なんとか、「犯罪者の基本的人権が制限されざるをえない」ことには納得がゆかれたようです。で、よい例をげていただきました。
>憲法を基本とする法体系で人権に法的拘束を受けている天皇に、
>同一の法体系による人権保護をあてはめることは不可能です。
この「法的拘束」ですが、先にあなたが述べられたように「天皇が権力者である」ということに対してでしょうか?
だとするなら、憲法上、天皇の政治的行為を禁じた条項にこれまた矛盾します。
すなわち、あるいは犯罪に匹敵するような法的制限に根拠がないとなると、犯罪者と同列にして天皇の人権を制限することが困難となります。
そこで、あなたの挙げた、この文例はこうすると正確になります。
「憲法を基本とする法体系で人権に法的拘束を受けている天皇に、
同一の法体系による人権保護をあてはめることが不可能なことが憲法矛盾です」

ところで、日本国および国民の象徴であるところの天皇に人権が認められないとなると、日本の人権侵害が象徴されることになります。
これもまた憲法矛盾ということになり、このようにどちらに転んでも憲法矛盾から逃れられないのが天皇条項です。

976 :我語る価値もなし:01/11/08 00:22 ID:???
>966
>おらは払っている微々たる税金のうち、これまた鼻くそレベルの微々たる
>宮内庁に使われる金のことなんて、、どうでも良い。他の分野に目を向けた
>ほうが全然建設的、、、

目糞、鼻糞ってそんな事いったら諫早湾干拓だって宮内庁や皇族に払う
6,7年分の金額だから大した事無いからぐだぐだ言うなって事や、
中尾栄一の賄賂なんて結局、宮内庁や皇族に払う金額の2日分も
貰ってないのだから捕まえるのはおかしいって理論が
いえそうな気がするのですが。強引な喩えですが。

>それよりも、皇室一つ維持できないケチくさい国民だと、他の国の連中に
>思われるのは嫌だね

それは貴方の主観。しかも、協調出来そうな内容では無いし。

>オリンピックとかW杯みたいな国際行事の時に、陛下が来て、挨拶して
>盛り上がるのも、、神輿みたいなもんで、価値があると思う。

それも貴方の主観。挨拶で盛り上がる貴方に乾杯!!

>おまえさんはそう言う場で、せいぜい「天皇反対」みたいな事言って、
>場を盛り下げてちょうだい

そういう行為を行うと警察に難癖つけられて監禁されるからやだ!(笑)

>ここら辺の難癖付け方に紋切り型の若さを感じる、、とだけ言っておきましょ
それは967に言ってやって下さい。

977 :我語る価値もなし:01/11/08 00:39 ID:???
>973
>文化人類的な面から言えば、サルの末裔であるヒトもそのくびきを引き
>ずっているということになるでしょうかね。結局、トップがハッキリして
>いる方が組織がまとまりやすいんですわ。三頭政治や共同経営がうまく
>いかないのと一緒で。

確かに、経営、政治等、トップははっきりした方が効率自体はいい。
それが上に進むか下に進むかは、分かんないけど。
その人の能力で変わってくるし。

だが、それが果たして天皇であるのか?又、天皇である必要があるのか・・
て事をずっと議論?してたと思うのですが、過去のレスは読まれていますか?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 03:37 ID:rVNwN4BZ
>>977
日本には、天皇以外にいないでしょ。
議論するまでもなく。殆ど自明です。

979 :1@雅子爆殺:01/11/08 07:11 ID:qjAeL156
>日本には、天皇以外にいないでしょ。
>議論するまでもなく。殆ど自明です。

で、チミ達にとって自明な存在であるオナペットを俺が拝む必要は?w

980 :にょ(敗北、、):01/11/08 07:39 ID:JdW2sF+B
しかして、国家分裂せりか、、、
熱狂的に選んだ首相が1年後には最早お払い箱になるこのご時世、
天皇陛下くらいは今だ国民の敬意と憧憬の受け皿足り得るのでは、
と思ったが、、最早、日本には、権威なるものは存在しないか、、
三島由紀夫が言ったニュートラルな国家は、斯くして成立せり、、
権威無く、守るべき支柱持たざる国は、砂のような個人の集まりと
なり、誇り無き民、ただ享楽と不信感と懐疑の虜になるのみ、、、
さすれば、それは他国、他民族、他文化の格好の好餌となりなん、
皆さん好きに米国や中共の好餌になってくだされ、、、
できれば、米国の好餌になったほうがまだ良いな、、おらとしては、
でも世界同時不況になれば、持たざる国、日本は地政学上、
どっちにしろお払い箱だけどね、、、
さてと、首でもくくるかな、、、あっちの世界では、、貝にでも
なるか、、、、(w

981 :パンドラへ@お前は無法者なだけ:01/11/08 11:27 ID:???
>「憲法を基本とする法体系で人権に法的拘束を受けている天皇に、
>同一の法体系による人権保護をあてはめることが不可能なことが憲法矛盾です」

お前いいかげんにしろよな?わざとやってるのか?それとも真性の異常者なのか?
なんでお前の都合によって憲法が矛盾になったり矛盾にならなくなるんだよ(笑)
いいか?お前の理論だと「憲法を基本とする法体系で人権に法的拘束を受けている
犯罪者に同一の法体系による人権保護をあてはめることが不可能なことが憲法矛盾
です」になるんだぞ?まあこう言ってもまた犯罪者はオオカミとかバグって堂々めぐり
になるんだろうけどな(笑)お前がオオカミだってのに。

よしわかった。お前がバグらないようにもっとわかりやすい例を出してやろう。
公務員になると政治活動を禁止されるけどこれも憲法矛盾だな?
公務員は日本国民なら誰もが持っている被選挙権を剥奪されてるんだぞ天皇のように。
公務員は権力者じゃないし犯罪者でもないぞ?お前にはぜひ「公務員への人権侵害反対!」
と立ち上がってほしいな。公務員だって公僕である前に人間だ。人間である以上
公務員の立場のままで政治家に立候補する権利と自由があるはずだもんな(笑)
公務員じゃなくても人権侵害されてる例はたくさんあるな。
例えば税制なんか人権侵害されまくりだ。相続税なんか親が金持ちだってことだけで
莫大な相続税が取られるんだぞ?これこそ門地による差別による人権侵害だ。
もちろんお前は相続税廃止論者だよな?
お前は犯罪者なら人権剥奪をしても良いと言ってるが、今度は公務員なら人権侵害
しても良い!金持ちは人権侵害をしてもよい!って言い出すんだろうな(笑)
そのうち「共産党員以外は市民じゃないので人権侵害もかまわない。羊飼いと
オオカミの理論ですよ。常識ですよ。」とか言い出すタイプだな。
典型的無法者タイプ。お前が憲法論議なんて笑わせるなってかんじ(笑)

982 :にょへ@相手は妄想家:01/11/08 11:58 ID:???
そんなに悲観することないですよ。
ロボ達はただの妄想家。妄想相手に現実を示してものれんに腕押し
むなしいだけです。
こっちも相手の妄想にのっかって同じ妄想をぶつけてやればすぐ
バグってくれますよ。しょせんヤツらは天皇がいるとなんとなくムカムカ
してくるので許せない!とか日本社会を壊したい!百姓が憎い!レベルの
論理思考しかないので論破するのは簡単です。どうせイチャモンなんだ
から徹底的にその異常ぶりを突っ走って行けば面白いのに、こっちが
適当に社会福祉とか人権とか民主主義を絡めて突っ込んであげると
こっちの思惑通りにバグっちゃうんだよね。彼ら(笑)

天皇はいる意味がない!とか言い出したら「憲法も国会も国民も認めている
制度に対して意味がないとは何事だ!民主主義に対する冒涜だ。お前にとって
意味がなければ破壊しろか?タリバン以下だな!」と突っ込んでやれば
勝手にモゴモゴとバグってくれます(笑)あとは煮るなり焼くなり簡単です。

983 :1@雅子爆殺:01/11/08 18:27 ID:7OcIrZ4N
>権威無く、守るべき支柱持たざる国は、砂のような個人の集まりと
>なり、誇り無き民、ただ享楽と不信感と懐疑の虜になるのみ、、、

「ああ神よ、この野蛮な未開人達は宗教らしい宗教を持たず、
ただ偶像を奉り、日々を無目的に過ごしているのです。
どうかこの哀れな者共に哀れみを(ドピュ!)」ってか。
バーカw

984 :新スレ立ってますよ:01/11/08 21:13 ID:???
天皇(制)を崇めるとどんなメリットが? その弐
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